Fraude met stemmachines: democratie loopt ernstig gevaar!

In hoeverre zijn die polls nauwkeurig dan? Het valt toch wel mee met de nauwkeurigheid daarvan? Je kan toch niet roepen dat omdat polls nauwkeurig zijn het wel mee zal vallen met fraude via niet beveiligde stemcomputers?

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 14:00 schreef haaahaha het volgende:

Dat iets nog niet heeft plaatsgevonden is toch geen garantie dat iets niet plaats zal gaan vinden?

Dat heb je goed.
En als iets niet heeft plaatsgevonden is het ook niet echt een reden om iets om iemand ergens van te beschuldign.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 08:45 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Die noem ik ook.

Nou, de stembus voor papiertjes is hardware die je zo kunt manipuleren als je het in handen krijgt. Veel makkelijker dan met een electronisch beveiligde machine, waar je allerlei technische kennis voor nodig hebt.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 14:16 schreef haaahaha het volgende:
In hoeverre zijn die polls nauwkeurig dan? Het valt toch wel mee met de nauwkeurigheid daarvan? Je kan toch niet roepen dat omdat polls nauwkeurig zijn het wel mee zal vallen met fraude via niet beveiligde stemcomputers?

Exitpolls zijn nauwkeurig en een te grote afwijking doet een belletje rinkelen. Niet dat ik denk dat het een effectief controlemiddel is trouwens.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 14:16 schreef haaahaha het volgende:
In hoeverre zijn die polls nauwkeurig dan? Het valt toch wel mee met de nauwkeurigheid daarvan? Je kan toch niet roepen dat omdat polls nauwkeurig zijn het wel mee zal vallen met fraude via niet beveiligde stemcomputers?

Nee, het is eerder een indicatie dat er in ieder geval niet grootschalig gefraudeerd wordt bij verkiezingen. Kleinschalige fraude kun je nooit uiytsluiten, alhoewel je de kans wel zo klein mogelijk kunt proberen te maken.

Huh, de uitslag wordt toch door Maurice de Hond bepaald?

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 13:50 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

geven recente verkiezingsuitslagen jou reden tot wantrouwen?
lijkt me niet.

Je moet natuurlijk niet pas afdoende controles gaan vragen als reden tot wantrouwen al bestaat.

Alle controle op dat iedereen maar één keer stemt is er ook niet voor de keurige burger die heus maar een keer wil stemmen, maar om te voorkomen dat een kwaadwillende de boel kan oplichten.

Zo ook de controle van de verkiezingen: die moet ontworpen zijn voor het geval er een onbetrouwbare schakel zit ergens in de organisatie. Door die controle goed op orde te hebben voorkom je dat er zo'n schakel ergens ontstaat.

We hebben nu prima betrouwbare verkiezingen - en die zijn er gekomen dankzij een zorgvuldige organisatie.

quote:

zolang de uitslag van de verkiezingen bijna op de zetel nauwkeurig is te voorspellen met polls is er duidelijk geen sprake van grootschalige fraude. dat is nog altijd beter dan incapabele mensen urenlang met de hand te laten tellen.

De oplossing is natuurlijk niet om geen gebruik te maken van een uiterst handig hulpmiddel als de computer. De oplossing is die stemming-met-behulp-van-computer navolgbaar te maken. Navolgbaar middels normale zintuigelijke waarneming: kijken.

Klaar. Kan de computer doen waar 'ie goed in is: snel & foutloos tellen, en kunnen mensen niet doen waar mensen toe neigen: voor het "bestwil van iedereen" de uitslag een handje helpen.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 14:25 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Dat heb je goed.
En als iets niet heeft plaatsgevonden is het ook niet echt een reden om iets om iemand ergens van te beschuldign.

WIr haben es nicht gewusst, nietwaar?

Ik begin nu al een schijthekel te krijgen aan ambtenaren die roepen: TNO = veilig!
Ja, geestdode, vraag je eerst eens af of TNO wel überhaupt test op correcte uitslagen en beïnvloedbaarheid. Volgens mij test TNO veel meer op veiligheid. Of het wel blijft werken als je er een beker water overheen gooit, of je er een stroomschok van kunt krijgen, dat soort dingen.

Dat is volgens mij waar TNO op test. Ik kan het uiteraard ook mis hebben.
De waarheid zullen we nog niet weten, omdat, hoe verbazingwekkend, het rapport geheim is.
Wederom een 'security through obscurity'. Daar schijnt men van te houden, de laatste tijd.
Ik wordt daar een beetje allergisch van.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 21:14 schreef Yildiz het volgende:

WIr haben es nicht gewusst, nietwaar?

Nee.
Massamoord vergelijken met een stemmachine

quote:

Ik begin nu al een schijthekel te krijgen aan ambtenaren die roepen: TNO = veilig!

Dan vind je het ook vast niet raar als ik een schijthekel heb aan mensen die nu al roepen dat ze Nedap én TNO, én de Kiesraad

quote:

Ja, geestdode

Dat is wel een heel overtuigend argument

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 21:17 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Nee.
Massamoord vergelijken met een stemmachine
[..]

Heeft massamoord soms copyright op het plank voor je kop hebben dan? Goh.
Als je dat al niet meer mag zeggen, zijn we toch wel heel erg geindoctrineerd afgezakt zeg.
Ik ben in ieder geval niet van plan mijzelf daarin te censureren.

Je zóu er ook op in kunnen gaan, in plaats van een losse flodder, pogend met Godwin over te komen, op mij af te vuren.

quote:

Dan vind je het ook vast niet raar als ik een schijthekel heb aan mensen die nu al roepen dat ze Nedap én TNO, én de Kiesraad
[..]

Voor mijn part staat er NASA bij. Ik kan niet inzien waar men op test. Dan is er voor mij geen enkele reden om het te vertrouwen. Wat is trouwens de rest van je zin?

quote:

Dat is wel een heel overtuigend argument

Ik had het niet eens tegen jou.

Heb je trouwens lol, of denk je mij uit te lachen, met je -PI?

quote:

Nedap overweegt rechtszaak tegen actiegroep om stemcomputer

Uitgegeven: 6 oktober 2006 19:10
Laatst gewijzigd: 6 oktober 2006 19:20

AMSTERDAM - De fabrikant van stemcomputers Nedap overweegt een rechtszaak aan te spannen tegen actiegroep Wijvertrouwenstemcomputersniet.nl. Dat schrijft techlifestyle magazine Bright vrijdag.

De actiegroep presenteerde donderdag een onderzoek naar de beveiliging van de stemcomputers, waaruit bleek dat de machines gemakkelijk te kraken zijn.


Auteursrechten

De actiegroep wil laten zien dat de Nedap-computers, die al jaren worden gebruikt, fraudegevoelig zijn. De activisten hebben de software van de Nedaps volledig online gezet. Volgens de fabrikant schendt dit mogelijk de auteursrechten van Nedap.

"Wij onderzoeken of we juridische stappen zullen ondernemen tegen het publiceren van onze software", aldus Nedap-woordvoerder Matthijs Schippers tegen Bright. Hij zegt tevens niet onder de indruk te zijn van de ontdekkingen van de actiegroep. De woordvoerder verwacht niet dat een dergelijke hack-actie met een eigen geschreven programma zal plaatsvinden tijdens de verkiezingen.

Hardware

Volgens de actiegroep gebruiken Nedap-computers hardware die sterk verouderd is. Schippers erkent dat: "Nedap kiest juist bewust voor oudere hardware. Deze hardware is juist resistent tegen moderne virussen".

http://www.nu.nl/news/843(...)om_stemcomputer.html

De verdediging is om te huilen. Alsof een Windows 95 geen moderne virussen op kan lopen.
Daarnaast kan men een punt hebben op auteursrecht, echter is het doel van 'wijvertrouwenstemcomputersniet' niet om financieel gewin te halen. Het is immers een stichting.
Zo staan ze ook ingeschreven bij de KvK, in Amsterdam dacht ik.

Daarnaast dacht ik dat Nedap machines helemaal geen virus op konden lopen.
Er vertonen zich meer en meer gaten bij Nedap.

Als consument had ik iets als Nedap allang laten vallen als een baksteen.

Daarnaast realiseer ik me wel dat auteursrecht oneindig verlengd kan worden, zoals merkenrecht, beeldrecht, etc.

Echter, intellectueel eigendom is eindig hierin. En ik schaar software in deze vorm eerlijk gezegd onder intellectueel eigendom. Ik vraag me daarnaast af of Nedap wel zo kundig is geweest om het te verlengen.


Koopt nu Windows 3.11. Beter dan welk antivirus dan ook. U bent nu voor altijd beschermd tegen moderne virussen. U kunt bestellen bij Nedap. Af te halen bij Q.U.Axalvier.

[ Bericht 3% gewijzigd door Yildiz op 06-10-2006 21:40:39 ]

quote:

Op ]vrijdag 6 oktober 2006 21:27 schreef Yildiz het volgende:

Daarnaast dacht ik dat Nedap machines helemaal geen virus op konden lopen.

Elke computer kan virussen oplopen...
Lijkt me sterk dat ze gezegd hebben dat dat niet kan.

Ik zou eerder zeggen dat het verhaal van Gongrijp en co gaten begint te vertonen. Hun doel om een soort van paniek te zaaien lijkt niet echt te lukken.

quote:

Op zondag 8 oktober 2006 06:18 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Elke computer kan virussen oplopen...
Lijkt me sterk dat ze gezegd hebben dat dat niet kan.

Ik zou eerder zeggen dat het verhaal van Gongrijp en co gaten begint te vertonen. Hun doel om een soort van paniek te zaaien lijkt niet echt te lukken.

Ja, dat hebben ze wel gezegd. Namelijk met het argument dat het niet aan internet gekoppeld zit. En dit staat er 2 posts boven.

quote:

Volgens de actiegroep gebruiken Nedap-computers hardware die sterk verouderd is. Schippers erkent dat: "Nedap kiest juist bewust voor oudere hardware. Deze hardware is juist resistent tegen moderne virussen".

Het is trouwens niet voor het eerst dat (semi-)overheidsapparaten zich bij kritiek zich wenden tot 'u schendt staatsgeheimen' of zoals jij zo leuk wilt zeggen 'ze zaaien paniek'.

Weet je wat, ik kom toch net terug van het stappen, ik heb wel even zin om even tegen de schenen van Nedap te schoppen nu.
Lees daarnaast voor de gein en je eigen geloofwaardigheid ook eens dit rapport.

Goed, hier komt Nedap, ik doe een poging.

quote:

http://www.nedap.com/nieuws.php?id=29
Nedap verkiezingssystemen
De Nedap stemmachine is de laatste tijd nogal in het nieuws. Het is goed te constateren dat de burgers zo betrokken blijken te zijn bij de integriteit van de verkiezingen. Dit komt de democratie in Nederland ten goede. Om de discussie hierover in het juiste perspectief te plaatsen is, volgens Nedap als geïnteresseerde partij, het volgende van belang te weten:

Waarom zijn er stemmachines?
Eind jaren zestig van de vorige eeuw zijn stemmachines in Nederland ingevoerd om de integriteit van de verkiezingen te verbeteren.

Goed, dat nemen we mee.

quote:

Het is algemeen aanvaard dat het handmatig tellen van een groot aantal stembiljetten steeds tot verschillende uitkomsten leidt.

Ja. Op de werkvloer bij Nedap zeker. Het zal wel, ik ga hier niet eens op in.
Het is bij heineken algemeen bekend dat bavaria een minder lekker is. Enfin. Laat maar.

quote:

Hoe verbetert de stemmachine de integriteit van verkiezingen?

* Eenduidig kiezen: De stemmer maakt minder onbewuste vergissingen bij het aangeven van zijn voorkeur;
* Elimineren telfouten: zie Florida, VS, presidentiele verkiezingen 2000 Al Gore vs. George W. Bush, en zeer recent de presidentiele verkiezingen in Mexico.

Totaal niet te vergelijken. Dat waren infantiele ponsmachines.

quote:

Wat is de Nedap stemmachine?
De Nedap stemmachine is een eenvoudig elektronisch “telapparaat”, niet meer en niet minder.

Het kan ook een schaakmachine worden, bijvoorbeeld.

quote:

Evenals bij “papieren” verkiezingen is het verkiezingsproces met Nedap stemmachines omgeven met dezelfde organisatie en procedures voor zorgvuldigheid, toezicht en borging.

'Ik denk dat nu wel algemeen aanvaard kan worden dat zorgvuldigheid, toezicht en borging onzin is.'

quote:

Kan de Nedap stemmachine gemanipuleerd worden?
Alles is te manipuleren.

Guttegut, wat een verdediging. Omdat alles te stelen valt, kunnen we ook wel alle sloten op de schroothoop gooien.

quote:

Is de Nedap stemmachine beveiligd tegen moedwillige manipulatie?
Ja. Tegen iedere nieuwe bedreiging worden maatregelen genomen.

Ik denk dat nu onderhand wel duidelijk is dat men op deze manier achter de feiten aan blijft lopen.

quote:

Kan de uitslag van de Nedap stemmachine gemanipuleerd worden?
Veel moeilijker dan bij “papieren” verkiezingen.

Een kul-argument. Even ergens in 4 jaar een onbeveiligde loods binnenlopen, en je kunt zo heel de gemeente Rotterdam in je macht hebben. Dat lukt je met een papieren stemming niet, naar mijn idee.

quote:

Uit ervaring weten wij dat de overheid in de afgelopen 40 jaar, waarin stemmachines zijn gebruikt, haar verantwoordelijkheid heeft genomen met betrekking tot het waarborgen van de integriteit van de verkiezingen.

Ah! Mooi! Dan wacht ik met popcorn af. Daarnaast is het ook wel tof dat Nedap nergens aangeeft zelf verantwoordelijk te zijn. Zo heb je natuurlijk helemaal geen motivatie om ook maar iets te verbeteren.

quote:

N.V. Nederlandsche Apparatenfabriek ‘Nedap’
Groenlo, 4 oktober 2006.

Beste Nedap, ik dank u vriendelijk voor het geven van uw 'feitenlijstje' mening.

Even ernaast, ik hoop in godsnaam, in mijn handen knijpend, dat men het niet gaat gooien op iets achterlijks als 'een verzegeling'. Dat klinkt wederom op papier fantastisch. In praktijk zal het niet meer dan een simpele sticker zijn die met een beetje prutsen los valt te peuteren. Of nog erger, te kopiëren.

Oh, en p.s., mocht je het kema-keur je opvallen hier of daar... dat heeft helemaal niks te maken met de veiligheid van het stemproces an sich, maar met de veiligheid van electronica.

[ Bericht 13% gewijzigd door Yildiz op 08-10-2006 10:11:20 ]

In Belgie loopt het ook niet echt lekker

quote:

(Novum) - In delen van België doet de stemcomputer het niet. In het Vlaams-Brabantse Bertem en de deelgemeenten Korbeek-Dijle en Leefdaal kon om 09.30 uur nog steeds niet worden gestemd. Dat melden verschillende Belgische media zondag.

De bureaus zouden om 08.00 uur opengaan. Buiten de bureaus staan veel mensen te wachten. Een aantal mensen is al terug naar huis gegaan. In enkele andere Vlaamse gemeenten waren ook opstartproblemen, maar die zijn grotendeels opgelost, zo meldt het Vlaams ministerie voor Bestuurszaken.

In Bertem zou het ministerie van Bestuurszaken de verkeerde diskettes hebben geleverd. Momenteel wordt er gewacht op nieuwe. De diskettes bleken tweetalig en bestemd voor andere bureaus.

Bron: http://www.nieuws.nl/301853

diskettes

Met die hoogwaardige NASA-technologie is het nu zelfs mogelijk om niet te kunnen stemmen!
(Ik denk, ik gooi er wat Tell-Sell termen tegenaan.)

Nu is het wachten op wat minister Nicolai gaat doen. Ik hoop nog steeds dat het niet bij een idiote, simplistische verzegeling blijft.

[ Bericht 33% gewijzigd door Yildiz op 08-10-2006 20:45:13 ]

quote:

Op zondag 8 oktober 2006 08:57 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

bron ?

Mijn eigen mening.

quote:

Op zondag 8 oktober 2006 09:39 schreef Yildiz het volgende:

Het is trouwens niet voor het eerst dat (semi-)overheidsapparaten zich bij kritiek zich wenden tot 'u schendt staatsgeheimen' of zoals jij zo leuk wilt zeggen 'ze zaaien paniek'.

Nee idd. Maar dat krijg je ook als je uitgebreid de media opzoekt en 2 maanden voor de verkiezingen nog gaat roepen dat het potlood en papier terug moet in de stemlokalen.
Als je je tot "overheidsapparaten" richt en zegt dit, dat en dat is fout en hier heb je er een oplossing voor. Dat zal ik niet spreken van paniekzaaien.
Dat ze zeggen dat je kunt zien dat je op het CDA stemt, prima dat je het opmerkt. Maar dan gaan roepen "waarschijnlijk kan het zo bij alle partijen dus is er geen stemgeheim meer" vind ik bijvoorbeeld wel paniek zaaien.

quote:

Even ernaast, ik hoop in godsnaam, in mijn handen knijpend, dat men het niet gaat gooien op iets achterlijks als 'een verzegeling'. Dat klinkt wederom op papier fantastisch. In praktijk zal het niet meer dan een simpele sticker zijn die met een beetje prutsen los valt te peuteren. Of nog erger, te kopiëren.

Net zoiets als bij stembussen dus

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 12:01 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Mijn eigen mening.

Wat, jij bent van mening dat de persoon achter deze stichting, Rop Gongrijp, oprichter van de eerste -, en nog steeds volgens de consumentenbond de beste- internetprovider XS4ALL, die ook het voortouw nam tegen de bewaarplicht, alleen maar paniek aan het zaaien is?

Ik noem eerder een woordvoerder die zwaait met TNO rapporten zonder dat ze weten wat erin staat eerder een paniekzaaier. Onkunde en aannames zijn de moeder van vele ongelukken.
Deze Rob Gongrijp doet niet meer dan het aantonen van het probleem. Dat het onhandig uitkomt, jammer dan. Het loopt al vele maanden, het staat zelfs op FOK!
In al die maanden is men als politiek nergens gekomen. En het is dan ook niet meer dan normaal om de staat aan te klagen. Hij beloopt de weg die er is. Hij is een initiatiefnemer. Volgens onze eigen staat, die onlangs het burgerinitiatief heeft aangemaakt, een voorbeeldig burger.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 12:05 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Nee idd. Maar dat krijg je ook als je uitgebreid de media opzoekt en 2 maanden voor de verkiezingen nog gaat roepen dat het potlood en papier terug moet in de stemlokalen.

Je zoveelste argument, 'ze zouden te laat zijn, dus het mag niet meer'.
Sorry hoor, er liep al een topic over op FOK!, vanaf 28juli. Dat is al 2 en een halve maand.
Deze: Uitleg in stripvorm, na het lezen nog steeds geen stemcomput
Dit was het moment dat het uitgelegd werd in stripvorm, men was daarvoor al veel langer bezig.
Maargoed.

quote:

Als je je tot "overheidsapparaten" richt en zegt dit, dat en dat is fout en hier heb je er een oplossing voor. Dat zal ik niet spreken van paniekzaaien.

Oh, dus hij moet al aan meerdere variabelen gaan voldoen? Waarom? Mag een fout aantonen soms al niet meer? Een heldere duidelijke vraag aan je:
Had het aantonen van de fout, zonder het bieden van de oplossing, gelijk gestaan aan paniek zaaien?
En ik wil een helder antwoord, ja of nee. Klaar. Daarna mag je beargumenteren, want ik wil het nu wel weten van je.

quote:

Dat ze zeggen dat je kunt zien dat je op het CDA stemt, prima dat je het opmerkt. Maar dan gaan roepen "waarschijnlijk kan het zo bij alle partijen dus is er geen stemgeheim meer" vind ik bijvoorbeeld wel paniek zaaien.
[..]

Dat is geen hypothese. Het is technisch mogelijk. Het is alleen nog even een kwestie van de ruis uitzoeken. Bij het CDA kwam 1 letter heel duidelijk naar voren. Daar kon men heel eenvoudig op filteren, de rest stelt niks voor, ik neem aan dat je het rapport wat ik je gaf al gelezen heb?

quote:

Net zoiets als bij stembussen dus

Nee.

Bij stembussen heeft men niet 4 jaar de tijd om te frauderen.

Hier nogmaals het rapport.
Het rapport van TNO valt nog steeds niet in te zien, maar dat betekend niet dat je deze zijde niet mag weten.

[ Bericht 1% gewijzigd door Yildiz op 09-10-2006 14:07:04 ]

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 14:01 schreef Yildiz het volgende:

Wat, jij bent van mening dat de persoon achter deze stichting, Rop Gongrijp, oprichter van de eerste -, en nog steeds volgens de consumentenbond de beste- internetprovider XS4ALL, die ook het voortouw nam tegen de bewaarplicht, alleen maar paniek aan het zaaien is?

Niet alleen maar. Ook.

quote:

Deze Rob Gongrijp doet niet meer dan het aantonen van het probleem. Dat het onhandig uitkomt, jammer dan. Het loopt al vele maanden, het staat zelfs op FOK!

Pas vorige week heeft die uitgebreid de media opgezocht. Persconferentie, persberichten uitgeven etc.

quote:

In al die maanden is men als politiek nergens gekomen.

Is die al eerder naar de politiek gestapt dan met zijn bevindingen? Voor zover ik kan zien is hij zelf pas naar de politici gestapt door die persconferentie vorige week. Niet eerder.

quote:

Je zoveelste argument, 'ze zouden te laat zijn, dus het mag niet meer'.
Sorry hoor, er liep al een topic over op FOK!, vanaf 28juli. Dat is al 2 en een halve maand.
Deze: Uitleg in stripvorm, na het lezen nog steeds geen stemcomput
Dit was het moment dat het uitgelegd werd in stripvorm, men was daarvoor al veel langer bezig.
Maargoed.

Zie boven. Hij heeft via de site en media alles aangekaart, niet via de politiek eerst.

quote:

Oh, dus hij moet al aan meerdere variabelen gaan voldoen? Waarom? Mag een fout aantonen soms al niet meer?

Zeker wel. Dat heb ik ook al diverse malen gezegd dat dat mag. LEZEN!
Het gaat me meer om de manier waarop die dat doet, zie bovenstaande meningen en mijn vorige post.

quote:

Een heldere duidelijke vraag aan je:
Had het aantonen van de fout, zonder het bieden van de oplossing, gelijk gestaan aan paniek zaaien?
En ik wil een helder antwoord, ja of nee. Klaar. Daarna mag je beargumenteren, want ik wil het nu wel weten van je.

Daar kan ik geen ja of nee op antwoorden. Ligt aan de manier waarop die het had aangetoond.
Als die het eerst aan de Kiesraad of Nedap had aangetoond en die hadden er niks mee gedaan, dan vind ik het logisch dat je een website start, dan de media informeert en daar na een uitgebreide persconferentie organiseert.
De manier waarop die het nu aantoont, vind ik deels paniekzaaierij.
Net zoiets als roepen dat er brand is in een overvolle trein terwijl je ook aan de buurman naast je kunt vragen of die zijn flesje water op het kleine vuurtje wilt gooien zodat het uitgaat.

quote:

Dat is geen hypothese. Het is technisch mogelijk.

Dat is een vermoeden.

quote:

Het is alleen nog even een kwestie van de ruis uitzoeken. Bij het CDA kwam 1 letter heel duidelijk naar voren. Daar kon men heel eenvoudig op filteren, de rest stelt niks voor, ik neem aan dat je het rapport wat ik je gaf al gelezen heb?

Ja hoor. En ook andere bronnen.

quote:

Nee.

Bij stembussen heeft men niet 4 jaar de tijd om te frauderen.

Het ging om verzegelen.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 23:00 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Niet alleen maar. Ook.

Je stelt net dat dat hun doel is. Ik heb dat zelfs gequoted. Maar soit.

quote:

[..]

Pas vorige week heeft die uitgebreid de media opgezocht. Persconferentie, persberichten uitgeven etc.
[..]

Jaja, en dat topic?

quote:

Is die al eerder naar de politiek gestapt dan met zijn bevindingen? Voor zover ik kan zien is hij zelf pas naar de politici gestapt door die persconferentie vorige week. Niet eerder.
[..]

Je stelt dingen als waarheid, en als er vervolgens naar een bron wordt gevraagd, verdedig je jezelf met een mening. Je bent een 'sitting duck' op die manier.
Hier trouwens een overzicht van allerlei persberichten. Jammer dat in 1998 dit onderwerp al in de pers kwam. Het werd veel uitvoeriger in 2004 (ik tel 22 berichten voor dat jaar). En verhip, het eerst contact met de politiek was ook in dat jaar. Zo bericht parlement.com al over dit gevaar op 2 april 2004. Zouden ze dat doen om paniek te zaaien, hadden ze voordat ze het artikel plaatsten eerst contact op moeten nemen met de overheid? Mij dunkt van niet. Lijkt me ook vrij vreemd voor de site parlement.com. Enfin.
De bron komt trouwens van de Automatisering Gids, 26 maart 2004.

Daarnaast staan ook berichten waarin duidelijk wordt dat men al eerder van dit probleem wist, maar daar ga ik je niet mee lastig vallen. Ik stel simpelweg dat men niet pas de laatste maanden bezig is geweest. En het argument dat de politiek dit pas sinds kort weet staat daarmee op zeer losse schroeven, als we parlement.com mogen vertrouwen.

Mag ik dan van jou aannemen dat de politiek zeker vanaf deze datum op de hoogte was, zeker de ambtenaren die hier mee bezig zijn?
Zo niet, vanaf welke datum wel? Kies er maar 1 in het Media-overicht.
Als je de site niet vertrouwd, kun je simpelweg op de linkjes daar klikken.

quote:

Zie boven. Hij heeft via de site en media alles aangekaart, niet via de politiek eerst.
[..]

Zie boven, dat heeft de stichting, én andere partijen wél gedaan.

quote:

Zeker wel. Dat heb ik ook al diverse malen gezegd dat dat mag. LEZEN!

Ik doe m'n best.

quote:

Het gaat me meer om de manier waarop die dat doet, zie bovenstaande meningen en mijn vorige post.
[..]

Inderdaad, je bent van mening dat de politiek pas de laatste 2 maanden van dit probleem afweet. Mij dunkt van niet, hoofdzakelijk afgaande op de link van parlement.com.

quote:

Daar kan ik geen ja of nee op antwoorden.

Probeer het eens, de vraag is vrij simpel.

quote:

Ligt aan de manier waarop die het had aangetoond.
Als die het eerst aan de Kiesraad of Nedap had aangetoond en die hadden er niks mee gedaan, dan vind ik het logisch dat je een website start, dan de media informeert en daar na een uitgebreide persconferentie organiseert.

Zoals duidelijk is, weet de politiek hier al vanaf sinds 2 april 2004, wederom afgaande op de link van parlement.com. Dat is dus zo uit mijn hoofd al meer dan 2 jaar, zonder enige zichtbare vorm van actie. Ik vind dat meer dan genoeg wachttijd, ik weet niet wat jouw mening daarover is. Over die ruime 2 jaar.

quote:

De manier waarop die het nu aantoont, vind ik deels paniekzaaierij.
Net zoiets als roepen dat er brand is in een overvolle trein terwijl je ook aan de buurman naast je kunt vragen of die zijn flesje water op het kleine vuurtje wilt gooien zodat het uitgaat.

Nee, dat is, nadat de persoon 2 jaar geleden van iemand anders hoorde dat er al een brandje was, en de persoon daar nog steeds niks zichtbaars mee deed. Je vergelijking slaat trouwens nergens op. Er is nergens aantoonbaar paniek geweest, niemand heeft zich onterecht angstig moeten voelen. Wel zullen wat mensen bij Nedap nu zwetende handjes hebben gok ik, maar dat is naar mijn mening terecht.

quote:

[..]

Dat is een vermoeden.
[..]

Laten we het houden op 'een mening'.

quote:

Ja hoor. En ook andere bronnen.

Mooi.

quote:

[..]

Het ging om verzegelen.

Duidelijk. Nu.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 23:27schreef Yildiz het volgende:

Hier trouwens een overzicht van allerlei persberichten.

Dat zijn gewoon persberichten over stemmen. En geen persberichten van Gongrijp. Wat wil je daar mee zeggen?
Gongrijp is dus niet eerst naar de politiek gestapt, maar heeft meteen "de aanval" geopend via zijn website, de media en de persconferentie.

quote:

En verhip, het eerst contact met de politiek was ook in dat jaar.Zo bericht parlement.com al over dit gevaar op 2 april 2004.

Dat is geen officiele parlementssite.

quote:

En het argument dat de politiek dit pas sinds kort weet staat daarmee op zeer losse schroeven, als we parlement.com mogen vertrouwen.

Ik stel nergens dat de politiek dat pas sinds kort weet.

quote:

Mag ik dan van jou aannemen dat de politiek zeker vanaf deze datum op de hoogte was, zeker de ambtenaren die hier mee bezig zijn?

En van welke problemen waren ze dan op de hoogte?
Ik zie alleen maar berichten dat mensen hun zorgen uittten over stemcomputers. Geen concrete problemen.

quote:

Zie boven, dat heeft de stichting, én andere partijen wél gedaan.

Ik kom de naam Gongrijp niet tegen in de diverse persberichten.

quote:

Inderdaad, je bent van mening dat de politiek pas de laatste 2 maanden van dit probleem afweet.

Nee.

quote:

de vraag is vrij simpel.

Nee.

quote:

Zoals duidelijk is, weet de politiek hier al vanaf sinds 2 april 2004, wederom afgaande op de link van parlement.com.

Nogmaals, daar worden geen concrete problemen genoemd. Alleen maar vermoedens.

En ik kan me ook goed voorstellen dat de politiek er wel wat mee gedaan heeft. Maar dat het niet nodig werd geacht het (helemaal) te veranderen. Dus als jij of Gongrijp geen verandering zien, wil dat nog niet zeggen dat de politiek er niks mee doen.

quote:

Er is nergens aantoonbaar paniek geweest, niemand heeft zich onterecht angstig moeten voelen.

Er zijn wel een boel mensen die er een boel ophef over schoppen. Kijk maar in dit en andere topics.

quote:

Duidelijk. Nu.

Als je goed had gelezen was het toen ook duidelijk.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 07:38 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Dat zijn gewoon persberichten over stemmen.

Nee, dat bericht van 2 april 2004 toont aan dat Ierland, die dezelfde machines als die van ons had, deze stemmachines afgekeurd heeft. Om precies dezelfde reden waarom Rop Gongrijp in actie kwam, ze zijn niet te vertrouwen.

quote:

En geen persberichten van Gongrijp.

Gezien je net zelf zegt dat hij pas 2 maanden bezig is, haal je jezelf onderuit. Hij verschijnt al eerder in de media, maar zijn eerste grote nieuws ( de Volkskrant ) is op 6 juli 2006. Al ruim 4 maanden dus. Hij verschijnt op die datum ook in: NRC, Automatisering Gids, Algemeen Dagblad,Elsevier, HCC Magazine en de Telegraaf. Mij dunkt dat de politiek er dan ook van weet, gezien die ook de krant lezen.

quote:

Wat wil je daar mee zeggen?

Jij beweerd dat hij paniek zaait. Ik snap niet hoe je paniek kunt zaaien als men al van het probleem weet. Gezien ik ervan uit ga dat men het al vanaf 2 april 2004 weet, kun je het moeilijk paniek zaaien noemen als iemander er ruim 2 jaar later nog wat van zegt, nietwaar?

quote:

Gongrijp is dus niet eerst naar de politiek gestapt, maar heeft meteen "de aanval" geopend via zijn website, de media en de persconferentie.

If so, so what? Het is al véél langer in het nieuws, véél langer voordat hij deze stichting in het leven riep, moet soms iedereen bij hetzelfde probleem dezelfde weg bewandelen?

Nee.

We kunnen er via het media-overzicht vanuit gaan de politiek hier allang van wist. De politiek leest ook de krant hoor, voor het geval je het niet wist. Ze kijken zelfs Talpa. (Zie gouden kooi gezeik.)

quote:

[..]

Dat is geen officiele parlementssite.

Het is om aan te tonen dat ook betrouwbare bronnen hier heel vroeg over berichtten, ruim 2 jaar geleden.

quote:

[..]

Ik stel nergens dat de politiek dat pas sinds kort weet.

Genoteerd.

Dan snap ik niet hoe je paniek kunt zaaien, als je zegt wat de politiek al weet, in de media.

Leg dat eens uit.

quote:

[..]

En van welke problemen waren ze dan op de hoogte?

Sorry? Problemen met de stemmachines.

quote:

Ik zie alleen maar berichten dat mensen hun zorgen uittten over stemcomputers. Geen concrete problemen.

Zie het bericht van 2 april 2004. Ierland heeft er concrete problemen mee. Zo concreet, dat ze afgkeurd worden. De eerste alinea van het bericht is als volgt:

quote:

http://www.parlement.com/9291000/modulesf/fyakie4j?key=gp5k45oy
Ierland zal waarschijnlijk afzien van de aanschaf van het type stemmachines dat de Nederlandse stembureaus gebruiken. Ierse technici achten de kans op fraude te groot. Het bedrijf dat de machines in opdracht van de Ierse overheid onderzocht, constateerde dat:
[..]

Dat zijn geen zorgen, dat zijn concrete problemen, met dezelfde machines die we hier hebben. Natuurlijk zit er andere software in, omdat ze daar op andere personen stemmen. Verder weten we tot op heden niet in hoeverre de software verschilt natuurlijk.

quote:

[..]

Ik kom de naam Gongrijp niet tegen in de diverse persberichten.
[..]

Zoals ik aangaf, zie dat bericht van 6 juli 2006. Daarnaast kan ik me niet voorstellen waarom hij ook nog eens de politiek in zou moeten lichten, gezien vele nieuwsberichten daar al vanaf 2004 in overvloed mee bezig waren, maar daarnaast al veel eerder in het nieuws kwamen. Geloof jij nu echt dat er tussen die miljoen ambtenaren niemand tussen zit die de krant leest? Natuurlijk niet, zelfs elk zichzelf-respecterend beetje bedrijf leest elke dag de krant. Daar zijn afdelingen voor. Je kunt het namelijk niet permitteren 'iets in de grote media te missen'. Dat doen ze dus ook nooit. Daarmee ga ik ervan uit dat de overheid dit ook allang wist. Rop Gongrijp hoeft daarom wat mij betreft niet opnieuw de politiek in te lichten.

Daarnaast, hoe zou dat volgens jouw in zijn werk moeten gaan, de politiek hierover inlichten?
Dát wil ik nu ook wel eens weten van je.

quote:

Nee.
[..]

Nee.
[..]

Oh.

quote:

Nogmaals, daar worden geen concrete problemen genoemd. Alleen maar vermoedens.

Al zijn het vermoedens, Ierland accpeteerde ze 2 jaar geleden al niet, al dan niet op vermoedens, onderbuikgevoelens, rapporten van technici of vanwege hun mening. I don't care, ze worden door Ierland niet meer gebruikt, en dat staat al 2 jaar vast. Zie dat nieuwsbericht, waarvan ik de eerste alinea heb gepost. Dat nieuwsbericht had ik in mijn vorige post ook al gelinkt.

quote:

En ik kan me ook goed voorstellen dat de politiek er wel wat mee gedaan heeft.

Bron?

quote:

Maar dat het niet nodig werd geacht het (helemaal) te veranderen. Dus als jij of Gongrijp geen verandering zien, wil dat nog niet zeggen dat de politiek er niks mee doen.
[..]

Toon jij maar even aan dat de politiek hard haar best heeft gedaan om fraude te voorkomen.
En dan bedoel ik iets meer dan een stemmachine op gebruiksveiligheid laten onderzoeken, 1 machine per 4 jaar, door TNO, of een mening van de kiesraad, of Mickey Mouse.

quote:

Er zijn wel een boel mensen die er een boel ophef over schoppen. Kijk maar in dit en andere topics.
[..]

Ik ben niet in paniek, en zoals ik kan zien, andere mensen ook niet. Ik maak mij wel lichtelijk zorgen. Echter zoveel dat ik er over ga lezen, en mijn zorgen erover uit. Ik zie echt niemand in zijn broek pissen.
Ophef is wat anders dan paniek. Je bek opentrekken als je het niet vertrouwd, is wat anders dan paniek.

Het is daarnaast ook nog eens in en in triest dat een burger, een ondernemer met dit nieuws moet komen, en de overheid doet alsof ze hiervan niet wisten. Als dat werkelijk zo is, is dat een triest toonbeeld van onkunde, als dat niet zo is, is dat wat mij betreft een toonbeeld van wantrouwen naar mij als burger.
In beiden gevallen kan de politiek het dus niet goed doen nee. Een huilexcuus als 'het is ook nooit goed' verwerp ik daarmee op voorhand. Het is niet goed wat de overheid nu doet, naar mijn mening, op dit gebied. Men probeert helaas wel wat vaker geheim te houden naar de burger toe, maar daar ga ik je niet over lastig vallen. Een zogenaamde Freedom Of Information Act zou een zeer welkome aanvulling zijn.

quote:

Als je goed had gelezen was het toen ook duidelijk.

Als het me allemaal duidelijk was, had ik nu ook geen concrete vragen aan je.

Nederland 3 zond een paar maanden geleden een documentaire over gongrijp uit, daarin gaf hij al aan dat de stemcomputers makkelijk te manipuleren zijn. Volgens mij werd die documentaire al vorige jaar uitgezonden.

Ben het trouwens met yildiz eens.

Ik heb me er bij neergelegd, ze zoeken het maar uit....

Ik maakte me eerst weinig zorgen, maar door de arrogante houding van Nedap "er zal wel niks gebeuren", maak ik me toch enigzins zorgen. Tijd om een nieuwe leverancier te zoeken die het liefst opensource software gebruikt, zodat er door iedereen gecontroleerd kan woden.
Het is toch betrekkelijk simpel om fraude tot bijna het zekere uit te sluiten. Dus gooi die ouwe troep van Nedap weg en zorg voor een nieuwe leverancier die de problemen wel serieus neemt.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 08:36 schreef Yildiz het volgende:

Gezien je net zelf zegt dat hij pas 2 maanden bezig is

Ik wil best met jou in discussie gaan. Maar je roept nu weer dat ik dingen heb gezegd, die ik helemaal niet heb gezegd.
Ik heb nergens gezegd dat Gongrijp pas 2 maanden bezig is en andere dingen heb ik ook helemaal niet gezegd.
Als het op deze manier moet gaan, dan houd het voor mij op, want dan kunnen we eeuwig bezig blijven.

Dat het voor jou niet duidelijk is, komt waarschijnlijk omdat je dingen leest die ik niet zeg en je er blijkbaar zelf bij "verzint".

Nog wel één ding. De discussie gaat nu eigenlijk over of het wel of niet paniekzaaierij is en niet meer over de computers. Toch nog even dit:

quote:

If so, so what? Het is al véél langer in het nieuws, véél langer voordat hij deze stichting in het leven riep, moet soms iedereen bij hetzelfde probleem dezelfde weg bewandelen?

Nee dat moet niet. Net zoals ik ook gewoon mag zeggen dat ik het paniekzaaierij vind. Toch?

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 18:46 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Ik wil best met jou in discussie gaan. Maar je roept nu weer dat ik dingen heb gezegd, die ik helemaal niet heb gezegd.
Ik heb nergens gezegd dat Gongrijp pas 2 maanden bezig is en andere dingen heb ik ook helemaal niet gezegd.

Nee, ik dacht ik rek die week nog een beetje naar 2 maanden. Dat was namelijk het begin van het vorige topic. Die zou je gelezen kunnen hebben, ik nam het toen zelfs voor je op. Maar je zei inderdaad dit.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 23:00 schreef calvobbes het volgende:
Pas vorige week heeft die uitgebreid de media opgezocht. Persconferentie, persberichten uitgeven etc.
[..]

Je hebt nu uitgebreid kunnen zien dat Rop Gongrijp al veel langer bezig is.

quote:

Als het op deze manier moet gaan, dan houd het voor mij op, want dan kunnen we eeuwig bezig blijven.

Dat het voor jou niet duidelijk is, komt waarschijnlijk omdat je dingen leest die ik niet zeg en je er blijkbaar zelf bij "verzint".

Nogmaals, ik rekte je week uit naar 2 maanden. Dat is voor jou positief. Op die manier is er ook veel meer marge voor discussie. Als je dat niet in wilt zien, soit. Ik ben ook maar een mens.

quote:

Nog wel één ding. De discussie gaat nu eigenlijk over of het wel of niet paniekzaaierij is en niet meer over de computers. Toch nog even dit:
[..]

Nee dat moet niet. Net zoals ik ook gewoon mag zeggen dat ik het paniekzaaierij vind. Toch?

Maar, je stelt naar mijn idee zojuist dat hij eerst de politiek op een 'normale' manier had moeten informeren, en niet via de pers.

Ik had de vraag al gesteld, maar ik doe het nog eens. (copy paste)
Dan snap ik niet hoe je paniek kunt zaaien, als je zegt wat de politiek al weet, in de media.

Leg dat eens uit.

Herschreven is dat dus;
Hoe kun je paniek zaaien, door iets in de media te zeggen, wat de politiek al maanden weet?

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 20:14 schreef Yildiz het volgende:

Nee, ik dacht ik rek die week nog een beetje naar 2 maanden. Dat was namelijk het begin van het vorige topic. Die zou je gelezen kunnen hebben, ik nam het toen zelfs voor je op. Maar je zei inderdaad dit.

Dat is al heel wat anders dan dat ik zeg dat die pas een week of twee maanden bezig is met zijn hele onderzoek.
Als je dat al niet snapt, dan heeft de discussie geen zin, want zo kun je alles wat ik zeg wel op een andere manier uitleggen.

quote:

Leg dat eens uit.[/i]

Dat heb ik al uitgelegd:

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 12:05 schreef calvobbes het volgende:

Als je je tot "overheidsapparaten" richt en zegt dit, dat en dat is fout en hier heb je er een oplossing voor. Dat zal ik niet spreken van paniekzaaien.
Dat ze zeggen dat je kunt zien dat je op het CDA stemt, prima dat je het opmerkt. Maar dan gaan roepen "waarschijnlijk kan het zo bij alle partijen dus is er geen stemgeheim meer" vind ik bijvoorbeeld wel paniek zaaien.

2 keer zelfs:

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 23:00 schreef calvobbes het volgende:

Daar kan ik geen ja of nee op antwoorden. Ligt aan de manier waarop die het had aangetoond.
Als die het eerst aan de Kiesraad of Nedap had aangetoond en die hadden er niks mee gedaan, dan vind ik het logisch dat je een website start, dan de media informeert en daar na een uitgebreide persconferentie organiseert.

Kom jij maar eens met bronnen waarin staat dat de politici al maanden weten dat je kunt zien wanneer iemand op het CDA stemt.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 20:23 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Dat is al heel wat anders dan dat ik zeg dat die pas een week of twee maanden bezig is met zijn hele onderzoek.
Als je dat al niet snapt, dan heeft de discussie geen zin, want zo kun je alles wat ik zeg wel op een andere manier uitleggen.
[..]

Ok, laten we hier maar niet over beargumenteren, je hebt duidelijk een andere onderhandelingsstrategie dan ik.

quote:

Dat heb ik al uitgelegd:
[..]

2 keer zelfs:
[..]

Die kopieer ik even.

1: Op maandag 9 oktober 2006 12:05 schreef calvobbes het volgende:

Als je je tot "overheidsapparaten" richt en zegt dit, dat en dat is fout en hier heb je er een oplossing voor. Dat zal ik niet spreken van paniekzaaien.
Dat ze zeggen dat je kunt zien dat je op het CDA stemt, prima dat je het opmerkt. Maar dan gaan roepen "waarschijnlijk kan het zo bij alle partijen dus is er geen stemgeheim meer" vind ik bijvoorbeeld wel paniek zaaien.
Repliek: dat is een interpretatie. Ik studeer al jaren techniek. Ik wéét dat dat mogelijk is. Het is inderdaad een aanname, maar het is simpelweg filteren van de code. Dat dat op sommigen overkomt als paniek zaaien, boeit mij niet. Dat verteld meer over de onkunde van degene die in zijn broek schijt.

Daarnaast vind ik het al heel kwalijk dat je überhaupt al kunt zien dat iemand op CDA stemt. Dit kun je simpelweg niet bagetalliseren onder 'het is maar 1 partij, niet alle'. Ik vind het zeer kwalijk.

2 Op maandag 9 oktober 2006 23:00 schreef calvobbes het volgende:

Daar kan ik geen ja of nee op antwoorden. Ligt aan de manier waarop die het had aangetoond.
Als die het eerst aan de Kiesraad of Nedap had aangetoond en die hadden er niks mee gedaan, dan vind ik het logisch dat je een website start, dan de media informeert en daar na een uitgebreide persconferentie organiseert.
Repliek: ik ging er al niet op in dat je op een normale vraag geen ja of nee kon antwoorden, maar laat ik de rest eens apart nemen. Ik vind het belachelijk dat je stelt dat een burger allerlei niet vastgelegde normen en regels moet volgen, terwijl de politiek hier juist actie zou moeten ondernemen, maar doet alsof haar neus bloedt.

Als de politiek niet fair speelt maar wel volgens de wet, zie ik niet in waarom Rop zich aan de 'etiquette' moet houden. Ik vind dat hij het heel erg netjes en rustig doet. De website is daarnaast een schat aan informatie, en de achtergrond van Rop helpt ook. Zoals ik al zei, hij is oprichter van XS4ALL. Niet zomaar een zichzelfbenoemde deskundige dus.

Hij hééft daarnaast ook al veel eerder mensen hierover verteld, voordat hij zo uitpakte via een docu van Een Vandaag van vorige week. Hij vond, naar mijn mening terecht, dat er nog steeds niks aan gedaan was.

quote:

Kom jij maar eens met bronnen waarin staat dat de politici al maanden weten dat je kunt zien wanneer iemand op het CDA stemt.

Oh, waarom dat ineens? Waarom helpt mij dat jou te overtuigen?

Edit: voor de extra service:
De docu op EenVandaag, de site zelf
En via uitzending gemist.nl
(de laatste is compleet)

[ Bericht 3% gewijzigd door Yildiz op 10-10-2006 20:52:12 ]

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 20:38 schreef Yildiz het volgende:

ik ging er al niet op in dat je op een normale vraag geen ja of nee kon antwoorden

Het was geen normale vraag waar je alleen maar ja of nee op kunt antwoorden.

Weetje, deze discussie is echt totaal zinloos. Het gaat niet meer om de stemcomputers, maar of ik wel of niet mag zeggen dat ik het paniekzaaierij vind hoe Gongrijp het een en ander aangepakt heeft.
Met jouw "onderhandelingsstrategie" is het Israel / Libanon conflict waarschijnlijk nog eerder opgelost dan dat wij eruit komen.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 20:47 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Het was geen normale vraag waar je alleen maar ja of nee op kunt antwoorden.

Weetje, deze discussie is echt totaal zinloos. Het gaat niet meer om de stemcomputers, maar of ik wel of niet mag zeggen dat ik het paniekzaaierij vind hoe Gongrijp het een en ander aangepakt heeft.
Met jouw "onderhandelingsstrategie" is het Israel / Libanon conflict waarschijnlijk nog eerder opgelost dan dat wij eruit komen.

Probeer je nu trouwens smileys op mij te gebruiken in een serieuze discussie?

Mijn punt is, dat ik het me eraan stoor dat jij het gedrag van Rop Gongrijp paniekzaaiend vind. Ik kan me hier simpelweg totaal niet in vinden. Nergens niet. Daarom vraag ik jou wat vragen, om erachter te komen waarom. Je overtuigd mij niet, en daarom blijf ik bij mijn standpunt.

Daarnaast is aangetoond dat op afstand te zien is dat je kunt zien of iemand CDA stemt. Ik vind dat zeer kwalijk. Als ik zo je posts lees, maak ik daaruit op dat je eerst nog eens wil zien dat alle stemmen afluisterbaar zijn. Daar ga je al voorbij aan het feit dat men een CDA stem kan afluisteren. Ik vind dat bagetalliseren, ridiculiseren en zeer kwalijk. Of ik CDA ga stemmen of niet doet er niet toe, ik sta niet toe dat iemand op afstand kan zien of een burger CDA stemt of niet. Dat sta ik simpelweg niet toe, en als ik mij daarmee ingraaf en geen consessies toon, dan is dat maar zo. Men overtuigd mij niet dat het 'geen kwaad kan' als iemand of afstand kan zien of iemand CDA stemt of niet. Niemand. Mickey Mouse niet, de kiesraad niet, niemand.

Laat ik het hier maar bij houden voor vandaag, ik ga eens feest vieren. Want hoe serieus en kwalijk dit ook is, ik laat mij er niet door beinvloeden.
Tot morgen.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 12:01 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Mijn eigen mening.

lol, ik ben de discussie weer even gaan lezen vanaf de vorige pagina, vanaf het moment dat jij het voor het eerst over paniekzaaiers hebt, het lijkt erop dat je eigenlijk 0,0 van de hele zaak afweet, toch ben je heel stellig in deze discussie. In de discussie vorm je aan de hand van personen die aan de andere kant van de discussie je mening en voed je je met hun informatie. En ondanks dat je met 0,0 info de discussie in gaat blijf je ontzettend stellig.

Je 'mening' paniekzaaiers is gedeelte gebaseerd op je opvatting dat gongrijp pas nu met het probleem van de stemcomputers aan komt. Ondanks dat mensen aangeven dat gongrijp al langer bezig is met dit punt blijf je stellig met je mening dat hij paniek zaait. Nu op het laatst kom je dan met de opmerking een bron te laten zien dat de politiek al langer op de hoogte was. Vreemd, want eerder zei je dat het gongrijp was die aan het paniekzaaien is en nog maar kort met dit punt in de media is, nu kom je met de politiek.

Nutteloos om te discusseren met jou, het is discusseren met een bodemloze put.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 20:47 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Het was geen normale vraag waar je alleen maar ja of nee op kunt antwoorden.

Weetje, deze discussie is echt totaal zinloos. Het gaat niet meer om de stemcomputers, maar of ik wel of niet mag zeggen dat ik het paniekzaaierij vind hoe Gongrijp het een en ander aangepakt heeft.
Met jouw "onderhandelingsstrategie" is het Israel / Libanon conflict waarschijnlijk nog eerder opgelost dan dat wij eruit komen.

Ah, ja ben blij dat je het zelf ook inziet, want die hele paniekzaaiers opmerking van je laat zien dat je geen hol snapt van het hele punt van gongrijp. Irritant, omdat je meteen een hele stellige mening hier neerzet en daarmee de discussie niet veel goeds doet. 'T is niet gek hoor dat oa yildiz je op dat punt wijst.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 20:58 schreef Yildiz het volgende:

Probeer je nu trouwens smileys op mij te gebruiken in een serieuze discussie?

Wil je ook daar een discussie over gaan voeren?

quote:

Mijn punt is, dat ik het me eraan stoor dat jij het gedrag van Rop Gongrijp paniekzaaiend vind. Ik kan me hier simpelweg totaal niet in vinden. Nergens niet. Daarom vraag ik jou wat vragen, om erachter te komen waarom. Je overtuigd mij niet, en daarom blijf ik bij mijn standpunt.

Nou en?
Kan gebeuren toch dat 2 mensen een ander stanpunt hebben. Ik zou niet weten waarom er zo uitgebreid over gediscusieerd moet worden of ik wel of niet mag zeggen dat iets paniekzaaierij vind.

quote:

Daar ga je al voorbij aan het feit dat men een CDA stem kan afluisteren. Ik vind dat bagetalliseren, ridiculiseren en zeer kwalijk.

Nee daar ga ik niet aan voorbij.
Maar jij gaat wel aan het feit voorbij dat je ook op andere manier iemand zijn stemgedrag kunt achterhalen.
Tegenwoordig kan iedereen ook wel aan een cameratje komen dat die in een stemhokje achter kan laten of in het plafond kan werken.
Iemand die zoveel moeite neemt om het audiosignaal van het LCD scherm af te luisteren, kan met evenveel moeite ook op andere en betere manieren iemand zijn stemgedrag in de gaten houden.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 21:00 schreef haaahaha het volgende:

Ah, ja ben blij dat je het zelf ook inziet, want die hele paniekzaaiers opmerking van je laat zien dat je geen hol snapt van het hele punt van gongrijp.

Ik kan net zo goed zeggen dat jij geen ene hol snapt van het punt dat ik wil maken.
Als je er problemenen mee hebt dat iemand een stellige mening neerzet, moet je misschien maar geen discussies meer voeren. Het is natuurlijk onzin dat je hier geen duidelijke mening mag hebben omdat je anders de discussie zou verpesten.

quote:

Op ]dinsdag 10 oktober 2006 20:59 schreef haaahaha het volgende:

Je 'mening' paniekzaaiers is gedeelte gebaseerd op je opvatting dat gongrijp pas nu met het probleem van de stemcomputers aan komt.

Goh. Jij gaat even voor mij bepalen waar ik mijn mening op basseer?

Als mensen voor mij gaan bepalen wat ik denk of hoe ik mijn mening vorm, dan is het discusieren inderdaad een bodemloze put ja.
Zeker als dat ook nog is in combinatie met slecht lezen. Ik heb namelijk nergens gezegd dat Gongrijp "pas nu" met de problemen van de stemcomputers komt.
Ja het probleem van het CDA stem herkennen komt die "pas nu" mee, en dat is gewoon een feit.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 21:14 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Goh. Jij gaat even voor mij bepalen waar ik mijn mening op basseer?

Als mensen voor mij gaan bepalen wat ik denk of hoe ik mijn mening vorm, dan is het discusieren inderdaad een bodemloze put ja.
Zeker als dat ook nog is in combinatie met slecht lezen. Ik heb namelijk nergens gezegd dat Gongrijp "pas nu" met de problemen van de stemcomputers komt.
Ja het probleem van het CDA stem herkennen komt die "pas nu" mee, en dat is gewoon een feit.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 12:05 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Nee idd. Maar dat krijg je ook als je uitgebreid de media opzoekt en 2 maanden voor de verkiezingen nog gaat roepen dat het potlood en papier terug moet in de stemlokalen

Zoals ik al zei heb ik de discussie vanaf je opmerking 'paniekzaaiers' op de vorige pagina opnieuw gelezen.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 21:20 schreef haaahaha het volgende:

Zoals ik al zei heb ik de discussie vanaf je opmerking 'paniekzaaiers' op de vorige pagina opnieuw gelezen.

Blijkbaar heb je maar de helft gelezen.
Daaronder stond nog meer uitleg:

quote:

Als je je tot "overheidsapparaten" richt en zegt dit, dat en dat is fout en hier heb je er een oplossing voor. Dat zal ik niet spreken van paniekzaaien.
Dat ze zeggen dat je kunt zien dat je op het CDA stemt, prima dat je het opmerkt. Maar dan gaan roepen "waarschijnlijk kan het zo bij alle partijen dus is er geen stemgeheim meer" vind ik bijvoorbeeld wel paniek zaaien.

Gongrijp heeft gekozen om de politiek/kiesraad/nedap "aan te vallen" via de media. DAT vind ik paniekzaaierij, hoe lang die daar al mee bezig is, vind ik niet terzake doen voor mijn mening over het al dan niet paniekzaaien noemen.

Wat had hij dan moeten aanvallen?

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 21:33 schreef haaahaha het volgende:
Wat had hij dan moeten aanvallen?

Zoals ik al eerder zei:

quote:

Als je je tot "overheidsapparaten" richt en zegt dit, dat en dat is fout en hier heb je er een oplossing voor. Dat zal ik niet spreken van paniekzaaien.

En waarom is er dan geen sprake van paniekzaaien?

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 21:41 schreef haaahaha het volgende:
En waarom is er dan geen sprake van paniekzaaien?

Zoals ik al eerder zei:

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 23:00 schreef calvobbes het volgende:

Daar kan ik geen ja of nee op antwoorden. Ligt aan de manier waarop die het had aangetoond.
Als die het eerst aan de Kiesraad of Nedap had aangetoond en die hadden er niks mee gedaan, dan vind ik het logisch dat je een website start, dan de media informeert en daar na een uitgebreide persconferentie organiseert.
De manier waarop die het nu aantoont, vind ik deels paniekzaaierij.
Net zoiets als roepen dat er brand is in een overvolle trein terwijl je ook aan de buurman naast je kunt vragen of die zijn flesje water op het kleine vuurtje wilt gooien zodat het uitgaat.

Voor iemand die niet van zinlose discussies houd, stel je toch eigenlijk wel overbodige vragen.
Als je geen verschil ziet tussen iets uitgebbreid via de media brengen en iets alleen met de verantwoordelijken bespreken ziet en dat verschil ook zelf niet kunt bedenken, dan is dit zeker een zinlose discussie.

En wie zegt dat gongrijp zijn buurman al niet heeft gevraagd met z'n flesje water het kleine vuurtje uit wil gooien?

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 21:31 schreef calvobbes het volgende:
Gongrijp heeft gekozen om de politiek/kiesraad/nedap "aan te vallen" via de media.

Onzin. Men heeft de media op de hoogte gebracht van de acties die plaatsvonden via de officiële kanalen. Het was Nedap zelf dat er voor koos om via de media te reageren.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 22:09 schreef NewOrder het volgende:

Onzin. Men heeft de media op de hoogte gebracht van de acties die plaatsvonden via de officiële kanalen. Het was Nedap zelf dat er voor koos om via de media te reageren.

Nu sla je toch echt de plank volledig mis.
Nedap heeft pas gereageerd nadat Gongrijp in Nieuwspoort een persconferentie heeft gehouden en een persbericht heeft verspreid.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 21:52 schreef haaahaha het volgende:
En wie zegt dat gongrijp zijn buurman al niet heeft gevraagd met z'n flesje water het kleine vuurtje uit wil gooien?

In de berichtgeving van Gongrijp zelf zie ik nergens iets staan over Gongrijp zijn buurman.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 22:13 schreef calvobbes het volgende:
Nu sla je toch echt de plank volledig mis.
Nedap heeft pas gereageerd nadat Gongrijp in Nieuwspoort een persconferentie heeft gehouden en een persbericht heeft verspreid.

Ik heb het over 3 maanden geleden, niet over vorige week.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 22:20 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Calvobbes, Calvobbes ....
Het maakt allemaal niet uit wie wat beweert. Stop het gemierenueck en het welles-nietes spelletje

Achja...
Haha en Yildiz gaan onnodig lang door met argumenteren waarom ik niet mag zeggen dat ik het paniekzaaierij vind, en dan kom jij miepen dat ik loop te mierenneuken

quote:

- Het is zorgelijk

Ja dat weet ik nou wel. Maar kom jij maar eens met een systeem dat 100% veilig is.
Stembiljetten zijn ook te vervalsen, de telling is ook te vervalsen.
Het stemgeheim kun je bij papieren stemmen ook omzeilen als je perse wilt.
Nedap zegt zelf WEL dat de computers te manipuleren zijn.
Stembussen en stembiljetten worden ook niet 24/7/365 bewaakt.
Heb jij de OESO in al die jaren zien klagen over de stemprocedure in Nederland?
En Ierland basseert zich ook alleen maar op vermoedens bij het afwijzen van de machines, niet op feiten. Dat vind ik geen gegronde redenen.

[ Bericht 0% gewijzigd door calvobbes op 10-10-2006 22:35:30 ]

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 22:23 schreef NewOrder het volgende:

Ik heb het over 3 maanden geleden, niet over vorige week.

Welke berichten van Nedap bedoel je dan?
Ik kan op de "wij vertrouwenstemcomputerssite" geen berichten van Nedap vinden in Juli en augustis...

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 22:43 schreef ..-._---_-.- het volgende:

Gebrek aan dossierkennis aan jouw kant, maar daar ben je al vaker op gewezen.
[..]

Kletskoek, de Ieren baseren zich op degelijke audits, niet op vage vermoedens.

Sinds dat persbericht van juni 2004 hebben Nedap en de Ieren ook niet stilgezeten. Ik word er een beetje moedeloos van als beschuldigingen zoals ''gebrek aan dossierkennis'' worden geuit terwijl degene die dat roepen zich baseren op gedateerde informatie. De commissie ingesteld in Ierland om de mogelijkheden te onderzoeken heeft in juli 2006 een tweede rapport uitgebracht. Ik plaats hier het begeleidende persbericht met de belangrijkste conclusies.

quote:

Summary Conclusion
Tuesday, July 04, 2006 - The Commission concludes that it can recommend the voting and counting equipment of the chosen system for use at elections in Ireland, subject to further work it has also recommended, but that it is unable to recommend the election management software for such use.

Voting and Counting Equipment
The Commission can recommend the voting and counting equipment as follows:

* The voting machine and related hardware components are of good quality and their design, which is based on voting systems that have been reliable in use elsewhere for some years, has also remained stable since their adaptation for use in Ireland. Subject to some minor security and usability enhancements, followed by extended and rigorous testing once they have been so modified, the voting machine and related components can be confidently recommended for use.
* The embedded software of the voting machine is also of adequate quality, requiring only minor modifications followed by further analysis to confirm its reliability.
* The security of the hardened PC that is proposed for use in preparing elections and in aggregating and counting the votes afterwards is inadequate and needs to be improved.
* Improvements are also required to the security of the methods by which sensitive election data, including votes, are stored, transported and accessed on ballot modules and CDs.

The Commission’s work has indicated improvements that would be necessary in order to address these issues, many of which involve only relatively minor modifications or additions to the system.

Election Management Software
The Commission is unable to recommend the election management software used to prepare elections and to aggregate and count the votes on the following basis:

* The software remains under continuous development and is not of sufficient quality to enable its use to be confidently recommended.
* Even if it can be demonstrated to work in most situations, the processes and documentation that underpin the design and development of this software are insufficient to enable its reliability to be assured with the necessary levels of confidence by analysis or inspection of the source code.
* Functional testing has revealed programming errors and suggests the possible existence of others, thus further reducing confidence in the software.

It is likely, however, that alternative election management software compatible with the existing voting machine and other hardware and software components of the system could be developed at a reasonable relative cost.

Security Management
The Commission has also recommended improved physical and operational security measures that do not require modification of the chosen system but that can significantly enhance its overall security.

Testing and Independent Verification
As the Commission has not been advised of any further official or independent testing of the chosen system that has been carried out since the time of its previous reports, the Commission’s views in relation to such testing remain at this time as they were presented in those reports:

The testing of the system as a whole carried out to date, as well as the investigation, analysis and independent testing and certification of its individual components, is insufficient to provide a secure basis for the use of the system at elections in Ireland.

There is a need for comprehensive, independent and rigorous end-to-end testing, verification and certification by a single accredited body of the entire system as proposed for use in Ireland.

Comparison with Paper Voting
Following the comparative assessment against the paper system of voting that it was requested to carry out, the Commission has concluded that, in terms of secrecy and accuracy, the paper system is moderately superior overall to the chosen electronic system as currently proposed (and in some respects only marginally so) and that, subject to the Commission’s recommendations being implemented, the chosen system has the potential to deliver greater accuracy than the paper system and can provide similarly high levels of secrecy.

Als je dan het artikel hebt, is een link erbij plaatsen geen moeite, dacht ik.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 22:43 schreef ..-._---_-.- het volgende:


Gebrek aan dossierkennis aan jouw kant, maar daar ben je al vaker op gewezen.

Dat is natuurlijk ook een manier om argumenten die jou niet aanstaan te negeren

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 22:33 schreef calvobbes het volgende:
Welke berichten van Nedap bedoel je dan?
Ik kan op de "wij vertrouwenstemcomputerssite" geen berichten van Nedap vinden in Juli en augustis...

Interview RTL(Z) met Nedap op 7 juli 2006

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 17:17 schreef NewOrder het volgende:

Interview RTL(Z) met Nedap op 7 juli 2006

Nedap heeft dus gereageerd op vragen van RTL Z nadat Gongrijp zijn site al begonnen was....

Voorde rest wel een interesant stuk. Zouden meer mensen moeten lezen.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 18:28 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Nedap heeft dus gereageerd op vragen van RTL Z nadat Gongrijp zijn site al begonnen was....

Voorde rest wel een interesant stuk. Zouden meer mensen moeten lezen.

En was de reactie vóór of ná de persconferentie bij Nieuwspoort, waar we het zojuist over hadden?
Verder slaat het stuk als een tang op een varken, om eerlijk te zijn. Met name dit.

quote:

Gevoel
"De broncode vrij geven is geen goed idee. Dan ontstaat tussen programmeurs een discussie over of die linksom of rechtsom zou moeten worden gesschreven. Een typische programmeursdiscussie die voor veel burgers niet is te volgen. Daardoor ontstaat ten onrechte een gevoel van onveiligheid, want de stemmachines worden heel goed getest. Net als vliegtuigen worden gecontroleerd door onafhankelijke testinstituten, en ook niet door bezorgde burgers die er verstand van hebben."

Men voelt zich te goed. Een 16kb groot programma vergelijken met vliegtuigen. Come on!

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 18:34 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Met betrekking tot ongeldige stemmen hebben ze wel een punt.

Je eigen falend systeem vergelijken met een nóg meer mislukt systeem bedoel je?

Mweuh, nee, ik vind van niet.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 18:31 schreef Yildiz het volgende:

En was de reactie vóór of ná de persconferentie bij Nieuwspoort, waar we het zojuist over hadden?

Nedap heeft pas na de persco uit zichzelf gereageerd door een persbericht.

quote:

Men voelt zich te goed. Een 16kb groot programma vergelijken met vliegtuigen. Come on!

Als het programma maar 16 kb groot is, dan is er wel verdomd weinig kans op fouten he.

Heb je de volgende alinea trouwens wel gelezen?

quote:

Vuilnis
Volgens Schippers is stemmen met papier en rood potlood, wat Gongrijp wil, juist veel minder betrouwbaar. "Neem de verkiezingen in Italië. Prodi heeft met miniem verschil gewonnen van Berlusconi. Terwijl dagblad Corriere della Sera na de verkiezingen schreef over zakken met stembiljetten die ongeteld op straat bij het vuilnis waren gezet. Frauderen is juist veel laagdrempeliger met papieren stemmen dan met stemmachines. Die biljetten kun je gewoon in de sloot kieperen en vervangen voor andere."

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 18:36 schreef Yildiz het volgende:

Je eigen falend systeem vergelijken met een nóg meer mislukt systeem bedoel je?

Falend systeem?
Wanneer hebben die Nedap computers dan gefaald? Wanneer hebben ze een verkeerde uitslag gegeven?

edit: Overigens, Gonggrijp wil juist terug naar dat "nog meer mislukt systeem"....

[ Bericht 3% gewijzigd door calvobbes op 11-10-2006 20:17:25 ]

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 18:50 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Nedap heeft pas na de persco uit zichzelf gereageerd door een persbericht.
[..]

Hier ga ik niet eens moeite meer voor doen.

quote:

Als het programma maar 16 kb groot is, dan is er wel verdomd weinig kans op fouten he.

Dude. Echt. Serieus. Doe even normaal. Serieus. Echt. Gewoon.

Dat zijn 16.000 tekens. Daar kan heel wat in mis. Volgens mij was het 16k, maar niet veel meer, gezien het uit 1980 stamt. De mogelijke fouten zitten ook búiten de software.

Zo kan ik ook zeggen; 16k, dat is wel verdomd weinig ruimte voor beveiliging.
Daarnaast zijn alle chips achter een plaatje gezet. Met een slotje. Welke overal hetzelfde is. En waarvan de sleutel overal bij elke sleutelmaker te maken is. Het is een eenvoudig ding.

quote:

Heb je de volgende alinea trouwens wel gelezen?
[..]

Heb je mijn reactie wel gelezen? Andere infantiele systemen?

quote:

[..]

Falend systeem?
Wanneer hebben die Nedap computers dan gefaald? Wanneer hebben ze een verkeerde uitslag gegeven?

Wanneer hebben ze een correcte uitslag gegeven dan? Dat weten we evenmin.

quote:

edit: Overigens, Gonggrijp wil juist terug naar dat "nog meer mislukt systeem"....

Dat "wil" hij, om aan te tonen dat daar minder risico in zit dan deze Nedap machines. Zoals in de docu op EenVandaag is aangetoond, kon je in 1 dag (ergens binnen de 4 jaar) alle stemmachines omvormen zodat ze deden wat de fraudeur wou. Dat lijkt me makkelijker dan 400 stemlokalen stuk voor stuk langsgaan en daar frauderen met papier.

Helemaal mee eens.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 21:30 schreef Yildiz het volgende:

Dat zijn 16.000 tekens. Daar kan heel wat in mis.

Tuurlijk. Maar het is peanuts vergeleken bij veel andere programma's.
Daarnaast is dit programma al een aantal jaar oud én in die tijd bekeken door TNO mensen.
16.000 tekens heb je zo doorzocht.

quote:

De mogelijke fouten zitten ook búiten de software.

De kan op fouten binnenin lijkt dus als een heel stuk kleiner dan bewerd werd

quote:

Zo kan ik ook zeggen; 16k, dat is wel verdomd weinig ruimte voor beveiliging.
Daarnaast zijn alle chips achter een plaatje gezet. Met een slotje. Welke overal hetzelfde is. En waarvan de sleutel overal bij elke sleutelmaker te maken is. Het is een eenvoudig ding.

Veel beveiliging is ook niet echt nodig voor een ding dat midden in een kamer staat waarbij minstens 3 mensen toezicht houden.
Een stembus is makkelijker open te maken.

quote:

Heb je mijn reactie wel gelezen? Andere infantiele systemen?

Dus jij bent het niet met Gongrijp eens dat het potlood en papier terug moet komen als stemprocedure?

quote:

Wanneer hebben ze een correcte uitslag gegeven dan? Dat weten we evenmin.

De stemcomputers gaan al langer dan vandaag mee. En als ik me niet vergis zijn er tijdens de introductie ervan schaduwstemmingen geweest. Dat mensen én met potlood stemden en via de computer. Blijkbaar zijn daar niet zulke schokkende verschillen in geweest. Anders waren die stemcomputers niet ingevoerd he.

Van stembiljetten weet je ook niet of ze een correcte uitslag geven. Daar kan een stem ook makkelijk ongeldig raken.

quote:

Dat "wil" hij, om aan te tonen dat daar minder risico in zit dan deze Nedap machines.

Yeah right...
Zie het verhaal boven....

En ook:

quote:

Als een type stemmachine na goedkeuring door de minister in productie genomen is, dan voert TNO een zogenoemde tien-op-één-keuring uit: de producent levert tien stemmachines waarvan TNO er één selecteert en keurt. Pas daarna mogen de stemmachines voor verkiezingen worden gebruikt. De mensen van TNO die de stemmachines controleren zijn door de AIVD gescreend.

[knip]

Het stembureau controleert vóór opening van de stemming of het stemgeheugen (de elektronische stembus) van de stemmachine leeg is en of de stemmachine goed werkt.

[knip]

Zou iemand toch willen frauderen met stemmachines dan is dat niet eenvoudig. Stemmachines hebben geen verbindingsmogelijkheden met andere computers: er kunnen geen cd-roms, memory sticks of floppy’s in worden gestopt. Dat betekent dat een potentiële fraudeur zich fysiek toegang moet verschaffen tot een stemmachine. De meeste stemmachines (8100) staan achter slot en grendel bij de gemeenten die ze in eigendom hebben.

[knip]
Zou iemand willen en kunnen frauderen met stemmachines, dan moet hij dit doen met een groot aantal stemmachines om zelfs één zetel binnen te halen. Er van uitgaande dat niet meer dan 10 procent van de stemmen oneigenlijk wordt door gesluisd naar een andere partij/kandidaat dan waarop ze werden uitgebracht, dan zou dat gaan om 500 tot 600 stemmachines.

[knip]
Fraude bij de productie van stemmachines is niet zinvol omdat dan de kandidatenlijsten nog niet bekend zijn. Fraude bij het configureren is volgens de producent uitgesloten omdat de in de machine vast ingebouwde software (zogenoemde ‘firmware’ ) dat niet toestaat. De producenten hebben bovendien interne procedures die fraude moeten voorkomen. Dit is voor hen een groot belang omdat fraude hun product in diskrediet zou brengen. Gezien het kleine aantal mensen dat toegang heeft tot de software, de onmogelijkheid op eigen houtje te frauderen, en het bedrijfsbelang om fraude te voorkomen, is de kans op fraude dus erg klein.

Ondanks de zeer geringe kans op fraude wil het ministerie de denkbare mogelijkheden hiertoe nog kleiner maken dan ze nu al zijn. In overleg met de stemmachinefabrikanten en TNO worden extra veiligheidsmaatregelen voorbereid die voor de verkiezingen op 22 november zullen worden genomen. Het gaat dan om verzegeling van stemmachines, extra beveiliging van de software en controle van de software door TNO.

http://www.minbzk.nl/gron(...)thema_s/stemmachines

quote:

Zoals in de docu op EenVandaag is aangetoond, kon je in 1 dag (ergens binnen de 4 jaar) alle stemmachines omvormen zodat ze deden wat de fraudeur wou. Dat lijkt me makkelijker dan 400 stemlokalen stuk voor stuk langsgaan en daar frauderen met papier.

Dat kan dus niet.
Zie eerder genoemde link.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 21:50 schreef calvobbes het volgende:


Daarnaast is dit programma al een aantal jaar oud én in die tijd bekeken door TNO mensen.

Dat weet je helemaal niet. Je weet helemaal niet wat TNO onderzoekt.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:06 schreef haaahaha het volgende:

Dat weet je helemaal niet. Je weet helemaal niet wat TNO onderzoekt.

Misschien had je ook de rest van mijn post moeten lezen.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:10 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Misschien had je ook de rest van mijn post moeten lezen.

Ja heb ik? TNO gaat de software bekijken, het is helemaal niet bekend dat TNO de software eerder heeft getest.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 21:57 schreef Wombcat het volgende:

Diezelfde mensen kunnen natuurlijk ook in de gaten houden of die stembus niet open wordt gemaakt

Idd. Maar het is bijvoorbeeld veel makkelijker om bijv. 2 stembiljetten in de bus te doen ipv 1. Bij een stemcomputer kun je niet 2 keer stemmen.

quote:

Klopt, maar nu worden ze dus niet meer getest op het geven van de correcte uitslag.

Waar blijkt dat uit?
Ik zie in de verschillende berichten dat die machines wel degelijk gecontroleerd worden.

quote:

Klopt, maar je kan stembiljetten nog een keer tellen.

Ja dat dachten ze in Amerika ook dat dat wel alles op zou helderen.

quote:

Bij een computer moet je maar erop vertrouwen dat het goed gegaan is. Wat op zichzelf normaal gesproken wel goed gaat, maar gezien de uitermate matige fysieke beveiliging van die dingen én het feit dat je geen enkele manier hebt om achteraf nog te controleren of de stemming correct verlopen is, voldoet het niet aan een wezenlijke eis van het democratisch proces.

Een papieren stemming kan ook zodanig worden beinvloed dat achteraf niet meer te zeggen is of de stemming wel of niet correct is verlopen.
Iemand die in staat is de computer te manipuleren zal er ook weinig moeite mee hebben om bijv stembiljetten te dupliceren of op een andere manier de stemming te beinvloeden.

Ik snap eigenlijk je hele punt niet, calvobbes. Net als SCH doet, je trekt een heel topic naar je toe, terwijl mij in ieder geval je punt totaal niet duidelijk is. Wat is nu precies je punt?

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:14 schreef haaahaha het volgende:

Ja heb ik? TNO gaat de software bekijken, het is helemaal niet bekend dat TNO de software eerder heeft getest.

Eerder dan wanneer?

quote:

In de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997 is vastgelegd dat keuringsinstelling TNO toetst of een prototype stemmachine aan het Kiesbesluit en de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997 voldoet. Dat betekent ook een grondig onderzoek naar de in de stemmachines gebruikte software. De broncodes van deze software zijn bij TNO bekend. Ambtenaren van het ministerie van Binnenlandse Zaken bekijken of de stemmachine gebruikersvriendelijk is. Als een type stemmachine na goedkeuring door de minister in productie genomen is, dan voert TNO een zogenoemde tien-op-één-keuring uit: de producent levert tien stemmachines waarvan TNO er één selecteert en keurt. Pas daarna mogen de stemmachines voor verkiezingen worden gebruikt. De mensen van TNO die de stemmachines controleren zijn door de AIVD gescreend.

http://www.minbzk.nl/gron(...)thema_s/stemmachines

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:15 schreef haaahaha het volgende:

Wat is nu precies je punt?

Dat het gezeik dat stemcomputers onveilig zijn naar mijn mening overdreven is.
Er wordt gedaan alsof stemmen met biljetten veel veiliger is en dat stemmen per computer compleet onbetrouwbaar is, maar dat is onzin.

Daarnaast is het ook wel vreemd dat al deze kritiek nu pas komt.
Deze machines zijn er al een jaar of 15 en er zijn geen problemen mee geweest. Maar nu ineens is het systeem compleet onbetrouwbaar

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:19 schreef Wombcat het volgende:

Moet je wel twee stembiljetten hebben natuurlijk, die moet je krijgen van het stembureau.

Mwoah. Die dingen zijn eigenlijk veredeld pleepapier.
Eén iemand gaat stemmen maar doet iets anders in de bus dan het stembiljet. Dat neemt die mee naar buiten en gaat naar een lokale copyshop. Die dingen zijn toch niet beveiligd met watermerken ofzo dus die kun je makkelijk namaken. En dan kun je ze uitdelen onder al je vrienden en kennissen zodat die 2 keer kunnen stemmen.

Als je in staat ben om een computer te manipuleren of iemand zo ver kan krijgen dat je 2 keer mag stemmen op de PC, dan moet frauderen met biljetten een koud kunstje zijn.

quote:

Dat werd in EenVandaag gemeld. Niet dat die meteen de waarheid in pacht hebben, maar aangezien de testresultaten van TNO geheim zijn, is dat weer wat moeilijk te controleren voor ons als burger.

Als burger moet je al in zoveel dingen vertrouwen hebben. Ik zou niet weten waarom ik de overheid in deze moet wantrouwen. Er zijn geen voorbeelden dat er stemcomputers zijn gemanipuleerd de afgelopen 15 jaar.

quote:

En als je dan tijdens de hertelling stopt, kom je er nooit achter.

Idd. Dan kun je beter zeggen: dat is de uitslag en als je het daar niet mee eens bent, dan moeten we misschien maar opnieuw een verkiezing houden onder de mensen die bij dat bureau hebben gestemd.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:22 schreef ..-._---_-.- het volgende:

Als jij programmeur was geweest had je deze oliedomme opmerking niet gemaakt.

Ik heb in mijn leven al vaak zat HTML pagina's gemaakt die meer dan 16 kn groot waren. Als daar een fout in zat, kwam ik daar snel genoeg achter.
Nu is dat niet vergelijkbaar met software voor een stemmachine, maar ik ga er niet vanuit dat die Nedap en TNO mensen compleet achterlijk zijn en na 15 jaar geen fouten in die code hebben gevonden...

Maar met de rest van mijn post ben je het blijkbaar dus wel eens?

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:38 schreef ..-._---_-.- het volgende:

HTML is geen software maar DATA.

Het kan net zo goed uit 16.000 tekens bestaan. Zoals ik al zei, het is niet vergelijkbaar

quote:

Correctheidsbewijzen voor software zijn vreselijk moeilijk en soms onmogelijk om te geven. Dat is aantoonbaar. Er zijn bibliotheken volgeschreven over dit onderwerp.

Dus eigenlijk verwachten jij en anderen het onmogelijke van TNO en Nedap...

quote:

Nee waar haal je dat nou weer vandaan?

Ik zie je niet zeggen wat er met de rest van mijn opmerkingen fout is. Dus ik het vraag het gewoon even

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:18 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Dat het gezeik dat stemcomputers onveilig zijn naar mijn mening overdreven is.
Er wordt gedaan alsof stemmen met biljetten veel veiliger is en dat stemmen per computer compleet onbetrouwbaar is, maar dat is onzin.

Daarnaast is het ook wel vreemd dat al deze kritiek nu pas komt.
Deze machines zijn er al een jaar of 15 en er zijn geen problemen mee geweest. Maar nu ineens is het systeem compleet onbetrouwbaar

We doen een poep, een plas en alles blijft zoals het was.

Het systeem was bij intrede al aangetoond onbetrouwbaar. Ook toen al kon het afgeluisterd worden.
En káp met het 'er kan ook een camera in hangen' !

En oh my neukende God, ze gaan verzegeling doen. De papieren bescherming.

Gat-ver-damme.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:10 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Volgens EenVandaag onderzoeken ze bij TNO de bestendigheid van de machines tegen water, stroomuitval e.d., en niet op het correct functioneren van de software.
En aangezien de rapporten van TNO geheim zijn, kunnen we dat niet controleren.
_{wat overigens wel de vraag oproept hoe ze dat bij EenVandaag weten}

Omdat TNO daar altijd op keurt. TNO keurde ook bijvoorbeeld zendmasten, die kijken dan naar gezondheidsrisico's, niet of het af te luisteren is, dat is een zaak voor het bedrijf.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:26 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Mwoah. Die dingen zijn eigenlijk veredeld pleepapier.
Eén iemand gaat stemmen maar doet iets anders in de bus dan het stembiljet. Dat neemt die mee naar buiten en gaat naar een lokale copyshop. Die dingen zijn toch niet beveiligd met watermerken ofzo dus die kun je makkelijk namaken. En dan kun je ze uitdelen onder al je vrienden en kennissen zodat die 2 keer kunnen stemmen.
[..]

En waarom pak je nu, net zoals Nedap, een falend systeem ter vergelijking?
Ik snap het niet.

Ik: hoi, ik wil die auto, maar er zit een deuk in, kan dat eruit?
Jij: nou, dat valt wel mee hoor, op de sloop staan ze helemaal totall-loss
Ik: ja, maar op straat staan ze zonder deuken, een auto zonder deuken is mogelijk
Jij: auto's op de sloop zijn ook totall-loss.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:51 schreef Yildiz het volgende:

Het systeem was bij intrede al aangetoond onbetrouwbaar. Ook toen al kon het afgeluisterd worden.

Bron?
Volgens mij bestonden de tomtom'en PDA toen amper...

quote:

En káp met het 'er kan ook een camera in hangen' !

Waarom?
Omdat jij er geen goed verweer op hebt dat het stemgeheim 'makkelijk' geschonden kan worden als iemand dat perse wilt?

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:55 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Bron?
Volgens mij bestonden de tomtom'en PDA toen amper...

En in WW2 hadden ze ook geen radar. Bron staat al in het topic.

quote:

[..]

Waarom?
Omdat jij er geen goed verweer op hebt dat het stemgeheim 'makkelijk' geschonden kan worden als iemand dat perse wilt?

Omdat het een non-argument is. De camera kan namelijk op beiden toegepast worden. Het helpt je dus niet in je verdediging.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:54 schreef ..-._---_-.- het volgende:

Lees mijn eerdere bijdragen in dit topic nog eens door, dan heb je je antwoorden.

Ik zie nergens een reactie van jou op het artikel van het Ministerie van Binnenlandse zaken.

http://www.minbzk.nl/gron(...)thema_s/stemmachines

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:58 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Maar TNO zou wel proefstemmingen kunnen doen om te checken of de stemmachinese correct tellen.

Zou kunnen. Maar dat is niet hun taak. Daarnaast, als dat het wel zou zijn, zou 1 machine per 4 jaar wel zeer onwetenschappelijk zijn. Met zo'n kleine steekproef kun je helemaal niks. En eerlijk gezegd, zie ik TNO daar niet voor aan om onwetenschappelijk te doen.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:59 schreef Wombcat het volgende:

[..]

[enorm offtopic] echt wel,
wel je feiten goed hebben [/enorm offtopic]

Het was sarcasme, ik geef hem gelijk, door iets wat niet waar is te zeggen.
Ik dacht dat het algemene kennis was dat de radar al in WW2 bestond.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:57 schreef Yildiz het volgende:

En in WW2 hadden ze ook geen radar.

Als je het over NON argumenten hebt

quote:

Omdat het een non-argument is. De camera kan namelijk op beiden toegepast worden.

Dat weet ik ook wel
Er wordt alleen gedaan alsof het stemgeheim alleen maar geschonden kan worden door iemand met een antenne en TomTom.
Ik zeg dat iemand die die moeite neemt, net zo goed een cameratje op kan hangen. Dan weet diegene niet alleen wanneer er op het CDA wordt gestemd, maar kun je van alle partijen zien wie er op stemt.
Heel wat effectiever dan zo'n antenne!

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:58 schreef Wombcat het volgende:

Maar TNO zou wel proefstemmingen kunnen doen om te checken of de stemmachinese correct tellen.

Dat kan de voorzitter van het stembureau natuurlijk ook doen op het stembureau.

quote:

Het stembureau controleert vóór opening van de stemming of het stemgeheugen (de elektronische stembus) van de stemmachine leeg is en of de stemmachine goed werkt.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 23:00 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Als je het over NON argumenten hebt
[..]

quote:

Dat weet ik ook wel
Er wordt alleen gedaan alsof het stemgeheim alleen maar geschonden kan worden door iemand met een antenne en TomTom.
Ik zeg dat iemand die die moeite neemt, net zo goed een cameratje op kan hangen. Dan weet diegene niet alleen wanneer er op het CDA wordt gestemd, maar kun je van alle partijen zien wie er op stemt.
Heel wat effectiever dan zo'n antenne!