POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik geloof er niks van van die fraude. Hoe heeft anders ooit de LpF 26 zetels kunnen krijgen. Daar hadden ze dan toch wel wat stemmen weg kunnen poetsen ?
Honey ! Take me drunk, i am home !
Je doet nu de aanname dat dat selecte groepje specialisten te vertrouwen is.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 13:03 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, dat is de oplossing. Ik zou niet willen dat veel mensen zouden kunnen controleren of internetbankieren van mijn bank wel veilig in elkaar zit. Dat moet je door een select aanal specialisten laten doen, met de gebruikelijke controlemechanismen. Dit is bij stemmachines het geval (TNO en Nedap).
Het probleem dat ik met de stemmachines heb is dat de macht van de broncode juist bij zo'n select groepje specialisten zit.
Is dat zo?quote:De broncode publiekelijk beschikbaar stellen ter evaluatie, is de doodsteek voor de veiligheid. Informatiebeveiliging les 1 .
.Linux is toch een veilig OS voor zover ik heb begrepen.
Er worden prachtige veilige opensource producten gemaakt.
Die regel gaat dus niet helemaal op, ik ben wel met je eens dat als er een fout in de code zit deze door het beschikbaar stellen van de broncode snel uitgebuit kan worden door mensen die daar misbruik van willen maken. Daarintegen staat ook weer dat het snel kan worden door gegeven aan de ontwikkelaars die het op hun beurt weer kunnen patchen.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Beter opletten bij jouw lessen dan!quote:Op woensdag 4 oktober 2006 13:03 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, dat is de oplossing. Ik zou niet willen dat veel mensen zouden kunnen controleren of internetbankieren van mijn bank wel veilig in elkaar zit. Dat moet je door een select aanal specialisten laten doen, met de gebruikelijke controlemechanismen. Dit is bij stemmachines het geval (TNO en Nedap). De broncode publiekelijk beschikbaar stellen ter evaluatie, is de doodsteek voor de veiligheid. Informatiebeveiliging les 1 .
De veiligheid van een systeem is omgekeerd evenredig met het aantal geheimen waar het van afhankelijk is.
Als het goed is is er maar 1 cruciaal geheim: een sleutel. De sleutel uis namelijk het enige middel om een slot (beveiliging) open te maken. Als er meer manieren zijn: dan is jouw beveiliging niet op orde.
Vergelijk het met encryptie: Iedereen weet hoe AES of DES in elkaar zit, toch zijn ze mathematisch veilig. Alleen de sleutel of brute force kan ze kraken.
Want ik ben HYPER dan HYPER dan HYPER dan HYPE! Overhyped voor als je dat niet begrijpt
misschien hadden ze nog meer zetels gehad.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 13:31 schreef LangeTabbetje het volgende:
Ik geloof er niks van van die fraude. Hoe heeft anders ooit de LpF 26 zetels kunnen krijgen. Daar hadden ze dan toch wel wat stemmen weg kunnen poetsen ?
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Ik pleit dan ook niet voor het openbaar maken van de broncode, maar een systeem waarbij van elke stem een uitdraai wordt gemaakt die de stemmer kan bekijken en daarna in een stembus doen, zodat naderhand kan worden vastgesteld of de stemcomputer uitslag wel overeenkomt met wat de mansen hebben gestemd, dat is toch wel het minimum wat je aan controlemogelijkheid moet hebben. Dat voorkomt in ieder geval dat de programmeurs en controleurs de software kunnen manipuleren.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 13:03 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, dat is de oplossing. Ik zou niet willen dat veel mensen zouden kunnen controleren of internetbankieren van mijn bank wel veilig in elkaar zit. Dat moet je door een select aanal specialisten laten doen, met de gebruikelijke controlemechanismen. Dit is bij stemmachines het geval (TNO en Nedap). De broncode publiekelijk beschikbaar stellen ter evaluatie, is de doodsteek voor de veiligheid. Informatiebeveiliging les 1 .
Overigens heeft het ook helemaal geen zin om de broncode openbaar te maken, want dan moeten we er nog steeds maar op vertrouwen dat dat wel de echte broncode is. Toch is het, totdat we een systeem hebben om naderhand de uitslag handmatig te controleren, wel degelijk een probleem dat niemand weet wat er voor programma in de stemcomputer zit. Dit is wel degelijk vragen om manipulatie, zij het dan manipulatie door de programmeurs en de mensen die hen controleren en niet manipulatie door derden. Ik ben het wel met je eens dat openbaring van de broncode niet de juiste oplossing is, omdat dat weer het probleem van manipulatie door derden met zich meebrengt.
Heb jij ooit in een project voor informatiebeveiliging gezeten? Dat is geen clubje dat even rond de tafel gaat zitten, maar een formele organisatie met stricte regels/bevoegdheden.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 13:33 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Je doet nu de aanname dat dat selecte groepje specialisten te vertrouwen is.
Het probleem dat ik met de stemmachines heb is dat de macht van de broncode juist bij zo'n select groepje specialisten zit.
Die zijn lang niet zo veilig als de electronische stemsystemen hoor . Weet je waarom je altijd Windows Update moet draaien? Niet zozeer omdat je systeem onveilig was, maar dat je systeem onveilig is als hackers weten wat de bugs waren in het systeem (wordt beschreven in Windows Update): als je het niet installeert loop je gevaar. Stel je voor dat hackers van Wilders weten wat de bugs in het systeem zijn...quote:Op woensdag 4 oktober 2006 13:33 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Is dat zo?
Linux is toch een veilig OS voor zover ik heb begrepen.
Er worden prachtige veilige opensource producten gemaakt.
. Weet je waarom je altijd Windows Update moet draaien? Niet zozeer omdat je systeem onveilig was, maar dat je systeem onveilig is als hackers weten wat de bugs waren in het systeem (wordt beschreven in Windows Update): als je het niet installeert loop je gevaar. Stel je voor dat hackers van Wilders weten wat de bugs in het systeem zijn...Ja, dat doorgeven aan ontwikkelaars graag door testers, niet door hackers als de stembussen al open zijn.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 13:33 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Die regel gaat dus niet helemaal op, ik ben wel met je eens dat als er een fout in de code zit deze door het beschikbaar stellen van de broncode snel uitgebuit kan worden door mensen die daar misbruik van willen maken. Daarintegen staat ook weer dat het snel kan worden door gegeven aan de ontwikkelaars die het op hun beurt weer kunnen patchen.
Maar op zich stel je een heel goede vraag: is een open source stemsysteem wenselijk? Is dat bij internetbankieren net zo wenselijk?
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 04-10-2006 13:47:41 ]
Dat zegt hoogstens dat het NOG niet fout is gegaan. Niet dat het systeem veilig is.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 13:31 schreef LangeTabbetje het volgende:
Ik geloof er niks van van die fraude. Hoe heeft anders ooit de LpF 26 zetels kunnen krijgen. Daar hadden ze dan toch wel wat stemmen weg kunnen poetsen ?
Ja. Je punt?quote:Op woensdag 4 oktober 2006 13:33 schreef overhyped het volgende:
[..]
Beter opletten bij jouw lessen dan!
De veiligheid van een systeem is omgekeerd evenredig met het aantal geheimen waar het van afhankelijk is.
Als het goed is is er maar 1 cruciaal geheim: een sleutel. De sleutel uis namelijk het enige middel om een slot (beveiliging) open te maken. Als er meer manieren zijn: dan is jouw beveiliging niet op orde.
Vergelijk het met encryptie: Iedereen weet hoe AES of DES in elkaar zit, toch zijn ze mathematisch veilig. Alleen de sleutel of brute force kan ze kraken.
Ja man, de elite.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 13:34 schreef JohnDope het volgende:
[..]
misschien hadden ze nog meer zetels gehad.
Gesloten broncode is een extra risico.quote:
Overigens is open broncode geen oplossing. Open, gesloten, maakt niks uit.
Je moet tijdens de stemming kunnen waarnemen dat de stemming volgens de procedures geschiedt. Maak er een printbakje naast en een zichbare bak en klaar is kees. Voordelen van de computer (geen ongeldige stemmen, snelle & foutloze telling) gecombineerd met de zorgvuldigheid van verkiezingen: controleerbaar proces.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Er is geen enkel verkiezingssysteem veilig.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 13:44 schreef Petera het volgende:
Dat zegt hoogstens dat het NOG niet fout is gegaan. Niet dat het systeem veilig is.
Dan kan er net zo goed worden gezegd dat de computer iets anders opslaat dan afdrukt. En dan moet je dus nog de papiertjes gaan tellen, en dat is natuurlijk ook een extra risico.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 13:48 schreef sigme het volgende:
Je moet tijdens de stemming kunnen waarnemen dat de stemming volgens de procedures geschiedt. Maak er een printbakje naast en een zichbare bak en klaar is kees.
De democratische held Saddam kwam op hetzelfde idee.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 12:30 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
bij papieren stemming kan dat worden opgelost door stembiljet voor te drukken met de kiesgerechtigde naam en adresgegevens, sofienummer..... Fraude lijkt mij dan vrijwel onmogelijk...
Klopt, maar het is geen goed idee om over te stappen op een systeem dat onveiliger is dan wat we eerst hadden, wat we gedaan hebben toen we overstapten van stembiljetten naar stemcomputersquote:Op woensdag 4 oktober 2006 13:49 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Er is geen enkel verkiezingssysteem veilig.
Kijk eens aan daar hebben wij onze stemgoeroe calvobbes weer....
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Ik kan het mishebben hoor, maar er zit een ingebouwd controlesysteem in die denk ik hetzelfde doet, maar dan digitaal. Als je gestemd hebt, krijg je een melding dat je het moet bevestigen. Ik denk dat de stem en de bevestiging op twee verschillende gegevensdragers komen (lijkt me logisch), dus je kunt het al vergelijken.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 13:38 schreef Petera het volgende:
[..]
Ik pleit dan ook niet voor het openbaar maken van de broncode, maar een systeem waarbij van elke stem een uitdraai wordt gemaakt die de stemmer kan bekijken en daarna in een stembus doen, zodat naderhand kan worden vastgesteld of de stemcomputer uitslag wel overeenkomt met wat de mansen hebben gestemd, dat is toch wel het minimum wat je aan controlemogelijkheid moet hebben. Dat voorkomt in ieder geval dat de programmeurs en controleurs de software kunnen manipuleren.
Jawel, TNO en Nedap .quote:Op woensdag 4 oktober 2006 13:38 schreef Petera het volgende:
Overigens heeft het ook helemaal geen zin om de broncode openbaar te maken, want dan moeten we er nog steeds maar op vertrouwen dat dat wel de echte broncode is. Toch is het, totdat we een systeem hebben om naderhand de uitslag handmatig te controleren, wel degelijk een probleem dat niemand weet wat er voor programma in de stemcomputer zit.
Zie je hetzelfde probleem bij de programmeurs PIN-apparaten die geld stiekem naar hun rekening gaan sluizen door de software te manipuleren? Geeft pinnen jou ook dat onveilige gevoel?quote:Op woensdag 4 oktober 2006 13:38 schreef Petera het volgende:
Dit is wel degelijk vragen om manipulatie, zij het dan manipulatie door de programmeurs en de mensen die hen controleren en niet manipulatie door derden. Ik ben het wel met je eens dat openbaring van de broncode niet de juiste oplossing is, omdat dat weer het probleem van manipulatie door derden met zich meebrengt.
Ik denk het niet.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 13:48 schreef sigme het volgende:
[..]
Gesloten broncode is een extra risico.
Het maakt nogal wat uit.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 13:48 schreef sigme het volgende:
Overigens is open broncode geen oplossing. Open, gesloten, maakt niks uit.
Printbak en zichtbare bak? Wat is hun functie dan?quote:Op woensdag 4 oktober 2006 13:48 schreef sigme het volgende:
Je moet tijdens de stemming kunnen waarnemen dat de stemming volgens de procedures geschiedt. Maak er een printbakje naast en een zichbare bak en klaar is kees.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 04-10-2006 14:06:14 ]
Misschien, maar het zegt wel dat van massale gecoördineerde fraude door "de elite" geen sprake is.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 13:44 schreef Petera het volgende:
[..]
Dat zegt hoogstens dat het NOG niet fout is gegaan. Niet dat het systeem veilig is.
Je blaat als een kip zonder kop. Ik zou het eerder vreemd vinden als de overheid niet weet of je een uitkering hebt gehad, of je een strafblad hebt en waar je hebt gestudeerd. Trouwens, als jij in het buitenland hebt gestudeerd en je hebt dat zelf betaald dan is dat niet bekend. Je privé-status en inkomen zijn relevant voor de belastingdienst.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 13:01 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat de overheid allemaal van je weet......wordt je helemaal koud van.
1 Wat ik verdien
2 hoeveel schuld ik heb
3 mijn entecedenten, of ik een strafblad heb
4 of ik bij de AIVD geregistreerd sta ( vast wel daar ik mij soms hier uitlaat over Balkenende en consorten)
5 Mijn prive status
6 of ik ooit een uitkering heb gehad
7 Waar ik allemaal heb gewoond
8 Waar en wat ik allemaal heb gestudeerd
9 Wat niet??? Ja je stem
M.a.w ik kom in je rijtje geen zaken tegen waarvan ik het vreemd vind dat de overheid daar op de hoogte van is.
Lees dit topic ook eens door. Gaat ook over stemmachines.
De democratie loopt geen gevaar. Is allemaal stemmingmakerij. Ja, stemmachines kunnen beter dan ze nu zijn. Zijn ze daarmee onbetrouwbaar? Nee, dat zijn ze niet. Met papieren stemmen kan evengoed fraude plaatsvinden. Daarnaast worden er maatregelen genomen om stemmachines (nog) beter te maken.
That's...Montgomery Clift, honey!
Je ziet dit trouwens altijd bij technologische vernieuwing. Paranoïde claims over de vermeende onveiligheid ervan, terwijl het altijd veiliger blijkt. PIN-apparaten (ze jatten je geld!), GSM (je hoofd ontploft), UMTS-masten (doe eens een hoedje op), noem maar op.
Ik persoonlijk denk dat stemmen per computer veel veiliger én beter is dan stemmen via biljettenquote:Op woensdag 4 oktober 2006 13:52 schreef Petera het volgende:
Klopt, maar het is geen goed idee om over te stappen op een systeem dat onveiliger is dan wat we eerst hadden, wat we gedaan hebben toen we overstapten van stembiljetten naar stemcomputers
Wat bij papieren stemmen bijv. een nadeel was, was dat er maar één vakje een beetje rood mocht zijn. Als een ander vakje ook een beetje rood was, dan was de stem al ongeldig.
Dat kan bij stemmen per computer niet.
Mijn probleem is dat de werking van de code, het testen het ontwerp ondoorzichtig is.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 13:41 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Heb jij ooit in een project voor informatiebeveiliging gezeten? Dat is geen clubje dat even rond de tafel gaat zitten, maar een formele organisatie met stricte regels/bevoegdheden.
[..]
Die formele organisatie wie bepaalt dat zij onafhankelijk zijn?
De werking van de stemmachine ligt in handen van dat clubje mensen, hoe formeel en volgens hoeveel regels ze ook werken zij hebben de macht van de stemmachine in handen. Het is voor de rest van de bevolking niet te controleren dat niet elke 100ste stem naar de favo partij van een van de ontwikkelaars gaat.
Ik ben niet bij voorbaat tegen, maar het is wel iets waar we heel verzichtig mee moeten zijn.
nope om de simpele reden dat ik kan weten wat er bij/afgeschreven wordt van mijn bankrekening. Ik weet hoeveel mijn maandelijkse loon is, hoeveel ik maandelijks uitgeef. Een simpel rekensommetje geeft mij het bedrag dat aan het eind van de maand op mijn bankrekening zou moeten staan.quote:Maar op zich stel je een heel goede vraag: is een open source stemsysteem wenselijk? Is dat bij internetbankieren net zo wenselijk?
Bij stemmen ligt dat anders, ik breng mijn stem uit via die stemmachine. Wat er met mijn stem gebeurt heb ik 0,0 zicht op. Misschien wordt elke 100ste PvdA stem wel omgezet naar een CDA stem door de stemcomputer en heb ik hierdoor CDA gestemd terwijl ik op het PvdA knopje drukte.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
quote:Op woensdag 4 oktober 2006 14:06 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Ik persoonlijk denk dat stemmen per computer veel veiliger én beter is dan stemmen via biljetten
Wat bij papieren stemmen bijv. een nadeel was, was dat er maar één vakje een beetje rood mocht zijn. Als een ander vakje ook een beetje rood was, dan was de stem al ongeldig.
Dat kan bij stemmen per computer niet.
. Veilig man.
Al zaten er 100 controlesystemen ingebouwd, dan moesten we er nog steeds maar op vertrouwen dat de software klopte.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 13:56 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik kan het mishebben hoor, maar er zit een ingebouwd controlesysteem in die denk ik hetzelfde doet, maar dan digitaal. Als je gestemd hebt, krijg je een melding dat je het moet bevestigen. Ik denk dat de stem en de bevestiging op twee verschillende gegevensdragers komen (lijkt me logisch), dus je kunt het al vergelijken.
TNO en Nedap WAT?quote:
[..]
Jawel, TNO en Nedap .
Het verschil is natuurlijk dat we bij pinnen wél kunnen controleren of het klopt. Als er meer geld van je rekening is "gepind" dan je gepind hebt, weet je dat je PIN-automaten niet kunt vertrouwen.quote:[..]
Zie je hetzelfde probleem bij de programmeurs PIN-apparaten die geld stiekem naar hun rekening gaan sluizen door de software te manipuleren? Geeft pinnen jou ook dat onveilige gevoel?
