.Het zal zo zijn dat elke soort materie natuurlijk een andere moleculaire dichtheid heeft ( toch? ), maar als je bijvoobeeld kijkt naar een bouwsteen van ons aller menselijke lichaam, is het bekend hoeveel bewegingsruimte een atoom heeft binnen een molecuul?
Ik heb een tijdje geleden gelezen, in een niet wetenschappelijk boek trouwens, dat de moleculaire dichtheid van alles zo'n 98% [niks] is, kan dat kloppen of is dat zwaar gelul want ze hebben het hele ding tot aan de wortel uitgeplozen en het blijkt dat hout een stuk massiever is dan bijvoorbeeld lucht.
Ja, ik weet het dat als je een stuk hout op mijn hoofd kapot slaat dat ik dan het wezenlijke verschil met lucht wel zal merken maar daar gaat het dus niet over
. Hoe dieper je in een molecuul duikt hoe meer ruimte er is? ( relatief gezien dus ) Kan het waar zijn dat lucht en hout op een gegeven moment nauwelijks verschillen op microniveau? Als het nergens op slaat hoor ik het graag hoor, ik hoop dat de vraag in ieder geval een beetje duidelijk is
. [ Bericht 0% gewijzigd door jogy op 29-09-2006 16:31:25 ]
quote:Volgens mij zijn moleculen zelfs 99.9% niks. Wat electronen, die dan op zich wel een grote waarschijnlijkheidsdichtheid hebben, maar waarvan nog geeneens duidelijk zijn of die wel ruimte innemen, of dat 't echte puntmassa's zijn, en hele kleine protonen en neutronen die samen een kern vormen.Op vrijdag 29 september 2006 16:12 schreef jogy het volgende:
Ja, rare vraag maar ik zit er al een tijdje mee
Het zal zo zijn dat elke soort materie natuurlijk een andere moleculaire dichtheid heeft ( toch? ), maar als je bijvoobeeld kijkt naar een bouwsteen van ons alles menselijke lichaam, is het bekend hoeveel bewegingsruimte een atoom heeft binnen een molecuul?
Ik heb een tijdje geleden gelezen, in een niet wetenschappelijk boek trouwens, dat de moleculaire dichtheid van alles zo'n 98% [niks] is, kan dat kloppen of is dat zwaar gelul want ze hebben het hele ding tot aan de wortel uitgeplozen en het blijkt dat hout een stuk massiever is dan bijvoorbeeld lucht.
Ja, ik weet het dat als je een stuk hout op mijn hoofd kapot slaat dat ik dan het wezenlijke verschil met lucht wel zal merken maar daar gaat het dus niet over
Als het nergens op slaat hoor ik het graag hoor, ik hoop dat de vraag in ieder geval een beetje duidelijk is
quote:Kssst!Op vrijdag 29 september 2006 16:21 schreef Gerrit. het volgende:
Ga gewoon ONZ modden joh, daar ben je "beter" in.
quote:
.quote:Dus eigenlijk bestaat alles uit 99,9% niets.Op vrijdag 29 september 2006 16:23 schreef gronk het volgende:
[..]
Volgens mij zijn moleculen zelfs 99.9% niks. Wat electronen, die dan op zich wel een grote waarschijnlijkheidsdichtheid hebben, maar waarvan nog geeneens duidelijk zijn of die wel ruimte innemen, of dat 't echte puntmassa's zijn, en hele kleine protonen en neutronen die samen een kern vormen.
Ok hier ga ik vannacht als ik dronken ben nog eens over nadenken.
Of ben ik nu in de war met een atoom zelf, die is namelijk ook voor het grootste gedeelte leeg (kern met daaromheen op grote afstand wat electronen).
[ Bericht 5% gewijzigd door Adfundum op 29-09-2006 16:34:28 ]
quote:Dus uiteindelijk scheelt het minder dan 0.1% dichtheid tussen staal en een vacuüm, humorOp vrijdag 29 september 2006 16:23 schreef gronk het volgende:
[..]
Volgens mij zijn moleculen zelfs 99.9% niks. Wat electronen, die dan op zich wel een grote waarschijnlijkheidsdichtheid hebben, maar waarvan nog geeneens duidelijk zijn of die wel ruimte innemen, of dat 't echte puntmassa's zijn, en hele kleine protonen en neutronen die samen een kern vormen.
. 
quote:Ja, maar onder die atomen zitten dus die electronen en zulks, die ook weer overal heen stuiteren met meer ruimte dan hun lief is, etc.?Op vrijdag 29 september 2006 16:32 schreef TC03 het volgende:
Een atoom bestaat voor meer dan 90% uit niks inderdaad. Moleculen bestaan uit atomen, dus die bestaan ook voor 90% uit niks. Lucht en hout verschillen heel veel op microniveau. Waar hout bestaat uit allerlei verschillende moleculen, bestaat lucht uit relatief kleine moleculen als stikstof en zuurstof. De houtmoleculen kunnen uit aller atomen bestaan. Koolstof (C), zuurstof (O), en nog veel meer, maar ook waterstof (H) bijvoorbeeld.
Dude, ik krijg koppijn.
een molecuul is redelijk 'massief'
MAAR
een molecuul bestaan uit een atoom en een atoom bestaat voor grofweg 95% uit niks.. de rest is electronen, protonen, neutronen, (quarks, mesonen)..
quote:hoe kan iets nou overal doorheenvallen?! zo werkt de zwaartekracht niet.. er is geen 'vallen' in het universum.Op vrijdag 29 september 2006 16:38 schreef jogy het volgende:
En als je nou een speld hebt met 100% dichtheid, vergaat het universum dan? In theorie zou die speld toch overal doorheen vallen ofzo?
dus nee. zou niet gebeuren..
als het al mogelijk was 100% dichtheid te krijgen, spreek je over een zwart gat.
quote:Dus het is dan niet net als water bijvoorbeeld? Want een speld met 100% materie is natuurlijk baggerzwaar en dan wilt het naar het centrum, net als het nu gebeurt met de zwaartekracht alleen komen we niet door de grondOp vrijdag 29 september 2006 16:42 schreef Tasma het volgende:
[..]
hoe kan iets nou overal doorheenvallen?! zo werkt de zwaartekracht niet.. er is geen 'vallen' in het universum.
dus nee. zou niet gebeuren..
als het al mogelijk was 100% dichtheid te krijgen, spreek je over een zwart gat.
. Die speld zal er geen moeite mee hebben denk ik. Dus alles waar het naartoe getrokken wordt knalt het doorheen. . Ah wacht, zwart gat, ok. Duidelijk
. quote:De grootte van een atoom wordt bepaald door de grootte van de electronenwolk en die is zo'n 10000 x groter dan de kern. Aangezien de grootte van een electon verwaarloosbaar is met de grootte van de kern is het dus heel wat meer dan 95 % .Op vrijdag 29 september 2006 16:40 schreef Tasma het volgende:
Jeez wat een stel amateurs
een molecuul is redelijk 'massief'
MAAR
een molecuul bestaan uit een atoom en een atoom bestaat voor grofweg 95% uit niks.. de rest is electronen, protonen, neutronen, (quarks, mesonen)..
quote:Maar de massa van zo'n electronenwolk is verwaarloosbaar tov de massa van de kern. Dus zo'n electronenwolk geeft wel veel volume, maar nauwelijks gewicht.Op vrijdag 29 september 2006 16:50 schreef Adfundum het volgende:
[..]
De grootte van een atoom wordt bepaald door de grootte van de electronenwolk en die is zo'n 10000 x groter dan de kern. Aangezien de grootte van een electon verwaarloosbaar is met de grootte van de kern is het dus heel wat meer dan 95 % .
Van der Waals en London-dispersiekrachten zijn dat volgens mij.
quote:Lul niet zoOp vrijdag 29 september 2006 16:47 schreef jogy het volgende:
[..]
Dus het is dan niet net als water bijvoorbeeld? Want een speld met 100% materie is natuurlijk baggerzwaar en dan wilt het naar het centrum, net als het nu gebeurt met de zwaartekracht alleen komen we niet door de grond
Ah wacht, zwart gat, ok. Duidelijk
quote:Leg het me maar eens uit in Jip en Janneke taal.
quote:De totale grootte van een waterstof atoom ten opzichte van zijn kern (een proton) heeft een ratio van 100.000:1, dit is vergelijkbaar met een stadion en een knikker op de middenstip. Aangezien de elektronen geen grootte hebben, is de hoeveelheid 'niks' enorm. In de richting van 99,999%. Aangezien een molecuul uit atomen bestaat, geldt dit ook voor een molecuul. De sterkte van een molecuul komt door de binding, waarover je meer kan lezen op wikipedia.Op vrijdag 29 september 2006 17:16 schreef jogy het volgende:
[..]
Leg het me maar eens uit in Jip en Janneke taal.
Daarnaast gaat de redenering van de speld niet op, omdat dit ten eerste onmogelijk is (kernkrachten, instabiliteit en dergelijke), maar als dit wel mogelijk zou zijn zou je gewoon iets heel zwaars hebben, maar dat heeft nog niets te maken met een zwart gat.
quote:Naja, hij schreef het, ik niet, ik geloof gewoon alles door een heerlijk gebrek aan kennis in deze richting van onze realiteit. Maar er bestaat toch een theorie dat een zwart gat niets meer is dan een hevig geimplodeerde ster ofzo, met een dichtheid van heb ik jou daar?Op vrijdag 29 september 2006 17:24 schreef MeneerGiraffe het volgende:
[..]
De totale grootte van een waterstof atoom ten opzichte van zijn kern (een proton) heeft een ratio van 100.000:1, dit is vergelijkbaar met een stadion en een knikker op de middenstip. Aangezien de elektronen geen grootte hebben, is de hoeveelheid 'niks' enorm. In de richting van 99,999%. Aangezien een molecuul uit atomen bestaat, geldt dit ook voor een molecuul. De sterkte van een molecuul komt door de binding, waarover je meer kan lezen op wikipedia.
Daarnaast gaat de redenering van de speld niet op, omdat dit ten eerste onmogelijk is (kernkrachten, instabiliteit en dergelijke), maar als dit wel mogelijk zou zijn zou je gewoon iets heel zwaars hebben, maar dat heeft nog niets te maken met een zwart gat.
En die chemische binding vind ik ook vaag, hoe kan dat er nu voor zorgen dat een stalen buis met gemak voor een schedelbasisfractuur kan zorgen?
. quote:Ja, die zitten in een schil om de atoomkern heen (kern bestaat uit neutronen en protonen). Die hebben enorm veel ruimte ja, maar omdat elektronen negatieve deeltjes zijn en protonen positief, worden de elektronen dus naar de kern toe getrokken, dus ze bewegen niet echt 'vrij'.Op vrijdag 29 september 2006 16:35 schreef jogy het volgende:
[..]
Ja, maar onder die atomen zitten dus die electronen en zulks, die ook weer overal heen stuiteren met meer ruimte dan hun lief is, etc.?
Dude, ik krijg koppijn.
quote:Klopt, een zwart gat heeft zoveel massa dat zelfs licht niet kan ontsnappen aan de zwaartekracht.Op vrijdag 29 september 2006 17:29 schreef jogy het volgende:
[..]
Naja, hij schreef het, ik niet, ik geloof gewoon alles door een heerlijk gebrek aan kennis in deze richting van onze realiteit. Maar er bestaat toch een theorie dat een zwart gat niets meer is dan een hevig geimplodeerde ster ofzo, met een dichtheid van heb ik jou daar?
quote:Lees er wat over, het is nu eenmaal zo. Electrische binding is gewoon heel sterk.En die chemische binding vind ik ook vaag, hoe kan dat er nu voor zorgen dat een stalen buis met gemak voor een schedelbasisfractuur kan zorgen?
quote:Een zwart gat is inderdaad een soort geimplodeerde ster. Het is in ieder geval materie met een ontzettend hoge dichtheid, waardoor zelfs licht er door wordt aangetrokken (vandaar zwart gat).Op vrijdag 29 september 2006 17:29 schreef jogy het volgende:
[..]
Naja, hij schreef het, ik niet, ik geloof gewoon alles door een heerlijk gebrek aan kennis in deze richting van onze realiteit. Maar er bestaat toch een theorie dat een zwart gat niets meer is dan een hevig geimplodeerde ster ofzo, met een dichtheid van heb ik jou daar?
En die chemische binding vind ik ook vaag, hoe kan dat er nu voor zorgen dat een stalen buis met gemak voor een schedelbasisfractuur kan zorgen?
En staal is gewoon een legering van verschillende stoffen, die elkaar kennelijk heel goed aantrekken. Lekker stevig dus.
quote:Ja ok, dat wist ik stiekem ook wel, ze roteren om elkaar heen door een binding ofzo, net als magneten alleen weer anders. In principe is het niet meer dan die krachten tussen de deeltjes wat het materiaal de dichtheid geeft die wij kunnen waarnemen?Op vrijdag 29 september 2006 17:33 schreef TC03 het volgende:
[..]
Ja, die zitten in een schil om de atoomkern heen (kern bestaat uit neutronen en protonen). Die hebben enorm veel ruimte ja, maar omdat elektronen negatieve deeltjes zijn en protonen positief, worden de elektronen dus naar de kern toe getrokken, dus ze bewegen niet echt 'vrij'.
quote:Eigenlijk precies hetzelfde. Plus en min, trekt elkaar aan.Op vrijdag 29 september 2006 17:37 schreef jogy het volgende:
[..]
Ja ok, dat wist ik stiekem ook wel, ze roteren om elkaar heen door een binding ofzo, net als magneten alleen weer anders.
quote:Geen idee wat je bedoelt.Op vrijdag 29 september 2006 17:37 schreef jogy het volgende:
[..]
In principe is het niet meer dan die krachten tussen de deeltjes wat het materiaal de dichtheid geeft die wij kunnen waarnemen?
quote:Massa en kracht zijn twee fundamenteel verschillende dingen.Op vrijdag 29 september 2006 17:37 schreef jogy het volgende:
In principe is het niet meer dan die krachten tussen de deeltjes wat het materiaal de dichtheid geeft die wij kunnen waarnemen?
quote:CheckOp vrijdag 29 september 2006 17:39 schreef TC03 het volgende:
[..]
Eigenlijk precies hetzelfde. Plus en min, trekt elkaar aan.
.quote:Naja, gezien dat er geen wezenlijk verschil tussen de speelruimte van de atomen/neutronen/verzin zelf maar iets als je kijkt naar lucht en staal dan is het de energie en de 'binding' in en rond zo'n ding die de staal zijn eigenschappen geeft, net zoals het bij lucht doet dus. Toch?[..]
Geen idee wat je bedoelt.
Omdat bijvoorbeeld [bla] sneller rechtsom draait en [bla] een kleinere draaicirkel binnen [bla] heeft krijg je een hele ander soort materiaal dan wanneer het ene links draait en dat andere een grotere draacirkel heeft. Ofzo.
quote:Weet nog steeds niet wat je bedoelt, maar het voornaamste verschil in stofeigenschappen zit hem in het aantal elektronen en protonen. En omdat het binden van atomen en moleculen gebeurt door middel van elektronen, is dat dus heel erg kenmerkend voor een stof.Op vrijdag 29 september 2006 17:47 schreef jogy het volgende:
Naja, gezien dat er geen wezenlijk verschil tussen de speelruimte van de atomen/neutronen/verzin zelf maar iets als je kijkt naar lucht en staal dan is het de energie en de 'binding' in en rond zo'n ding die de staal zijn eigenschappen geeft, net zoals het bij lucht doet dus. Toch?
Omdat bijvoorbeeld [bla] sneller rechtsom draait en [bla] een kleinere draaicirkel binnen [bla] heeft krijg je een hele ander soort materiaal dan wanneer het ene links draait en dat andere een grotere draacirkel heeft. Ofzo.
quote:Ja nee, ok. Volgens mij hebben we het over hetzelfde, uiteindelijk. Die binding en het aantal elektronen en protonen geven de stofeigenschap. Maar het is nog niet echt bekend waar die uiteindelijke energie voor de binding nou vandaan komt? Of loop je dan met open ogen de krankzinnige wereld van de quantum binnen?Op vrijdag 29 september 2006 17:58 schreef TC03 het volgende:
[..]
Weet nog steeds niet wat je bedoelt, maar het voornaamste verschil in stofeigenschappen zit hem in het aantal elektronen en protonen. En omdat het binden van atomen en moleculen gebeurt door middel van elektronen, is dat dus heel erg kenmerkend voor een stof.
. quote:Atomen binden doorgaans aan elkaar doordat éen elektron van een elektronenpaar bij atoom 1 blijft, terwijl het andere elektron verhuist naar atoom 2. Om die verandering op gang te zetten is meestal wel energie nodig ja.Op vrijdag 29 september 2006 18:07 schreef jogy het volgende:
[..]
Ja nee, ok. Volgens mij hebben we het over hetzelfde, uiteindelijk. Die binding en het aantal elektronen en protonen geven de stofeigenschap. Maar het is nog niet echt bekend waar die uiteindelijke energie voor de binding nou vandaan komt? Of loop je dan met open ogen de krankzinnige wereld van de quantum binnen?
quote:Ja, ik weet dat er energie nodig is om materie vorm te geven maar waar komt die energie dan vandaan? Toch niet van de zon hè want als je dan te lang in een stralingsvrije ruimte zit dan val je uit elkaarOp vrijdag 29 september 2006 18:12 schreef TC03 het volgende:
[..]
Atomen binden doorgaans aan elkaar doordat éen elektron van een elektronenpaar bij atoom 1 blijft, terwijl het andere elektron verhuist naar atoom 2. Om die verandering op gang te zetten is meestal wel energie nodig ja.
. quote:Op vrijdag 29 september 2006 18:09 schreef Isegrim het volgende:
Verbazingwekkend dat al die mooie dingen in deze wereld eigenlijk niks zijn.
quote:Kan van alles zijn, sommige reacties verlopen pas goed bij bepaalde temperatuur en druk. Maar soms gaat het ook vanzelf, zoveel energie is er niet nodig. Sowieso bezit elk elektron potentiële energie, aangezien niet elk elektron tegen de kern aan zit maar er vanaf. Zie het als een uitgerekt elastiekje. De 'uitrekenergie' kan worden gebruikt om een binding aan te gaan bijvoorbeeld, maar of dit daadwerkelijk het geval is weet ik ook niet, ik zit nu ook maar een beetje te gissen.Op vrijdag 29 september 2006 18:16 schreef jogy het volgende:
[..]
Ja, ik weet dat er energie nodig is om materie vorm te geven maar waar komt die energie dan vandaan? Toch niet van de zon hè want als je dan te lang in een stralingsvrije ruimte zit dan val je uit elkaar
quote:Die speld is dan een zwart gat (Zwarte gaten zijn materie met oneindige dichtheid), die alle andere materie zal absorberen.Op vrijdag 29 september 2006 16:38 schreef jogy het volgende:
En als je nou een speld hebt met 100% dichtheid, vergaat het universum dan? In theorie zou die speld toch overal doorheen vallen ofzo?
quote:Doe mij zo'n speld.Op vrijdag 29 september 2006 18:43 schreef Alicey het volgende:
[..]
Die speld is dan een zwart gat (Zwarte gaten zijn materie met oneindige dichtheid), die alle andere materie zal absorberen.
Maar pin me dr niet op vast.
quote:Ik had die user gelijk geband
quote:Zeker niet met die speld.Op vrijdag 29 september 2006 18:44 schreef Luukzor het volgende:
Alleen iets met tegen benadering oneindige energie (= trilling van moleculen = warmte) zal overal doorheen vallen. Dus als een speld oneindig veel energie bevat en niet vervalt zal hij overal doorheen vallen.
Maar pin me dr niet op vast.
quote:Niet als een object er op grote afstand met gigantische snelheid omheen draait.Op vrijdag 29 september 2006 18:43 schreef Alicey het volgende:
[..]
Die speld is dan een zwart gat (Zwarte gaten zijn materie met oneindige dichtheid), die alle andere materie zal absorberen.
quote:Volgens mij ben ik mosterd na de maaltijd...Op vrijdag 29 september 2006 18:50 schreef Grieskameel het volgende:
Volgens mij is nog niet bewezen dat een molecuul uberhaupt wel uit iets bestaat.
quote:Mên! Dat zou wat zijn. Als we allemaal (uiteindeljk) gewoon uit energie en trillingen bestaan dan is dat toch een beetje apart te noemen, zeker omdat die trilling en energie bijelkaar een lichaamsgewicht heeft van 75 kilo en ik altijd geleerd heb dat trillingen geen massa hebben. maar die 0,0~1 massa is dus al datgene wat ik op de weegschaal weeg?Op vrijdag 29 september 2006 18:50 schreef Grieskameel het volgende:
Volgens mij is nog niet bewezen dat een molecuul uberhaupt wel uit iets bestaat.
quote:Uhm... Hoe ga ik dit in duidelijke taal uitleggen...Op vrijdag 29 september 2006 19:16 schreef jogy het volgende:
[..]
Mên! Dat zou wat zijn. Als we allemaal (uiteindeljk) gewoon uit energie en trillingen bestaan dan is dat toch een beetje apart te noemen, zeker omdat die trilling en energie bijelkaar een lichaamsgewicht heeft van 75 kilo en ik altijd geleerd heb dat trillingen geen massa hebben. maar die 0,0~1 massa is dus al datgene wat ik op de weegschaal weeg?
Kijk, die weegschaal bestaat uit moleculen die tot elkaar worden aangetrokken he. En jij ook. Jullie worden allebei door de zwaartekracht naar beneden getrokken. Het feit dat je niet door die schaal heen zakt, is omdat de moleculen van de schaal onderling zo'n aantrekkingskracht hebben, dat ze jouw moleculen niet door laten. Tegelijkertijd druk je met de zwaartekracht die aan jou trekt de constructie van de schaal omlaag.
Je raakt de weegschaal eigenlijk ook niet aan, het is louter de magnetische velden van de moleculen die elkaar afstoten (de schaal duwt je dus naar boven, net als 2 min-polen die je van een magneet tegen elkaar houdt...).
In mijn hoofd ziet het er beter uit dan op het scherm, maar dat kan ik helaas niet op youtube zetten.
Dus iedere keer als ze het proberen aan te wijzen, blijkt dat ook uit stukjes niks te bestaan.
(Prediker)
Snap je het nog of heb je het loodje gelegd?
quote:Mozeskriebel! Ik begrijp het. Dus elk lichaam wordt bij elkaar gehouden door bindingen en neutronen in zo'n manier dat ik nu met mijn vingers deze onzin uit kan kramen, alles wat je ziet heeft zo'n bindingsveld om het even helemaal fout te benoemen vast en zeker, en de zwaartekracht trekt ons allemaal naar de grond zodat we niet wegfladderen de ruimte in. Is dat hele zwaartekracht eigenlijk al een keer zonder twijfel op papier gezet over hoe het nou werkt of begrijpen we daar eigenlijk ook nog steeds maar de ballen van?Op vrijdag 29 september 2006 19:24 schreef Grieskameel het volgende:
[..]
Uhm... Hoe ga ik dit in duidelijke taal uitleggen...
Kijk, die weegschaal bestaat uit moleculen die tot elkaar worden aangetrokken he. En jij ook. Jullie worden allebei door de zwaartekracht naar beneden getrokken. Het feit dat je niet door die schaal heen zakt, is omdat de moleculen van de schaal onderling zo'n aantrekkingskracht hebben, dat ze jouw moleculen niet door laten. Tegelijkertijd druk je met de zwaartekracht die aan jou trekt de constructie van de schaal omlaag.
Je raakt de weegschaal eigenlijk ook niet aan, het is louter de magnetische velden van de moleculen die elkaar afstoten (de schaal duwt je dus naar boven, net als 2 min-polen die je van een magneet tegen elkaar houdt...).
In mijn hoofd ziet het er beter uit dan op het scherm, maar dat kan ik helaas niet op youtube zetten.
quote:Ik begin er steeds minder van te snappen maar ik begrijp je verhaal een beetje.Op vrijdag 29 september 2006 19:29 schreef Grieskameel het volgende:
DUS! Dat jij door op die weegschaal te gaan staan iets weegt, is aan de zwaartekracht te danken, niet zo zeer omdat je uit iets bestaat.
Snap je het nog of heb je het loodje gelegd?
quote:Volgens mij zijn ze het niet met elkaar eens allemaal. Het kleinste dat ze tot nu toe hebben opgeschreven is BIJ MIJN WETEN (dus misschien weet iemand meer, ik studeer Nederlands, geen quantumfysica) de snaartheorie. Er zullen vast meerdere theorieen op papier staan, maar daar heb ik niks van gehoord of ze komen nu niet in me op.Op vrijdag 29 september 2006 19:32 schreef jogy het volgende:
[..]
Mozeskriebel! Ik begrijp het. Dus elk lichaam wordt bij elkaar gehouden door bindingen en neutronen in zo'n manier dat ik nu met mijn vingers deze onzin uit kan kramen, alles wat je ziet heeft zo'n bindingsveld om het even helemaal fout te benoemen vast en zeker, en de zwaartekracht trekt ons allemaal naar de grond zodat we niet wegfladderen de ruimte in. Is dat hele zwaartekracht eigenlijk al een keer zonder twijfel op papier gezet over hoe het nou werkt of begrijpen we daar eigenlijk ook nog steeds maar de ballen van?
. quote:Wel een stuk boeiender dan de gemiddelde soap.Op vrijdag 29 september 2006 19:45 schreef jogy het volgende:
Ohja, die snaartjes, als die uit energie bestaan dan is alles wat we om ons heen zien uiteindelijk gewoon energie die op één of andere vreemde wijze bij elkaar blijft in een bepaalde vorm. Dit is net als een soapserie, je moet maar wachten op de volgende aflevering of in dit geval ontdekking voordat we eindelijk weten waar we nou weer belanden
quote:Ja, snaartjes en kansberekening. Wat het is weet ik niet, ik geloof een trilling. En energie kan niet uit het niks komen, bij ons op aarde komt het van de zon. Als je net zoals met die deeltjes gaat terugrekenen waar de energie vandaan komt in alles, dan kom je uit op de zon. Benzine is dus eigenlijk ook zonne-energie. Waar de energie van de zon vandaan komt, dat is volgens mij ook nog onduidelijk, want de big-bang is ook iets waar men over discussieert.Op vrijdag 29 september 2006 19:45 schreef jogy het volgende:
Ohja, die snaartjes, als die uit energie bestaan dan is alles wat we om ons heen zien uiteindelijk gewoon energie die op één of andere vreemde wijze bij elkaar blijft in een bepaalde vorm. Dit is net als een soapserie, je moet maar wachten op de volgende aflevering of in dit geval ontdekking voordat we eindelijk weten waar we nou weer belanden
Enfin, ik moet nu dus 2 uur langer slapen, want deze zever kost veel energie!
Of moeten we nu ook al gaan zeggen universa... Weer iets om over te twisten.
quote:Mijn linkerbeen is net doorzichtig geworden.Op vrijdag 29 september 2006 19:50 schreef Grieskameel het volgende:
[..]
Ja, snaartjes en kansberekening. Wat het is weet ik niet, ik geloof een trilling. En energie kan niet uit het niks komen, bij ons op aarde komt het van de zon. Als je net zoals met die deeltjes gaat terugrekenen waar de energie vandaan komt in alles, dan kom je uit op de zon. Benzine is dus eigenlijk ook zonne-energie. Waar de energie van de zon vandaan komt, dat is volgens mij ook nog onduidelijk, want de big-bang is ook iets waar men over discussieert.
Enfin, ik moet nu dus 2 uur langer slapen, want deze zever kost veel energie!
quote:Hoppa, rechterbeen en linkerarm nu ook weg, bedankt.Op vrijdag 29 september 2006 19:52 schreef Grieskameel het volgende:
Uit hoeveel Joules zou het hele universum eigenlijk bestaan in totaal? Staat dat nergens op internet zo'n freak die het voor de grap heeft uitgerekend?
Of moeten we nu ook al gaan zeggen universa... Weer iets om over te twisten.
quote:Het universum is toch 'oneindig'? Dan kun je het toch niet uitrekenen?Op vrijdag 29 september 2006 19:52 schreef Grieskameel het volgende:
Uit hoeveel Joules zou het hele universum eigenlijk bestaan in totaal? Staat dat nergens op internet zo'n freak die het voor de grap heeft uitgerekend?
Of moeten we nu ook al gaan zeggen universa... Weer iets om over te twisten.
Er is wel een supertoffe docu van BBC Horizon genaamd Most of our Universe is Missing. Aanrader! Te vinden op torrentsites.
quote:Heb ik natuurlijk al gezien.Op vrijdag 29 september 2006 19:54 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Het universum is toch 'oneindig'? Dan kun je het toch niet uitrekenen?
Er is wel een supertoffe docu van BBC Horizon genaamd Most of our Universe is Missing. Aanrader! Te vinden op torrentsites.
http://video.google.nl/videoplay?docid=-8114580690921328857&q=most+of+our+universe
Deze is makkelijker dan torrentsites afstruinen.
Laat die illusie smaken jogy.
quote:Dank voor de link.Op vrijdag 29 september 2006 20:02 schreef Grieskameel het volgende:
[..]
Heb ik natuurlijk al gezien.
http://video.google.nl/videoplay?docid=-8114580690921328857&q=most+of+our+universe
Deze is makkelijker dan torrentsites afstruinen.
Laat die illusie smaken jogy.
quote:Als dat zo is, dan bestaat oneindig klein ook en dan moeten we daar dus ook nog oneindig research naar doen!Op vrijdag 29 september 2006 19:54 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Het universum is toch 'oneindig'? Dan kun je het toch niet uitrekenen?
.De mensheid gaat er toch aan voor we erachter zijn wat het nu allemaal is.
quote:Beter van niet.Op vrijdag 29 september 2006 20:05 schreef Grieskameel het volgende:
[..]
Als dat zo is, dan bestaat oneindig klein ook en dan moeten we daar dus ook nog oneindig research naar doen!
De mensheid gaat er toch aan voor we erachter zijn wat het nu allemaal is.
Ik wil de Theory of Everything graag nog meemaken. 
quote:http://video.google.nl/videosearch?q=elegant+universe&page=1&so=0&lr=
en
http://www.tenthdimension.com/
Ook interessant als je werkloos bent.
quote:Helaas zal die niet voor de mensheid zijn weggelegd. Ik geef ze 99,99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999[oneindig9]% kansOp vrijdag 29 september 2006 20:06 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Beter van niet.
quote:Op vrijdag 29 september 2006 20:07 schreef Grieskameel het volgende:
[..]
http://video.google.nl/videosearch?q=elegant+universe&page=1&so=0&lr=
en
http://www.tenthdimension.com/
Ook interessant als je werkloos bent.
Niet werkeloos helaas.
quote:Misschien moet je dan gaan studeren, dan heb je sporadisch nog wel eens de vrije tijd om alles te zien erover.
Dit DVDtje heb ik hier liggen, die is ook wel met vlagen goed te noemen.
http://www.whatthebleep.com/
Tenth Dimension is al erg twijfelachtig, en what the fuck do we now is helemaal fout.
quote:Iemand die niet verstandelijk gehandicapt is, kan uit die dingen halen wat hij moet geloven en wat niet. Dat jij daar moeite mee hebt moet je niet hier komen etaleren.Op vrijdag 29 september 2006 20:15 schreef Zyggie het volgende:
Niet te ver van het wetenschappelijke pad afdwalen.
Tenth Dimension is al erg twijfelachtig, en what the fuck do we now is helemaal fout.
Als dat zo zou zijn, dan zou de kern zo'n (1.5x10^-11)% van de inhoud in beslag nemen. Dus een atoom is dan 99.999999999985% leeg.
Ook moet je een atoom niet zien als een massief bolletje met een harde buitenkant oid. Het is geen knikker, maar een bundeltje 'krachten' die een invloed op licht hebben waardoor jij zie kan 'zien' (maar je ziet dus niet echt het atoom, alleen de invloed die het heeft op licht).
quote:Lief zijn.Op vrijdag 29 september 2006 20:23 schreef Grieskameel het volgende:
[..]
Iemand die niet verstandelijk gehandicapt is, kan uit die dingen halen wat hij moet geloven en wat niet. Dat jij daar moeite mee hebt moet je niet hier komen etaleren.
quote:Alleen voor clitorissen.
We hebben dan wel moleculen en atomen en atoomdeeltjes maar die bestaan weer uit quarks en daarvan is al helemaal geen afmeting aan te geven.
Je kunt zelfs ook nog een stapje verder gaan met strings maar een afmeting hebben die ook al niet.
Van materie kun je hooguit zeggen dat het massa en lading heeft, bovendien oefenen al die deeltjes kracht op elkaar uit, hiervan is de zwaartekracht nog wel de zwakste.
Materie bestaat dus niet uit fietskogeltjes of zo.
Kort gezegd: Alles is niets.
Om deze reden kan het ganse heelal in een spelde(n)knop.
quote:Dat is dus wat ik hierboven al zei, maar dan in het kort.Op vrijdag 29 september 2006 21:34 schreef Schonedal het volgende:
Laten we nu maar gerust stellen dat de materie 100% leeg is.
We hebben dan wel moleculen en atomen en atoomdeeltjes maar die bestaan weer uit quarks en daarvan is al helemaal geen afmeting aan te geven.
Je kunt zelfs ook nog een stapje verder gaan met strings maar een afmeting hebben die ook al niet.
Van materie kun je hooguit zeggen dat het massa en lading heeft, bovendien oefenen al die deeltjes kracht op elkaar uit, hiervan is de zwaartekracht nog wel de zwakste.
Materie bestaat dus niet uit fietskogeltjes of zo.
Kort gezegd: Alles is niets.
Om deze reden kan het ganse heelal in een spelde(n)knop.
quote:Het is toch dat dat hoopje massa naar de kern wordt getrokken (naar het midden v/d aarde) dus niet naar beneden? Vanuit de kern gezien wordt de massa naar zich toegetrokken? Wat opzich hetzelfde is als boven en beneden maar eigenlijk is het toch hetzelfde als een zwart gat massa naar zich toetrekt?Op vrijdag 29 september 2006 19:24 schreef Grieskameel het volgende:
[..]
Uhm... Hoe ga ik dit in duidelijke taal uitleggen...
Kijk, die weegschaal bestaat uit moleculen die tot elkaar worden aangetrokken he. En jij ook. Jullie worden allebei door de zwaartekracht naar beneden getrokken.
quote:Dus de kern van de aarde is massief en beweegt vrijwel niet en vloeit uit naar bewegelijker massieve delen totdat het uiteindelijk superlicht is geworden in de uiterste bovenlagen van de stratosfeer. Eigenlijk best grappig hoe dat lijkt op theologische ideeen als een onbewegelijke massieve ziel van waaruit het stoffelijk leven voortkomt. Of de kern van een molecuul, uiteindelijk is de aarde een bol net als een molecuul en wordt het aangetrokken dan wel afgestoten door verschillende bollen eromheen. Is de kern van een ziel, de kern van de aarde en de kern van een atoom "niets"? Opzich klinkt het mij ergens wel logisch, een onbeschrijfbare "energie" dat zich manifesteerd als extreem licht, weinig substantie en erg snel (misschien wel overal tegelijkertijd) en steeds dichter/zwaarder/langzamer wordt.Het feit dat je niet door die schaal heen zakt, is omdat de moleculen van de schaal onderling zo'n aantrekkingskracht hebben, dat ze jouw moleculen niet door laten. Tegelijkertijd druk je met de zwaartekracht die aan jou trekt de constructie van de schaal omlaag.
quote:Alhoewel dit mijn theorie aan flarden schiet. Als een hoopje moleculen wat ik ben wordt aangetrokken door de kern (alsof die kern zegt "come to pappa/mamma!") alsof er een ultieme knuffel in het verschiet ligt, wordt ik tegelijkertijd afgestoten?Je raakt de weegschaal eigenlijk ook niet aan, het is louter de magnetische velden van de moleculen die elkaar afstoten (de schaal duwt je dus naar boven, net als 2 min-polen die je van een magneet tegen elkaar houdt...).
In mijn hoofd ziet het er beter uit dan op het scherm, maar dat kan ik helaas niet op youtube zetten.
En je zegt dat je de weegschaal eigenlijk niet aanraakt. Bedoel je dat er op moleculair nivo geen werkelijk contact wordt gemaakt? Dus dat ik niet op mijn bedje lig maar er een onbeschrijflijk klein stukje boven zweef?
quote:Volgens mij niet toch, als je al je materie achterlaat ( die hele 0,000005% ) dan ben je pure energie en heb je geen moleculen die elkaar afstoten(?) Ofzo. Ja of je hele bewustzijn gaat als een nachtkaarsje uit om nooit meer bewust te zijn van iets na de dood.Op zaterdag 30 september 2006 10:04 schreef The_Shining het volgende:
Alhoewel dit mijn theorie aan flarden schiet. Als een hoopje moleculen wat ik ben wordt aangetrokken door de kern (alsof die kern zegt "come to pappa/mamma!") alsof er een ultieme knuffel in het verschiet ligt, wordt ik tegelijkertijd afgestoten?
quote:We leviteren ons nu al de pan uit, of we dat nou leuk vinden of nietEn je zegt dat je de weegschaal eigenlijk niet aanraakt. Bedoel je dat er op moleculair nivo geen werkelijk contact wordt gemaakt? Dus dat ik niet op mijn bedje lig maar er een onbeschrijflijk klein stukje boven zweef?
. quote:Jazekers is dat op papier gezetOp vrijdag 29 september 2006 19:32 schreef jogy het volgende:
[..]
Is dat hele zwaartekracht eigenlijk al een keer zonder twijfel op papier gezet over hoe het nou werkt of begrijpen we daar eigenlijk ook nog steeds maar de ballen van?
Newton postuleerde dat de zwaartekracht tussen 2 massa's ( bv m en M ) afhing van een aantal factoren:
Die constante blijkt erg klein te zijn, en dus is zwaartekracht nogal zwak. Het is zelfs de zwakste kracht in het universum. Maar omdat ze altijd aantrekkend is ( en niet soms afstotend en soms aantrekkend zoals bv de elektrische of magnetische kracht ) is ze de enige kracht in het universum die op grote schaal er toe doet. De formule voor de zwaartekracht tussen m en M ziet er zo uit:
F = G*M*m/r2
Newton vroeg zich toen het volgende af: stel, ik heb een massa m. En heul ver weg zet ik een massa M neer. Wanneer 'voelt' die M nou dat m aanwezig is? Maw: hoe snel is zwaartekracht eigenlijk? Uit de formule zie je dat er geen tijd wordt gebruikt, en derhalve zegt deze formule dat zwaartekracht direct aanwezig is: zodra M neer wordt gezet, grijpt het zwaartekrachtsveld van m in op M. En vice versa. Zwaartekracht gaat dus met een oneindige snelheid door het universum.
Maar Einstein kwam later met het idee dat de lichtsnelheid de grootste snelheid is, waarmee iets zich kan voortsnellen. Die formule van Newton kan dus niet kloppen op dit gebied. Ze kan prima sattelieten, planeten en andere zaken verklaren, maar dit zijn dus benaderingen. Het heeft hem heel wat jaren gekost voordat hij een Eurekamoment kreeg, en realiseerde dat zwaartekracht niet altijd eenduidig is vast te stellen. Dat bracht hem op het idee om zwaartekracht te zien als kromming van ruimte-tijd, en na een aantal jaar had hij dit idee uitgewerkt. Tegenwoordig is bekend dat deze theorie, de algemene relativiteitstheorie, zwaartekracht ontzettend nauwkeurig beschrijft. Tot een zekere schaal. Want we weten dat de theorie op kleine schaal de mist ingaat. Da's weer een ander verhaal
quote:Je moet niet gaan mierenneuken, als ik er ook nog eens bij ga zeggen dat er in wezen geen boven en onder bestaat wordt het verhaal al helemaal onbegrijpelijk. Je hebt inderdaad gelijk en wat je zegt ben ik me zeker van bewust, maar het verhaal wordt onnodig ingewikkeld als we die, voor die kwestie, irrelevante gegevens erbij gaan halen.Op zaterdag 30 september 2006 10:04 schreef The_Shining het volgende:
[..]
Het is toch dat dat hoopje massa naar de kern wordt getrokken (naar het midden v/d aarde) dus niet naar beneden? Vanuit de kern gezien wordt de massa naar zich toegetrokken? Wat opzich hetzelfde is als boven en beneden maar eigenlijk is het toch hetzelfde als een zwart gat massa naar zich toetrekt?
quote:Je zou volgens mij kunnen zeggen dat de krachten tussen de moleculen onderling steeds groter worden naarmate je dichter bij de kern van de aarde komt.[..]
Dus de kern van de aarde is massief en beweegt vrijwel niet en vloeit uit naar bewegelijker massieve delen totdat het uiteindelijk superlicht is geworden in de uiterste bovenlagen van de stratosfeer.
quote:Je moet de zwaartekracht en de krachten van de moleculen/atomen/kleinetyfuszooi apart zien. De krachten van de tyfuszooi is vele malen sterker dan de zwaartekracht, anders zou je uit elkaar vallen richting het centrum van de aarde denk ik.
[..]
Alhoewel dit mijn theorie aan flarden schiet. Als een hoopje moleculen wat ik ben wordt aangetrokken door de kern (alsof die kern zegt "come to pappa/mamma!") alsof er een ultieme knuffel in het verschiet ligt, wordt ik tegelijkertijd afgestoten?
quote:Je zou kunnen zeggen dat je erboven zweeft zoals twee min-polen van een magneet boven elkaar zweven als je ze op elkaar legt. Maar dit is dan ook weer fout gedacht, omdat je eigenlijk niks bent. Die atomen etc zijn geen knikkers die om elkaar heen draaien, het zijn als het ware bolletjes niks, die weer uit bolletjes niks bestaan. Dit is ook heel moeilijk om uit te leggen zonder grafische ondersteuning, ik zal eens kijken of ik het kan painten.En je zegt dat je de weegschaal eigenlijk niet aanraakt. Bedoel je dat er op moleculair nivo geen werkelijk contact wordt gemaakt? Dus dat ik niet op mijn bedje lig maar er een onbeschrijflijk klein stukje boven zweef?
Nogmaals,
[ Bericht 1% gewijzigd door Grieskameel op 30-09-2006 11:22:43 ]
quote:Ik ga nog steeds uit van 0%, want ik heb ze nog niet zien bewijzen dat de materie die ze al zouden hebben gevonden niet meer op te delen is in iets anders, net als ze niet kunnen bewijzen dat er om het heelal een muur zit. Want als dat zo zou zijn, wat zou er dan achter die muur zitten?! Oneindig groot bestaat, betekent oneindig klein bestaat ook.Op zaterdag 30 september 2006 10:20 schreef jogy het volgende:
[..]
Volgens mij niet toch, als je al je materie achterlaat ( die hele 0,000005% )
Misschien dat Haushofer mij kan verbeteren?
quote:Dit is dan ook geen quantumfysica, maar een klassieke kijk op atomen en moleculenOp zaterdag 30 september 2006 11:09 schreef Grieskameel het volgende:
Nogmaals, ik studeer Nederlands en geen quantumfysica en ik heb geen flauw idee hoe het komt dat ik dit allemaal al weet...
quote:Zoiets kun je ook niet bewijzen. Het is prima mogelijk dat op kleineren schalen ( en dus hogere energieschalen ) er nog weer andere bouwstenen zijn van de materie. Alleen heb je, om zoiets experimenteel aan te tonen, gigantische versnellers nodig. Om de huidige theorieen te checken heb je versnellers nodig die omvangen hebben van melkwegstelsels, en da's nogal groot. Theoretisch is er wel een minimale lengteschaal. Dat heeft te maken met 2 zaken: de quantumveldentheorie, en de algemene relativiteitstheorie.Op zaterdag 30 september 2006 11:20 schreef Grieskameel het volgende:
[..]
Ik ga nog steeds uit van 0%, want ik heb ze nog niet zien bewijzen dat de materie die ze al zouden hebben gevonden niet meer op te delen is in iets anders, net als ze niet kunnen bewijzen dat er om het heelal een muur zit. Want als dat zo zou zijn, wat zou er dan achter die muur zitten?! Oneindig groot bestaat, betekent oneindig klein bestaat ook.
Misschien dat Haushofer mij kan verbeteren?
De kwantumveldentheorie stelt, dat een "absoluut leeg stukje ruimte-tijd" niet absoluut leeg kan zijn. Het is niet stabiel; er worden op kleine tijdschalen constant deeltjes gemaakt en vernietigd. Die deeltjes noemt men virtueel, en ze houden zich niet echt aan energiebehoud. Dat komt ook omdat op die tijdschalen energie niet goed te meten is, en dus valt er weinig te behouden. Dus gemiddeld gezien, over een bepaalde tijd, kan een vacuum een energie 0 bevatten, maar als je dit tijdsinterval gaat opdelen in kleine tijdsintervalletjes, zul je zien dat op die hele kleine tijdsintervalletjes er om de gemiddelde energiewaarde zal worden geschommeld. Deeltjes ontstaan, en verdwijnen weer.
De algemene relativiteitstheorie stelt dat een absoluut leeg stukje ruimte tijd op elke schaal vlak is. Ze houdt immers geen rekening met de quantumfysica. Dus in deze theorie kun je prima een absoluut vacuum hebben. Ze stelt echter wel, dat elke vorm van energie die ruimte-tijd zal krommen.
Als je deze 2 theorieen nou enigszins aan elkaar wilt breien, dan kom je dus tot de conclusies dat er op kleine schaal constant deeltjes worden gemaakt en vernietigd. Die deeltjes hebben energie. En dus krommen ze de ruimte-tijd. Omdat het hier om hele kleine fluctuaties gaat, doet dit er op grote schaal niet zo toe. Maar er komt een lengteschaal waar dit hele verhaal heel relevant wordt. Op een gegeven moment zit je zelfs op zulke kleine lengteschalen, dat die quantumfluctuaties die ruimte-tijd compleet aan gort krommen, en dat continu. Dat is dus theoretisch gezien de kleinste lengteschaal die nog enige betekenis heeft.
quote:Kan je het ook zo zien dat die theorie eigenlijk niets meer is dan een manier om die krachten te berekenen zonder daadwerkelijk te begrijpen wat er nou gebeurt? Aangezien de theorie op een bepaald moment niet meer werkt? en die berekende constante 'G' dat is een waarde zonder dat het bekend is waar die waarde vandaan komt toch? Tenminste dat lees ik eruit. En bedankt trouwens voor de uitlegOp zaterdag 30 september 2006 10:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jazekers is dat op papier gezet
[....]
Maar Einstein kwam later met het idee dat de lichtsnelheid de grootste snelheid is, waarmee iets zich kan voortsnellen. Die formule van Newton kan dus niet kloppen op dit gebied. Ze kan prima sattelieten, planeten en andere zaken verklaren, maar dit zijn dus benaderingen. Het heeft hem heel wat jaren gekost voordat hij een Eurekamoment kreeg, en realiseerde dat zwaartekracht niet altijd eenduidig is vast te stellen. Dat bracht hem op het idee om zwaartekracht te zien als kromming van ruimte-tijd, en na een aantal jaar had hij dit idee uitgewerkt. Tegenwoordig is bekend dat deze theorie, de algemene relativiteitstheorie, zwaartekracht ontzettend nauwkeurig beschrijft. Tot een zekere schaal. Want we weten dat de theorie op kleine schaal de mist ingaat. Da's weer een ander verhaal
. quote:Nou, wat let jeOp zaterdag 30 september 2006 11:05 schreef Isegrim het volgende:
Oh, Haus, als ik jou lees spijt het me dat ik geen natuurkunde ben gaan studeren.
Er is bovendien een chronisch vrouwentekort bij ons op de faculteit, dus je wordt op handen gedragen quote:Stufi is op enzo. Misschien nog eens iets in deeltijd...Op zaterdag 30 september 2006 11:31 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, wat let je
quote:Thanks, ik vind het ook wel een leukeOp zaterdag 30 september 2006 11:21 schreef Grieskameel het volgende:
Dit is overigens een van de beste topics waarin ik sinds jaren heb gepost jogy, bedankt!
. 
Die rand die ik A heb genoemd, is dan niet bestaand he, dus dat is gewoon om even duidelijk te maken wat het moet voorstellen.
Je maakt dan dus nergens contact mee, als je al kunt spreken van nergens, want dat zou betekenen dat je ook ergens hebt en dat je dus uit iets van materie bestaat, omdat eigenlijk ieder 'bolletje' weer is op te delen in een volgend 'bolletje'.
Tenminste, zo zit het in mijn hoofd.
Volgens mij moet ik aan de medicatie...
quote:Bel maar als je bijlessen nodig hebtOp zaterdag 30 september 2006 11:35 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Stufi is op enzo. Misschien nog eens iets in deeltijd...
quote:Nou kijk, een theorie heeft altijd bepaalde axioma's nodig. Er zijn een paar hele goede redenen om aan te nemen dat zwaartekracht zich laat beschrijven als de geometrie van ruimte-tijd. Dat kwam niet uit de lucht vallen. Dat de theorie op een bepaald punt niet meer werkt, laat zien dat de theorie niet volledig is. Newton's theorieen over zwaartekracht en mechanica zijn net zo: voor lage snelheden, zwakke zwaartekrachtsvelden enzo kloppen ze wel, maar het zijn limietgevallen : voor hogere snelheden en sterkere zwaartekrachtsvelden kloppen ze niet meer. Als je dan vergelijkingen vind waarvan je denkt dat die die limietgevallen wel goed beschrijven, dan moet je weer naar die lage limietgevallen kijken. In dat geval wil je dat je nieuwe theorie je oude theorie voorspelt. De algemene relativiteitstheorie stelt, dat voor zwakke zwaartekrachtsvelden de vergelijking van Newton tevoorschijn komt.Op zaterdag 30 september 2006 11:31 schreef jogy het volgende:
[..]
Kan je het ook zo zien dat die theorie eigenlijk niets meer is dan een manier om die krachten te berekenen zonder daadwerkelijk te begrijpen wat er nou gebeurt? Aangezien de theorie op een bepaald moment niet meer werkt? en die berekende constante 'G' dat is een waarde zonder dat het bekend is waar die waarde vandaan komt toch? Tenminste dat lees ik eruit. En bedankt trouwens voor de uitleg
Die constante G is inderdaad een gegeven. Men is nog niet in staat om natuurconstantes te berekenen; ze kunnen alleen gemeten worden. Mocht je een methode vinden om ze te kunnen berekenen, dan heb je denk ik met zekerheid een Nobelprijs te pakken.
De algemene relativiteitstheorie is dus niet zomaar "een manier om die krachten te berekenen zonder daadwerkelijk te begrijpen wat er nou gebeurt". Men weet alleen nog niet hoe ze haar moeten verenigen met de kwantumveldentheorie. En daar zit een heel groot verschil tussen
quote:HelderOp zaterdag 30 september 2006 11:55 schreef Haushofer het volgende:
De algemene relativiteitstheorie is dus niet zomaar "een manier om die krachten te berekenen zonder daadwerkelijk te begrijpen wat er nou gebeurt". Men weet alleen nog niet hoe ze haar moeten verenigen met de kwantumveldentheorie. En daar zit een heel groot verschil tussen
. kwantum is op dit moment een beetje de grens van de wetenschap dus? En het bestaat enkel nog in de wereld van de theorie? In principe zou het zo zijn dat die kwantum overal tussen zit waar er [niks] is? Zoiets? quote:Het woordje "kwantum" komt van het idee dat straling alleen in kleine pakketjes kan worden gezonden. Dat bleek later grote gevolgen te hebben. Het is niet echt een zelfstandig naamwoord, het wordt iig niet zo gebruikt in de fysica ( misschien in plaats van 'hoeveelheid' ). Als je doelt op die quantum'fluctuaties' die zich in dat vacuum bevinden: dat is nagemeten door een Nederlander: Cassimir. De theorie bleek heel nauwkeurig de praktijk te beschrijven. Het is dus zeker meer dan alleen theorie. De quantumfysica is talloze malen getoetst, en elke keer bleek weer dat ze bijzonder nauwkeurig de werkelijkheid kan beschrijven. Die fluctuaties zijn dus overal om je heen.Op zaterdag 30 september 2006 12:09 schreef jogy het volgende:
[..]
Helder
quote:Waarbij je bolletjes dus ook nog weer eens golven zijn.Op zaterdag 30 september 2006 11:38 schreef Grieskameel het volgende:
[afbeelding]
[afbeelding]
Die rand die ik A heb genoemd, is dan niet bestaand he, dus dat is gewoon om even duidelijk te maken wat het moet voorstellen.
Je maakt dan dus nergens contact mee, als je al kunt spreken van nergens, want dat zou betekenen dat je ook ergens hebt en dat je dus uit iets van materie bestaat, omdat eigenlijk ieder 'bolletje' weer is op te delen in een volgend 'bolletje'.
Tenminste, zo zit het in mijn hoofd.
Volgens mij moet ik aan de medicatie...
quote:het licht wordt er niet door aangetrokken, maar 'volgt' de massa min of meer (licht volgt de banen van de ruimtetijd).Op vrijdag 29 september 2006 17:36 schreef TC03 het volgende:
Een zwart gat is inderdaad een soort geimplodeerde ster. Het is in ieder geval materie met een ontzettend hoge dichtheid, waardoor zelfs licht er door wordt aangetrokken (vandaar zwart gat).
quote:De zon verkrijgt zijn energie dmv kernfusie, oftewel de zon zet massa om in energie (E=mc2).Op vrijdag 29 september 2006 19:50 schreef Grieskameel het volgende:
Waar de energie van de zon vandaan komt, dat is volgens mij ook nog onduidelijk, want de big-bang is ook iets waar men over discussieert.
quote:Massa is een soort gestolde energie.
quote:Ik heb geen IQ van 300 ofzo, ik ben ook maar een eenvoudige eestejaars hbo natuurkunde student, maar wat wil je nog meer weten dan?Op vrijdag 29 september 2006 19:56 schreef jogy het volgende:
Ik hoop dat er nog iemand met een IQ van 300 langs komt met een specialisatie in dat soort dingen en het talent om het simpel uit te leggen. Maar ik heb wel al meer inzicht en duidelijkheid gekregen in het hele zooitje, bedankt tot dusver. Ik ga even wat trillingen veroorzaken door bier te drinken.
quote:Om het wat preciezer te stellen: een object waar geen kracht op werkt, volgt het kortste pad in de ruimte-tijd. Dit principe, dat de natuur altijd zo efficient mogelijk werkt, is ontzettend belangrijk in de natuurkunde: je kunt er de bewegingsvergelijkingen van Newton mee afleiden, de Maxwellvergelijkingen, de Klein-Gordon vergelijking, de veldvergelijkingen van Einstein, etc etc. In deze context wordt zwaartekracht dus niet als een kracht gezien, maar puur als de geometrie van de ruimte-tijd. Nou komt er een foton langs de zon. Wat gebeurt er?Op zaterdag 30 september 2006 13:17 schreef Devolution het volgende:
[..]
het licht wordt er niet door aangetrokken, maar 'volgt' de massa min of meer (licht volgt de banen van de ruimtetijd).
[..]
De Zon bezit een zekere energie en massa. Volgens de algemene relativiteitstheorie zal deze zon dus de ruimte-tijd om haar heen krommen. Een foton reist langs dat kortste pad, maar zodra het langs de zon komt zal dat pad voor ons opeens gaan afbuigen. Dus het foton reist in de 4 dimensionale ruimte-tijd langs het kortste pad, maar in de 3 dimensionale ruimte ( dus zonder die tijdsdimensie ) zien wij dat ze afbuigt; in deze ruimte legt ze dus niet het kortste pad af. In de 3 dimensionale ruimte is het kortste pad immers een rechte lijn ! Zo'n kortste pad wordt ook wel een geodeet genoemd. Dat principe van de minimale inspanning door de natuur heet Hamilton's principe, en resulteert in de o-zo belangrijke Euler Lagrange vergelijkingen Wil je ook maar iets van de moderne fysica begrijpen, dan zul je deze vergelijkingen heel goed moeten kunnen begrijpen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 30-09-2006 15:10:25 ]
quote:Ja, zo kun je het zienOp vrijdag 29 september 2006 19:32 schreef jogy het volgende:
[..]
Mozeskriebel! Ik begrijp het. Dus elk lichaam wordt bij elkaar gehouden door bindingen en neutronen in zo'n manier dat ik nu met mijn vingers deze onzin uit kan kramen, alles wat je ziet heeft zo'n bindingsveld om het even helemaal fout te benoemen vast en zeker, en de zwaartekracht trekt ons allemaal naar de grond zodat we niet wegfladderen de ruimte in.
In zo'n atoomkern zitten protonen en neutronen. Die protonen zijn allemaal positief, en stoten elkaar dus af. Toch blijven ze bij elkaar. Dat komt door een andere kracht: de sterke kernkracht. Die werkt tussen protonen en neutronen. Die kracht is ongeveer 100 keer zo sterk als de afstotende kracht in een kern. Dus blijven die protonen en neutronen mooi in die kern zitten. Die kracht werkt echter alleen op hele korte schaal; buiten het atoom is ze al bijna 0. Je idee van bindingsvelden is heel mooi gevonden. Een elektrische lading heeft bv een elektrisch veld om zich heen. Een bewegende lading, bijvoorbeeld een stroompje, zorgt voor een magnetisch veld om de stroom heen. Een proton of een neutron hebben als het ware een veld om zich heen wat andere protonen of neutronen dichtbij naar zich toe trekt. En een massa heeft een zwaartekrachtsveld om zich heen. Als je gaat mierenneuken, kun je dus ook nog stellen dat 2 protonen elkaar via de zwaartekracht aantrekken. Die kracht is echter verwaarloosbaar klein. Tussen 2 protonen werken dus eigenlijk 3 krachten: de zwaartekracht ( aantrekkend, maar verwaarloosbaar klein ) , de sterke kernkracht ( aantrekkend, en verreweg het grootst ) en de elektrische kracht ( afstotend, maar een stuk kleiner dan de sterke kernkracht )
quote:Je begrijpt niet wat ik bedoel. Laat ook maar.Op zaterdag 30 september 2006 13:17 schreef Devolution het volgende:
De zon verkrijgt zijn energie dmv kernfusie, oftewel de zon zet massa om in energie (E=mc2).
Enlighten me, please
.quote:Mja, als ik dan toch bezig benOp zaterdag 30 september 2006 19:23 schreef Merkie het volgende:
Zeg, Haushofert, nu je toch bezig bent: kan je het begrip ruimte-tijd helder uitleggen? Ik vind het altijd moeilijk om te snappen wat er mee bedoeld wordt, tijd is zo abstract waar ruimte juist exact is (vind ik dan). De combinatie tussen die twee vind ik erg vaag.
Enlighten me, please
Simpel gezegd is een ruimte-tijd niks anders dan een 4-dimensionale verzameling, met 3 ruimte dimensies en 1 tijdsdimensie. Maar waarom kun je zoiets doen?
In de 3 dimensionale ruimte kun je afstanden definieren, via Pythagoras. Als ik de assen van mijn ruimte met x, y en z aangeef, dan is de lengte van bijvoorbeeld een staaf gegeven door l2= x2 + y2 + z2. Dit heb je als het goed is gehad op de middelbare school, maar dan in de vorm a2=b2 + c 2.
Die x, y en z geven de coordinaten aan van de staaf, gemeten vanaf een oorsprong. Als ik nou om die staaf heen ga draaien, of een stukje opzij ga, dan veranderen die x, y, en z. Echter, die lengte van die staaf blijft hetzelfde. Noem die nieuwe x,y, en z na zo'n rotatie es x',y' en z'. Dan geldt dus, omdat de lengte na zo'n rotatie niet mag veranderen ( anders hebben we het niet meer over dezelfde staaf ! )
x2+y2+z2 = x' 2 + y' 2 + z' 2.
Zo definieer je afstanden in de 3 dimensionale ruimte, en hiermee kun je uitrekenen wat nou precies zo'n rotatie voorstelt. Kort gezegd : verschillende waarnemers, met als stelsels {x,y,z} en {x',y,' z'} meten bij de staaf dezelfde lengte l=l '. Na zo'n rotatie verandert de afstand niet ! Dat kun je je denk ik visueel ook wel voorstellen: als je een lijn op een stuk papier tekent, en je draait het papier, dan is de lengte van de lijn nog steeds hetzelfde. Hij wijst alleen een andere kant op, en dus zijn de x en y coordinaat van de lijn op het papier verandert.
Nou blijkt, dat volgens de relativiteitstheorie, je zoiets ook kunt doen in de ruimte en in de tijd. Daar blijkt, dat je ook zo'n soort afstand kunt definieren die voor alle waarnemers hetzelfde is. Alleen, dit is dus een afstand in een 4 dimensionale ruimte-tijd. Ook hier geldt weer: de componenten kunnen verschillen per waarnemer, maar die afstand is voor elke waarnemer hetzelfde. Dat laat toe, dat je over de ruimte-tijd kunt spreken als 1 geheel. De componenten van die ruimte-tijd zijn niet meer {x,y,z} maar zoiets als {c*t,x,y,z} . Je ziet dus dat er een component is bijgekomen: c*t. Die c is de lichtsnelheid, en die is voor elke waarnemer hetzelfde, dus in elk stelsel hetzelfde. Die c is nodig, om elke component dezelfde dimensie te geven.
Ik hoop dat dit een beetje duidelijk is
quote:Het eerste gedeelte is allemaal heel logisch en makkelijk te begrijpen, maar zodra de tijd erbij komt vind ik het weer vaag en moeilijk voor te stellen.Op zaterdag 30 september 2006 20:13 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Mja, als ik dan toch bezig ben
Simpel gezegd is een ruimte-tijd niks anders dan een 4-dimensionale verzameling, met 3 ruimte dimensies en 1 tijdsdimensie. Maar waarom kun je zoiets doen?
In de 3 dimensionale ruimte kun je afstanden definieren, via Pythagoras. Als ik de assen van mijn ruimte met x, y en z aangeef, dan is de lengte van bijvoorbeeld een staaf gegeven door l2= x2 + y2 + z2. Dit heb je als het goed is gehad op de middelbare school, maar dan in de vorm a2=b2 + c 2.
Die x, y en z geven de coordinaten aan van de staaf, gemeten vanaf een oorsprong. Als ik nou om die staaf heen ga draaien, of een stukje opzij ga, dan veranderen die x, y, en z. Echter, die lengte van die staaf blijft hetzelfde. Noem die nieuwe x,y, en z na zo'n rotatie es x',y' en z'. Dan geldt dus, omdat de lengte na zo'n rotatie niet mag veranderen ( anders hebben we het niet meer over dezelfde staaf ! )
x2+y2+z2 = x' 2 + y' 2 + z' 2.
Zo definieer je afstanden in de 3 dimensionale ruimte, en hiermee kun je uitrekenen wat nou precies zo'n rotatie voorstelt. Kort gezegd : verschillende waarnemers, met als stelsels {x,y,z} en {x',y,' z'} meten bij de staaf dezelfde lengte l=l '. Na zo'n rotatie verandert de afstand niet ! Dat kun je je denk ik visueel ook wel voorstellen: als je een lijn op een stuk papier tekent, en je draait het papier, dan is de lengte van de lijn nog steeds hetzelfde. Hij wijst alleen een andere kant op, en dus zijn de x en y coordinaat van de lijn op het papier verandert.
Nou blijkt, dat volgens de relativiteitstheorie, je zoiets ook kunt doen in de ruimte en in de tijd. Daar blijkt, dat je ook zo'n soort afstand kunt definieren die voor alle waarnemers hetzelfde is. Alleen, dit is dus een afstand in een 4 dimensionale ruimte-tijd. Ook hier geldt weer: de componenten kunnen verschillen per waarnemer, maar die afstand is voor elke waarnemer hetzelfde. Dat laat toe, dat je over de ruimte-tijd kunt spreken als 1 geheel. De componenten van die ruimte-tijd zijn niet meer {x,y,z} maar zoiets als {c*t,x,y,z} . Je ziet dus dat er een component is bijgekomen: c*t. Die c is de lichtsnelheid, en die is voor elke waarnemer hetzelfde, dus in elk stelsel hetzelfde. Die c is nodig, om elke component dezelfde dimensie te geven.
Ik hoop dat dit een beetje duidelijk is
quote:Bekijk eens de uitdrukking c2*t2 - r2. Hierin is r de afstand die in tijd t wordt afgelegd door een object. Je weet dat de lichtsnelheid c voor elke waarnemer gelijk is; dit is talloze keren nagemeten, en 1 van de 2 axioma's in de relativiteitstheorie. Neem nu een foton. Elke waarnemer meet dat dit foton met de lichtsnelheid c reist. En elke waarnemer meet dit vanuit zijn/haar eigen frame. Dus elke waarnemer meet dat het foton dezelfde afstand aflegt. Dus als ik twee waarnemers neem, met stelsels {t,r} en {t', r'} ( je ziet dat ik die x,y,z afkort met r ) dan geldt dat:Op zaterdag 30 september 2006 20:20 schreef TC03 het volgende:
[..]
Het eerste gedeelte is allemaal heel logisch en makkelijk te begrijpen, maar zodra de tijd erbij komt vind ik het weer vaag en moeilijk voor te stellen.
c2*t2-r2 = c2*t' 2 - r' 2.
Nou geldt er voor een foton dat de afgelegde weg r gelijk is aan de snelheid c maal de tijd t. Dus c*t=r. En we zeiden net dat dit gelijk is aan c*t'=r'. Je ziet dat bovenstaande uitdrukking voor het foton gelijk is aan 0.
Die uitdrukking, dat was die afstand in de ruimte-tijd waar ik het over had. Je ziet dat die afstand negatief wordt, zodra r2 > c2*t2 , oftewel voor snelheden groter dan c. En dat mag niet volgens de RT
Je gebruikt dus de lichtsnelheid, die voor iedereen hetzelfde is, om een invariante afstand te definieren in de ruimte en in de tijd. Met invariant bedoel ik dan "voor elke waarnemer hetzelfde". Wederom, de componenten kunnen wel anders zijn.
quote:Ja, daar wacht ik eigenlijk ook opOp zaterdag 30 september 2006 20:44 schreef gronk het volgende:
Is dit niet 't punt waarop rudeonline wakker wordt?
quote:Uhm, nou, je stelt het wat appart: je moet het meer zien als een 4-dimensionale verzameling, met punten {c*t,x,y,z}. Het beschrijft het object zelf niet; het beschrijft puur de positie en tijd van een object. Maar dat hangt af van de waarnemer.Op zaterdag 30 september 2006 20:45 schreef Merkie het volgende:
Ruimtetijd betekent dus dat er een extra dimensie is die de omgeving om ons heen bepaalt? Dus de ruimtetijd beschrijft elk object met x,y,z en c*t?
Teken es een lijn op een stuk hokjespapier. Je kunt nu elk hokje nemen als "oorsprong", en van daaruit de lijn beschrijven. De lijn zelf is onafhankelijk van de keuze van je basis ( dus het stelsel waarmee je de componenten van die lijn beschrijft ) Dat geldt in elke wiskundige ruimte.
Je zult zien, dat als je met de stelling van pythagoras de lengte van de lijn wilt bereken, dit niet afhangt van hoe je de componenten van die lijn beschrijft: je komt altijd op hetzelfde antwoord uit. Als je bv op een landkaart de afstand tussen Amsterdam en Rotterdam berekent, en je roteert de kaart 90 graden en doet de berekening nog es, dan krijg je weer dezelfde berekening.
) quote:Mijn Natuurkunde leraar van de middelbare school wilde altijd nog een keer iemand een klap in het gezicht geven en dan voor de rechter bewijzen dat hij het slachtoffer nooit aangeraakt had.Op zondag 1 oktober 2006 14:54 schreef jogy het volgende:
Op zich wel een leuke openingszin; Ik kan sex met je hebben zonder je aan te raken, zal ik het bewijzen? ( kwam gisteren een vriend van me mee op de proppen, nog niet getest trouwens want ik wilde geen klap in m'n gezicht
quote:Dat kwam inderdaad ook naar voren jaOp zondag 1 oktober 2006 16:04 schreef pfaf het volgende:
[..]
Mijn Natuurkunde leraar van de middelbare school wilde altijd nog een keer iemand een klap in het gezicht geven en dan voor de rechter bewijzen dat hij het slachtoffer nooit aangeraakt had.
. quote:Opzich wordt het in dat niet wetenschappelijke boek van je vrij helder uitgelegdOp vrijdag 29 september 2006 16:12 schreef jogy het volgende:
Ik heb een tijdje geleden gelezen, in een niet wetenschappelijk boek trouwens, dat de moleculaire dichtheid van alles zo'n 98% [niks] is, kan dat kloppen of is dat zwaar gelul want ze hebben het hele ding tot aan de wortel uitgeplozen en het blijkt dat hout een stuk massiever is dan bijvoorbeeld lucht.
, maar ik kan wel begrijpen dat je een beetje een beeld wil hebben. Ik vond zelf de documentaire The Elegant Universe heel duidelijk. Dat gaat in principe over de stringtheorie, maar wat jij in je OP noemt komt er ook in voor:http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html
quote:Op zondag 1 oktober 2006 16:43 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Opzich wordt het in dat niet wetenschappelijke boek van je vrij helder uitgelegd
http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html
. Bedankt voor de link 
.quote:http://video.google.nl/videosearch?q=nova+elegant
Als je het meteen helemaal wil zien of wil downloaden en op DVD zetten ofzo.
quote:Op zondag 1 oktober 2006 20:30 schreef partyyboyy het volgende:
tvp
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_nucleusThe nuclear radius is less than 0.01 % (1/10,000th) of the radius of the atom. Thus the density of the nucleus is more than a trillion times that of the atom as a whole. One solid cubic millimeter of nuclear material, if compressed together, would have a mass of around 200,000 tonnes. Neutron stars are composed of such material.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neutron_star
De grootte van een atoomkern kun je karakteriseren adh de materiele grootte, maar bv ook aan het veld wat er omheen zit.
quote:Dat werkt het beste.Op vrijdag 29 september 2006 19:56 schreef jogy het volgende:
Ik ga even wat trillingen veroorzaken door bier te drinken.
Wat je oppikt van het universum om je heen en jezelf is een perceptie. Je kunt dingen op allerlei manieren ervaren en in de natuurwetenschappen geldt eigenlijk hetzelfde. Een deeltje kun je ervaren als een massief dingetje in een lege ruimte, kijk je er op een andere manier naar dan zie je zeeen van trillingen. Dat beide zienswijzen prima naast elkaar kunnen bestaan is bewezen met experimenten. Het is bijvoorbeeld mogelijk om één en hetzelfde deeltje door twee gaten tegelijk te zien gaan. Dat lijkt heel paradoxaal.
Op het niveau van de quantum mechanica gelden totaal andere wetten dan in onze afgeleide perceptuele macrokosmos. Op atomair niveau praat je niet over leegte, ruimtetijd is geen vacuum, deeltjes hebben overal invloed. Subatomaire deeltjes luisteren naar heel andere wetten, waarbij ijkpunten als 'tijd' en 'plaats' of 'oorzaak' en 'gevolg' bijvoorbeeld helemaal niet zo concreet vast liggen en grotendeels bepaald worden door interactie. In die wereld spreek je snel over benaderingen en kansberekeningen. De dagelijkse wereld om ons heen is een afgeleide hiervan, bezien door een menselijke bril.
Ja, er is een kans dat je door een weegschaal heenzakt en naar het middelpunt van de aarde wordt gezogen, maar die kans is verwaarloosbaar klein. Gelukkig. Dit heeft te maken met een reeks minuscule factoren die voor ons exact goed uitpakken. Er zijn theorieen die uitgaan van een multiversum waarbij er oneindig veel universums bestaan waar die factoren telkens ietsjes anders zijn. Het leeuwendeel van die universums heeft totaal geen bestaansrecht en hebben zich nooit tot universum kunnen ontwikkelen, ons universum is dan een van de bar weinige vreemde eenden in de bijt waar de dobbelstenen precies goed liggen. Ons universum is dan eigenlijk een gigantische natuurlijke quantum computer die continu berekeningen maakt waarbij de uitslagen zich manifesteren in onszelf en hoe we de wereld om ons heen ervaren. De factoren zijn precies goed, maar dat wil zeggen: hier en nu en tijdelijk. Naar mate ons universum ouder wordt veranderen die factoren. En het is te hopen dat we binnen enkele miljarden jaren weten hoe we die factoren binnen levensvatbare marges kunnen houden omdat het anders afgelopen is. Ook ons universum staat op de nominatie om te veranderen in een eindeloze dooie soep van niks.
Het universum zoals we dat nu kennen, waarschijnlijk slechts ca. 14 miljard jaar oud, kan het trucje beslist geen honderden miljarden jaren meer volhouden. Dit is nu al te zien met een vertragende lichtsnelheid en een versnellende uitdijing van het universum. Concreet is het een race tegen de klok. Met een versnellende noodvaart komt een kosmologische event horizon onze kant op. Op de grens heel ver weg vervagen sterrenstelsels in de redshift. Niks mis met die stelsels, het leven gaat ginds ook gewoon door, ze onttrekken zich slechts aan onze realiteit. Ze zijn later nooit meer waar te nemen of te bereiken. Het universum om ons heen wordt leger en kleiner. Om het nog triester te maken, er komt een moment dat die grens zich binnen microscopische grenzen bevindt waardoor meer complexere deeltjes voor altijd buiten elkaars invloed zullen zijn en simpelweg niet meer bestaan. Wat dan rest is niks.
Genoeg doemscenario's. Zwaartekracht is een verbuiging van ruimtetijd, d.w.z. de dichtheid van ruimte en het tijdverloop neemt toe naar mate je dichter bij massa komt. In feite is dit versnelling. De aarde onder je voeten versnelt zich in jouw richting, zonder van plek te veranderen, jij versnelt je richting de aarde. Een weegschaal is een dingetje dat de kracht van beide versnellingen vertaalt in een cijfer dat je gewicht aangeeft. Drink je teveel bier dan zul je zien dat die kracht door de jaren heen groter lijkt te worden, maar dat is schijn. Ook kunnen je handen gaan trillen.
Verdiep je in COBE, dit onderzoek naar background radiation heeft de afgelopen tijd belangrijke dingen bevestigd die op termijn veel inzicht zullen opleveren op tal van wetenschappelijke velden. We zijn een belangrijke stap dichter bij het ontrafelen van 'het mysterie'. Verder hebben enkele universiteiten materiaal online staan waarin veel wordt uitgelegd. Een eerste semester kosmologie is eigenlijk verplichte kost voor iedereen die in deze materie geinteresseerd is. Moeilijk is het niet, zeker niet als je al geinteresseerd was.
quote:Met materie wordt op zuivere stoffen gedoeld. Kortom praten over moleculaire dichtheid kan helemaal niet in dat opzicht.Op vrijdag 29 september 2006 16:12 schreef jogy het volgende:
Het zal zo zijn dat elke soort materie natuurlijk een andere moleculaire dichtheid heeft ( toch? )
quote:Ja, kun je bijvoorbeeld afleiden uit de ontledingstemperatuur. Hoe zwakker de interne bindingen in een molecuul, hoe lager de ontledingstemperatuur is, hoe makkelijk de atomen kunnen bewegen ten opzichte van elkaar. Ook aan de mate van reactiviteit kun je zien hoe veel ruimte een atoom krijgt in een molecuul. Deze factoren worden bepaald door elektronegativiteit, een atoom met een hoge eletronegatieviteit zal weinig bewegingsruimte hebben in een molecuul omdat de verbindingen met andere atomen heel sterk zijn.maar als je bijvoobeeld kijkt naar een bouwsteen van ons aller menselijke lichaam, is het bekend hoeveel bewegingsruimte een atoom heeft binnen een molecuul?
quote:Kan wel kloppen, atomen zijn bizar klein. Overigens is er geen niks tussen de verschillende atomen in een molecuul, er kan straling zijn.Ik heb een tijdje geleden gelezen, in een niet wetenschappelijk boek trouwens, dat de moleculaire dichtheid van alles zo'n 98% [niks] is, kan dat kloppen
quote:Handig om verschillende fasen met elkaar te gaan vergelijken. Waterdamp is ook minder massief dan water.Of is dat zwaar gelul want ze hebben het hele ding tot aan de wortel uitgeplozen en het blijkt dat hout een stuk massiever is dan bijvoorbeeld lucht.
Bovendien heersen in hout veel sterkere vanderWaalskrachten waardoor de kristalstructuur sterker is, en zitten er in een cellulosemolecuul zwaardere atomen dan in lucht waardoor het totale molecuul (of het mengsel daarvan met betrekking tot lucht) natuurlijk ook zwaarder wordt.quote:Dat klopt. De wetenschap gaat er vanuit dat alle materie om ons heen is opgebouwd uit elementaire deeltjes (quarks en elektronen). Die op hun beurt weer uit energie bestaan (zie Einsteins E=mc^2 )Kan het waar zijn dat lucht en hout op een gegeven moment nauwelijks verschillen op microniveau?
Steek overigens niet overal de draak mee en probeer niet grappig te doen, dat is heel irritant als je mensen iets uit wil leggen. Ik heb liever dat je kritisch luistert en niet popi-jopie uit gaat hangen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bolkesteijn op 08-10-2006 04:23:07 ]
ik kon vrijwel alles begrijpen, dus heel goed uitgelegd, maar toen Haushofer over tijd begon, en ook zijn tweede uitleg, had ik echter wel een brainfart, maar wellicht in de toekomst met iets meer kennis dat ik het wel zal snappen
quote:Dat is niet zo. Je kunt niet een meting van de positie van het elektron doen, en meten dat deze zich op 2 plaatsen tegelijk bevindt.Op zondag 8 oktober 2006 03:54 schreef Keromane het volgende:
Het is bijvoorbeeld mogelijk om één en hetzelfde deeltje door twee gaten tegelijk te zien gaan. Dat lijkt heel paradoxaal.
quote:Da's ook niet helemaal waar; Ehrenfest onder andere heeft nogal wat links gelegd tussen de quantumfysica en de klassieke fysica. Er zijn natuurlijk op bepaalde punten grote verschillen, maar er zijn ook zeker overeenkomsten te noemen.Op het niveau van de quantum mechanica gelden totaal andere wetten dan in onze afgeleide perceptuele macrokosmos.
quote:Hej, als ik dan toch aan het mierenneuken ben: deeltjes zijn in de quantumveldentheorie locaal. Wat wil zeggen dat ze niet overal aanwezig kunnen zijn. En ze kunnen dus niet "overal invloed hebben".Op atomair niveau praat je niet over leegte, ruimtetijd is geen vacuum, deeltjes hebben overal invloed.
quote:Maar oorzaak en gevolg zijn nog steeds vastgelegd. En causaliteit heel erg belangrijk.Subatomaire deeltjes luisteren naar heel andere wetten, waarbij ijkpunten als 'tijd' en 'plaats' of 'oorzaak' en 'gevolg' bijvoorbeeld helemaal niet zo concreet vast liggen en grotendeels bepaald worden door interactie. In die wereld spreek je snel over benaderingen en kansberekeningen. De dagelijkse wereld om ons heen is een afgeleide hiervan, bezien door een menselijke bril.
quote:Dat is geloof ik bij lange na niet een algemeen geaccepteerd wetenschappelijk feit.Het universum zoals we dat nu kennen, waarschijnlijk slechts ca. 14 miljard jaar oud, kan het trucje beslist geen honderden miljarden jaren meer volhouden. Dit is nu al te zien met een vertragende lichtsnelheid...
Tot zover mijn correcte gezever
quote:Bedankt voor de uitleg maar ik maak zelf wel uit hoe ik ergens over praat, aangezien jij de eerste bent die er over valt/iets over zegt ligt het in dit geval eerder aan jouOp zondag 8 oktober 2006 04:11 schreef Bolkesteijn het volgende:
Steek overigens niet overal de draak mee en probeer niet grappig te doen, dat is heel irritant als je mensen iets uit wil leggen. Ik heb liever dat je kritisch luistert en niet popi-jopie uit gaat hangen.
. quote:Het is een gewenning wat je moet krijgen, denk ik. Om de speciale relativiteitstheorie aardig ( of beter: conceptueel ) te begrijpen, heb je echt geen moeilijke wiskunde nodig. Ik heb in dit topic een tijd terug Rudeonline proberen uit te leggen hoe dat nou zit met tijd in de relativiteitstheorie, met wat plaatjes enzo erbij. Misschien dat jij het wel begrijptOp zondag 8 oktober 2006 10:41 schreef releaze het volgende:
wow dames en heren, dank jullie wel voor dit mooie topic
ik kon vrijwel alles begrijpen, dus heel goed uitgelegd, maar toen Haushofer over tijd begon, en ook zijn tweede uitleg, had ik echter wel een brainfart, maar wellicht in de toekomst met iets meer kennis dat ik het wel zal snappen
quote:ik heb deze thread al gebookmarked, misschien dat ik later aan het andere topic begin. de TT komt me bekend voor dus wellicht heb ik hem weleens gelezen. ook al op wiki gezocht over relativiteitstheorie en/of algemene relativiteitstheorie maar het is zoveel theorie dat die kennis, naarmate ik er niks meer mee doe, gewoon uit mn hoofd sijpeltOp zondag 8 oktober 2006 11:04 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het is een gewenning wat je moet krijgen, denk ik. Om de speciale relativiteitstheorie aardig ( of beter: conceptueel ) te begrijpen, heb je echt geen moeilijke wiskunde nodig. Ik heb in dit topic een tijd terug Rudeonline proberen uit te leggen hoe dat nou zit met tijd in de relativiteitstheorie, met wat plaatjes enzo erbij. Misschien dat jij het wel begrijpt
de enige plek waar ik dit tegenkom is nl op fok Dus een molecuul ook.
quote:Volgens mij is het eerder 99.99999999999 %Op woensdag 11 oktober 2006 18:19 schreef Pappie_Culo het volgende:
Een atoom is in ieder geval 99.99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999% niks (plusminus).
Dus een molecuul ook.
Enneh.... ik ga in op de TT. Dus als 'we' er al voorbij zijn, gelieve de TT ook aan te passen
quote:Te lui om het hele topic te lezen?Op woensdag 11 oktober 2006 18:59 schreef Pappie_Culo het volgende:
100% niks lijkt me sterk.
Enneh.... ik ga in op de TT. Dus als 'we' er al voorbij zijn, gelieve de TT ook aan te passen
quote:Ook... Maar aangezien het een algemene TT is mag ik daar ook algemeen op reageren.Op woensdag 11 oktober 2006 19:03 schreef ThinkTank het volgende:
[..]
Te lui om het hele topic te lezen?
Anders zou het hele begrip 'offtopic' ook een beetje moeilijk hanteerbaar worden.
quote:Daar trekt de natuurkunde zich niks van aan.Op woensdag 11 oktober 2006 18:59 schreef Pappie_Culo het volgende:
100% niks lijkt me sterk.
quote:Okee. Kun je dat uitleggen?Op woensdag 11 oktober 2006 19:24 schreef Grieskameel het volgende:
[..]
Daar trekt de natuurkunde zich niks van aan.
Want 100% niks is niks. En dat je de positie van bepaalde deeltjes niet kunt bepalen en weet ik veel wat voor ingewikkelde zaken nog meer... Dat doet daar volgens mij niets aan af.
quote:Lees het topic maar door.Op woensdag 11 oktober 2006 19:30 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Okee. Kun je dat uitleggen?
Want 100% niks is niks. En dat je de positie van bepaalde deeltjes niet kunt bepalen en weet ik veel wat voor ingewikkelde zaken nog meer... Dat doet daar volgens mij niets aan af.
quote:Op vrijdag 29 september 2006 21:34 schreef Schonedal het volgende:
Laten we nu maar gerust stellen dat de materie 100% leeg is.
We hebben dan wel moleculen en atomen en atoomdeeltjes maar die bestaan weer uit quarks en daarvan is al helemaal geen afmeting aan te geven.
Je kunt zelfs ook nog een stapje verder gaan met strings maar een afmeting hebben die ook al niet.
Van materie kun je hooguit zeggen dat het massa en lading heeft, bovendien oefenen al die deeltjes kracht op elkaar uit, hiervan is de zwaartekracht nog wel de zwakste.
Materie bestaat dus niet uit fietskogeltjes of zo.
Kort gezegd: Alles is niets.
Om deze reden kan het ganse heelal in een spelde(n)knop.
quote:Mag ik aan deze laatste quote dit meesterwerkje van eigen hand toevoegen?Op zaterdag 30 september 2006 11:20 schreef Grieskameel het volgende:
[..]
Ik ga nog steeds uit van 0%, want ik heb ze nog niet zien bewijzen dat de materie die ze al zouden hebben gevonden niet meer op te delen is in iets anders, net als ze niet kunnen bewijzen dat er om het heelal een muur zit. Want als dat zo zou zijn, wat zou er dan achter die muur zitten?! Oneindig groot bestaat, betekent oneindig klein bestaat ook.
Misschien dat Haushofer mij kan verbeteren?
quote:Kijk, het is allemaal leuk en aardig. Maar niets = vacuum. En in een absoluut vacuum is de massa 0, oftewel NUL.Ik geloof niet in moleculen want ik heb er nog nooit een gezien
Daar kan dus niets inzitten en niets uit worden opgebouwd. Ook geen energie van 't een of ander, want ook energie heeft massa. Voor zover mij bekend althans.
Ik zuig echt @ natuurkunde e.d. Maar iedere debiel begrijpt dat massa geen gestalte krijgt uit NUL. Want alleen 0 bestaat uit 0. Je moet iets hebben. Of dat nou een fietskogeltje is of lastig te omschrijven energie van't één of ander.
Bij benadering 0? Zeker. 0? Zeker niet.
Om het maar ff technisch te stellen: bij de padintegraal integreer je over alle momenta in je propagator, dus ook over momenta die niet voldoen aan de energie-conditie. Dit laatste geval noemt men dan "virtuele deeltjes". Die kunnen ook in het vacuum ontstaan.
En een absoluut vacuum is volgens mij echt een absoluut vacuum. En dat kan alleen als er geen deeltjes zijn, al nemen we als mens dan genoegen met 'heel weinig deeltjes'
Jij hebt er blijkbaar verstand van... Maar ik heb echt nog nooit gehoord van deeltjes die uit het niets ontstaan. En iemand moet met een goed verhaal komen voordat ik geloof dat alles om ons heen met gemak wordt opgebouwd uit 0.
Daar ging het me effe om
quote:Dat kun je wel definieren. Wiskundig definieert een fysicus een vacuum als de toestand die 0 impuls geeft als je er de impulsoperator op loslaat ( dus als je wilt weten hoeveel impuls er in een bepaalde toestand zit ) Alleen blijkt dat als je het in de context van de quantumveldentheorie bekijkt ( en dat doen we voor het gemak even, daar er geen serieuze alternatieven zijn ) op kleine schaal dat vacuum niet stabiel is, en dat er kleine schommelingen zijn. Die deeltjes worden gemaakt en weer vernietigd, maar ze zijn wel gemeten. Dus het is niet alleen iets wiskundigs.Op donderdag 12 oktober 2006 12:40 schreef Pappie_Culo het volgende:
Ja, helaas hoef je voor technische verhalen niet bij mij aan te komen.
En een absoluut vacuum is volgens mij echt een absoluut vacuum. En dat kan alleen als er geen deeltjes zijn, al nemen we als mens dan genoegen met 'heel weinig deeltjes
quote:Google dan even op "Cassimir effect". Da's ook nog es een Nederlander. Tov toch.Jij hebt er blijkbaar verstand van... Maar ik heb echt nog nooit gehoord van deeltjes die uit het niets ontstaan. En iemand moet met een goed verhaal komen voordat ik geloof dat alles om ons heen met gemak wordt opgebouwd uit 0.
Daar ging het me effe om
http://www.ode.nl/article.php?aID=3759
quote:En daarom heeft het geen nut om als leek iets te zeggen over diepere natuurkunde. Deze verken je door middel van wiskunde en experimenten, en niet door 'gezond verstand'. Want dat gezonde verstand is bijna niets waard op dit vlak.Op woensdag 11 oktober 2006 19:52 schreef Pappie_Culo het volgende:
Ik zuig echt @ natuurkunde e.d. Maar iedere debiel begrijpt dat massa geen gestalte krijgt uit NUL. Want alleen 0 bestaat uit 0. Je moet iets hebben. Of dat nou een fietskogeltje is of lastig te omschrijven energie van't één of ander.
Behoorlijk interessant tbh !
quote:Leuk, maar erg suggestief. Ik vind het een soort tweedegraads religie, veel mensen denken tegenwoordig dat onverklaarbare dingen niet door een God verklaard kunnen worden, dus stappen we over naar een tweede (eveneens speculatief) niveau, de Zero Point Field.Op woensdag 29 november 2006 10:30 schreef jogy het volgende:
Leuk artikel, gejat uit een ander topic.
http://www.ode.nl/article.php?aID=3759
Een verhaaltje leuk aan elkaar praten maakt het nog niet waar
.quote:Omdat de stevigheid van je schedel natuurlijk wordt bepaald door dezelfde krachtenOp vrijdag 29 september 2006 17:29 schreef jogy het volgende:
[..]
Naja, hij schreef het, ik niet, ik geloof gewoon alles door een heerlijk gebrek aan kennis in deze richting van onze realiteit. Maar er bestaat toch een theorie dat een zwart gat niets meer is dan een hevig geimplodeerde ster ofzo, met een dichtheid van heb ik jou daar?
En die chemische binding vind ik ook vaag, hoe kan dat er nu voor zorgen dat een stalen buis met gemak voor een schedelbasisfractuur kan zorgen?
quote:Het heeft in principe ook wel meer filosofische waarde dan enig andere hoor, dat ontken ik ook niet. Echter is het wel 'food for thought' en makkelijk na te gaan als je er maar genoeg tijd in steekt.Op woensdag 29 november 2006 16:10 schreef Merkie het volgende:
[..]
Leuk, maar erg suggestief. Ik vind het een soort tweedegraads religie, veel mensen denken tegenwoordig dat onverklaarbare dingen niet door een God verklaard kunnen worden, dus stappen we over naar een tweede (eveneens speculatief) niveau, de Zero Point Field.
Een verhaaltje leuk aan elkaar praten maakt het nog niet waar
quote:God bestaat omdat hij in de bijbel staatOp woensdag 29 november 2006 16:12 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Omdat de stevigheid van je schedel natuurlijk wordt bepaald door dezelfde krachten
. Als we de krachten nog steeds niet begrijpen kan je er ook geen conclusie uit trekken, op z'n hoogst een goed klinkende theorie.
Dus een verschil van massa dat nog niet eens meetbaar is kan ervoor zorgen dat het één een gat in je kop bezorgd en het ander niet. Ik blijf het raar vinden als ik er naar kijk.
Wel typisch dat mensen over precies hetzelfde spreken, maar met andere woorden. En dat het juist die terminologie is waar mensen over struikelen.
quote:Doetus voorbeeld gevenOp donderdag 30 november 2006 07:14 schreef Ashavan het volgende:
Ik zie veel "zweverig gezwam" uitgelegd met andere termen en kreten
quote:Jij vraagt hoe een vage chemische binding nou sterk genoeg kan zijn om jou een gat in de kop te bezorgen, terwijl je schedelpan uit dezelfde bindingen bestaat.Op donderdag 30 november 2006 01:57 schreef jogy het volgende:
[..]
God bestaat omdat hij in de bijbel staat
Als we de krachten nog steeds niet begrijpen kan je er ook geen conclusie uit trekken, op z'n hoogst een goed klinkende theorie.
Dus een verschil van massa dat nog niet eens meetbaar is kan ervoor zorgen dat het één een gat in je kop bezorgd en het ander niet. Ik blijf het raar vinden als ik er naar kijk.
quote:Ik heb het over het verschil in massa die bijna niet aanwezig is. Lees het topic anders even doorOp donderdag 30 november 2006 10:45 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Jij vraagt hoe een vage chemische binding nou sterk genoeg kan zijn om jou een gat in de kop te bezorgen, terwijl je schedelpan uit dezelfde bindingen bestaat.
.Ik weet dat het kan, fysieke bewijzen alom die in die richting wijzen maar ik kan het nog wel frappant vinden dát het dus mogelijk is dat een verschillende trilling ervoor zorgt dat een metalen buis, die in principe ook ( bijna? ) geen massa heeft toch de uiterlijke kenmerken heeft die het heeft.
quote:Ik zie vooral heel veel 'believers' die maar niet willen geloven in ockham's razor. De simpelste verklaring eerst. Dus, als je hersens tot pap maalt en daarna terugplaatst in salamanders, waarna je hetzelfde gedrag terugziet, dan heb je aangetoond dat herinneringen op een kleiner niveau worden opgeslagen dan op hele hersenbrokken. Dus misschien wel in clustertjes van tien of twintig cellen. Of in afzonderlijke eiwitten. Of misschien wel in een hersengedeelte wat je niet tot pap hebt gemaald. Of misschien worden herinneringen wel door je hele hersenen opgeslagen, en niet specifiek op een plaats.
Dat zijn allemaal dingen die je moet uitsluiten, wil je claimen 'wetenschappelijk' te werk gaan.
Je kunt hetzelfde verhaal ophangen voor allerlei andere voorbeelden die aangehaald worden. Iemand die 'haar tekening' uit 600 andere tekeningen pikt, is IMO alleen maar iemand die goed ontspannen is, kan op onbewust niveau zijn of haar patroonherkenning 'primen' met het te verwachten object, en hoeft dan alleen maar naar een hele stapel tekeningen te kijken om in een klap naar de juiste tekening te grijpen. Dat trucje heb ik vaak genoeg toegepast in de tijd dat ik zelf in 't archief genummerde dossiers uit de kast moest trekken.
En opnieuw geloven mensen liever in mooie blaatverhalen met uit hun verband gerukte kreten als 'nulpuntsenergie' dan dat ze hun verstand aan 't werk zetten
quote:Lees anders het bericht dat ik quote even, ik reageer op de quote, niet op de rest van het topicOp donderdag 30 november 2006 10:58 schreef jogy het volgende:
[..]
Ik heb het over het verschil in massa die bijna niet aanwezig is. Lees het topic anders even door
Ik weet dat het kan, fysieke bewijzen alom die in die richting wijzen maar ik kan het nog wel frappant vinden dát het dus mogelijk is dat een verschillende trilling ervoor zorgt dat een metalen buis, die in principe ook ( bijna? ) geen massa heeft toch de uiterlijke kenmerken heeft die het heeft.
En de conclusie dat massa niet aanwezig is slaat nergens op. Dat de massa zich fundamenteel anders voordoet dan jij altijd gedacht hebt betekent niet dat hij niet bestaat.
quote:Ah.Op donderdag 30 november 2006 11:05 schreef gronk het volgende:
[..]
Ik zie vooral heel veel 'believers' die maar niet willen geloven in ockham's razor.
quote:Zit je me nou te vertellen dat onze hele wetenschap gebaseerd is op een statement van een 14e eeuwse monnik? Niet dat daar iets mis mee is hoor, maar het verbaast me wel.Op donderdag 30 november 2006 11:05 schreef gronk het volgende:
[..]
Ik zie vooral heel veel 'believers' die maar niet willen geloven in ockham's razor. De simpelste verklaring eerst.
quote:Ik ben het met je eens. Naar mijn mening heeft hij ook alleen maar aangetoond dat herinneringen zich een ander niveau bevinden dan het niveau van grote stukken intacte hersenen. Dat is dan ook vervelende van dit artikel. Er worden te snel aannames gedaan. Maar als je een beetje tussen de aannames doorleest zitten er nog steeds wel interessante dingen tussenDus, als je hersens tot pap maalt en daarna terugplaatst in salamanders, waarna je hetzelfde gedrag terugziet, dan heb je aangetoond dat herinneringen op een kleiner niveau worden opgeslagen dan op hele hersenbrokken. Dus misschien wel in clustertjes van tien of twintig cellen. Of in afzonderlijke eiwitten. Of misschien wel in een hersengedeelte wat je niet tot pap hebt gemaald. Of misschien worden herinneringen wel door je hele hersenen opgeslagen, en niet specifiek op een plaats.
Dat zijn allemaal dingen die je moet uitsluiten, wil je claimen 'wetenschappelijk' te werk gaan.
. quote:Hm dit klinkt toch niet wetenschappelijk in mijn oren? Hoe werkt dat trucje dan?Je kunt hetzelfde verhaal ophangen voor allerlei andere voorbeelden die aangehaald worden. Iemand die 'haar tekening' uit 600 andere tekeningen pikt, is IMO alleen maar iemand die goed ontspannen is, kan op onbewust niveau zijn of haar patroonherkenning 'primen' met het te verwachten object, en hoeft dan alleen maar naar een hele stapel tekeningen te kijken om in een klap naar de juiste tekening te grijpen. Dat trucje heb ik vaak genoeg toegepast in de tijd dat ik zelf in 't archief genummerde dossiers uit de kast moest trekken.
quote:Mwoah, het zijn gelukkig wel mensen die verder durven te kijken dan onze huidige wetenschap. Vraag is alleen of je er goed aan doet om onze huidige wetenschap te combineren met een wereldbeeld wat moeilijk te bewijzen is.En opnieuw geloven mensen liever in mooie blaatverhalen met uit hun verband gerukte kreten als 'nulpuntsenergie' dan dat ze hun verstand aan 't werk zetten
quote:Joh, ga buiten spelen
quote:Neh, ik blijf lekker hier. Het viel me gewoon op.
quote:Wat is daar zo verbazingwekkend aan?Op donderdag 30 november 2006 11:46 schreef Geartsjuh het volgende:
Zit je me nou te vertellen dat onze hele wetenschap gebaseerd is op een statement van een 14e eeuwse monnik? Niet dat daar iets mis mee is hoor, maar het verbaast me wel.
quote:Zoals?Ik ben het met je eens. Naar mijn mening heeft hij ook alleen maar aangetoond dat herinneringen zich een ander niveau bevinden dan het niveau van grote stukken intacte hersenen. Dat is dan ook vervelende van dit artikel. Er worden te snel aannames gedaan. Maar als je een beetje tussen de aannames doorleest zitten er nog steeds wel interessante dingen tussen
quote:Op welk niveau wil je dat het je uitgelegd wordt? Ik heb een redelijke poging gedaan. Je hebt allerlei hersengebieden die zich bezighouden met patroonherkenning, en met een beetje training kun je daar zelf 'te herkennen patronen' inzetten. En met nog iets meer training 'weet' je wanneer je dat patroon herkent. Net zoals je verkeersborden kunt herkennen, of stoplichten, en 'automatisch' kunt optrekken als het groen wordt. Ga maar eens leren pianospelen, dan merk je ook dat er het onderscheid tussen wat je 'bewust' en 'onbewust' waarneemt en doet niet zo scherp ligt. Dat is feitelijk de verklaring voor een heleboel 'feiten' die in dat stukje worden gepresenteerd als 'uitingen van nulpuntsenergie'.Hm dit klinkt toch niet wetenschappelijk in mijn oren? Hoe werkt dat trucje dan?
Het erge is: op academisch niveau is dat al een tijdje bekend. Sinds een jaar of tien, vijftien verschijnen er steeds meer onderzoeken waaruit blijkt dat er niet 'een' plek is voor ons bewustzijn, of onze herrineringen. Of dat er 'een' plek is waar taalvermogen zit. Maar 't duurt een tijdje voordat dat soort inzichten doordruppelen tot de maatschappij. In de populair-wetenschappelijk hoek is er dan ook nogal wat werk te verrichten.
Laat ik het anders zeggen: als je iemand over water ziet lopen, dan kun je roepen 'dat dat een wonder is', en daar een theorie voor uit de doeken doen die dat verklaart aan de hand van een externe factor, zoals een god, een kracht of iets anders magisch. Het zou natuurlijk ook kunnen zijn dat die persoon domweg weet waar de paaltjes staan. Niet alleen is dat een simpelere verklaring, het is toevallig ook wat er echt aan de hand is.
quote:In welk opzicht is 'onze huidige wetenschap' dan behept met tunnelvisie?Mwoah, het zijn gelukkig wel mensen die verder durven te kijken dan onze huidige wetenschap.
quote:Prima voor je. Blijf jij lekker 'scoren' door bijdehand te wezen, en niet inhoudelijk te reagerenOp donderdag 30 november 2006 13:39 schreef jogy het volgende:
[..]
Neh, ik blijf lekker hier. Het viel me gewoon op.
quote:Ik weet het niet hoor. Ik merk dat er een haast aangeboren drang is bij sommige mensen om te blijven geloven in 'magie'. Goed onderwijs helpt daarbij wel, maar 't blijft moeilijk om niet in 'cargo-cult'-achtige gedragingen te vervallen.Op donderdag 30 november 2006 13:49 schreef Adeline het volgende:
Dit soort topics bewijzen dat natuurkunde, scheikunde en wiskunde tot in de eindexamenklas gevolgd zouden moeten worden, al dan niet met examen.
quote:Achja, het zou ze er in iedergeval, hopelijk, van kunnen weerhouden om basistheorieen om te willen zetten in magie.Op donderdag 30 november 2006 13:56 schreef gronk het volgende:
[..]
Ik weet het niet hoor. Ik merk dat er een haast aangeboren drang is bij sommige mensen om te blijven geloven in 'magie'. Goed onderwijs helpt daarbij wel, maar 't blijft moeilijk om niet in 'cargo-cult'-achtige gedragingen te vervallen.
quote:Ik vind het allemaal best hoor. Okhams razor is hartstikke geschikte om het meest waarschijnlijke te definiëren. Maar waarschijnlijkheid is nog steeds geen feit, komen er nieuwe feiten naar boven dan heb je een grote kans dat de waarschijnlijkheid verschuift binnen de nog niet feitelijke ruimte die er over is. Dus, Okhams razor speelt binnen hetzelfde veld alleen is het gebasseerd op 'het meest logische' wat in een aantal gevallen erg subjectief zou kunnen zijn.Op donderdag 30 november 2006 13:54 schreef gronk het volgende:
[..]
Prima voor je. Blijf jij lekker 'scoren' door bijdehand te wezen, en niet inhoudelijk te reageren
Wat ik met mijn 'Ah' post duidelijk wilde maken is dat Okhams razor heus niet altijd goed hoeft te zitten omdat je gewoon niet alle feiten hebt. Dus binnen het gebied van het schimmige is er heel veel speelruimte. En aangezien we elke keer weer meer weten komt er ooit heus wel een tijd dat alles feitelijk verklaarbaar is en zijn deze discussies niet meer nodig, tot die tijd blijft het de ene brainfart/theorie tegen de ander en de ene Kan je wel lacherig over doen maar zo denk ik erover. Dat linkje wat ik hier neerzette is gebasseerd op aannames waarvan sommige misschien best ( erg) twijfelachtig. Wilt echter niet zeggen dat het nog steeds erg vreemd is dat in de eerste passage dat verhaal stond met bijvoorbeeld de tekening aan een hek en dan 600 mensen erop af sturen vanuit een weiland met een blinddoek om en de resultaten van het experiment. Jij geeft aan dat het patroonherkenning zou kunnen zijn, maar volgens mij komt patroonherkenning in grote mate pas voor als je het heel vaak achter elkaar doet, niet na een paar keer. Net als autorijden, de eerste paar weken dat je erin rijdt voel je je nog niet echt op je gemak, allemaal knopjes en dingen waar je aan moet denken maar na een paar weken doorrijden denk je er niet meer bij na en zie je de situatie rondom je heen een stuk beter.
Terug naar het stukje in het artikel
quote:Helaas staat er niet in of ze die tekening zelf heeft ogehangen, dat zou een leuk weetje zijn. Ik doe nu een aanname dat degene die het geschreven heeft niet uit zijn nek zwetst dus. Want mocht het door iemand anders zijn opgehangen dan staat jouw aanname dus onder druk en verschuift okhams razor naar een heel ander punt van waarschijnlijkheid.Shireen Strooker staat roerloos in het midden van een groot weiland. Om haar heen staan zeshonderd mensen. Het schitterende landschap onder de rook van de machtige vulkaan Mount Rainier in het uiterste noordwesten van de Verenigde Staten is voor haar onzichtbaar. Shireen is geblinddoekt, evenals al die anderen in het weiland. Die ochtend hebben ze allemaal een tekening gemaakt. De honderden tekeningen hangen nu op het hek langs het weiland. De opdracht: vind geblinddoekt je eigen tekening.
Shireen doet een meditatieoefening, haalt haar tekening voor de geest en denkt: ‘Ik ben de maker van de tekening en de toeschouwer, ik moet alleen maar één worden met de tekening, dan trekt die mij vanzelf naar zich toe.’ Dan loopt ze, zonder tegen iemand op te botsen, dwars over het veld en… haalt in één keer haar tekening tussen de zeshonderd anderen vandaan.
Toeval? Puur geluk? Je zou het denken. Maar die ochtend is Shireen niet de enige die deze onwaarschijnlijke prestatie verricht. De resultaten van deze oefening van de leerlingen van de Ramtha’s School of Enlightenment verslaan de wetten van de empirische kansberekening.
Beter weet ik het niet uit te leggen maar binnen de afwezigheid van feitelijkheden is alles mogelijk.
quote:Het feit dat deze man al exact 655 jaar dood is? Dat in de periode dat hij nog leefde men nog dacht dat de aarde plat was en zij het middelpunt vormde van ons zonnestelsel? Mijn punt is dat zijn statement inmiddels behoorlijk achterhaald kan zijn.
quote:Het eerste experiment met de geblinddoekte vrouw en de tekening, de energierijke ruimte tussen atomen, de invloed van de observator op kleine deeltjes, fantoompijn bij geamputeerde lichaamsdelen, etc. Nu kan je deze dingen niet zomaar aan elkaar koppelen want er is geen verband. Losstaand van elkaar vind ik het interessante materie.Zoals?
quote:Ik denk dat je hier doelt op bepaalde automatismen? Dingen die zijn aangeleerd? Bij de proef met de tekeningen is de mevrouw geblinddoekt en voert zij een actie uit die niet automatisch kan worden uitgevoerd.Op welk niveau wil je dat het je uitgelegd wordt? Ik heb een redelijke poging gedaan. Je hebt allerlei hersengebieden die zich bezighouden met patroonherkenning, en met een beetje training kun je daar zelf 'te herkennen patronen' inzetten. En met nog iets meer training 'weet' je wanneer je dat patroon herkent. Net zoals je verkeersborden kunt herkennen, of stoplichten, en 'automatisch' kunt optrekken als het groen wordt. Ga maar eens leren pianospelen, dan merk je ook dat er het onderscheid tussen wat je 'bewust' en 'onbewust' waarneemt en doet niet zo scherp ligt. Dat is feitelijk de verklaring voor een heleboel 'feiten' die in dat stukje worden gepresenteerd als 'uitingen van nulpuntsenergie'.
quote:Dat is mooi om te horenHet erge is: op academisch niveau is dat al een tijdje bekend. Sinds een jaar of tien, vijftien verschijnen er steeds meer onderzoeken waaruit blijkt dat er niet 'een' plek is voor ons bewustzijn, of onze herrineringen.
. Ik word er namelijk regelmatig op aangevallen als ik stel dat er niet één plek is voor ons bewustzijn. Heb je wat bronnen/onderzoeken hierover?quote:Maar diegene hoeft niet in alle gevallen daadwerkelijk op paaltjes te lopen.Laat ik het anders zeggen: als je iemand over water ziet lopen, dan kun je roepen 'dat dat een wonder is', en daar een theorie voor uit de doeken doen die dat verklaart aan de hand van een externe factor, zoals een god, een kracht of iets anders magisch. Het zou natuurlijk ook kunnen zijn dat die persoon domweg weet waar de paaltjes staan. Niet alleen is dat een simpelere verklaring, het is toevallig ook wat er echt aan de hand is.
quote:Dat beweer ik niet. Ik zeg alleen dat het nuttig kan zijn om soms over mogelijkheden na te denken die nog niet bewezen zijn, zonder ze gelijk voor waar aan te nemen.In welk opzicht is 'onze huidige wetenschap' dan behept met tunnelvisie?
quote:Dat is het natuurlijke voortvloeisel van mijn eerste vraag eigenlijk, daar zijn we op zich al wel een beetje over eens dat er erg veel ruimte tussen de waarneembare spulletjes zitten. Nu ben ik hier nieuwsgierig naar.Op donderdag 30 november 2006 15:03 schreef Adeline het volgende:
Eh? Wat heeft dat sprookje met het topic te maken, joog?
quote:Dat had je dit topic toch net zo goed meteen in TRU kunnen openen? Misschien heeft rude er nog wel iets over te vertellen.Op donderdag 30 november 2006 15:08 schreef jogy het volgende:
[..]
Dat is het natuurlijke voortvloeisel van mijn eerste vraag eigenlijk, daar zijn we op zich al wel een beetje over eens dat er erg veel ruimte tussen de waarneembare spulletjes zitten. Nu ben ik hier nieuwsgierig naar.
quote:Oy! Ik filosofeer hier over dingen jaOp donderdag 30 november 2006 15:12 schreef Adeline het volgende:
[..]
Dat had je dit topic toch net zo goed meteen in TRU kunnen openen? Misschien heeft rude er nog wel iets over te vertellen.
. En trouwens, je hoort me nergens trutherige dingen zeggen alszijnde een feit oid. Maar ik zie de mensen van de wetenschappelijke benadering hun theorietjes en okhampies wel als feit naar binnen schieten en daar probeer ik ze een beetje op te wijzen. Dus.
quote:Dit topic gaat over een wetenschappelijke theorie, daar heeft TRU niks mee te maken. Ook worden hier geen wetenschappelijke feiten genegeerd (wat Rude wel doet).Op donderdag 30 november 2006 15:12 schreef Adeline het volgende:
[..]
Dat had je dit topic toch net zo goed meteen in TRU kunnen openen? Misschien heeft rude er nog wel iets over te vertellen.
quote:Oh, natuurlijk. Je kunt best denken dat je een verklaring hebt, terwijl de werkelijke verklaring een stuk gecompliceerder is. Een helehoop productiefouten, vliegtuigongevallen en andere ellende etc. worden bijvoorbeeld veroorzaakt door interfaceproblematiek -- je doet iets, je denkt dat daardoor A gebeurt, maar in werkelijkheid gebeurt er B, C en D en daardoor gaat het controlelampje voor A branden. A komt er helemaal niet aan te pas.Op donderdag 30 november 2006 14:53 schreef jogy het volgende:
Wat ik met mijn 'Ah' post duidelijk wilde maken is dat Okhams razor heus niet altijd goed hoeft te zitten omdat je gewoon niet alle feiten hebt. Dus binnen het gebied van het schimmige is er heel veel speelruimte.
quote:Oh, je moet natuurlijk een beetje intrainen. In dat voorbeeld van dat archief wat ik gaf, kon ik dat pas echt na twee weken. Je moet je 'wetware' wel eerst intrainen. Maar daarna kun je willekeurige combinaties van cijfers waar dan ook in terugvinden. Het opzoeken van een telefoonnummer in de telefoongids is een vergelijkbaar probleem, als je eenmaal op de juiste pagina zit. En als je wat beter bent, dan kun je ook eens experimenteren met het terugvinden van een CD in een stapeltje CD's, of het terugvinden van de pot jam die je altijd koopt in een andere AH dan waar je normalerwijs komt.Wilt echter niet zeggen dat het nog steeds erg vreemd is dat in de eerste passage dat verhaal stond met bijvoorbeeld de tekening aan een hek en dan 600 mensen erop af sturen vanuit een weiland met een blinddoek om en de resultaten van het experiment. Jij geeft aan dat het patroonherkenning zou kunnen zijn, maar volgens mij komt patroonherkenning in grote mate pas voor als je het heel vaak achter elkaar doet, niet na een paar keer. Net als autorijden, de eerste paar weken dat je erin rijdt voel je je nog niet echt op je gemak, allemaal knopjes en dingen waar je aan moet denken maar na een paar weken doorrijden denk je er niet meer bij na en zie je de situatie rondom je heen een stuk beter.
quote:Maar dat maakt nou net niet uit voor patroonherkenning.Terug naar het stukje in het artikel
..
Helaas staat er niet in of ze die tekening zelf heeft ogehangen, dat zou een leuk weetje zijn.
quote:Erm... het valt me wel op dat de zachte/spirituele sector dat dus wel doet. In de zin van dat ieder argument tegen hun fantastische verhaal onder de tafel wordt geveegd, en dat er heel erg naar het doel toe wordt gedacht.Ik doe nu een aanname dat degene die het geschreven heeft niet uit zijn nek zwetst dus.
.quote:O ja, 'nieuw is beter'. Dat Newton al 300 jaar dood is betekent 'dus' dat de zwaartekracht niet bestaat.Op donderdag 30 november 2006 15:02 schreef Geartsjuh het volgende:
Het feit dat deze man al exact 655 jaar dood is? Dat in de periode dat hij nog leefde men nog dacht dat de aarde plat was en zij het middelpunt vormde van ons zonnestelsel? Mijn punt is dat zijn statement inmiddels behoorlijk achterhaald kan zijn.
Een van de dingen die wel zo prettig zijn in de wetenschappelijke methode is dat, in principe, wetenschappelijk onderzoek altijd dezelfde resultaten oplevert. En dat een proefje wat 655 jaar geleden werkte nu exact hetzelfde doet -- gegeven dezelfde beginomstandigheden.
Dat ligt in de praktijk wat moeilijker, omdat taal en materiaalkwaliteiten door de eeuwen heen de neiging hebben te veranderen -- we weten nu wat een meter is, maar wat is een el, of een voet? En ' salpeterzuur', is dat 30% HNO3, p.a., of iets anders? D'r zijn zat chemische artikelen te vinden die nu bijna niet meer reproduceerbaar zijn omdat de instrumentatie, de materialen of de kennis om die experimenten uit te voeren niet meer voor aanwezig is. Maar dat is een praktische beperking.
quote:Het eerste experiment met de geblinddoekte vrouw en de tekening, de energierijke ruimte tussen atomen, de invloed van de observator op kleine deeltjes, fantoompijn bij geamputeerde lichaamsdelen, etc. Nu kan je deze dingen niet zomaar aan elkaar koppelen want er is geen verband. Losstaand van elkaar vind ik het interessante materie.
Ik erger me er heel erg aan dat kwakzalvers zoals in dat artikel dit soort dingen oppakken, die allemaal best complex zijn, en waarvan de wetenschap ook niet even goed weet hoe het nu precies werkt, maar waarvan wel duidelijk is dat de verklaring niet 'nulpuntsenenergie' is. Wat, zo even bij de weg, een geleend concept is uit de natuurkundige hoek, en wat hier nota bene wordt gebruikt om allerlei bullshit te legitimeren --- 'kijk, in de wetenschap hebben ze het over nulpuntsenergie, en vacuumenergie, en schroedingers kat, en blablabla, en dus moet alles wel met elkaar verbonden zijn: het is immers bewezen in de westerse wetenschap'. 
quote:Sorry, maar dan lijkt de meest waarschijnlijke aanname me dat de auteur uit z'n nek zit te lullen. Of dingen verkeerd heeft begrepen, omdat ze op die manier beter in zijn denkframe pasten. Net zoals al dat quantummechanische gelul.Ik denk dat je hier doelt op bepaalde automatismen? Dingen die zijn aangeleerd? Bij de proef met de tekeningen is de mevrouw geblinddoekt en voert zij een actie uit die niet automatisch kan worden uitgevoerd.
Het valt me iedere keer weer op dat de zachte/spirituele sector QM d'r met de haren bijsleept, terwijl wat ze eigenlijk zouden moeten doen, de laatste ontwikkelingen in de neurologie moeten volgen. 'Het is jarenlang dogma geweest dat hersencellen niet konden groeien, maar de laatste inzichten zijn dat, godzijdank, nu ook de medische stand ervan overtuigd is dat hersenen net spieren zijn: als je ze maar voldoende traint dan kun je er meer van krijgen. Tot op zekere hoogte. En andersom.'
Of 'd'r is ontdekt dat als je je aandacht heel erg richt op een lichaamsdeel of een activiteit, dat je dan pijn in een ander lichaamsdeel niet meer voelt. Of veel minder voelt. Niks nieuws natuurlijk, want dat doen wij al jaren, maar goed,dat is dus geen verzinsel.''
En dan nog: who cares? Als die methode echt zou werken, betrouwbaar, gegarandeerd, dan was er vast al iemand die daar geld mee verdiende. Dat zien we niet. In plaats daarvan zien we wel heel veel mensen die geld verdienen met het publiceren van boeken vol met zacht gewauwel. Drie keer raden wat er wel werkt.
quote:Nope. Je zou op een universiteitsbibliotheek eens wat issues van science door kunnen spitten.Dat is mooi om te horen
quote:De meeste AH winkels hebben een soortgelijke indeling, elke winkel wel eigenlijk, dus dan gaat die vlieger wel op. Omdat het ingedeeld is volgens een bepaalde logica. Groenvoer in het begin, brood ernaast, zuivel daarnaast, kookspul daar weer in de buurt etc etc etc. Hup, je hebt je patroon en weet waar je je product kan verwachten. Daarnaast heb je nog steeds je visuele hulp dus kom je er wel ja. In het geval van geblinddoekt naar je eigen tekening zoeken vanuit een weiland is het echter een ander verhaal, imo. Als je dan percentueel veel 'hits'krijgt dan mag dat bijzonder genoemd worden want een tekening ruik of hoor je niet, tenminste jouw specifieke tekening klinkt hetzelfde in de wind als elk ander.Op donderdag 30 november 2006 15:20 schreef gronk het volgende:
Oh, je moet natuurlijk een beetje intrainen. In dat voorbeeld van dat archief wat ik gaf, kon ik dat pas echt na twee weken. Je moet je 'wetware' wel eerst intrainen. Maar daarna kun je willekeurige combinaties van cijfers waar dan ook in terugvinden. Het opzoeken van een telefoonnummer in de telefoongids is een vergelijkbaar probleem, als je eenmaal op de juiste pagina zit. En als je wat beter bent, dan kun je ook eens experimenteren met het terugvinden van een CD in een stapeltje CD's, of het terugvinden van de pot jam die je altijd koopt in een andere AH dan waar je normalerwijs komt.
quote:patroonherkenning is dus eigenlijk intuitie ofzo? Je kan mij niet vertellen dat je niet nieuwsgierig bent naar de onderliggende werking van die patroonherkenning die ervoor zorgt dat je je eigen tekening kan vinden zonder deze te zien en te weten waar die hangt? Het komt voor mij over als 'het is patroonherkenning dus er is niets bijzonders aan het feit dat je zonder zicht je eigen tekening kan vinden tussen 600 andere' En dat vind ik apart te noemen.[..]
Maar dat maakt nou net niet uit voor patroonherkenning.
quote:True enough, de enige manier om erachter te komen of het echt mogelijk is om zonder zicht iets te vinden waarvan je niet weet waar het ligt is door het zelf te doen. Het kloterige daarvan is, is de bewering dat je er wel open voor moet staan en niet moet twijfelen aan je kunnen wil het lukken, iemand die er skeptisch tegenover staat zal het nooit lukken, iemand die er voor open staat wel maar las diegene het dan weer tegen een sceptisch persoon zegt dat het hem gelukt is en misschien zelfs op film zet dan nog zullen veel sceptici beweren dat het een truuk is of 'gewoon patroonherkenning'[..]
Erm... het valt me wel op dat de zachte/spirituele sector dat dus wel doet. In de zin van dat ieder argument tegen hun fantastische verhaal onder de tafel wordt geveegd, en dat er heel erg naar het doel toe wordt gedacht.
quote:Nee, de zwaartekracht is te bewijzen. De uitspraak van deze monnik is dat niet. Overigens zeg ik ook helemaal niet dat hij het bij het verkeerde end heeft, ik verbaas me er alleen over dat een groot deel van de wetenschap gebaseerd is op een statement die uit een tijd voorkomt waarin de wetenschap nou niet bepaald een voorbeeldfunctie had (denk aan alchemie e.d.).Op donderdag 30 november 2006 15:46 schreef gronk het volgende:
O ja, 'nieuw is beter'. Dat Newton al 300 jaar dood is betekent 'dus' dat de zwaartekracht niet bestaat.
En wat Jogy zegt: misschien is de meest simpele verklaring wel helemaal niet de verklaring.
quote:Wat dit betreft ben ik het wel met je eens hoor
. quote:Hoe wil je geld verdienen aan het geblinddoekt uitkiezen van je eigen tekening?En dan nog: who cares? Als die methode echt zou werken, betrouwbaar, gegarandeerd, dan was er vast al iemand die daar geld mee verdiende. Dat zien we niet. In plaats daarvan zien we wel heel veel mensen die geld verdienen met het publiceren van boeken vol met zacht gewauwel. Drie keer raden wat er wel werkt.
quote:Jammer dat je je eigen argument niet kan onderbouwen met bronnen.Nope. Je zou op een universiteitsbibliotheek eens wat issues van science door kunnen spitten.
Ontopic maar weer
quote:Je moest eens weten hoeveel d'r afgeprutst wordt in de wetenschapOp donderdag 30 november 2006 16:28 schreef Geartsjuh het volgende:
Nee, de zwaartekracht is te bewijzen. De uitspraak van deze monnik is dat niet. Overigens zeg ik ook helemaal niet dat hij het bij het verkeerde end heeft, ik verbaas me er alleen over dat een groot deel van de wetenschap gebaseerd is op een statement die uit een tijd voorkomt waarin de wetenschap nou niet bepaald een voorbeeldfunctie had (denk aan alchemie e.d.).
. Halfbakken hypotheses, beginnen met verkeerde materialen en methoden, bevooroordeelde onderzoekers, selectieve proefjes doen.... Als je wetenschap 'volgens het boekje' zou doen zou 't veel minder hard opschieten. . Anyway, wat die monnik eigenlijk beschrijftis iets wat je heden ten dagen nog wel het beste zou kunnen omschrijven als 'procesmethodologie'. En dan komt 't eropneer dat, 'het simpelste proces vaak het beste is'. SImpelweg omdat als je meer processen achter elkaar hangt, de waarschijnlijkheid dat er iets fout gaat exponentieel toeneemt. Een verklaring waarbij je 4 processen achter elkaar moet hangen om iets uit te leggen versus een waarbij je er maar een gebruikt is simpelweg veel onwaarschijnlijker.
Overigens, in de optiek van een 'believer' is het natuurlijk eenvoudig om te beweren dat het veel simpeler is dat er een magische kracht is die alles goed laat uitkomen, en dat de wetenschap alleen maar aankomt met hele moeilijke verklaringen en formules, en dat Ockham's razor *dus* in het voordeel is van de magische kracht
quote:Nou, dan nietEn wat Jogy zegt: misschien is de meest simpele verklaring wel helemaal niet de verklaring.
quote:Bedenk maar iets met beurskoersenHoe wil je geld verdienen aan het geblinddoekt uitkiezen van je eigen tekening?
quote:Ach, ach, te lui om zelf te googlen op 'consciousness neurons' of 'distributed consciousness' of een andere goede kreet en dan de juiste links te pakken. En ondertussen wel de bikkel (v) proberen te spelen door keihard om bronnen proberen te vragenJammer dat je je eigen argument niet kan onderbouwen met bronnen.
Zie bijvoorbeeld
http://www.klab.caltech.edu/~koch/Elsevier-NCC.html
of
http://www.nature.com/neuro/journal/v3/n8/full/nn0800_743.html
http://listserv.uh.edu/cgi-bin/wa?A0=psyche-b&T=0 bevat wel wat leukere artikeltjes (vooral de wat oudere archieven, medio 2003-2001).
quote:Op donderdag 30 november 2006 17:05 schreef gronk het volgende:
[..]
Je moest eens weten hoeveel d'r afgeprutst wordt in de wetenschap
. Zie je wel . Veel wetenschap begint ook met een brainfart en gaan daarna verder. Dus zweverige mensen hebben wel hun nut . quote:Dat lijkt me ook niet echt handig nee, dat is hetzelfde als de bijbel pakken en concluderen dat de aarde 12000 jaar oud is omdat ze de leeftijden van de aanwezige personages bij elkaar opgeteld hebben en de bijbel altijd gelijk heeftAnyway, wat die monnik eigenlijk beschrijftis iets wat je heden ten dagen nog wel het beste zou kunnen omschrijven als 'procesmethodologie'. En dan komt 't eropneer dat, 'het simpelste proces vaak het beste is'. SImpelweg omdat als je meer processen achter elkaar hangt, de waarschijnlijkheid dat er iets fout gaat exponentieel toeneemt. Een verklaring waarbij je 4 processen achter elkaar moet hangen om iets uit te leggen versus een waarbij je er maar een gebruikt is simpelweg veel onwaarschijnlijker.
Overigens, in de optiek van een 'believer' is het natuurlijk eenvoudig om te beweren dat het veel simpeler is dat er een magische kracht is die alles goed laat uitkomen, en dat de wetenschap alleen maar aankomt met hele moeilijke verklaringen en formules, en dat Ockham's razor *dus* in het voordeel is van de magische kracht
. Het enige wat ik doe is open blijven staan voor meerdere mogelijkheden en die inzichten aanpassen aan de dingen die mij ter ore komen. De verhalen die ik hoor daar hecht ik veel minder waarde aan dan de dingen die ik persoonlijk meemaak natuurlijk want iedere halfbakken lamlul kan wel een verhaaltje schrijven en zeggen dat het zo is. Ik weet van mezelf wat mijn grenzen zijn van eventuele kennis en daar tussenin creëer ik mijn eigen mening. Ik laat me niet begrenzen door een spiritueel boek evenmin dat ik dat doe door Okhams razor . Een mening is er om aangepast te worden en zolang mijn wereldbeeld niet in tegenspraak is met andere aanwijsbare waarheden is er niets aan de hand. quote:Hangt ervanaf wie je met zweverige mensen bedoeld. 'n holistische aanpak in combinatie met erkennen dat 'we ernaast kunnen zitten', da's een. Driehonderd jaar wetenschap van tafel gooien omdat een lepe zakenman handig inspeelt op de verwachtingen van huisvrouwen en 'nieuwetijdskinderen' is wat andersOp donderdag 30 november 2006 17:29 schreef jogy het volgende:
quote:Op donderdag 30 november 2006 17:35 schreef gronk het volgende:
[..]
Hangt ervanaf wie je met zweverige mensen bedoeld. 'n holistische aanpak in combinatie met erkennen dat 'we ernaast kunnen zitten', da's een. Driehonderd jaar wetenschap van tafel gooien omdat een lepe zakenman handig inspeelt op de verwachtingen van huisvrouwen en 'nieuwetijdskinderen' is wat anders
. true that maar mensen die alles als zoete koek slikken verdienen het om bedrogen te worden. Echter als je als wetenschapper een idee hebt wat in de wetenschappelijke kringen niet wordt geaccepteerd omdat het 'niet mogelijk is'en later blijkt hij harde bewijzen op tafel te leggen dat het wel degelijk zo is en de wetenschap gaat daardoor een grote stap voorruit heeft zijn nut wel bewezen. En die wetenschappers beginnen meestal met een beetje 'out of the box' denken . quote:Kgeloof dat Kuhn nog een heel stuk had over 'paradigma shifts'. Die gaan niet van harteOp donderdag 30 november 2006 17:43 schreef jogy het volgende:
[..]
. Bekendste recente voorbeeld: maagzweren worden veroorzaakt door bacterieen, en kun je dus prima behandelen met antibiotica, ipv met een operatie.. quote:Excuus voor de late reactie was de hele dag druk bezig met dingen regelen voor kart team.
Veel individuen van de New-Age spreken over trillingsniveaus, dimensies en meer van dat soort zaken. Helaas nemen ze die teksten iets te letterlijk. Maar het wordt wel verteld in kreten die zij begrijpen en hen aanspreekt. Ze zullen het intuitief begrijpen, maar niet onder woorden weten te brengen....en zeker niet met kreten van een totaal andere wereld.
De totaal andere wereld is in dit geval de wetenschap. In feite zeggen beide groepen precies hetzelfde, maar in andere bewoordingen die tot de verbeelding spreekt tot die "Wereld". Het is alleen dankzij die verschillen dat ze constant langs elkaar heen lullen.
Een voorbeeld. Trillingsniveau's heeft effect op dichtheid wat hier precies besproken wordt. Het aantrekken en afstoten van bepaalde cellen zijn de trillingen in kwestie. De dimensies waar over gesproken zijn eerder de ratio's/snelheden waarmee het aantrekken/afstoten gebeurd en iets meer dichtheid is dan een ander wat minder snel "vibreert".
Even beknopt en haastig uitgelegd aangezien ik weer verder moet sponsoren werven
quote:Wetenschap heeft een wetenschappelijke basis, dat wil zeggen dat het falsificeerbaar is. Dit is totaal iets anders dan maar wat roepen met behulp van je 'intuitie', daar kun je geen waarde aan ontlenen.Op donderdag 30 november 2006 18:19 schreef Ashavan het volgende:
[..]
Excuus voor de late reactie was de hele dag druk bezig met dingen regelen voor kart team.
Veel individuen van de New-Age spreken over trillingsniveaus, dimensies en meer van dat soort zaken. Helaas nemen ze die teksten iets te letterlijk. Maar het wordt wel verteld in kreten die zij begrijpen en hen aanspreekt. Ze zullen het intuitief begrijpen, maar niet onder woorden weten te brengen....en zeker niet met kreten van een totaal andere wereld.
De totaal andere wereld is in dit geval de wetenschap. In feite zeggen beide groepen precies hetzelfde, maar in andere bewoordingen die tot de verbeelding spreekt tot die "Wereld". Het is alleen dankzij die verschillen dat ze constant langs elkaar heen lullen.
Een voorbeeld. Trillingsniveau's heeft effect op dichtheid wat hier precies besproken wordt. Het aantrekken en afstoten van bepaalde cellen zijn de trillingen in kwestie. De dimensies waar over gesproken zijn eerder de ratio's/snelheden waarmee het aantrekken/afstoten gebeurd en iets meer dichtheid is dan een ander wat minder snel "vibreert".
Even beknopt en haastig uitgelegd aangezien ik weer verder moet sponsoren werven
quote:Dat komt omdat het een logische beredenering is. Ockams razor houdt in dat de oplossing waarvoor je de minste aannames moet maken de meest waarschijnlijke is.Op donderdag 30 november 2006 15:02 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Het feit dat deze man al exact 655 jaar dood is? Dat in de periode dat hij nog leefde men nog dacht dat de aarde plat was en zij het middelpunt vormde van ons zonnestelsel? Mijn punt is dat zijn statement inmiddels behoorlijk achterhaald kan zijn.
Daarom klopt het volgende ook niet:
quote:Immers, de believer neemt de aanname dat er een magische kracht is. Terwijl de wetenschap niet ontkent dat er een magische kracht is (dat zou immers een aanname zijnOp donderdag 30 november 2006 17:05 schreef gronk het volgende:
[..]
Overigens, in de optiek van een 'believer' is het natuurlijk eenvoudig om te beweren dat het veel simpeler is dat er een magische kracht is die alles goed laat uitkomen, en dat de wetenschap alleen maar aankomt met hele moeilijke verklaringen en formules, en dat Ockham's razor *dus* in het voordeel is van de magische kracht
) maar dat de wetenschap zegt, nou kijk, hier is het ook zo gebeurd, en dit is hetzelfde, er zit dus een bepaalde wetmatigheid in en kijkt hoe we daarmee voorspellingen kunnen doen op grond van logica. Dat is ook het enige doel van wetenschap, niet de vraag waarom gebeurd(e) is, maar hoe kunnen we het voorspellen. De vraag waarom zou betekenen dat iets een reden heeft, en dat zou alleen kunnen vanuit de aanname dat er een hogere macht (doel) is.
quote:Geen wetenschappelijke waarde nee, dat klopt.Op donderdag 30 november 2006 23:07 schreef MeneerGiraffe het volgende:
[..]
Wetenschap heeft een wetenschappelijke basis, dat wil zeggen dat het falsificeerbaar is. Dit is totaal iets anders dan maar wat roepen met behulp van je 'intuitie', daar kun je geen waarde aan ontlenen.
quote:Wat jij wilt. Veranderd niets aan het feit dat beiden hetzelfde zeggen. Dat de 1 het heeft onderzocht en beter kan verwoorden/onderbouwen is bijzaak. Maar goed we gaan offtopic.Op donderdag 30 november 2006 23:07 schreef MeneerGiraffe het volgende:
[..]
Wetenschap heeft een wetenschappelijke basis, dat wil zeggen dat het falsificeerbaar is. Dit is totaal iets anders dan maar wat roepen met behulp van je 'intuitie', daar kun je geen waarde aan ontlenen.
* Ashavan gaat weer trug de schaduw in en leest alleen maar mee.
quote:Hmm vaak werkt het als volgt. Een oudere wetenschapper heeft een mooie theorie ontwikkelt. Maar is in zijn vak en denken vastgeroest. Een jongere student of iemand die buiten het vak staat ziet dat er dingen zijn die niet stroken met de theorie. En komt met een nieuwe. De oudere wetenschapper bang voor zijn idee en baan pikt dat niet. Er onstaat discussie en ruzie en zo komt er uiteindelijk een bredere discussie op gang. Met als resultaat wellicht een nieuwe theorie. Zo zit wetenschap in de praktijk in elkaar.Op donderdag 30 november 2006 17:43 schreef jogy het volgende:
[..]
quote:Botsende ego's kom je overal tegen zo blijkt, ook bij de mensen van de wetenschap.Op vrijdag 1 december 2006 07:16 schreef Megumi het volgende:
[..]
Hmm vaak werkt het als volgt. Een oudere wetenschapper heeft een mooie theorie ontwikkelt. Maar is in zijn vak en denken vastgeroest. Een jongere student of iemand die buiten het vak staat ziet dat er dingen zijn die niet stroken met de theorie. En komt met een nieuwe. De oudere wetenschapper bang voor zijn idee en baan pikt dat niet. Er onstaat discussie en ruzie en zo komt er uiteindelijk een bredere discussie op gang. Met als resultaat wellicht een nieuwe theorie. Zo zit wetenschap in de praktijk in elkaar.
. quote:Je slaat de spijker op z'n kop vind ikOp donderdag 30 november 2006 18:19 schreef Ashavan het volgende:
Veel individuen van de New-Age spreken over trillingsniveaus, dimensies en meer van dat soort zaken. Helaas nemen ze die teksten iets te letterlijk. Maar het wordt wel verteld in kreten die zij begrijpen en hen aanspreekt. Ze zullen het intuitief begrijpen, maar niet onder woorden weten te brengen....en zeker niet met kreten van een totaal andere wereld.
De totaal andere wereld is in dit geval de wetenschap. In feite zeggen beide groepen precies hetzelfde, maar in andere bewoordingen die tot de verbeelding spreekt tot die "Wereld". Het is alleen dankzij die verschillen dat ze constant langs elkaar heen lullen.
Een voorbeeld. Trillingsniveau's heeft effect op dichtheid wat hier precies besproken wordt. Het aantrekken en afstoten van bepaalde cellen zijn de trillingen in kwestie. De dimensies waar over gesproken zijn eerder de ratio's/snelheden waarmee het aantrekken/afstoten gebeurd en iets meer dichtheid is dan een ander wat minder snel "vibreert".
. Dat soort termen worden vaak door elkaar gebruikt. Vooral termen als dimensies, energie en trillingen zorgen voor verwarring. Bij dimensies doelt men in de wetenschap op tijd en ruimte, e.d. terwijl spirituelen deze term vaak gebruiken op andere werelden te beschrijven die wij niet kunnen zien. Ook zo'n mooie: energie. In de wetenschap een meetbare kracht, bij spirituelen is dit ook een kracht maar eentje die niet persé te meten is maar wel gevoelsmatig is waar te nemen. Net zoals trillingen en vibraties e.d. Nu kan je zeggen dat spirituelen hierdoor voor veel verwarring zorgen. Vind ik opzich geen rare mening, maar je moet wel bedenken dat er voor zaken die intuïtief worden waargenomen vaak nog geen woorden zijn uitgevonden. Ik vind het dan niet raar dat mensen dan woorden gebruiken die misschien niet de hele lading dekken, maar wel in de buurt komen van wat zij proberen te zeggen.
quote:Energie is geen kracht.. Energie wordt gebruikt om een kracht uit te oefenen, maar dat maakt het nog niet een krachtOp vrijdag 1 december 2006 10:02 schreef Geartsjuh het volgende:
Ook zo'n mooie: energie. In de wetenschap een meetbare kracht, bij spirituelen is dit ook een kracht maar eentje die niet persé te meten is maar wel gevoelsmatig is waar te nemen. Net zoals trillingen en vibraties e.d.
quote:Ahja, dat bedoel ik natuurlijk ookOp vrijdag 1 december 2006 15:57 schreef Devolution het volgende:
[..]
Energie is geen kracht.. Energie wordt gebruikt om een kracht uit te oefenen, maar dat maakt het nog niet een kracht
.quote:Hrm, dat van die dimensies en energieniveaus is best nog te begrijpen. Wat ik alleen jammer vind is dat de spirituele hoek wetenschappelijke theorieen tot een soort van eigen waarheid masseert, die er vervolgens als zoete koek ingaat bij de 'gelovigen'. Ik bedoel, begin dan je eigen theorie.Op vrijdag 1 december 2006 18:22 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Ahja, dat bedoel ik natuurlijk ook
quote:
. Juistem. quote:Occultisten doen ook niet moeilijk dat wetenschappers een lading theorien "gejat" hebben. Dus de New-Agers mogen dat ook bij de wetenschap doen.Op vrijdag 1 december 2006 19:07 schreef gronk het volgende:
[..]
Hrm, dat van die dimensies en energieniveaus is best nog te begrijpen. Wat ik alleen jammer vind is dat de spirituele hoek wetenschappelijke theorieen tot een soort van eigen waarheid masseert, die er vervolgens als zoete koek ingaat bij de 'gelovigen'. Ik bedoel, begin dan je eigen theorie.
Gelukkig is er geen alleen goed.
Het is belangrijker om de verschillen de wereld uit te helpen en naar nieuwe ontwikkelingen blijven streven.
Filosofen werden vroeger ook in een hokje geduwd, maar de meeste ideeen werden wel gebruikt. Zoals de vliegmachine van Aristotle waar later Da Vinci mee aan de haal ging. Nu leer je alleen maar in kaders denken en wordt je eerder beperkt in mogelijkheden. Als men op school zou leren een wat openere instelling te hebben en de fantasie wat meer de loop laat gaan zou de wetenschap daar van kunnen profiteren.
Maar bij de New-Agers moet je uitkijken, ze kramen regelmatig onzin uit
[ Bericht 15% gewijzigd door Ashavan op 01-12-2006 20:37:40 ]
quote:Je begrijpt me verkeerd. Als je even wat verder leest: het gaat mij er niet zozeer om dat de 'new-agers' theorieen van de wetenschap jatten. Hoe meer hoe beter. Waar het mij specifiek om gaat is dat 'new agers' de wetenschap afwijzen, als in 'hopeloos verblind door tunnelvisie', en tegelijkertijd hun eigen theorieen geloofwaardiger proberen te maken door ze met veel quantummechanische poespas op te poetsen, en tegelijkertijd iets te kraaien als 'kijk, dit heeft de wetenschap ontdekt; zie je wel dat we gelijk hebben'.Op vrijdag 1 december 2006 20:32 schreef Ashavan het volgende:
Occultisten doen ook niet moeilijk dat wetenschappers een lading theorien "gejat" hebben. Dus de New-Agers mogen dat ook bij de wetenschap doen.
Ik bedoel: als die new-agers echt gelijk hadden, dan bleven ze niet bij het eindeloos herkauwen van Fritjof Capra. Dan liepen ze een eeuw vooruit op de wetenschap, en dan zou de wetenschap nu zeggen 'verrek, die new-agers hebben een punt. Misschien moeten we de de rest ook eens wat beter bekijken.' Da's niet het geval; in plaats daarvan blijven de de new-agers oude natuurkundige kliekjes uit de jaren 30 opwarmen.
quote:Zo gek is dat niet. Het idee dat de natuur logisch is te doorgronden, is nog veel ouder.Op donderdag 30 november 2006 11:46 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Zit je me nou te vertellen dat onze hele wetenschap gebaseerd is op een statement van een 14e eeuwse monnik? Niet dat daar iets mis mee is hoor, maar het verbaast me wel.
[..]
Daar is onze hele wetenschap ook op gebaseerd. Het idee dat de natuur is te doorgronden via metingen is ook al een paar eeuwen oud. Nog steeds erg succesvol.
Specifiek geldt er in de fysica ook een dergelijk idee: je moet de zaken niet onnodig gecompliceerd maken. Als dit dan niet werkt, dan maak je het een stapje moeilijker, en kijk je of dat wel werkt. Heel pragmatisch dus, maar het principe werkt bijzonder goed. Je wilt je vergelijkingen niet onnodig moeilijk maken, iets waar bv Einstein heel erg gebruik van heeft gemaakt. Een ander idee wat al weer zo’n 2 eeuwen oud is, is de volgende: de natuur “werkt zo efficient mogelijk”. Geloof het of niet, maar dit principe is verschrikkelijk belangrijk in de meest moderne theorieen van tegenwoordig: snaartheorie, quantumveldentheorie, algemene relativiteit, kosmologie etc.
Over dat artikel van het nulpuntsveld:
Erg mooi verhaal, en heel intrigerend. Maar in mijn ogen een volstrekt misgeslagen poging om een interessant idee te linken met fysische theorieen.
Waar op wordt gedoeld is het idee uit de quantumveldentheorie dat een vacuum niet zo makkelijk is te definieren. Klassiek zeg je: een vacuum is een stukje ruimte-tijd, waarin zich geen energie of impuls bevindt. Dat is klassiek ook prima mogelijk. Echter, in de quantumveldentheorie ( de theorie die de quantumfysica en de speciale relativiteitstheorie verbindt door middel van velden ) is dit een nogal subtiel punt: op kleine ruimte-schaal en korte tijdschaal schijnen er constant deeltjes te worden gemaakt en vernietigd, die toch hun invloed uitoefenen op de buitenwereld. Dit is geen schending van energiebehoud; in die korte tijdsbestekken is de hoeveelheid energie simpelweg niet goed te definieren.
Wat je doet, is een deeltje zien als een veld; een verzameling van een continuum aan kleine trillinkjes. Echter,die trillinkjes hebben quantumfysisch gezien een grondtoestand die niet gelijk is aan 0. Omdat dit er oneindig veel zijn, krijg je een vacuumenergie van oneindig. Da’s best vreemd, maar wel volkomen verwacht. Omdat je alleen energieverschillen kunt meten, negeren fysici die oneindigheid in hun berekeningen.
Daarbij komt er dus nog die onzekerheid in de energie van een vacuum, en dit zorgt ervoor dat het vacuum niet “leeg” is.
Als laatste is er nog die kosmologische constante. Dat is een term die wiskundig mogelijk is in de veldvergelijkingen van de algemene relativiteitstheorie, en die je ook al kunt opvatten als “de energie van het vacuum”. Uit metingen blijkt dat die niet 0 is, maar ontzettend klein. Als je bovenstaande wilt linken met die kosmologische constante ( een heel logische redenatie ) dan blijkt dat tussen de voorspelling van de kwantumveldentheorie over de vacuumenergie, en die van die kosmologische constante, de grootste discrepantie uit de gehele fysica zit: een factor 10120. Da’s best veel. Genoeg vragen dus, maar dit artikel is in mijn ogen wat klunzig geschreven; het betrekt ook nog es de EPR-“paradox”bij het verhaal. Er zullen vast nog heel veel zaken niet ontdekt zijn, maar om dit nou zo te linken aan puur fysische theorieen, daar zie ik persoonlijk het nut niet van in.
. volume% ligt anders
quote:Jaja, maar toen kwam er een hele wellus/nietus discussie op gang, die ook erg leuk was hoor! En mijn originele vraag was ook al beantwoord eno. Dit is allemaal een bonusOp zaterdag 2 december 2006 12:41 schreef gronk het volgende:
Oi, je plaatste zelf de eerste offtopic post in je eigen topic!
.Vond het alleen wel weer verfrissend om een mooie uitleg gepost zien te worden. Als je het per ongeluk persoonlijk opvatte dan kan ik je zeggen dat ik het ook niet een beetje over jou had, jij bent er tenminste eentje die het een en ander aan de grond houdt, dat is ook weleens nodig.
quote:Als ik het goed heb, was prediker een beetje een ras-pessimist. Beter zou je kunnen zeggen: Leegte, leegte, met een klein beetje energie/trilling/afstoting/aantrekking dat zorgt voor de illusie van dichtheid.Op vrijdag 29 september 2006 19:29 schreef Isegrim het volgende:
De bijbel heeft toch een beetje gelijk: "Leegte, leegte, alles is leegte".
(Prediker)
magoed, dan is god natuurlijk ook leegte, leegte
