hoeveel procent [niks] zit er in een molecuul?

quote:

Op donderdag 30 november 2006 15:46 schreef gronk het volgende:

O ja, 'nieuw is beter'. Dat Newton al 300 jaar dood is betekent 'dus' dat de zwaartekracht niet bestaat.

Nee, de zwaartekracht is te bewijzen. De uitspraak van deze monnik is dat niet. Overigens zeg ik ook helemaal niet dat hij het bij het verkeerde end heeft, ik verbaas me er alleen over dat een groot deel van de wetenschap gebaseerd is op een statement die uit een tijd voorkomt waarin de wetenschap nou niet bepaald een voorbeeldfunctie had (denk aan alchemie e.d.).

En wat Jogy zegt: misschien is de meest simpele verklaring wel helemaal niet de verklaring.

quote:

Ik erger me er heel erg aan dat kwakzalvers zoals in dat artikel dit soort dingen oppakken, die allemaal best complex zijn, en waarvan de wetenschap ook niet even goed weet hoe het nu precies werkt, maar waarvan wel duidelijk is dat de verklaring niet 'nulpuntsenenergie' is. Wat, zo even bij de weg, een geleend concept is uit de natuurkundige hoek, en wat hier nota bene wordt gebruikt om allerlei bullshit te legitimeren --- 'kijk, in de wetenschap hebben ze het over nulpuntsenergie, en vacuumenergie, en schroedingers kat, en blablabla, en dus moet alles wel met elkaar verbonden zijn: het is immers bewezen in de westerse wetenschap'.

Wat dit betreft ben ik het wel met je eens hoor .

quote:

En dan nog: who cares? Als die methode echt zou werken, betrouwbaar, gegarandeerd, dan was er vast al iemand die daar geld mee verdiende. Dat zien we niet. In plaats daarvan zien we wel heel veel mensen die geld verdienen met het publiceren van boeken vol met zacht gewauwel. Drie keer raden wat er wel werkt.

Hoe wil je geld verdienen aan het geblinddoekt uitkiezen van je eigen tekening?

quote:

Nope. Je zou op een universiteitsbibliotheek eens wat issues van science door kunnen spitten.

Jammer dat je je eigen argument niet kan onderbouwen met bronnen.

Ontopic maar weer

quote:

Op donderdag 30 november 2006 16:28 schreef Geartsjuh het volgende:

Nee, de zwaartekracht is te bewijzen. De uitspraak van deze monnik is dat niet. Overigens zeg ik ook helemaal niet dat hij het bij het verkeerde end heeft, ik verbaas me er alleen over dat een groot deel van de wetenschap gebaseerd is op een statement die uit een tijd voorkomt waarin de wetenschap nou niet bepaald een voorbeeldfunctie had (denk aan alchemie e.d.).

Je moest eens weten hoeveel d'r afgeprutst wordt in de wetenschap . Halfbakken hypotheses, beginnen met verkeerde materialen en methoden, bevooroordeelde onderzoekers, selectieve proefjes doen.... Als je wetenschap 'volgens het boekje' zou doen zou 't veel minder hard opschieten. .

Anyway, wat die monnik eigenlijk beschrijftis iets wat je heden ten dagen nog wel het beste zou kunnen omschrijven als 'procesmethodologie'. En dan komt 't eropneer dat, 'het simpelste proces vaak het beste is'. SImpelweg omdat als je meer processen achter elkaar hangt, de waarschijnlijkheid dat er iets fout gaat exponentieel toeneemt. Een verklaring waarbij je 4 processen achter elkaar moet hangen om iets uit te leggen versus een waarbij je er maar een gebruikt is simpelweg veel onwaarschijnlijker.

Overigens, in de optiek van een 'believer' is het natuurlijk eenvoudig om te beweren dat het veel simpeler is dat er een magische kracht is die alles goed laat uitkomen, en dat de wetenschap alleen maar aankomt met hele moeilijke verklaringen en formules, en dat Ockham's razor *dus* in het voordeel is van de magische kracht

quote:

En wat Jogy zegt: misschien is de meest simpele verklaring wel helemaal niet de verklaring.

Nou, dan niet

quote:

Hoe wil je geld verdienen aan het geblinddoekt uitkiezen van je eigen tekening?

Bedenk maar iets met beurskoersen

quote:

Jammer dat je je eigen argument niet kan onderbouwen met bronnen.

Ach, ach, te lui om zelf te googlen op 'consciousness neurons' of 'distributed consciousness' of een andere goede kreet en dan de juiste links te pakken. En ondertussen wel de bikkel (v) proberen te spelen door keihard om bronnen proberen te vragen

Zie bijvoorbeeld
http://www.klab.caltech.edu/~koch/Elsevier-NCC.html
of
http://www.nature.com/neuro/journal/v3/n8/full/nn0800_743.html

http://listserv.uh.edu/cgi-bin/wa?A0=psyche-b&T=0 bevat wel wat leukere artikeltjes (vooral de wat oudere archieven, medio 2003-2001).

quote:

Op donderdag 30 november 2006 17:29 schreef jogy het volgende:

. Zie je wel . Veel wetenschap begint ook met een brainfart en gaan daarna verder. Dus zweverige mensen hebben wel hun nut .

Hangt ervanaf wie je met zweverige mensen bedoeld. 'n holistische aanpak in combinatie met erkennen dat 'we ernaast kunnen zitten', da's een. Driehonderd jaar wetenschap van tafel gooien omdat een lepe zakenman handig inspeelt op de verwachtingen van huisvrouwen en 'nieuwetijdskinderen' is wat anders

quote:

Op donderdag 30 november 2006 17:43 schreef jogy het volgende:

[..]

. true that maar mensen die alles als zoete koek slikken verdienen het om bedrogen te worden. Echter als je als wetenschapper een idee hebt wat in de wetenschappelijke kringen niet wordt geaccepteerd omdat het 'niet mogelijk is'en later blijkt hij harde bewijzen op tafel te leggen dat het wel degelijk zo is en de wetenschap gaat daardoor een grote stap voorruit heeft zijn nut wel bewezen. En die wetenschappers beginnen meestal met een beetje 'out of the box' denken .

Kgeloof dat Kuhn nog een heel stuk had over 'paradigma shifts'. Die gaan niet van harte . Bekendste recente voorbeeld: maagzweren worden veroorzaakt door bacterieen, en kun je dus prima behandelen met antibiotica, ipv met een operatie..

quote:

Op donderdag 30 november 2006 08:59 schreef Geartsjuh het volgende:

[..]

Doetus voorbeeld geven

Excuus voor de late reactie was de hele dag druk bezig met dingen regelen voor kart team.

Veel individuen van de New-Age spreken over trillingsniveaus, dimensies en meer van dat soort zaken. Helaas nemen ze die teksten iets te letterlijk. Maar het wordt wel verteld in kreten die zij begrijpen en hen aanspreekt. Ze zullen het intuitief begrijpen, maar niet onder woorden weten te brengen....en zeker niet met kreten van een totaal andere wereld.

De totaal andere wereld is in dit geval de wetenschap. In feite zeggen beide groepen precies hetzelfde, maar in andere bewoordingen die tot de verbeelding spreekt tot die "Wereld". Het is alleen dankzij die verschillen dat ze constant langs elkaar heen lullen.

Een voorbeeld. Trillingsniveau's heeft effect op dichtheid wat hier precies besproken wordt. Het aantrekken en afstoten van bepaalde cellen zijn de trillingen in kwestie. De dimensies waar over gesproken zijn eerder de ratio's/snelheden waarmee het aantrekken/afstoten gebeurd en iets meer dichtheid is dan een ander wat minder snel "vibreert".

Even beknopt en haastig uitgelegd aangezien ik weer verder moet sponsoren werven

quote:

Op donderdag 30 november 2006 18:19 schreef Ashavan het volgende:

[..]

Excuus voor de late reactie was de hele dag druk bezig met dingen regelen voor kart team.

Veel individuen van de New-Age spreken over trillingsniveaus, dimensies en meer van dat soort zaken. Helaas nemen ze die teksten iets te letterlijk. Maar het wordt wel verteld in kreten die zij begrijpen en hen aanspreekt. Ze zullen het intuitief begrijpen, maar niet onder woorden weten te brengen....en zeker niet met kreten van een totaal andere wereld.

De totaal andere wereld is in dit geval de wetenschap. In feite zeggen beide groepen precies hetzelfde, maar in andere bewoordingen die tot de verbeelding spreekt tot die "Wereld". Het is alleen dankzij die verschillen dat ze constant langs elkaar heen lullen.

Een voorbeeld. Trillingsniveau's heeft effect op dichtheid wat hier precies besproken wordt. Het aantrekken en afstoten van bepaalde cellen zijn de trillingen in kwestie. De dimensies waar over gesproken zijn eerder de ratio's/snelheden waarmee het aantrekken/afstoten gebeurd en iets meer dichtheid is dan een ander wat minder snel "vibreert".

Even beknopt en haastig uitgelegd aangezien ik weer verder moet sponsoren werven

Wetenschap heeft een wetenschappelijke basis, dat wil zeggen dat het falsificeerbaar is. Dit is totaal iets anders dan maar wat roepen met behulp van je 'intuitie', daar kun je geen waarde aan ontlenen.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 15:02 schreef Geartsjuh het volgende:

[..]

Het feit dat deze man al exact 655 jaar dood is? Dat in de periode dat hij nog leefde men nog dacht dat de aarde plat was en zij het middelpunt vormde van ons zonnestelsel? Mijn punt is dat zijn statement inmiddels behoorlijk achterhaald kan zijn.

Dat komt omdat het een logische beredenering is. Ockams razor houdt in dat de oplossing waarvoor je de minste aannames moet maken de meest waarschijnlijke is.

Daarom klopt het volgende ook niet:

quote:

Op donderdag 30 november 2006 17:05 schreef gronk het volgende:

[..]
Overigens, in de optiek van een 'believer' is het natuurlijk eenvoudig om te beweren dat het veel simpeler is dat er een magische kracht is die alles goed laat uitkomen, en dat de wetenschap alleen maar aankomt met hele moeilijke verklaringen en formules, en dat Ockham's razor *dus* in het voordeel is van de magische kracht

Immers, de believer neemt de aanname dat er een magische kracht is. Terwijl de wetenschap niet ontkent dat er een magische kracht is (dat zou immers een aanname zijn ) maar dat de wetenschap zegt, nou kijk, hier is het ook zo gebeurd, en dit is hetzelfde, er zit dus een bepaalde wetmatigheid in en kijkt hoe we daarmee voorspellingen kunnen doen op grond van logica. Dat is ook het enige doel van wetenschap, niet de vraag waarom gebeurd(e) is, maar hoe kunnen we het voorspellen.

De vraag waarom zou betekenen dat iets een reden heeft, en dat zou alleen kunnen vanuit de aanname dat er een hogere macht (doel) is.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 23:07 schreef MeneerGiraffe het volgende:

[..]

Wetenschap heeft een wetenschappelijke basis, dat wil zeggen dat het falsificeerbaar is. Dit is totaal iets anders dan maar wat roepen met behulp van je 'intuitie', daar kun je geen waarde aan ontlenen.

Wat jij wilt. Veranderd niets aan het feit dat beiden hetzelfde zeggen. Dat de 1 het heeft onderzocht en beter kan verwoorden/onderbouwen is bijzaak. Maar goed we gaan offtopic.

* Ashavan gaat weer trug de schaduw in en leest alleen maar mee.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 17:43 schreef jogy het volgende:

[..]

. true that maar mensen die alles als zoete koek slikken verdienen het om bedrogen te worden. Echter als je als wetenschapper een idee hebt wat in de wetenschappelijke kringen niet wordt geaccepteerd omdat het 'niet mogelijk is'en later blijkt hij harde bewijzen op tafel te leggen dat het wel degelijk zo is en de wetenschap gaat daardoor een grote stap voorruit heeft zijn nut wel bewezen. En die wetenschappers beginnen meestal met een beetje 'out of the box' denken .

Hmm vaak werkt het als volgt. Een oudere wetenschapper heeft een mooie theorie ontwikkelt. Maar is in zijn vak en denken vastgeroest. Een jongere student of iemand die buiten het vak staat ziet dat er dingen zijn die niet stroken met de theorie. En komt met een nieuwe. De oudere wetenschapper bang voor zijn idee en baan pikt dat niet. Er onstaat discussie en ruzie en zo komt er uiteindelijk een bredere discussie op gang. Met als resultaat wellicht een nieuwe theorie. Zo zit wetenschap in de praktijk in elkaar.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 18:19 schreef Ashavan het volgende:
Veel individuen van de New-Age spreken over trillingsniveaus, dimensies en meer van dat soort zaken. Helaas nemen ze die teksten iets te letterlijk. Maar het wordt wel verteld in kreten die zij begrijpen en hen aanspreekt. Ze zullen het intuitief begrijpen, maar niet onder woorden weten te brengen....en zeker niet met kreten van een totaal andere wereld.

De totaal andere wereld is in dit geval de wetenschap. In feite zeggen beide groepen precies hetzelfde, maar in andere bewoordingen die tot de verbeelding spreekt tot die "Wereld". Het is alleen dankzij die verschillen dat ze constant langs elkaar heen lullen.

Een voorbeeld. Trillingsniveau's heeft effect op dichtheid wat hier precies besproken wordt. Het aantrekken en afstoten van bepaalde cellen zijn de trillingen in kwestie. De dimensies waar over gesproken zijn eerder de ratio's/snelheden waarmee het aantrekken/afstoten gebeurd en iets meer dichtheid is dan een ander wat minder snel "vibreert".

Je slaat de spijker op z'n kop vind ik . Dat soort termen worden vaak door elkaar gebruikt. Vooral termen als dimensies, energie en trillingen zorgen voor verwarring. Bij dimensies doelt men in de wetenschap op tijd en ruimte, e.d. terwijl spirituelen deze term vaak gebruiken op andere werelden te beschrijven die wij niet kunnen zien. Ook zo'n mooie: energie. In de wetenschap een meetbare kracht, bij spirituelen is dit ook een kracht maar eentje die niet persé te meten is maar wel gevoelsmatig is waar te nemen. Net zoals trillingen en vibraties e.d.

Nu kan je zeggen dat spirituelen hierdoor voor veel verwarring zorgen. Vind ik opzich geen rare mening, maar je moet wel bedenken dat er voor zaken die intuïtief worden waargenomen vaak nog geen woorden zijn uitgevonden. Ik vind het dan niet raar dat mensen dan woorden gebruiken die misschien niet de hele lading dekken, maar wel in de buurt komen van wat zij proberen te zeggen.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 10:02 schreef Geartsjuh het volgende:
Ook zo'n mooie: energie. In de wetenschap een meetbare kracht, bij spirituelen is dit ook een kracht maar eentje die niet persé te meten is maar wel gevoelsmatig is waar te nemen. Net zoals trillingen en vibraties e.d.

Energie is geen kracht.. Energie wordt gebruikt om een kracht uit te oefenen, maar dat maakt het nog niet een kracht

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 15:57 schreef Devolution het volgende:

[..]

Energie is geen kracht.. Energie wordt gebruikt om een kracht uit te oefenen, maar dat maakt het nog niet een kracht

Ahja, dat bedoel ik natuurlijk ook .

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 18:22 schreef Geartsjuh het volgende:

[..]

Ahja, dat bedoel ik natuurlijk ook .

Hrm, dat van die dimensies en energieniveaus is best nog te begrijpen. Wat ik alleen jammer vind is dat de spirituele hoek wetenschappelijke theorieen tot een soort van eigen waarheid masseert, die er vervolgens als zoete koek ingaat bij de 'gelovigen'. Ik bedoel, begin dan je eigen theorie.

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 19:07 schreef gronk het volgende:

[..]

Hrm, dat van die dimensies en energieniveaus is best nog te begrijpen. Wat ik alleen jammer vind is dat de spirituele hoek wetenschappelijke theorieen tot een soort van eigen waarheid masseert, die er vervolgens als zoete koek ingaat bij de 'gelovigen'. Ik bedoel, begin dan je eigen theorie.

Occultisten doen ook niet moeilijk dat wetenschappers een lading theorien "gejat" hebben. Dus de New-Agers mogen dat ook bij de wetenschap doen.

Gelukkig is er geen alleen goed.
Het is belangrijker om de verschillen de wereld uit te helpen en naar nieuwe ontwikkelingen blijven streven.

Filosofen werden vroeger ook in een hokje geduwd, maar de meeste ideeen werden wel gebruikt. Zoals de vliegmachine van Aristotle waar later Da Vinci mee aan de haal ging. Nu leer je alleen maar in kaders denken en wordt je eerder beperkt in mogelijkheden. Als men op school zou leren een wat openere instelling te hebben en de fantasie wat meer de loop laat gaan zou de wetenschap daar van kunnen profiteren.

Maar bij de New-Agers moet je uitkijken, ze kramen regelmatig onzin uit

[ Bericht 15% gewijzigd door Ashavan op 01-12-2006 20:37:40 ]

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 20:32 schreef Ashavan het volgende:

Occultisten doen ook niet moeilijk dat wetenschappers een lading theorien "gejat" hebben. Dus de New-Agers mogen dat ook bij de wetenschap doen.

Je begrijpt me verkeerd. Als je even wat verder leest: het gaat mij er niet zozeer om dat de 'new-agers' theorieen van de wetenschap jatten. Hoe meer hoe beter. Waar het mij specifiek om gaat is dat 'new agers' de wetenschap afwijzen, als in 'hopeloos verblind door tunnelvisie', en tegelijkertijd hun eigen theorieen geloofwaardiger proberen te maken door ze met veel quantummechanische poespas op te poetsen, en tegelijkertijd iets te kraaien als 'kijk, dit heeft de wetenschap ontdekt; zie je wel dat we gelijk hebben'.

Ik bedoel: als die new-agers echt gelijk hadden, dan bleven ze niet bij het eindeloos herkauwen van Fritjof Capra. Dan liepen ze een eeuw vooruit op de wetenschap, en dan zou de wetenschap nu zeggen 'verrek, die new-agers hebben een punt. Misschien moeten we de de rest ook eens wat beter bekijken.' Da's niet het geval; in plaats daarvan blijven de de new-agers oude natuurkundige kliekjes uit de jaren 30 opwarmen.

True. Maar ja wat doe je er aan.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 11:46 schreef Geartsjuh het volgende:

[..]

Zit je me nou te vertellen dat onze hele wetenschap gebaseerd is op een statement van een 14e eeuwse monnik? Niet dat daar iets mis mee is hoor, maar het verbaast me wel.
[..]

Zo gek is dat niet. Het idee dat de natuur logisch is te doorgronden, is nog veel ouder.
Daar is onze hele wetenschap ook op gebaseerd. Het idee dat de natuur is te doorgronden via metingen is ook al een paar eeuwen oud. Nog steeds erg succesvol.

Specifiek geldt er in de fysica ook een dergelijk idee: je moet de zaken niet onnodig gecompliceerd maken. Als dit dan niet werkt, dan maak je het een stapje moeilijker, en kijk je of dat wel werkt. Heel pragmatisch dus, maar het principe werkt bijzonder goed. Je wilt je vergelijkingen niet onnodig moeilijk maken, iets waar bv Einstein heel erg gebruik van heeft gemaakt. Een ander idee wat al weer zo’n 2 eeuwen oud is, is de volgende: de natuur “werkt zo efficient mogelijk”. Geloof het of niet, maar dit principe is verschrikkelijk belangrijk in de meest moderne theorieen van tegenwoordig: snaartheorie, quantumveldentheorie, algemene relativiteit, kosmologie etc.

Over dat artikel van het nulpuntsveld:

Erg mooi verhaal, en heel intrigerend. Maar in mijn ogen een volstrekt misgeslagen poging om een interessant idee te linken met fysische theorieen.

Waar op wordt gedoeld is het idee uit de quantumveldentheorie dat een vacuum niet zo makkelijk is te definieren. Klassiek zeg je: een vacuum is een stukje ruimte-tijd, waarin zich geen energie of impuls bevindt. Dat is klassiek ook prima mogelijk. Echter, in de quantumveldentheorie ( de theorie die de quantumfysica en de speciale relativiteitstheorie verbindt door middel van velden ) is dit een nogal subtiel punt: op kleine ruimte-schaal en korte tijdschaal schijnen er constant deeltjes te worden gemaakt en vernietigd, die toch hun invloed uitoefenen op de buitenwereld. Dit is geen schending van energiebehoud; in die korte tijdsbestekken is de hoeveelheid energie simpelweg niet goed te definieren.

Wat je doet, is een deeltje zien als een veld; een verzameling van een continuum aan kleine trillinkjes. Echter,die trillinkjes hebben quantumfysisch gezien een grondtoestand die niet gelijk is aan 0. Omdat dit er oneindig veel zijn, krijg je een vacuumenergie van oneindig. Da’s best vreemd, maar wel volkomen verwacht. Omdat je alleen energieverschillen kunt meten, negeren fysici die oneindigheid in hun berekeningen.

Daarbij komt er dus nog die onzekerheid in de energie van een vacuum, en dit zorgt ervoor dat het vacuum niet “leeg” is.

Als laatste is er nog die kosmologische constante. Dat is een term die wiskundig mogelijk is in de veldvergelijkingen van de algemene relativiteitstheorie, en die je ook al kunt opvatten als “de energie van het vacuum”. Uit metingen blijkt dat die niet 0 is, maar ontzettend klein. Als je bovenstaande wilt linken met die kosmologische constante ( een heel logische redenatie ) dan blijkt dat tussen de voorspelling van de kwantumveldentheorie over de vacuumenergie, en die van die kosmologische constante, de grootste discrepantie uit de gehele fysica zit: een factor 10¹²⁰. Da’s best veel. Genoeg vragen dus, maar dit artikel is in mijn ogen wat klunzig geschreven; het betrekt ook nog es de EPR-“paradox”bij het verhaal. Er zullen vast nog heel veel zaken niet ontdekt zijn, maar om dit nou zo te linken aan puur fysische theorieen, daar zie ik persoonlijk het nut niet van in.

Oi, je plaatste zelf de eerste offtopic post in je eigen topic!

in ieder geval zo is het dat 0 massa% van een atoom uit niets bestaat

volume% ligt anders