Waarom trots op Eigen land? Patriotisme en Nationalisme?

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:13 schreef nikk het volgende:

[..]

Welke conclusie trekken ze? Dat de sociaal-economische omstandigheden oorzaak zijn van criminaliteit? Of wordt er een verband aangetoond? De ellende is dat iets te vaak mensen aan de hand van een dergelijk rapport stellen dat "armoede oorzaak is van criminaliteit". En dat is complete nonsens. Nergens in het rapport zul je ook een dergelijke conclusie vinden.

Nou, de conclusies van dit specifieke rapport zijn toch wel duidelijk?

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:13 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Ik weet niet of je een beetje op de hoogte bent van de immigratieregels in andere landen maar zomaar even met je hele familie emigreren zit er echt niet in. Meestal moet je bruikbaar zijn voor je gastland en anders kom je er echt niet in. Voor je familieleden en vrienden die achter blijven zou je ook niet de wapen oppakken als zij bedreigd werden?

Neuj en over dat emigreren ik zeg wel dat ik boer wordt in canada.

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:16 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Nogmaal, ik zeg niet dat ik het er mee eens ben, ik zeg alleen dat het zo in de praktijk gaat en dat dat niet zal veranderen. Het enige alternatief is dus dat je de oorzaken van die generalisaties weghaalt en daar zijn dus echt allochtonen zelf voor verantwoordelijk.

Als generalisatie dusdanig disproportionale negatieve effecten en gevolgen heeft zal je als overheid bepaalde maatregelen moeten nemen. Je kan niet simpel stellen dat het allergrootste deel allochtonen dan maar pech heeft gehad. Los daarvan wordt ook keihard de wet overtreden, en als overheid heb je dan sowieso een taak dunkt mij.

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:17 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Ik niet:
[..]

Alleen de grootste vreemdelingehaters zullen die conclusie weerspreken. Maar het gaat natuurlijk om een ander aspect, wat wel duidelijk in het rapport staat.

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:07 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Nogmaals als Abdellatif deel uitmaakt van een groep die statistisch gezien vaker in aanraking komt met criminaliteit zijn ze niet hetzelfde. Generaliseren is namelijk een menselijke eigenschap waar niets tegen te doen is. Jammer voor Abdellatif maar zo zit de mens nu eenmaal in elkaar. Schuif dat dus niet op het bordje van de werkgever.

Erg jammer voor onze Abdellatif, want hij studeerde net als onze Piet zich te pletter omdat beide willen inzetten voor onze maatschappij. Gewoon pech gehad zeker, want elke Marrokaan is tenslotte een kut Marrokaan.

Ik bestrijd dat generaliseren niet te bestijden is. Het kan wel een natuurkracht zijn, maar mensen kunnen zich cognitief zich wel degelijk aanpassen. Dit is algemeen bekend in de psychologie. Als werkgevers dit niet kunnen, dan zijn ze het niet waard om werkgever te zijn. Die kunnen beter in therapie gaan.

quote:

Dat zei ik niet. Ik zei dat generaliseren nu eenmaal een menselijke eigenschap is die je de werkgevers niet kunt verwijten.

zie vorig.

quote:

Het probleem pak je aan door de schooluitval en criminaliteit onder allochtone jongeren terug te dringen. Daar zijn ze zelf volledig verantwoordelijk voor

Verantwoordelijkheid komt van beide kanten. Je bent om elkaar te helpen.

eigen verantwoordelijkheid = zoek het ten alle tijden het lekeer zelf uit....

Of willen we van maatschappij iets fatsoenlijks maken? We kunnen elkaar gewoon helpen ipv botweg te laten stikken?

quote:

Nogmaals, strijden tegen generaliseren is strijden tegen natuurkrachten. Dat win je nooit.

Bestrijd ik. Een gezond mens is ook volledig wilsbekwaam . Een mens die niet uit vrije wil kan handelen hoort sowieso niet los in deze samenleving. Die zijn immers niet toerekeningsvatbaar en daarmee per saldo gevaarlijk.

quote:

Overigens zijn deze problemen niet iets van de afgelopen vier jaar.

Helaas bestaan ze te lang. de wil ontbreekt gewoon om het echt aan te pakken. het bestaat per gratie van een zwaar verstoorde arbeidsmarkt. waarom in Marokkanen investeren, als er uit zoveel autochtonen kan wordne geput?

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:20 schreef nikk het volgende:

[..]

Als generalisatie dusdanig disproportionale negatieve effecten en gevolgen heeft zal je als overheid bepaalde maatregelen moeten nemen.

Die maatregelen zullen bijvoorbaad kansloos zijn (zie alle maatregelen die de afgelopen 30 jaar zijn genomen en het effect daarvan). De enige maatregelen die effectief zijn zijn maatregelen genomen door de allochtone gemeenschap om de oorzaken van die generalisaties weg te nemen. Het wordt hoog tijd daar eens wat meer op te hameren.

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:18 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Nou, de conclusies van dit specifieke rapport zijn toch wel duidelijk?

Voor mij wel. Het zal je alleen verbazen hoe vaak de redenatie "armoede- dus-crimineel" word gebruikt, met de toepasselijke link naar het rapport.

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:21 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Verantwoordelijkheid komt van beide kanten. Je bent om elkaar te helpen.

De onevenredige schooluitval door allochtonen zie ik niet als mijn verantwoordelijkheid. We maken allemaal gebruik van dezelfde voorzieningen en krijgen dezelfde middelen. Als ik vroeger zat te leren en de hele dag allochtone jongeren een beetje doelloos zag rondhangen op hun scootertjes dacht ik altijd: "Prima ga je gang, maar kom straks niet met je minima gehuil aan als je niet dezelfde kansen krijgt en je je met een of ander kutbaantje moet behelpen".

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:26 schreef gelly het volgende:

[..]

Het is dan ook flauwekul om van een niet bestaande groep te verlangen iets te veranderen waar ze zelf geen invloed op hebben

De werkgevers zijn dan ook geen homogene groep. Heeft het ook geen zin die aan te spreken op de problemen.

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:22 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Die maatregelen zullen bijvoorbaad kansloos zijn (zie alle maatregelen die de afgelopen 30 jaar zijn genomen en het effect daarvan). De enige maatregelen die effectief zijn zijn maatregelen genomen door de allochtone gemeenschap om de oorzaken van die generalisaties weg te nemen. Het wordt hoog tijd daar eens wat meer op te hameren.

Het gaat ook om de soort maatregelen die je neemt. Positieve discriminatie is ook mij een gruwel, omdat het juist ervoor zorgt dat tegenstellingen tussen allochtoon en autochtoon toenemen. "Je zal de baan vast te danken hebben aan je kleurtje." Dat neemt niet weg dat er ook goede maatregelen te nemen zijn. Het straffen van werkgevers die discrimineren en het 'namen and shamen' bijvoorbeeld. Uiteindelijk zal het van twee kanten moeten komen.

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:27 schreef Tikorev het volgende:

[..]

De onevenredige schooluitval door allochtonen zie ik niet als mijn verantwoordelijkheid. We maken allemaal gebruik van dezelfde voorzieningen en krijgen dezelfde midelen.

Je generaliseert helaas ook. Je gaf zelf ook al een verklaring. Maar wil je ingaan op mijn invalshoek van cognitie. Ik neem aan dat jij toch wel wilsbekwaam bent?

quote:

Als ik vroeger zat te leren en de hele dag allochtone jongeren een beetje doelloos zag rondhangen op hun scootertjes dacht ik altijd: "Prima ga je gang, maar kom straks niet met je minima gehuil aan als je niet dezelfde kansen krijgt en je je met een of ander kutbaantje moet behelpen".

er zijn genoeg allochtonen die wel hard voor hun diploma hebben gewerkt, maar door werkgevers steselmatig worden afgewezen.

Dan nog een keer: doen die werkgevers dan echt niets fout???

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:27 schreef Tikorev het volgende:

[..]

De onevenredige schooluitval door allochtonen zie ik niet als mijn verantwoordelijkheid. We maken allemaal gebruik van dezelfde voorzieningen en krijgen dezelfde middelen. Als ik vroeger zat te leren en de hele dag allochtone jongeren een beetje doelloos zag rondhangen op hun scootertjes dacht ik altijd: "Prima ga je gang, maar kom straks niet met je minima gehuil aan als je niet dezelfde kansen krijgt en je je met een of ander kutbaantje moet behelpen".

Klopt. Maar allochtonen zijn niet verantwoordelijk voor elkaar. Zoals gelly al zegt, er is geen homogene allochtone groep. Sterker nog, de ene allochtone groep kan de andere allochtonen groep niet luchten. En zelfs binnen een allochtone subgroep zijn er grote verschillen aanwezig. En helemaal los hiervan bestaat er in onze rechtsstaat nog steeds het principe dat je niet verantwoordelijk bent voor de daden van een ander (uitlokking e.d. nagelaten). Een allochtoon die zijn school keurig heeft afgemaakt, goed Nederlands spreekt en een normaal leven leidt mag niet erop worden nagekeken dat er andere allochtonen zijn die het niet goed doen.

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:31 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dan nog een keer: doen die werkgevers dan echt niets fout?

Werkgevers zijn er over het algemeen op uit hun winsten zo groot mogelijk te maken. Als zij van oordeel zijn dat autochtonen een kleiner risico vormen (doordat ze bijvoorbeeld statistisch gezien minder vaak met criminaliteit in aanraking komen) dan zullen die sneller worden aangenomen. Dat is een probleem voor de goedwillende allochtoon maar dat probleem los je alleen maar op door de oorzaken van generaliseren weg te nemen en niet door de symptonen daarvan te bestrijden. Kortom, de focus moet op de allochtone gemeenschap en niet op de werkgevers wil je dit probleem oplossen.

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:35 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Werkgevers zijn er over het algemeen op uit hun winsten zo groot mogelijk te maken. Als zij van oordeel zijn dat autochtonen een kleiner risico vormen (doordat ze bijvoorbeeld statistisch gezien minder vaak met criminaliteit in aanraking komen) dan zullen die sneller worden aangenomen. Dat is een probleem voor de goedwillende allochtoon maar dat probleem los je alleen maar op door de oorzaken van generaliseren weg te nemen en niet door de symptonen daarvan te bestrijden. Kortom, de focus moet op de allochtone gemeenschap en niet op de werkgevers.

De focus moet op beiden liggen. Op én de allochtonen (en autochtonen overigens) die de wet overtreden, én de werkgevers die de wet overtreden.

Over de kansloze scooterpikkende rel-Marokkaan zonder diploma zijn we het eens. Die heeft geen hulp nodig en moet vooral zichzelf verbeteren.

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:34 schreef nikk het volgende:

[..]

Klopt. Maar allochtonen zijn niet verantwoordelijk voor elkaar.

Dat zeg ik ook niet, het is alleen wel zo dat het gedrag van de ene allochtoon de kansen van de andere beïnvloed. Dat is niet iets dat ik leuk vind ofzo, maar dat is in mijn ogen gewoon de realiteit. En dan zijn er volgens mij twee mogelijkheden. Je gaat idealistisch overal lopen verkondigen dat dat niet mag en dat het niet terecht is en allemaal schijnmaatregelen nemen die tot niets leiden (anoniem soliciteren, positieve discriminatie, enz) of je pakt de oorzaken van de generalisaties aan en spreekt allochtonen zelf aan op hun verantwoordelijkheden.

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:36 schreef nikk het volgende:

[..]

Over de kansloze scooterpikkende rel-Marokkaan zonder diploma zijn we het eens. Die heeft geen hulp nodig en moet vooral zichzelf verbeteren.

Dat zijn wel de mensen die de statistieken negatief beïnvloeden en waarop mensen vervolgens de werkgevers aanspreken.

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:40 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Dat zeg ik ook niet, het is alleen wel zo dat het gedrag van de ene allochtoon de kansen van de andere beïnvloed. Dat is niet iets dat ik leuk vind ofzo, maar dat is in mijn ogen gewoon de realiteit. En dan zijn er volgens mij twee mogelijkheden. Je gaat idealistisch overal lopen verkondigen dat dat niet mag en dat het niet terecht is en allemaal schijnmaatregelen nemen die tot niets leiden (anoniem soliciteren, positieve discriminatie, enz) of je pakt de oorzaken van de generalisaties aan en spreekt allochtonen zelf aan op hun verantwoordelijkheden.

Dat klopt. Het beinvloed elkaar inderdaad. Werkgevers uitsluiten van elke schuld gaat me veel te ver. Ook werkgevers hebben zich aan de wet te houden namelijk. Ik mag niet discrimineren, Ali mag niet discrimineren, Jan mag niet discrimineren en ook Philips (om maar een dwarsstraat te noemen) mag dat niet. En niet alle maatregelen zijn schijnmaatregelen. Ik denk dat Philips (om bij hetzelfde voorbeeld te blijven) niet zit te wachten op een mediacampagne ten aanzien van hun discriminatoire personeelsbeleid.

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:35 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Werkgevers zijn er over het algemeen op uit hun winsten zo groot mogelijk te maken. Als zij van oordeel zijn dat autochtonen een kleiner risico vormen (doordat ze bijvoorbeeld statistisch gezien minder vaak met criminaliteit in aanraking komen) dan zullen die sneller worden aangenomen.

hartelijk dank voor je eerlijke reactie

Nu zijn we er : HET BEDRIJFLEVEN IS ENE GROTE MAMMONVERERING. ZIEKELIJK GEWOON. Het sluit mensen in kwetsbare groepen totaal uit. ZIEK gewoon. Totaal ZIEK. De zaak moet gewoon op de schop.

Als dat zo is, dan schrijven we dus gewoon mensengropen totaal af. Als rotte tomaten...

quote:

Dat is een probleem voor de goedwillende allochtoon maar dat probleem los je alleen maar op door de oorzaken van generaliseren weg te nemen en niet door de symptonen daarvan te bestrijden. Kortom, de focus moet op de allochtone gemeenschap en niet op de werkgevers wil je dit probleem oplossen.

Nee beide. liefde moet van twee kanten komen. Als werkgevers het verrekken om ze aan te nemen, en dat is een feit, dan moeten de Nederlandse samenleving stoppen met mekkeren over werkloze en crminele allochtonen. In hun situatie zou ik het ook worden. En dan snap ik het nog ook..

[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 10-09-2006 20:52:21 ]

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:41 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Dat zijn wel de mensen die de statistieken negatief beïnvloeden en waarop mensen vervolgens de werkgevers aanspreken.

En terecht. Niet elke Marokkaan is immers een kansloze scooterpikkende rel-Marokkaan.

Zodra de goede allochtonen (verreweg het aller- allergrootste deel) gelegitimeerd moeten lijden onder de daden van mensen waar zij helemaal niets mee te maken hebben is het eind in Nederland echt volkomen zoek en is onze rechtsstaat niets meer waard. Leg mij ook eens uit wat een Hindoestaan in Groningen te maken heeft met een criminele Antilliaan in Rotterdam? En waarom die Hindoestaan zou moeten lijden onder het gedrag van diezelfde Antilliaan?

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:46 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het sluit mensen in kwetsbare groepen totaal uit. ZIEK gewoon. Totaal ZIEK. De zaak moet gewoon op de schop.

Mensen uit kwetsbare groepen zijn vrij om hun eigen bedrijven op te richten en alleen maar zielepietjes aan te nemen.

quote:

Nee beide. liefde moet van twee kanten komen.

Dat is wat anders dan wanneer allochtonen overvegenwoordigd zijn in de schooluitvalstatistieken en de werkgevers vervolgens worden aangsproken op de hoge werkloosheid onder allochtonen.. Pas als allochtonen evenredig in de negatieve statistieken voorkomen en de ze komen dan nog steeds moeilijker aan een baan lijkt het mij tijd de werkgevers aan te spreken.

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:49 schreef nikk het volgende:

[..]

En terecht. Niet elke Marokkaan is immers een kansloze scooterpikkende rel-Marokkaan.

Het ging erom dat de kansloze scooterpikkende rel-Marokkaan de statistieken negatief beïnvloeden en de werkgevers daar vervolgens op worden aangesproken. Dat lijkt mij de omgekeerde wereld.

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:53 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Het ging erom dat de kansloze scooterpikkende rel-Marokkaan de statistieken negatief beïnvloeden en de werkgevers daar vervolgens op worden aangesproken. Dat lijkt mij de omgekeerde wereld.

Er is geen omgekeerde wereld. Er word werkgevers gevraagd zich aan de wet te houden.

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:52 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Mensen uit kwetsbare groepen zijn vrij om hun eigen bedrijven op te richten en alleen maar zielepietjes aan te nemen.

Niet ieder mens is geschikt om zelfstandig een bedrijf te runnen. Laat aub niet iedereen een bedrijf starten, het kost de maatschappij immers al miljoenen aan faillietsementen.......EN dan krijgen we dat weer

quote:

Dat is wat anders dan wanneer allochtonen overvegenwoordigd zijn in de schooluitvalstatistieken en de werkgevers
vervolgens worden aangsproken op de hoge werkloosheid onder allochtonen..
Pas als allochtonen evenredig in de negatieve statistieken voorkomen en de ze komen dan nog steeds moeilijker aan een baan lijkt het mij tijd de werkgevers aan te spreken.

Dat kunnen we nu al doen. Ook afgestudeerden Abdellatifs zonder strafrecord komt hier NIET aan een baan...