[09/11] Hier je mening en argumenten #05

De brand was mijns inziens niet zo groot dat daar een reddingsoperatie voor nodig was bij WTC7.
In de film Martial Law van Alex Jones spreekt een andere bomexpert ook over 'pull it', mijns inziens dan toch controlled demolition middels bommen.

Wat betreft die toren 1 en 2. Zembla spreekt tegen dat deze middels controlled demolition naar beneden zijn gekomen, geen bommen. De brand door kerosine kan het niet geweest zijn. Hitte ook niet anders konden er geen overlevenden zijn die met doeken wuifden uit die gaten. Bovendien waren deze gebouwen berekend op aanslagen met vliegtuigen.

Ondanks dat de uitzending van Zembla me anders tegen alle feiten aan heeft doen kijken, blijf ik toch met een hele hoop vragen zitten.
Is er ergens een lijst met echte hardcore vragen te vinden? Of is die al een keer opgesteld?

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 11:19 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Wat dacht je van de reddingsoperatie?

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 16:41 schreef gaengphed het volgende:
De brand was mijns inziens niet zo groot dat daar een reddingsoperatie voor nodig was bij WTC7.
In de film Martial Law van Alex Jones spreekt een andere bomexpert ook over 'pull it', mijns inziens dan toch controlled demolition middels bommen.

Wat betreft die toren 1 en 2. Zembla spreekt tegen dat deze middels controlled demolition naar beneden zijn gekomen, geen bommen. De brand door kerosine kan het niet geweest zijn. Hitte ook niet anders konden er geen overlevenden zijn die met doeken wuifden uit die gaten. Bovendien waren deze gebouwen berekend op aanslagen met vliegtuigen.

Ondanks dat de uitzending van Zembla me anders tegen alle feiten aan heeft doen kijken, blijf ik toch met een hele hoop vragen zitten.
Is er ergens een lijst met echte hardcore vragen te vinden? Of is die al een keer opgesteld?
[..]

Screw loose change al gekeken?

Volgende Debunk?
Het instorten van het gebouw duurt toch echt meer dan 20 seconden, zie
http://rapidshare.de/files/32862345/wtc_nieuwe_beelden.mov.html (vanaf 19:40)

[ Bericht 1% gewijzigd door fadrian op 12-09-2006 18:41:45 ]

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 16:41 schreef gaengphed het volgende:

Wat betreft die toren 1 en 2. Zembla spreekt tegen dat deze middels controlled demolition naar beneden zijn gekomen, geen bommen. De brand door kerosine kan het niet geweest zijn. Hitte ook niet anders konden er geen overlevenden zijn die met doeken wuifden uit die gaten. Bovendien waren deze gebouwen berekend op aanslagen met vliegtuigen.

Nederlandse brandweer

Mischien moet je dit eens doorlezen. Die opmerking over hitte en kleren/doeken slaat echt nergens op. als je niet door hebt hoe het werkt, maar wel zulke zware conclusies doet vraag ik me af hoe je tot deze quote komt.

quote:

Het instorten van het gebouw duurt toch echt meer dan 20 seconden, zie
http://rapidshare.de/files/32862345/wtc_nieuwe_beelden.mov.html (vanaf 19:40)

Op 17 minuut en 20 seconden is er trouwens duidelijk een straaljager te zien. Is hij net te laat?

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 00:43 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Silverstein zegt it. Deceided to pull it. Wat is "it" dan in jouw optiek?

http://www.debunking911.com/pull.htm

Kijk eens hoe vaak pull genoemd wordt in de verslagen van de brandweermannen die rond WTC7 aan het werk waren.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 00:26 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Zit best interessante info in om nog eens onder de loep te nemen.

In de tachtiger jaren financierde de Amerikaanse schaduwregering via de CIA de Mujahedeen in Afghanistan. Dat ging via de ISI, de Pakistaanse geheime dienst (is opgezet door de CIA). Waar de ISI ophield en de Mujahedeen begon is trouwens niet te zeggen, ze lopen in elkaar over.

Amerikaanse schaduwregering -> ISI -> financiering Mujahedeen (waaronder Bin Laden)

Amerikaanse schaduwregering? Veel schaduw was daar niet aan hoor....

quote:

Tijdens 9/11 heb je precies dezelfde lijnen.

[ ??? ] -> ISI -> financiering 9/11 operatie

Er is via de ISI geld naar de kapers gesluisd... afkomstig van wie?

Ene Omar Sheikh heeft op orders van generaal Mahmoud Ahmed, toemalig hoofd van de ISI, geld voor de kapers overgemaakt naar Amerika.

Je doet net of dit 100% zeker is.
Lees dit maar eens + de linkjes erin:
http://www.911myths.com/html/pakistan_s_isi_link_to_9_11_fu.html

Daarboven komt nog dat dit verhaal eigenlijk tegenspreekt dat de Amerikaanse regering erachter zit. Het 'bewijs' voor dit verhaal is namelijk grotendeels dat hij ontslagen werd omdat India aan de VS bewijzen had laten zien die aantoonden dat Mahmoud Ahmed die transfer gedaan had. De VS werden boos en eisten dat hij ontslagen werd maar wilden niet openlijk zeggen dat Pakistan zo nauw betrokken was omdat ze hen nodig hadden.
Als de Amerikanen hier achter zaten, was de info van India behoorlijk overbodig en zou de VS helemaal niet aansturen op zijn ontslag.

Die is mi een poging van India om de wereldpositie van Pakistan te verzwakken door hen vrij direct te koppelen aan extremisme. (waar natuurlijk wel enigzins iets voor te zeggen is)

quote:

In wiens opdracht handelde Mahmoud Ahmed?

Op de dag van 11 september 2001 was Mahmoud Ahmed in Washington.

Omdat hij in Washington was handelde hij (als hij überhaupt al iets overmaakte aan Al Qaeda) in opdracht van de 'schaduw'regering? Is het niet normaal dat het hoofd van de geheimde dienst van een land soms wel eens buitenlandse missies onderneemt?

quote:

Dit schrijft de 9/11 Commission Report erover:
[..]
Het is van weinig praktisch belang.

Ze zeggen hier dat het van weinig belang is vanwaar het geld voor deze specifieke missie kwam. Omdat het 'goedkoop' was en Al Qaeda niet speciaal voor deze missie fondsen moest bijeenhalen. Waar Al Qaeda hun geld haalt hechten ze wel veel belang aan. In het officiële rapport is daar al iets meer over te vinden. Verder brachten ze als Staff Statements ook nog dit uit:
http://www.9-11commission(...)errFin_Monograph.pdf

En jij en je bronnen zijn lekker objectief en wetenschappelijk bezig ja

quote:

Op woensdag 13 september 2006 10:26 schreef Evil_Jur het volgende:
En jij en je bronnen zijn lekker objectief en wetenschappelijk bezig ja

De oorspronkelijke bronnen van de connecties tussen de CIA, ISI en Al Qaida komen van onderzoeken in opdracht van congress en dergelijke overheidsinstanties. Dit al tijdens Bush 1 en Clinton. Dit gaat door tot het gebruik van delen van Al Qaida in de Balkan oorlog.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 03:42 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Je maakt juist de reden duidelijk waarom (een factie binnen) de Amerikaanse regering het geld via mensen als Ahmed zou sluizen. Omdat het zo niet meer te achterhalen is wie de werkelijke bron is en als het uitkomt de tussenpersoon geofferd kan worden. Het is precies zoals ze de financiering van de Mujahedeen deden.

Er is dan geen reden om Ahmed te ontslaan. Ze zouden blij moeten zijn met zijn werk. Het gebeurt ook nogal eens dat ontslagen mensen beginnnen te praten.
De link die je legt naar de CIA wordt door geen enkele van de Indische media gemaakt.

Volgens jou zitten de Amerikanen er dus achter omdat er geen bewijs is en omdat het niet te achterhalen is.
Nouja... tegen zoveel logica kan ik niet op.

quote:

Je vervalt trouwens zelf in speculatie door te opperen dat het "een poging van India om de wereldpositie van Pakistan te verzwakken" zou zijn.

Klopt. Daarom staat er ook mi (=mijn inziens) in die zin.

quote:

Op die site van www.911myths.com lees ik btw

"Even though there’s something for here for “inside job” theorists, in the final question of why the UK and US haven’t pursued Sheikh more vigorously"

Blijkbaar moeten ze dus toch toegeven dat er wellicht meer aan de hand is dan alleen het zien van spoken.

De volledig quote:
"Even though there’s something for here for “inside job” theorists, in the final question of why the UK and US haven’t pursued Sheikh more vigorously, this account isn’t often retold online. And it’s not difficult to see why. This story appeared a few days after the India Times version, but it says the breakthrough came from an informer to German intelligence, doesn’t directly mention the ISI as being behind the wire transfer, and says the whole story is “very speculative”."

quote:

Btw, wie zijn de mensen achter 911myths.com eigenlijk?

Ze hebben het alleen over "we" maar noemen nergens wie deze "we" dan zijn.
[..]

Trust us!

Wat heeft dat voor belang?
Je zal toch moeten toegeven dat zijn mening goed onderbouwd is, een stuk beter dan wat er tot nog toe te vinden was. Zelfs als je het niet eens bent met zijn commentaar ertussen, geeft het erg veel relevante bronnen aan.

Kijk, ik zeg niet dat het onmogelijk is dat Ahmed (al dan niet met medeweten van wat andere hoge piefen in de ISI) geld heeft overgemaakt aan Al Qaeda. Het is niet echt een geheim dat (zeker voor 9/11) binnen de ISI er sommigen wel sympathieën hadden voor extremisme en voor regimes als de Taliban, net als dat bij de Pakistaanse bevolking het geval is. Maar stellen dat het 100% zeker is dat hij 100.000 heeft overgemaakt is mi wel erg vreemd. Vooral omdat het van een discutabele bron komt, die er duidelijk zelf belang bij heeft om het op te blazen of bewijzen wat creatief te interpreteren.
Om hier dan nog eens absoluut de CIA bij te willen gaan sleuren terwijl dit in tegenspraak is met het verhaal van deze anonieme bronnen en de weinige bewijzen die ze ervoor hebben, vind ik wel erg ver gaan.

Waarom vind ik de naam Omar Saeed Sheikh trouwens nergens terug in het officiele rapport?

En waarom is Mahmood Ahmad op zijn minst niet ondervraagd door de onafhankelijke 9/11 onderzoeks-commissie. Was dat teveel moeite?

[ Bericht 44% gewijzigd door 6833-228 op 13-09-2006 13:06:52 ]

Het WTC 7 blijft een misterie . Die explosieven expert bij zembla bleef erbij dat het controlled demolition was ook na het lezen van het FEMA rapport .

quote:

Op woensdag 13 september 2006 13:22 schreef atmosphere1 het volgende:
Het WTC 7 blijft een misterie . Die explosieven expert bij zembla bleef erbij dat het controlled demolition was ook na het lezen van het FEMA rapport .

Hoe verklaar je dan dat een stuk van de opbouw over de zijkant viel even voor het instorten?

Ik lees met stijgende verbazing de vele opiniestukken over de 'conspiracy-denker'...

quote:

De 11-septemberongelovigen wijzen op een wolkenkrabber in Madrid die 24 uur in brand stond, totaal uitbrandde, maar toch bleef staan. Vabersky: ‘Dat is echt onzin. Het was een gebouw met een totaal andere constructie. Bovendien kun je de inslag van een vliegtuig vol kerosine niet vergelijken met een brand die zich langzaam door het gebouw verspreidt. Je kunt best geloven dat de torens van het WTC zijn opgeblazen, zoals je ook in reïncarnatie kunt geloven. Ik ben daar te veel technicus voor.’

bron

Hoe vaak moet ik dat stukje van die gast van de UT Delft nou nog lezen? Waarom moet steevast elk artikel omtrent de 'conspiracies' eindigen met een relativerend antwoord dat het officiële verhaal wel moet kloppen? Want we lezen verder:

quote:

En zo ziet de complottheoreticus - aangestuurddoor een grote scepsis - dieptestructuren in een structuurloze wereld; orde in een chaotische samenleving en intentie waar toeval regeert. Daarmee functioneren complottheoriën als zingevingsystemen. De socioloog Max Weber zei een eeuw geleden dat de moderne wereld 'onttoverd' is - ontdaan van een geloof in mysterieuze machten en krachten. Dat lijkt een vergissing. In het Westen lopen de kerken leeg, maar zijn moderne systemen - staat, economie en technologie - zelf mysterieuze entiteiten geworden. Geloof in complotten is religie voor atheisten.
Stef Aupers is cultuursocioloog aan de Erasmus Universiteit Rotterdam

bron: Volkskrant 13-09-2006

Vooral het laatste stuk 'moderne systemen - staat, economie en technologie - zelf mysterieuze entiteiten' vind ik van wezenlijk belang. De schrijver gaat er dus vanuit dat deze moderne systemen integer zijn, terwijl de sceptische conspiracy-theorist te ver doorgraaft.. Maar waarom mag de waarheid niet in het midden liggen?

Terwijl het allemaal een stuk eenvoudiger kan:
What is the law? Is the law a collection of detailed rules that were created for nebulous or undisclosed reasons? Or is the law something that we know in our hearts? Engelman argues that the only laws we really need are the laws of respect and responsibility. Genuine respect means having a sincere, benevolent intention. We start by respecting ourselves; and then (and only then) we can progress toward respecting others. Upon this foundation of respect (which replaces falsehood, control, and manipulation), we learn to embrace our responsibilities in a new and positive way. Our lives become happier, which motivates us to teach others what we have learned.
bron

Ik ben het nog eens nog oneens met alle theoriën, maar het blijkt wel dat de huidige media geen passend antwoord heeft - op enkele goede analyses na - op dit wijdverbreide sceptische 'geloof' in conspiracies..

quote:

Vooral het laatste stuk 'moderne systemen - staat, economie en technologie - zelf mysterieuze entiteiten' vind ik van wezenlijk belang. De schrijver gaat er dus vanuit dat deze moderne systemen integer zijn, terwijl de sceptische conspiracy-theorist te ver doorgraaft.. Maar waarom mag de waarheid niet in het midden liggen?

Nee, hij beweert iets anders. Niet dat die systemen ''integer'' zijn (dat woord komt niet in de conclusie voor), maar dat ze aangekleed worden met dezelfde eigenschappen die voorheen toegeschreven werden aan allerlei fantastische wezens. Ze hebben macht en samenhang en bepalen de geschiedenis.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 15:18 schreef Apropos het volgende:
Nee, hij beweert iets anders. Niet dat die systemen ''integer'' zijn (dat woord komt niet in de conclusie voor), maar dat ze aangekleed worden met dezelfde eigenschappen die voorheen toegeschreven werden aan allerlei fantastische wezens. Ze hebben macht en samenhang en bepalen de geschiedenis.

Aha oke. Het onderstaande geeft m.i. aan dat de schrijver zelf al redelijk sceptisch tov conspiracy-theoristen staat en haalt m.i. de waarheid op een vreemde manier naar voren, het in zijn voordeel gebruikende:

quote:

Maar van een toenemende kennis is geen sprake, integengdeel: door de wildgroei aan alternatieve verklaringenzijn hoofdzaken steeds moeilijker te onderscheiden van bijzaken; echt bewis niet langer van vals bewijs; feit niet langer van fictie. Hierdoor wordt het steeds minder plausibel dat de waarheid boven tafel komt. Wat is gebeurd met de moord op Kennedy, zal ook gebeuren met 11/9. De waarheid implodeert op een stofwolk aan interpretaties.
Een tweede stimulans voor complottheoriën is dat sociale, economische en technische systemen steeds meer als ondoorgrondelijk worden ervaren. Overheden lijken zich te vermenigvuldigen in tal van reguliere en clandestiene organisaties die - wie weet - meeluisteren met elk telefoongesprek op deze planeet. Wie begrijpt nog de financiële markten die als een onvoorspelbare naturkracht de aarde bestieren? [..]

Maar is dit wel echt zo? Want de vraag 'wat is realiteit?' is nog steeds niet beantwoord en er blijft dus ruimte voor speculatie. Juist daarom vullen conspiracy-theoristen een belangrijk gat in ons denken. Namelijk het ondenkbare. En zolang de bovenstaande vraag nog onbeantwoord is, vind ik het te vroeg om radicale niet-mainstream-theoriën/gedachten zo maar uit te sluiten. Middels ons verstand en intuitie kunnen wij mi. toch echt wel voldoende de waarheid van de leugen onderscheiden, wanneer wij ons met onze zoektocht maar op alle mogelijke onderzoeksterreinen bevinden. En in staat zijn zonder probleem andere/nieuwe denkbeelden over te nemen, na deze kritisch te hebben afgewogen tegen datgene wat men eerst meende te moeten geloven. Vooruitgang is belangrijk, stagnatie is achteruitgang. Waarom zou ik dan mijn groei gaan tegenhouden door enkel bepaalde woorden mij te laten beinvloeden in wat ik denk of lees? Zo eng is het woordje 'conspiracy' nou ook weer niet - dit heeft de geschiedenis toch wel uitgewezen..

quote:

Juist daarom vullen conspiracy-theoristen een belangrijk gat in ons denken. Namelijk het ondenkbare.

Wat bedoelt u daarmee ?

quote:

Op woensdag 13 september 2006 16:01 schreef Apropos het volgende:
Wat bedoelt u daarmee ?

Dat de overheid misschien niet zo betrouwbaar is, als zij zichzelf presenteert aan de bevolking.. Dat alles misschien wel een chaos is.. want wat ik juist uit conspiracies haal, is dat het juist veel meer een chaos is in werkelijkheid dan dat men het ons doet lijken. Men probeert te laten zien alles onder controle te hebben, maar deze werkt slechts vanuit de angst tov de medemens.

quote:

“Control and manipulation play a much larger role in human reality than we typically recognise and acknowledge. In my view, which I will thoroughly substantiate, a group of manipulators has created a deception which convinces us that we are much more ‘free’ than we genuinely are. As bizarre as this may initially sound, the deception breeds itself, and protects itself. It is reasonable to say that this deception has a life of its own. I ask the question – ‘Are you free?’ – because I am concerned that you may have been blinded by this very same deception. It is a deception so big that most people don’t want to believe anything different.”

“When we accept a deception unquestioningly, we grant power to the authors of the deception. Almost invariably, the authors are attempting to manipulate and control their population. When we believe a deception over a long period of time (which we have done), the discovery of the deception can significantly challenge our sense of reality. The longer the deception has remained in place, the more difficult it is to accept (or even to consider) any information which contradicts the deception. We cling to the deception as if it were a pillar of absolute truth – as if it were an unquestionable fact. At this stage, the authors of the deception (who are manipulators) have a double advantage. Firstly, their deception has worked, so they can pursue their real agenda, which is concealed (of course) from the people who have been deceived. Secondly, the manipulators don’t have to commit time and energy toward justifying, rationalising, or proving the deception; the deceived people will energetically defend the deception because they regard the deception as an absolute truth.”

bron

quote:

Op woensdag 13 september 2006 16:09 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Dat de overheid misschien niet zo betrouwbaar is, als zij zichzelf presenteert aan de bevolking..

Ik denk dat dit een gedachte is die bij het gros van de bevolking wel minstens een maal is opgekomen.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 16:12 schreef Apropos het volgende:
Ik denk dat dit een gedachte is die bij het gros van de bevolking wel minstens een maal is opgekomen.

True True... maar hoeveel laten het op dit punt bij wat het is en gaan verder met hun eigen zaken?

quote:

Op maandag 11 september 2006 14:41 schreef Ticker het volgende:
Iemand dan ook een link, van andere versies hoe wtc7 instortte?


Kijk trouwens ook dit.

http://video.google.nl/videoplay?docid=1643313543353229958&q=wtc+7

Dan blijf ik ervan overtuigd dat dit controlled demolition is.


En hier duidelijk nog eens het stukje waar Larry het heeft over "pulling the building.

http://video.google.nl/videoplay?docid=-6455428412411043437&q=wtc+7

Oké, stel het dat Bush Adm. er nooit van heeft geweten en dat het allemaal toeval is, wat ís dan allemaal toeval?

1. dat toren 1 en 2 vol zaten met asbest dat afgevoerd diende te worden (kwam Larry dan wel goed uit). Het bewijs dát er asbest in die torens zaten zijn de vele mensen die nu longkanker hebben.
2. dat in toren 7 blijkbaar zeer interessante bedrijven en instellingen zaten
3. dat NORAD maar 2 straaljagers de lucht in heeft gestuurd die véél te laat ter plekke waren
4. dat mensen overduidelijk explosies hebben gehoord, geluidsmetingen kunnen dit laten zien
5. dat de torens 1 & 2 met de snelheid van vrije val naar beneden zijn gekomen en dat er geen enkele, maar dan ook geen enkele kolom is blijven staan van de betonnen kern(en) en dat van beide gebouwen.
6. dat deze torens de eersten in de hele geschiedenis de eerste 2 zijn die door brand zijn ingestort (volgens commissie rapport)
7. dat een aantal mensen cq bedrijven schatrijk zijn geworden, gezien de beursspeculaties. (Wie zijn deze mensen of bedrijven? Iets van gehoord?)
8. dat het scherpst beveiligde gebouw ter wereld, het Pentagon, een schot voor open doel leek te zijn.
9. dat Bush nog een appeltje te schillen had met één of meerdere personen in het M.O.
10. dat er eerst geen CIA cellen in de EU waren en dat ze dat nu wel zijn
11. dat er eerst wel een link tussen de aanslagen en Irak waren, en nu niet meer

Waar ik niet zeker van ben:
1. dat NORAD een oefening aan het doen was elders in het land met toevallig dezelfde omstandigheden: gekaapte vliegtuigen die zich in een gebouw zouden storten
2. dat een aantal mensen werden afgeraden te gaan vliegen, zelfs een aantal mensen die een paar maanden eerder gestopt zijn met vliegen.
3.

Iemand nog meer toevalligheden? Vul maar aan.

Ik moet zeggen. Ik ben ook wat bijgedraaid. De film van Alex Jones - Martial Law en Loose Change hadden me eerst wel in hun greep. Een aantal dingen kloppen niet en/of zijn zelfs aangedikt.
Ik ben er van overtuigd dat Bush wist van het feit dat het te gebeuren stond. Immers Clinton wist er ook van, maar heeft het naast zich neer gelegd. Hij heeft een oogje dichtgeknepen en is er misschien zelf ook rijker van geworden. De US kan dit drama niet zèlf beraamt hebben, dat zou dan betekenen dat de regeringen van Spanje en Engeland het ook zèlf bedacht en uitgevoerd zouden moeten hebben. Dit is gewoon niet mogelijk.
Een oogje dichtknijpen na eerst een kort overleg met een aantal van je hoogste leden van je team, ja dat zou ik wel aan durven nemen. Ik weet niet wie van jullie de serie 24 heeft gezien. Ik weet het, het is maar een film/serie. Maar ook hierin zie je dat ook al die leden om de president heen ook enorm veel macht hebben en druk uitoefenen op deze president.
Zitten er een paar van dit soort personen in het team van Bush? (Rumsfeld / Cheney??) Nou, het is zeker mogelijk dat ze er in zitten. Let wel, Amerika is het machtigste land ter wereld en wat heb je aan al die hi-tech wapens als je ze nooit zal gebruiken? Ik zie wel een mogelijkheid dat die paar op oorlog beluste meneertjes graag hun mouwen op willen stropen en hun vuisten willen ballen...

Mijns inziens te veel toevalligheden bij elkaar, en de mensen die nodig zijn om een oorlog te voeren zaten mijns inziens ook bij elkaar...in 1 team.

Iemand zei: hier moeten we van leren. Inderdaad. Dat moeten we zeker. Met Amerika, maar ook voor de sharia!

Geangphed.