Bestaat er goede of slechte kunst? Wie bepaalt dat?
Wat zijn de criteria?
Kan slechte kunst relevant zijn?
Wat vind je zelf slechte kunst?
Hier de site van het museum:
http://www.museumofbadart.org/collection/portraiture-3.html
Hier nog even het schilderij waar het museum ooit mee begonnen is
Lucy in the field with flowers, maker onbekend
Ik denk dat er goede en slechte kunst bestaat, op kwalitatief vlak.
Wie bepaalt dat?
Iedereen bepaalt dat voor zich. Voor de algemene opinie zou je ook nog af kunnen gaan op wat kunsthistorici -kenners, -kopers en -curators ervan vinden.
Wat zijn de criteria?
Wat mij betreft moet kunst een emotie bij mij losmaken. Al vraag ik me, na hierover te hebben nagedacht, of dat wel zo is. Het schilderij in de op roept een emotie van walging op, maar toch vind ik het een slecht schilderij. Misschine moet de emotie gaan over de inhoud van het schilderij, niet over hoe het gemaakt is.
Kan slechte kunst relevant zijn?
Ja, hieruit kan immers een tegenbeweging of nieuwe trend ontstaan. Al vraag ik me dan weer af of die kunst dan nog wel slecht te noemen is. Hier zou je heel lang over kunnen filosoferen denk ik. Want kan slechte kunst goed worden, of andersom?
Wat vind je zelf slechte kunst?
De kleuren irriteren me, de grofheid ook. Ik snap niet wat de boodschap of het verhaal is. En waarom moet zo'n hoofd blauw en de ogen rood? En waarom in die lijst?
Mama and Babe
Acrylic on canvas by Sarah Irani, 1995
24"x30"
Wanneer iets kunst is? Waneer iemand iets kunst vind.
Iedereen heeft wel zijn persoonlijke mening over bijvoorbeeld dat schilderij.
Ik noem het geen kunst (ik hou meer van realisme /illusie) maar de buurvrouw die wel van ongebruikelijke kleuren/vormen houdt misschien wel.
De benaming kunst vind ik daarom relatief en ik ga me ook niet druk maken wat andere kunst vinden en ik niet.
quote:Volgens mij is dat hier niet het punt. Hier gaat het om werken waarvan al vaststaat dát het kunst is, maar nog niet of het nou goede of slechte kunst is.Op dinsdag 5 september 2006 20:28 schreef Ame_thyst het volgende:
Wanneer iets kunst is? Waneer iemand iets kunst vind.
Het blijft een totale non-discussie, maar soît.
dat het eerste een serieuze poging is geweest tot het maken van een 'mooi' portret
en het tweede een serieuze poging is geweest tot het maken van een 'lelijk' portret.
Beide zijn mislukt.
Het eerste is lelijk.
En het tweede is te lelijk.
Een zweem van racisme in de TTK!
Maar goed, dan zal ik ook mijn steentje bijdragen:
PS Zie trouwens nog maar weinig negers in de bovenstaande posts.
Het is niet lelijk om te zien, maar ik snap het echt niet, en durf het geen kunst te noemen.
Sta wel open voor iemand die mij weet te overtuigen van het tegendeel, maar dan moet je wel met een goed argument komen.
Maar ja, slechte kunst bestaat natuurlijk eigenlijk niet.
Dat is een plaatje van een plaatje van een Mondriaan.
Die site in de OP laat schilderijen zien die slecht geschilderd zijn.
De schilderijen van Mondriaan, bijvoorbeeld, zijn goed geschilderd.
( Over de inhoud kan je eindeloos discussieren, natuurlijk. )
Je zou kunnen zeggen dat de schilderijen die getoond worden op die site vol spelfouten staan.
De stijl van Mondriaan kan je lelijk vinden,
maar er staan tenminste geen spelfouten in.
Dan volgen we hier de redenering van de meeste SBS kijkers en gaan we kindertekeningen beoordelen.
Dan zeggen we: " Dat is toch niks die tekening van je dochtertje, dat had mijn buurman ,een aan drugs verslaafde homofiele kunstenaar met een jeugdtrauma ook kunnen maken."
quote:Tadaa, Herman Brood.Op woensdag 6 september 2006 00:24 schreef Pony-Lover het volgende:
Kunnen we het niet omdraaien?
Dan volgen we hier de redenering van de meeste SBS kijkers en gaan we kindertekeningen beoordelen.
Dan zeggen we: " Dat is toch niks die tekening van je dochtertje, dat had mijn buurman ,een aan drugs verslaafde homofiele kunstenaar met een jeugdtrauma ook kunnen maken."
quote:Ik zag dat je website in het AD genoemd werd! Door Wim de Bie nog wel! Zeker veel hits gehad die dag?Op woensdag 6 september 2006 01:34 schreef cioran63 het volgende:
No kidding.
quote:Afgelopen zaterdag stond een stuk over Wim de Bie en zijn blog-activiteiten (bieslog) in het AD. Hij gaf ook een lijstje van vijf andere blogs, waarbij hij jouw site op nummer 1 zette.Op woensdag 6 september 2006 01:37 schreef cioran63 het volgende:
@ LXIV:O, was het daarom, ik kon al geen referrer vinden, maar die stond dus op papier. Viel eigenlijk nog wel mee, stuk of 200 extra.
Het is dat ik je username kende, anders was het me niet opgevallen.
quote:Absoluut briljant, die zou ik hier serieus zo ophangen.Op dinsdag 5 september 2006 17:27 schreef piepster het volgende:
Hier nog even het schilderij waar het museum ooit mee begonnen is
[afbeelding]
Lucy in the field with flowers, maker onbekend
Ik kan dat met de beste wil geen kunst noemen
quote:Nou nou, in elk geval bedankt, is dat raadsel ook weer opgelost.Op woensdag 6 september 2006 01:41 schreef LXIV het volgende:
[..]
..hij jouw site op nummer 1 zette.
...
quote:Heb je 'm al eens in het echt gezien, of ken je alleen 'plaatjes van'?Op dinsdag 5 september 2006 23:34 schreef PrinceLu het volgende:
Sta wel open voor iemand die mij weet te overtuigen van het tegendeel, maar dan moet je wel met een goed argument komen.
quote:Het doet me altijd aan een demo van een verffabrikant denken...Ik kan dat met de beste wil geen kunst noemen
Dit vind ik dus echt spuuglelijk hè...
quote:Dat is ook de bedoelingOp woensdag 6 september 2006 02:10 schreef Nemephis het volgende:
Dit vind ik dus echt spuuglelijk hè...
Dit ding
Kabouter Buttplug.
Hij staat hier ergens in R'dam en ik vind het echt een afschuwelijk ding. Ik vind het geen kunst, ik vind het lelijk en het mag wat mij betreft ergens diep afgezonken worden in de Maas
.
Deze poster aan je muur hangen getuigt m.i. van wansmaak.
quote:En het zal vast een heel duur kunstwerk zijn? Puur bedoeld voor statusgeile mensen.Op woensdag 6 september 2006 01:47 schreef MaJo het volgende:
Wat mij betreft kan Barnett Newman wel in het rijtje
[afbeelding]
Ik kan dat met de beste wil geen kunst noemen
Paul McCarty geldt trouwens als één van de grootste kunstenaars van deze tijd, interessant dat hij genoemd wordt. Volgens mij is het trouwens wel meer grote kunstenaars overkomen. Slecht gevonden worden in je eigen tijd, en later toch succesvol worden omdat het kwartje valt. (no offence naar XcUZ_Me hoor, ik kan het me best voorstellen). Van Gogh is volgens mij zo'n voorbeeld. Ook het impressionisme had er last van, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Impressionisme . @De-oneven-2: Zou goed of slecht in kunst dan alleen bestaan uit goede of slechte techniek?
@__Saviour__: Zou de gedachtengang niet het verschil maken tussen een kunstenaar en een kleuter? Een kunstenaar zet die krabbels bewust zo op doek, een kleuter is motorisch gewoon nog niet zo sterk, en produceert darom krabbels.
@nietzman: Kan je uitleggen wat je er briljant aaan vind? Ik zie het namelijk echt niet, en ik ben wel nieuwsgierig
@Nemephis: Ik was in de veronderstelling dat die Michael Jackson ook van Paul Mccarty was. Hij heeft er zelfs meerdere gemaakt. Is het echt van Jeff Koons? Zo ja, dan zou ik dit misschien wel slecht vinden omdat het wel erg riekt naar plagiaat (heet dat zo bij beeldende kunst?) Maar misschien heeft hij wel voorgeborduurt op Pauls thema, en is het inspiratie of invloed te noemen. Hoe dan ook, ik ben nieuwsgierig geworden naar de achtergrond.
Emotie lijkt me geen leidraad, je kan ook ontroerd raken door een tekening van een 3-jarige. Bovendien richt een kunstenaar zich soms specifiek op je verstand. Ook techniek is ondersteunend maar niet doorslaggevend.
Ik ben ook wel fan van Mondriaan (geworden). Maar het is net als bijv met klassieke muziek (of jazz of opera): de eerste x stop je je vingers in je oren. Pas als je je erin verdiept zal je de betekenis er van inzien en in staat zijn het schilderij te 'ervaren', of je het dan wel mooi vind blijft dan nog steeds smaakgevoelig. Eigenlijk geldt voor alle kunstvormen dat je er eerst de tijd en moeite voor moet nemen, het plaatsen in de tijd/tijdsgeest is bijv een belangrijk aspect daarvan. Zo is een stroming van een schilderkunst bijna altijd afzetten tegen een vorige stroming, die achtergrondkennis heb je dus nodig.
Na het varkentje is trouwens Jackson wrs het bekendste werk van Koons.
quote:Ik spreek niet graag voor andere mensen.., maar in het geval van Do2 wil ik wel een poging wagenOp woensdag 6 september 2006 08:16 schreef piepster het volgende:
@De-oneven-2: Zou goed of slecht in kunst dan alleen bestaan uit goede of slechte techniek?
Met "goed geschildert" wordt niet goede techniek bedoelt. Althans, niet goede techniek als in hoe realistisch kan je een appel naschilderen...
Volgens mij bedoelt Do2 goed geschildert als in goed kleurgebruik, compostitie, expressie, etc
Maargoed, misschien heb ik Do2 wel verkeerd begrepen..
In dat geval is bovenstaande gewoon niks anders dan mijn mening hierop
Ik geloof dat wij hetzelfde bedoelen, maar dat ik dat allemaal onder techniek schaarde. Het verduidelijkt iig wel wat.
dank!
Je ziet ze wel eens op toeristische plekken. Dat ze er met een rond schoteltje wat planeten op "schilderen", wat vage figuren op de voorgrond als stad en klaar.
quote:je moet er maar op komen!Op woensdag 6 september 2006 01:47 schreef MaJo het volgende:
Wat mij betreft kan Barnett Newman wel in het rijtje
[afbeelding]
Ik kan dat met de beste wil geen kunst noemen
Wil je een goed portret schilderen, dan zal je toch met een penseel overweg moeten kunnen.
Neem nou de jurk van de oude dame.
Neem van mij aan: die jurk hoort te wapperen in de wind.
Waar het op lijkt?
Alsof de jurk in liters stijfsel is gedrenkt.
--
Dat een schilderij pas goed is, wanneer het in technisch opzicht goed is,
zal je mij nooit horen zeggen.
Wat ik wel zeg, is dat het schilderij in de OP -mede dankzij de belabberde techniek- een slecht schilderij is.
quote:Nou Koons bedoelde hetzelfde als McCarthy. Koons maakte in de traditie van Warhol een soort van PopArt, maar dan een stukje erger en een beetje meer, terwijl McCarthy daar weer een schepje bovenop deed door niet alleen de moderne maatschappij te kopieren (Warhol), de lelijkheid van de moderne maatschappij te overdrijven (Koons) maar ook deze beide posities weer te kopieren en te karikaturiseren, waardoor de verdubbeling (Warhol) en de dubbele verdubbeling (Koons) nog eens een keer wordt verdubbeld en omgekeerd en weet ik wat al niet. Zo zie je maar, het is allemaal niet eenvoudig.Op woensdag 6 september 2006 10:59 schreef piepster het volgende:
Aha! En wat heeft Koons ermee bedoeld dan? Van McCarty dacht ik dat het een klacht was tegen decadentie, moderne maatschappij etc.
quote:http://www.digischool.nl/ckv1/beeldend/mondriaan/mondriaan1.htmOp dinsdag 5 september 2006 23:34 schreef PrinceLu het volgende:
Misschien vloeken in de kerk wat ik doe, maar ik vind dit dus helemaal niks:
[afbeelding]
Het is niet lelijk om te zien, maar ik snap het echt niet, en durf het geen kunst te noemen.
Lees die link even, over de ontwikkeling van Mondriaan, het helpt.
quote:"die jurk hoort te wapperen in de wind." Warom hoort dat? Kunst probeert juist vaak af te rekenen met dit soort vaststaande ideeen. Zoals bijv Picasso dat deed, of kan die ook geen penseel vasthouden...Op woensdag 6 september 2006 13:29 schreef De-oneven-2 het volgende:
Ik bedoel in wezen dat de techniek te wensen overlaat, ja.
Wil je een goed portret schilderen, dan zal je toch met een penseel overweg moeten kunnen.
Neem nou de jurk van de oude dame.
Neem van mij aan: die jurk hoort te wapperen in de wind.
Waar het op lijkt?
Alsof de jurk in liters stijfsel is gedrenkt.
Okay, in dit specifiek geval begrijp ik dat de maker anonimem is gebleven
De schilder rekent af met jurken die wapperen in de wind.
Chapeau!
quote:Waarom niet?Op woensdag 6 september 2006 01:47 schreef MaJo het volgende:
Wat mij betreft kan Barnett Newman wel in het rijtje
[afbeelding]
Ik kan dat met de beste wil geen kunst noemen
quote:Dit werpt voor mij weer een heel nieuw licht op de zaak. Interessant zeg.Op woensdag 6 september 2006 13:31 schreef cioran63 het volgende:
[..]
Nou Koons bedoelde hetzelfde als McCarthy. Koons maakte in de traditie van Warhol een soort van PopArt, maar dan een stukje erger en een beetje meer, terwijl McCarthy daar weer een schepje bovenop deed door niet alleen de moderne maatschappij te kopieren (Warhol), de lelijkheid van de moderne maatschappij te overdrijven (Koons) maar ook deze beide posities weer te kopieren en te karikaturiseren, waardoor de verdubbeling (Warhol) en de dubbele verdubbeling (Koons) nog eens een keer wordt verdubbeld en omgekeerd en weet ik wat al niet. Zo zie je maar, het is allemaal niet eenvoudig.
Ik kende Koons trouwens helemaal niet. wat heeft hij nog meer gemaakt? Wat waren zijn thema's?
quote:Porno. Koons verheerlijkde de oppervlakkigheid.Op woensdag 6 september 2006 13:43 schreef piepster het volgende:
[..]
Dit werpt voor mij weer een heel nieuw licht op de zaak. Interessant zeg.
Ik kende Koons trouwens helemaal niet. wat heeft hij nog meer gemaakt? Wat waren zijn thema's?
quote:Ja en wie maakt uit dat iets kunst is ?Op dinsdag 5 september 2006 22:32 schreef k_man het volgende:
[..]
Volgens mij is dat hier niet het punt. Hier gaat het om werken waarvan al vaststaat dát het kunst is, maar nog niet of het nou goede of slechte kunst is.
wat is zo moeilijk aan serieus reageren
quote:Het zal beginnen met 1 expert die roept (onderbouwd) dat iets kunst is, als de rest vd wereld (of van het wereldje) dat overneemt ontstaat er uiteindelijk een acceptatie van iets als zijnde kunstwerk. Er is natuurlijk een groot grijs gebied.Op woensdag 6 september 2006 13:53 schreef Ame_thyst het volgende:
[..]
Ja en wie maakt uit dat iets kunst is ?
wat is zo moeilijk aan serieus reageren
quote:Ik denk dat ik meer met het bovenste gedeelte van het verhaal heb. Hoewel ik denk dat voor de kunstwereld in het bocenste deel, de onderste argumenten ook mee zullen tellen. Het blijft lastig dus.Kunst
Het is niet mogelijk een determinerende definitie te geven, omdat kunst een sociologisch, psychologisch én historisch gebonden begrip is. En dus continu in beweging.
Kunst is in die zin een verzamelbegrip voor het totaal aan kunstuitingen, zoals dat gegroeid is vanuit historische en culturele tradities. Nieuwe toevoegingen worden bepaald door 'de kunstwereld', een netwerk van kunstprofessionals (zoals Arthur Danto het formuleert, niet zozeer in de betekenis van een complot maar als een sociologisch verschijnsel onderhavig aan de dynamiek van traditie en vernieuwing).
Een andere invalshoek is kenmerken te hanteren die nauw samenhangen met esthetiek. Voor velen (niet iedereen!) is kunst immers exclusief gebonden aan esthetica. Er is daarbij sprake van bijvoorbeeld kenmerken als 'vakmanschap' (kundig gebruik materialen en technieken), 'expressiviteit' (uitdrukkingskracht, 'persoonlijkheid'), het vermogen om een toeschouwer mentaal uit de alledaagse werkelijkheid te tillen ('meta-bewustzijn') en een nieuwe kijk te bieden (creativiteit, oorspronkelijkheid, originaliteit).
@Oxyligen: Ik moet idd meer naar musea. Dat doe ik veel te weinig, en ik vind het hardstikke leuk.
quote:Omdat ik het te makkelijk vind. Een doek blauw verven vind ik geen kunst. Begrijp me niet verkeerd, ik vind het best mooi om naar te kijken, met name die ik gepost heb, maar mijn debiele achterneefje zou het bij wijze van spreken ook kunnen.
quote:Grappig dat je precies het antwoord geeft wat ik verwachtte. Rembrandt is dus meer kunstenaar dan Newman omdat het technisch moeilijker is en je achterneefje dat niet kan maken? En het is toch ook niet zo dat Newman zo maar drie vlakken schilderd, er zit toch een ontwikkeling\gedachtegang achter...Op woensdag 6 september 2006 14:26 schreef MaJo het volgende:
[..]
Omdat ik het te makkelijk vind. Een doek blauw verven vind ik geen kunst. Begrijp me niet verkeerd, ik vind het best mooi om naar te kijken, met name die ik gepost heb, maar mijn debiele achterneefje zou het bij wijze van spreken ook kunnen.
En dat 'ik kan dat ook' valt best nog wel tegen. Op de middelbare school hebben wij bij kunstgeschiedenis met de klas geprobeerd een Pollock te maken en die zagen er stuk voor stuk niet uit.
quote:Daar word ik zo moe van, he.Op woensdag 6 september 2006 14:26 schreef MaJo het volgende:
...maar mijn debiele achterneefje zou het bij wijze van spreken ook kunnen.
Sunday on the Pot With George
Ik vind deze nog helemaal niet zo beroerd (het is schilderij #2 van de site uit de OP). Ik kan er best langer dan een paar minuten naar kijken en verhalen bij verzinnen; dan is het voor mij al gauw kunst.
Persoonlijk kan ik een stukje humor in de kunst wel waarderen, vandaar ook dat ik fan ben van gasten als Jeff Koons, Martin Kippenberger (over Sonic Youth gesproken: die foto in de inlay van Dirty is van hem) en Servaas.
[ Bericht 20% gewijzigd door Frollo op 06-09-2006 15:22:48 ]
quote:Heb ik op het moment wel nodig jaOp woensdag 6 september 2006 14:55 schreef Z het volgende:
Dan brand ik een kaarsje voor Majo.
(maar dan om een andere reden).Ik vind wel dat kunst iets is wat niet door zomaar iedereen gemaakt kan worden ja. Misschien ben ik daar ouderwets in
Zoals ik al zei, ik vind het mooi om te kijken naar de doeken van Newman (mooie kleurcomposities) maar vind het gewoon iets te makkelijk. Wel interessant wat je zegt dat jullie het na hebben proberen te doen met de klas en dat het niet lukte. Misschien zit het allemaal toch wat beter in elkaar dan ik dacht en heb ik gewoon ongelijk.
Volgens mij is er geen mogelijkheid om absoluut vast te stellen wat kunst is en wat niet. Je moet subjectief argumenteren, en daarbij jouw eigen criteria expliciet maken. Dat ik heb gedaan.
Ik sluit me aan bij Peter Sloterdijk, die zegt, dat kunst een kritiek is aan het naïeve, mechanische,ongereflecteerde bewustzijn. Ik val hem bij, en daarom zijn veel van de in deze topic opgevoerde”slechte kunstwerken” wel degelijk kunst. Echte kunst houdt de kijker/lezer een onaangename spiegel voor, onechte kunst ( b.v. ook nazi-kunst) geeft de kijker/lezer reden tot projectie: de ander wordt bekritiseert, niet de lezer. De lezer mag zich in de slechte kunst met de sterke held identificeren.
Kunst is naar mijn mening geen “smeermiddel”’ voor de samenleving zoals de LPF-cultuurpoliticus Cees van Leeuwen dat wilde.
Echte kunst laat zien dat je sterfelijk en kwetsbaar bent.
„Alles wat wel doordrongen is van de wereld maar niet van de dood is geen kunst maar handel.“ ( Cornel Bierens).
En hoe laat echte kunst dan zien dat je sterfelijk en kwetsbaar bent? Doordat het emotie oproept (welke dan ook)?
Dat kan.
Feit blijft dat het schilderij in de OP een slecht geschilderd schilderij is.
--
De vraag of het wel of geen kunst is, is niet eens interessant.
quote:De zonnebloemen van Van Gogh zijn nu natuurlijk in principe tot kitsch geworden. Ik weet te weinig over Van Gogh, maar ik kan me voorstellen, dat in hij in zijn eigen tijd wel degelijk gemengde gevoelens heeft opgeroepen, en niet de puur mooie indruk, die wij nu krijgen.Op woensdag 6 september 2006 19:01 schreef piepster het volgende:
Maar jij gaat alleen uit van kunst die mensen een duidelijke boodschap mee wilt geven. Het impressionisme is voor mij bijvoorbeeld geen onaangename spiegel. Al die zonnebloemen van van Gogh trouwens ook niet.
En hoe laat echte kunst dan zien dat je sterfelijk en kwetsbaar bent? Doordat het emotie oproept (welke dan ook)?
Op van Gogh is misschien het criterium van de lelijk-realistische spiegel van de kunst niet zo zeer van toepassing.( HIj heeft in ieder geval in zijn tekeningen de werkelijkheid geenszins idealiserend-mooi weergegeven, maar hard.) Een ander criterium van kunst voor mij is ook het experimentele: nieuwe technieken uitproberen- en daarmee weer anderen inspireren. Dat heeft hij natuurlijk zeer veel gedaan.
Kunst moet trouwens geen directe boodschap hebben vor mij, en ook gaat het nooit alleen maar om emoties.
quote:Volgens mij is dit hele slechte kunst.Dat alles gestolen werd, behalve deze, zegt genoeg. Ik krijg, na het lezen van het verhaal, ook nogal het gevoel dat de maakster een nogal insiratieloze dag had, maar van haar docent toch iets moest maken.Two Trees in Love
Acrylic on canvas by Julie Seelig
Donated by Sally Seelig, the artist's mother
A heartening painting which makes up for lack of realism with a surplus of symbolism. The cloud caught in the branches of the most prominent deciduous confirms the artist's vision of a world where dreams can be captured and landscapes tamed, if you only try hard enough.
Ms. Seelig completed this work during a class. All the paintings were left out to dry, and all were stolen, except this one.
Een zekere mate van abstractie kan ik begrijpen, maar bij dit werk heb ik de indruk dat de maakster gewoon niet veel kaas had gegeten van het schilderen van boomwortels. Ook de sullige, schematische denneboompjes werken niet echt mee. Verder vind ik de compositie ronduit belabberd, met die stam op de voorgrond, precies over een bergtop heen, die weer tussen 2 andere bergtoppen zit.
Nu ik er over nadenk, de hele tekening bestaat eigenlijk uit schematische voorstellingen van bomen, bergen, en wolk.
Nu jullie weer. Ik wil meer plaatjes zien!
Zodat we hier weer verder kunnen met:
Bestaat er goede of slechte kunst? Wie bepaalt dat?
Wat zijn de criteria?
Kan slechte kunst relevant zijn?
Wat vind je zelf slechte kunst? (voorbeelden)
Dit is een van zijn 'meesterwerken':
Misschien ontgaat mij de diepgang, maar geef mij toch maar Holbein of Rembrandt.
quote:http://www.kunstbus.nl/verklaringen/jackson+pollock.htmlPollock legde het doek op de grond en druppelde, goot of smeet zijn verf erop. Hij danste in een soort van tranche over het doek en maakte zo de voorstelling. Volgens Pollock is een schilderij geen afbeelding maar een actie, vandaar ook de naam action painting voor deze stroming. Pollock was van mening dat schilderijen een eigen leven leidden en hij probeerde dit leven uit het doek te halen. Schilderijen mochten voor Pollock en zijn stijlgenoten geen van tevoren bedachte werken zijn, het moest spontaan gemaakt worden. In zijn ogen was een doek schilderen een fysieke daad. Verf moet met emotionele gebaren op het schilderij worden gesmeten.
Net zoiets als bij top-40-muziek: 'men gebruikt de techniek van het invoeren van variabelen in een computerprogramma'.
Een zeer dynamisch, uitgebalanceerd en levendig geheel is er daarentegen wel.
Ik kan er heel lang naar kijken zonder me te vervelen.
Maar dat plaatje volstaat niet, natuurlijk.
quote:Misschien wel ja. Het druist in tegen mijn opvattingen over kunst, die wellicht wat conservatief zijn. Ik geloof namelijk dat kunst niet zonder 'wetten' kan (die weliswaar tot op zekere hoogte aan verandering onderhevig zijn). Zonder deze wetten regeert de chaos, en het is juist het doel van de kunst orde te scheppen in de chaos en de wereld inzichtelijk te maken (naar mijn mening dan).Op woensdag 6 september 2006 23:10 schreef De-oneven-2 het volgende:
Omdat je het gevoel kreeg dat ie 'maar wat doet'?
Daarnaast treedt Pollock de traditie met voeten. Alles wordt ondergeschikt gemaakt aan 'de vrije expressie'. De indruk die ik kreeg tijdens het kijken van de documentaire is diametraal tegengesteld aan de indruk die ik kreeg tijdens het kijken van de film Girl with a pearl earring die over Vermeer gaat. De fijne techniek versus de ongebreidelde energie.
De film biedt trouwens een goed inzicht in het wezen van de kunstenaar. De stilte tijdens het scheppingsproces, de zorgvuldige compositie, het unieke talent, dat noem ik kunst. Niet een of andere dwaas die verf op een doek lazert en er vervolgens met een diepzinnig gezicht over gaat zitten leuteren.
Er zijn ongetwijfeld mensen die zien van Pollock beschouwen als een bevrijding, maar dan kun je alles wel gaan bestempelen als kunst.
quote:Verliest het woord 'kunst' dan niet alle betekenis? Volgens mij is het einde zoek als je geen criteria wenst te accepteren. Het lijkt mij juist dat er te veel nadruk wordt gelegd op de persoonlijke ervaring ('als jij dat mooi vindt dan is dat zo').Op woensdag 6 september 2006 23:38 schreef k_man het volgende:
Natuurlijk kun je alles bestempelen als kunst.
quote:Oh jee, daar komt de "wat is kunst discussie" weer.Op woensdag 6 september 2006 23:45 schreef k_man het volgende:
Er valt geen sluitende definitie van kunst op te stellen, dus daarmee is feitelijk alles kunst. Of niets.
quote:Het was maar een grapje, k_man.Op woensdag 6 september 2006 23:50 schreef k_man het volgende:
Nee hoor, die discussie is zinloos. Die ga ik dus niet aan.
quote:Daar ben ik het roerend mee eens. Er zijn ook helemaal geen argumenten te geven voor om het even welk standpunt. Het is alleen mogelijk de ander tot op zekere hoogte inzicht te bieden in je eigen opvattingen.Op woensdag 6 september 2006 23:50 schreef k_man het volgende:
Nee hoor, die discussie is zinloos. Die ga ik dus niet aan.
quote:Dat lijkt mij een bijzonder onbetrouwbare maatstaf. Ik kan me eerlijk gezegd ook niet voorstellen dat iemand 'geraakt wordt' door een vergulde drol of een enorm rood paneel met in het midden een zwart stipje.Op donderdag 7 september 2006 00:07 schreef LXIV het volgende:
Maar, om toch -heel even- op de WIK-discussie terug te komen, het 'wat jij mooi vind' argument is onzin. Het gaat er niet om of je het mooi vindt of niet, maar eerder of het je raakt. (om de hedendaagse uitdrukking 'of het iets met je doet' maar te vermijden)
Kan me niet schelen dat hij er een boodschap mee had, het slaat nergens op.
quote:Nee. Maar dat soort -ontaarde- kunst is een gevolg van het subsidiesysteem in Nederland, dat de doodsteek is geweest voor de kwaliteit van eigentijdse kunst. Om voor subsidie in aanmerking te komen dienen stukken geproduceerd te worden die aansluiten bij de smaak van de -elitaire- commissies die de subsidies toekennen. Én die houden wel van roden panelen met een enkel zwart stipje. Talloze potentieel talentvolle kunstenaars, die erg mooie werken schiepen, hebben hun ezel aan de wilgen gehangen en zijn iets anders gaan doen. Omdat ze niet mee wilden doen aan het produceren van wat -ook in hun ogen- rotzooi was.Op donderdag 7 september 2006 00:14 schreef The.Lizard.King het volgende:
[..]
Dat lijkt mij een bijzonder onbetrouwbare maatstaf. Ik kan me eerlijk gezegd ook niet voorstellen dat iemand 'geraakt wordt' door een vergulde drol of een enorm rood paneel met in het midden een zwart stipje.
quote:Dat is Pollock!Op woensdag 6 september 2006 23:34 schreef The.Lizard.King het volgende:
[..]
De stilte tijdens het scheppingsproces, de zorgvuldige compositie, het unieke talent
quote:Dat lijkt me een tegenstrijdigheid. De betekenis van Malevich ligt in de kunstgeschiedenis zelf, daarbuiten is het idd oninteressant.Op donderdag 7 september 2006 00:15 schreef SEMTEX het volgende:
Kan me niet schelen dat hij er een boodschap mee had, het slaat nergens op.
Wat vind je van Duchamp? De boodschap is hier essentieel.
Er zijn ook kunstenaars die strafprocessen bewust bij hun kunstwerken mee betrekken. Daar denk ik niet alleen aan het Passage(n)proces, maar bijvoorbeeld ook aan Lars Vilks Nimis in Zuidzweden.
quote:De boodschap slaat nergens op?? Of day wat je ziet slaat nergens op??Op donderdag 7 september 2006 00:15 schreef SEMTEX het volgende:
Kan me niet schelen dat hij er een boodschap mee had, het slaat nergens op.
quote:De boodschap had geloof ik wel een diepere betekenis, maar dat was zo'n typisch geval van moeilijk kunstzinnig willen doen. Uiteindleijk is het voor een toeschouwer die het verhaal niet kent simpelweg een zwart vlak. En dat kan in principe iedereen maken, natuurlijk.Op donderdag 7 september 2006 10:34 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
De boodschap slaat nergens op?? Of day wat je ziet slaat nergens op??
quote:Ik vind al het werk van Duchamp ook totaal oninteressant. ik heb echt een hekel aan kunstenaars die werk maken dat alleen door kenners te begrijpen is. Wat ben je dan voor elitaire rotzak?Op donderdag 7 september 2006 08:37 schreef Oxyligen het volgende:
[..]
Dat lijkt me een tegenstrijdigheid. De betekenis van Malevich ligt in de kunstgeschiedenis zelf, daarbuiten is het idd oninteressant.
Wat vind je van Duchamp? De boodschap is hier essentieel.
[afbeelding]
quote:Ja maar Semtex, het zwarte vlak is toch maar het begin van het werk. Als je het ziet hangen dan kan de kijker zich afvragen waarom iemand in hemelsnaam een zwart vlak schildert.Op donderdag 7 september 2006 10:55 schreef SEMTEX het volgende:
[..]
De boodschap had geloof ik wel een diepere betekenis, maar dat was zo'n typisch geval van moeilijk kunstzinnig willen doen. Uiteindleijk is het voor een toeschouwer die het verhaal niet kent simpelweg een zwart vlak. En dat kan in principe iedereen maken, natuurlijk.
Op die vraag kan je een antwoord zoeken... of je doet het niet.
Maar in dat geval is de kijker niet zozeer een ellitaire rotzak, maar die kijker is een ongeinteresseerde luiwammes..
Ter informatie:
Ik ben ook geen fan van Malevich. Maar ik besef wel dat het wel z'n plaats verdient in de kunstwereld
quote:Ok, en welke plaats is dat dan?Op donderdag 7 september 2006 11:03 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
Ja maar Semtex, het zwarte vlak is toch maar het begin van het werk. Als je het ziet hangen dan kan de kijker zich afvragen waarom iemand in hemelsnaam een zwart vlak schildert.
Op die vraag kan je een antwoord zoeken... of je doet het niet.
Maar in dat geval is de kijker niet zozeer een ellitaire rotzak, maar die kijker is een ongeinteresseerde luiwammes..
Ter informatie:
Ik ben ook geen fan van Malevich. Maar ik besef wel dat het wel z'n plaats verdient in de kunstwereld
Ik heb het werk ook uitgelegd gekregen van een docent en zelfs na dat verhaal vond ik het werk omslachtig en ik snap werkelijk niet waarom het zo bekend is en geprezen. Maar misschien komt dat omdat ik sowieso al een tyfushekel heb aan conceptuele kunst
quote:Ik ben het wel met LXIV eens dat kunst een bepaalde emotie bij je op moet roepen. Ik vind dat zelf wel een kwaliteit van kunst, ook als dat gevoelens van weerzin of ongemakkelijkheid zijn.Op donderdag 7 september 2006 00:14 schreef The.Lizard.King het volgende:
[..]
Dat lijkt mij een bijzonder onbetrouwbare maatstaf. Ik kan me eerlijk gezegd ook niet voorstellen dat iemand 'geraakt wordt' door een vergulde drol of een enorm rood paneel met in het midden een zwart stipje.
quote:Volgens mij moet de intentie van kunst niet in eerste instantie zijn om een zo groot mogelijk publiek aan te spreken.Op donderdag 7 september 2006 10:56 schreef SEMTEX het volgende:
[..]
Ik vind al het werk van Duchamp ook totaal oninteressant. ik heb echt een hekel aan kunstenaars die werk maken dat alleen door kenners te begrijpen is. Wat ben je dan voor elitaire rotzak?
En ja, dat zwarte vlak kan bijna iedereen maken. Maar het is het eindresultaat van een gedachtengang die lang niet iedereen kan maken.
quote:Ee goede conceptuele kunstenaar zal je dat zeker niet kwalijk nemen, in tegendeel. Zolang je uberhaupt een stelling inneemt ben je deel van zijn kunstwerk, volgens mij...Op donderdag 7 september 2006 11:33 schreef SEMTEX het volgende:
[..]
Ok, en welke plaats is dat dan?
Ik heb het werk ook uitgelegd gekregen van een docent en zelfs na dat verhaal vond ik het werk omslachtig en ik snap werkelijk niet waarom het zo bekend is en geprezen. Maar misschien komt dat omdat ik sowieso al een tyfushekel heb aan conceptuele kunst
quote:Het hele Suprematie gedoe van hem trekt mij ook niet, maar kop van een boerendochter daarentegen blijft mij trekken en boeien.Op donderdag 7 september 2006 11:03 schreef Automatic_Rock het volgende:
Ter informatie:
Ik ben ook geen fan van Malevich. Maar ik besef wel dat het wel z'n plaats verdient in de kunstwereld
quote:Over de zin en onzin van de kunstwereld heeft de Filosoof/Socioloog Bourdieu wel wat leuke dingen geschreven en in het bijzonder ook werken over kunst van anderen die uitgaan van zijn ideeën van veld en habitus. Het is natuurlijk dan ook maar zijn theorie, maar toch wel interessant hoe hij aangeeft hoe een kunstenaar zijn "kapitaal" (Danwel sociaal- danwel monetair-) vergaart in de kunstwereld en zo ook de kunstwereld ontmaskert als gewoon een sociale structuur met regels in plaats van de vrijplaats die men soms zegt dat het is.Op donderdag 7 september 2006 11:03 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
Ja maar Semtex, het zwarte vlak is toch maar het begin van het werk. Als je het ziet hangen dan kan de kijker zich afvragen waarom iemand in hemelsnaam een zwart vlak schildert.
quote:Ik ben een grote fan van Bourdieu. Jij bedoelt waarschijnlijk zijn boek over de smaak. Maar hij heeft ook een waanzinnig goed boek over de regels van de kunst gescheven, waar hij het wel degelijk opneemt voor de autonomie van de kunst. Mijn opmerkingen over Duchamp zijn trouwens helemaal in lijn met wat Bourdieu over Duchamp schrijft. Volgens Bourdieu kan een kunstenaar vaak alleen maar worden begrepen door de artistieke dialoog die hij/zij voert met andere kunstenaars. Dus in die zin is kunst inderdaad vaak onbegrijpelijk voor een buitenstaander, die deze interne dialoog niet kent of kan zien. Slechte kunst naar deze definitie is dan kunst die zich niet actief en creatief in dialoog bevindt met de andere (belangrijke) kunstenaars.Op vrijdag 8 september 2006 12:22 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Over de zin en onzin van de kunstwereld heeft de Filosoof/Socioloog Bourdieu wel wat leuke dingen geschreven en in het bijzonder ook werken over kunst van anderen die uitgaan van zijn ideeën van veld en habitus. Het is natuurlijk dan ook maar zijn theorie, maar toch wel interessant hoe hij aangeeft hoe een kunstenaar zijn "kapitaal" (Danwel sociaal- danwel monetair-) vergaart in de kunstwereld en zo ook de kunstwereld ontmaskert als gewoon een sociale structuur met regels in plaats van de vrijplaats die men soms zegt dat het is.
Ik heb in mijn literatuurwetenschappelijk onderzoek over het toneelstuk Passage zeer veel gebruik gemaakt van Pierre Bourdieus theorieeen, niet allen over de kunst maar ook over de corruptie binnen de academische wereld ( Homo academicus)
quote:Nou heb ik het betreffende boek niet gelezen, maar ik kan me zo voorstellen dat als je het idee veld van Bourdieu toepast op de artistieke wereld van de kunstenaar dat je dan ook een soortgelijke conclusie kan trekken. Als je deze lijn doortrekt en begrippen als (sociaal) kapitaal en habitus hierop betrekt kun je zeggen dat een kunstenaar die begrepen wordt in de dialoog met andere kunstenaars meer sociaal kapitaal opbouwt binnen zijn kunstwereld. De habitus is in het veld (de kunstwereld) hier (als ik het allemaal goed weet te verwoorden) dat originaliteit en ontwikkeling gewaardeerd wordt en "geld verdienen" in veel mindere mate. Het is dus inderdaad de dialoog van kunstenaars onderling die de status van een werk erg bepaald en de waardering van mensen daarbuiten minder.Op vrijdag 8 september 2006 14:23 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Volgens Bourdieu kan een kunstenaar vaak alleen maar worden begrepen door de artistieke dialoog die hij/zij voert met andere kunstenaars.
Gesimplificeerd zou ik dan zeggen; dat zwart vlak als schilderij is wellicht heel waardevol in de kunstwereld vanwege de onwikkeling en originaliteit maar het werk heeft voor buitenstaanders die hiervan niet of minder op de hoogte zijn een buitengewoon lage waarde aangezien het noch figuratief noch decoratief erg aantrekkelijk is.
Waar ik verder op doelde trouwens (En ik weet eerlijk gezegd niet meer of dat nu een essay van Bourdieu was of een "volgeling") is dat economisch kapitaal in de kunstwereld minder belangrijk is. (als elders) Echter de kunstwereld houdt zichzelf in deze een beetje voor de gek aangezien economisch kapitaal in de grotere wereld wel degelijk belangrijk en statusverhogend is, vandaar ook dat het geldcircuit in de kunstwereld zo afgeschermd is om de illusie van onafhankelijkheid hiervan te behouden, zo werd ongeveer betoogd.
En inderdaad een heel interessante man met mooi werk, ik zal er zeker ook nog meer van gaan lezen en wellicht kan ik dan met een nog iets beter verhaal komen.
quote:toen ik een jaar of 11/12 was, hebben we in de tekenles iets gezien over pollock en zelf zo een werk moeten maken;Op woensdag 6 september 2006 20:21 schreef The.Lizard.King het volgende:
Jackson Pollock is voor mij de ultieme pseudo-kunstenaar.
Dit is een van zijn 'meesterwerken':
[afbeelding]
Misschien ontgaat mij de diepgang, maar geef mij toch maar Holbein of Rembrandt.
je neemt een schoendoos waarin je je blad op de bodem plakt.
op dat blad spuit je een paar klodders verf (in verschillende)
je neemt een knikker, plaatst deze in de doos, deksel erop en schudden maar
ik hoop dat ik hem nog terugvind...
quote:Al die geometrische, non-figuratieve kunst uit de jaren 80 die je wel eens in treinen zag.Op vrijdag 8 september 2006 22:11 schreef SEMTEX het volgende:
En wat vinden jullie dan nu écht slechte, negeerbare kunst?
Echt lelijk, inspiratieloos en visieloos. Zo komt het tenminste op mij over.
Ik zal eens kijken of ik plaatjes kan vinden.
quote:Andy Warhol natuurlijk.Op vrijdag 8 september 2006 22:11 schreef SEMTEX het volgende:
En wat vinden jullie dan nu écht slechte, negeerbare kunst?
quote:Sommige vind ik wel aardig, maar de meeste had idd nog niet eens een decoratieve functie.Op zaterdag 9 september 2006 18:56 schreef Frollo het volgende:
[..]
Al die geometrische, non-figuratieve kunst uit de jaren 80 die je wel eens in treinen zag.
Echt lelijk, inspiratieloos en visieloos. Zo komt het tenminste op mij over.
quote:
Warhol is super!!
quote:Warhol is een autistische drol.
Het is conceptueel, en het ziet er gewoon goed uit om naar te kijken, en het was vernieuwend
quote:Warhol is een leeghoofdige charlatan. Op de brandstapel met die troep. Entartete Kunst.Op zaterdag 9 september 2006 20:10 schreef Automatic_Rock het volgende:
Warhol is een held.
Het is conceptueel, en het ziet er gewoon goed uit om naar te kijken, en het was vernieuwend
quote:Op zaterdag 9 september 2006 20:16 schreef Ringo het volgende:
[..]
Warhol is een leeghoofdige charlatan. Op de brandstapel met die troep. Entartete Kunst.
Het spijt me zeer, maar als je dit op je geweten hebt zou je naam voor altijd vervloekt moeten worden.
Citaten Warhol:
"The reason I’m painting this way is that I want to be a machine, and I feel that whatever I do and do machine-like is what I want to do“
„I realized that everything I was doing must have been Death."
Kunst en machine; kunst en dood- dat zijn volgens mij wel degelijk belangrijke thema's.
quote:Warhol was wel degelijk avant-garde; zijn visie op kunst was nieuw, in zijn tijd. Ik vind het alleen een verwerpelijk uitgangspunt, en het heeft wat mij betreft niks opgeleverd, ik vind het nihilistische troep.Op dinsdag 12 september 2006 14:59 schreef mariatrepp het volgende:
Warhol wordt ook door Bourdieu aangehaald als voorbeeld van iemand die alleen maar door de ontwikkeling in de kunst zelf te begrijpen is. Hij kommuniceert dus vooral met andere kunstenaars, niet met het publiek.
Citaten Warhol:
"The reason I’m painting this way is that I want to be a machine, and I feel that whatever I do and do machine-like is what I want to do“
„I realized that everything I was doing must have been Death."
Kunst en machine; kunst en dood- dat zijn volgens mij wel degelijk belangrijke thema's.
quote:Moderne kunst als nihilisme, dat vonden een heleboel onaangename tijdsgenoten ook...Op dinsdag 12 september 2006 18:00 schreef Ringo het volgende:
[..]
Warhol was wel degelijk avant-garde; zijn visie op kunst was nieuw, in zijn tijd. Ik vind het alleen een verwerpelijk uitgangspunt, en het heeft wat mij betreft niks opgeleverd, ik vind het nihilistische troep.
Warhol zegt ook dat zijn kunst de dood is- dus het Niets. Maar dat is voor mij het teken van de grootste kunst. Kunst als de kleine dood, die je leert te leven.