abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_41520884
Naar aanleiding van een artikeltje in de nrc.next van vandaag waarin het museum of bad art wordt besproken:
Bestaat er goede of slechte kunst? Wie bepaalt dat?
Wat zijn de criteria?
Kan slechte kunst relevant zijn?
Wat vind je zelf slechte kunst?

Hier de site van het museum:
http://www.museumofbadart.org/collection/portraiture-3.html

Hier nog even het schilderij waar het museum ooit mee begonnen is

Lucy in the field with flowers, maker onbekend
pi_41521132
Bestaat er goede of slechte kunst?
Ik denk dat er goede en slechte kunst bestaat, op kwalitatief vlak.

Wie bepaalt dat?
Iedereen bepaalt dat voor zich. Voor de algemene opinie zou je ook nog af kunnen gaan op wat kunsthistorici -kenners, -kopers en -curators ervan vinden.

Wat zijn de criteria?
Wat mij betreft moet kunst een emotie bij mij losmaken. Al vraag ik me, na hierover te hebben nagedacht, of dat wel zo is. Het schilderij in de op roept een emotie van walging op, maar toch vind ik het een slecht schilderij. Misschine moet de emotie gaan over de inhoud van het schilderij, niet over hoe het gemaakt is.


Kan slechte kunst relevant zijn?
Ja, hieruit kan immers een tegenbeweging of nieuwe trend ontstaan. Al vraag ik me dan weer af of die kunst dan nog wel slecht te noemen is. Hier zou je heel lang over kunnen filosoferen denk ik. Want kan slechte kunst goed worden, of andersom?

Wat vind je zelf slechte kunst?
De kleuren irriteren me, de grofheid ook. Ik snap niet wat de boodschap of het verhaal is. En waarom moet zo'n hoofd blauw en de ogen rood? En waarom in die lijst?


Mama and Babe
Acrylic on canvas by Sarah Irani, 1995
24"x30"
pi_41526273


Wanneer iets kunst is? Waneer iemand iets kunst vind.
Iedereen heeft wel zijn persoonlijke mening over bijvoorbeeld dat schilderij.
Ik noem het geen kunst (ik hou meer van realisme /illusie) maar de buurvrouw die wel van ongebruikelijke kleuren/vormen houdt misschien wel.

De benaming kunst vind ik daarom relatief en ik ga me ook niet druk maken wat andere kunst vinden en ik niet.
Als jij al je vrienden mee neemt kom ik ook alleen
pi_41531472
quote:
Op dinsdag 5 september 2006 20:28 schreef Ame_thyst het volgende:
Wanneer iets kunst is? Waneer iemand iets kunst vind.
Volgens mij is dat hier niet het punt. Hier gaat het om werken waarvan al vaststaat dát het kunst is, maar nog niet of het nou goede of slechte kunst is.

Het blijft een totale non-discussie, maar soît.
  dinsdag 5 september 2006 @ 23:04:03 #5
62129 De-oneven-2
Wir sind so leicht...
pi_41532933
Het verschil tussen 'Lucy...' en 'Mama..' is, denk ik,
dat het eerste een serieuze poging is geweest tot het maken van een 'mooi' portret
en het tweede een serieuze poging is geweest tot het maken van een 'lelijk' portret.

Beide zijn mislukt.

Het eerste is lelijk.
En het tweede is te lelijk.
...dass wir fliegen.
  dinsdag 5 september 2006 @ 23:08:03 #6
62129 De-oneven-2
Wir sind so leicht...
pi_41533104
Met andere woorden; het zijn slecht geschilderde schilderijen.
...dass wir fliegen.
  dinsdag 5 september 2006 @ 23:28:06 #7
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_41533929
Kunst die te slecht is om te negeren?
Een zweem van racisme in de TTK!

Maar goed, dan zal ik ook mijn steentje bijdragen:


PS Zie trouwens nog maar weinig negers in de bovenstaande posts.
The End Times are wild
  dinsdag 5 september 2006 @ 23:34:05 #8
140069 PrinceLu
Geen Albert maar Lu.
pi_41534140
Misschien vloeken in de kerk wat ik doe, maar ik vind dit dus helemaal niks:


Het is niet lelijk om te zien, maar ik snap het echt niet, en durf het geen kunst te noemen.

Sta wel open voor iemand die mij weet te overtuigen van het tegendeel, maar dan moet je wel met een goed argument komen.

Maar ja, slechte kunst bestaat natuurlijk eigenlijk niet.
Nee jij bent lekker. =X
  woensdag 6 september 2006 @ 00:04:43 #9
62129 De-oneven-2
Wir sind so leicht...
pi_41535294
Dat is geen plaatje van een Mondriaan.
Dat is een plaatje van een plaatje van een Mondriaan.
...dass wir fliegen.
  woensdag 6 september 2006 @ 00:17:51 #10
62129 De-oneven-2
Wir sind so leicht...
pi_41535774
En er moet wel onderscheid gemaakt worden tussen slecht en slecht, vind ik.

Die site in de OP laat schilderijen zien die slecht geschilderd zijn.
De schilderijen van Mondriaan, bijvoorbeeld, zijn goed geschilderd.
( Over de inhoud kan je eindeloos discussieren, natuurlijk. )

Je zou kunnen zeggen dat de schilderijen die getoond worden op die site vol spelfouten staan.
De stijl van Mondriaan kan je lelijk vinden,
maar er staan tenminste geen spelfouten in.
...dass wir fliegen.
pi_41536000
Kunnen we het niet omdraaien?

Dan volgen we hier de redenering van de meeste SBS kijkers en gaan we kindertekeningen beoordelen.

Dan zeggen we: " Dat is toch niks die tekening van je dochtertje, dat had mijn buurman ,een aan drugs verslaafde homofiele kunstenaar met een jeugdtrauma ook kunnen maken."

  woensdag 6 september 2006 @ 00:29:09 #12
129574 Kiteless
pornsexgoddess
pi_41536166
quote:
Op woensdag 6 september 2006 00:24 schreef Pony-Lover het volgende:
Kunnen we het niet omdraaien?

Dan volgen we hier de redenering van de meeste SBS kijkers en gaan we kindertekeningen beoordelen.

Dan zeggen we: " Dat is toch niks die tekening van je dochtertje, dat had mijn buurman ,een aan drugs verslaafde homofiele kunstenaar met een jeugdtrauma ook kunnen maken."

Tadaa, Herman Brood.
-=[ Kiteless ]=-=[ To dream of love ]=-
pi_41537761
Volgens mij kun je met spelfouten nog best goede lieteratuur schrijven, en een mooie, goed geschilderde kaars van Richter in je aviator, trouwens, niet om nou te laten zien dat ik niet van de straat ben, maar gemeend.
pi_41537783
No kidding.
  woensdag 6 september 2006 @ 01:34:41 #15
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_41537795
quote:
Op woensdag 6 september 2006 01:34 schreef cioran63 het volgende:
No kidding.
Ik zag dat je website in het AD genoemd werd! Door Wim de Bie nog wel! Zeker veel hits gehad die dag?
The End Times are wild
  Donald Duck held woensdag 6 september 2006 @ 01:36:25 #16
46149 __Saviour__
Superstapelsmoor op Kristel
pi_41537827
Ik vind zoveel kunst slecht. Een blijkbaar beroemd kunstenaar kliedert een paar strepen, verzint een verhaaltje over wat het uitbeeld, en ineens is het tonnen waard. Terwijl een 3-jarige vrijwel hetzelfde kan maken.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
pi_41537849
@ LXIV:O, was het daarom, ik kon al geen referrer vinden, maar die stond dus op papier. Viel eigenlijk nog wel mee, stuk of 200 extra.
  woensdag 6 september 2006 @ 01:41:15 #18
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_41537920
quote:
Op woensdag 6 september 2006 01:37 schreef cioran63 het volgende:
@ LXIV:O, was het daarom, ik kon al geen referrer vinden, maar die stond dus op papier. Viel eigenlijk nog wel mee, stuk of 200 extra.
Afgelopen zaterdag stond een stuk over Wim de Bie en zijn blog-activiteiten (bieslog) in het AD. Hij gaf ook een lijstje van vijf andere blogs, waarbij hij jouw site op nummer 1 zette.
Het is dat ik je username kende, anders was het me niet opgevallen.
The End Times are wild
  woensdag 6 september 2006 @ 01:43:51 #19
4283 nietzman
Geen zin meer.
pi_41537977
quote:
Op dinsdag 5 september 2006 17:27 schreef piepster het volgende:
Hier nog even het schilderij waar het museum ooit mee begonnen is
[afbeelding]
Lucy in the field with flowers, maker onbekend
Absoluut briljant, die zou ik hier serieus zo ophangen.
Ik ga naar huis.
  Moderator woensdag 6 september 2006 @ 01:47:28 #20
7566 crew  MaJo
Mama van aapie
pi_41538047
Wat mij betreft kan Barnett Newman wel in het rijtje



Ik kan dat met de beste wil geen kunst noemen
26 oktober - 2 november Frankrijk | 3 feb - 6 feb Hong Kong/6 feb - 26 feb Vietnam
pi_41538053
quote:
Op woensdag 6 september 2006 01:41 schreef LXIV het volgende:

[..]

..hij jouw site op nummer 1 zette.
...
Nou nou, in elk geval bedankt, is dat raadsel ook weer opgelost.
  woensdag 6 september 2006 @ 01:52:06 #22
4283 nietzman
Geen zin meer.
pi_41538145
quote:
Op dinsdag 5 september 2006 23:34 schreef PrinceLu het volgende:
Sta wel open voor iemand die mij weet te overtuigen van het tegendeel, maar dan moet je wel met een goed argument komen.
Heb je 'm al eens in het echt gezien, of ken je alleen 'plaatjes van'?
Ik ga naar huis.
pi_41538444
quote:
Ik kan dat met de beste wil geen kunst noemen
Het doet me altijd aan een demo van een verffabrikant denken...



Dit vind ik dus echt spuuglelijk hè...
  woensdag 6 september 2006 @ 07:03:52 #24
36763 Automatic_Rock
Onaangepast eerlijk..
pi_41539671
quote:
Op woensdag 6 september 2006 02:10 schreef Nemephis het volgende:

Dit vind ik dus echt spuuglelijk hè...
Dat is ook de bedoeling
Have you ever picked your feet in Poughkeepsie?
  woensdag 6 september 2006 @ 07:05:59 #25
55647 XcUZ_Me
Vileine vrouw
pi_41539677


Dit ding

Kabouter Buttplug.

Hij staat hier ergens in R'dam en ik vind het echt een afschuwelijk ding. Ik vind het geen kunst, ik vind het lelijk en het mag wat mij betreft ergens diep afgezonken worden in de Maas .
[b]Op dinsdag 4 maart 2008 13:44 schreef Zhenar het volgende:[/b]
Spelletjeshater! :( Prinses der Duisternis! :r Eter van kinderen en puppies!!!!! :'( !!!!!
pi_41539803


Deze poster aan je muur hangen getuigt m.i. van wansmaak.
pi_41539874
quote:
Op woensdag 6 september 2006 01:47 schreef MaJo het volgende:
Wat mij betreft kan Barnett Newman wel in het rijtje

[afbeelding]

Ik kan dat met de beste wil geen kunst noemen
En het zal vast een heel duur kunstwerk zijn? Puur bedoeld voor statusgeile mensen.
pi_41540170
Wat een leuk topic is dit geworden! En grappig dat XcUZ_Me werk van Paul McCarty post. Ik heb zijn expositie afgelopen zomer in Stockholm gezien ( Paul McCarthy ) en ik was onder de indruk. Ik vond het in eerste instantie ook een smeerbende en te makkelijk, maar als je er langer naar kijkt, en de achtergronden bestudeert, wordt het heel anders. Nou moet ik zeggen dat ik me nooit echt in kabouter Buttplug heb verdiept, dus dat ik hier niet zoveel over kan zeggen. Ik kan me wel voorstellen dat sommige mensen er aanstoot aan nemen. Aan de andere kant, volgens mij hebben al die viezeriken zelf verzonnen dat het een buttplug is. Paul McCarty geldt trouwens als één van de grootste kunstenaars van deze tijd, interessant dat hij genoemd wordt. Volgens mij is het trouwens wel meer grote kunstenaars overkomen. Slecht gevonden worden in je eigen tijd, en later toch succesvol worden omdat het kwartje valt. (no offence naar XcUZ_Me hoor, ik kan het me best voorstellen). Van Gogh is volgens mij zo'n voorbeeld. Ook het impressionisme had er last van, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Impressionisme .

@De-oneven-2: Zou goed of slecht in kunst dan alleen bestaan uit goede of slechte techniek?

@__Saviour__: Zou de gedachtengang niet het verschil maken tussen een kunstenaar en een kleuter? Een kunstenaar zet die krabbels bewust zo op doek, een kleuter is motorisch gewoon nog niet zo sterk, en produceert darom krabbels.

@nietzman: Kan je uitleggen wat je er briljant aaan vind? Ik zie het namelijk echt niet, en ik ben wel nieuwsgierig

@Nemephis: Ik was in de veronderstelling dat die Michael Jackson ook van Paul Mccarty was. Hij heeft er zelfs meerdere gemaakt. Is het echt van Jeff Koons? Zo ja, dan zou ik dit misschien wel slecht vinden omdat het wel erg riekt naar plagiaat (heet dat zo bij beeldende kunst?) Maar misschien heeft hij wel voorgeborduurt op Pauls thema, en is het inspiratie of invloed te noemen. Hoe dan ook, ik ben nieuwsgierig geworden naar de achtergrond.
  woensdag 6 september 2006 @ 09:00:04 #29
154307 Oxyligen
I do not seek. I find
pi_41540733
Persoonlijk vind ik dat er geen slechte kunst is: kwaliteit is een onderdeel van de (/een?) definitie. Je hebt ook geen slechte literatuur. Oorspronkelijkheid en/of originaliteit is imo daarnaast de belangrijkste factor. Maar iedereen heeft natuurlijk wel zijn smaak wat hij mooi ('slecht') vind of niet.

Emotie lijkt me geen leidraad, je kan ook ontroerd raken door een tekening van een 3-jarige. Bovendien richt een kunstenaar zich soms specifiek op je verstand. Ook techniek is ondersteunend maar niet doorslaggevend.

Ik ben ook wel fan van Mondriaan (geworden). Maar het is net als bijv met klassieke muziek (of jazz of opera): de eerste x stop je je vingers in je oren. Pas als je je erin verdiept zal je de betekenis er van inzien en in staat zijn het schilderij te 'ervaren', of je het dan wel mooi vind blijft dan nog steeds smaakgevoelig. Eigenlijk geldt voor alle kunstvormen dat je er eerst de tijd en moeite voor moet nemen, het plaatsen in de tijd/tijdsgeest is bijv een belangrijk aspect daarvan. Zo is een stroming van een schilderkunst bijna altijd afzetten tegen een vorige stroming, die achtergrondkennis heb je dus nodig.

Na het varkentje is trouwens Jackson wrs het bekendste werk van Koons.
Aan namen heb ik niks. Rugnummers moet ik hebben!
pi_41540790
@Ppster: Paul McCarthy heeft die Michael Jackson tien jaar na Jeff Koons gemaakt. Het is een parodie erop of een karikatuur ervan, zo je wilt.
pi_41543411
Aha! En wat heeft Koons ermee bedoeld dan? Van McCarty dacht ik dat het een klacht was tegen decadentie, moderne maatschappij etc.
  woensdag 6 september 2006 @ 12:08:36 #32
36763 Automatic_Rock
Onaangepast eerlijk..
pi_41545303
quote:
Op woensdag 6 september 2006 08:16 schreef piepster het volgende:
@De-oneven-2: Zou goed of slecht in kunst dan alleen bestaan uit goede of slechte techniek?
Ik spreek niet graag voor andere mensen.., maar in het geval van Do2 wil ik wel een poging wagen

Met "goed geschildert" wordt niet goede techniek bedoelt. Althans, niet goede techniek als in hoe realistisch kan je een appel naschilderen...

Volgens mij bedoelt Do2 goed geschildert als in goed kleurgebruik, compostitie, expressie, etc


Maargoed, misschien heb ik Do2 wel verkeerd begrepen..
In dat geval is bovenstaande gewoon niks anders dan mijn mening hierop
Have you ever picked your feet in Poughkeepsie?
pi_41545769
De vraag was naar aanleiding van iets dat Do2 schreef, maar voel je vrij om hem tre beantwoorden!

Ik geloof dat wij hetzelfde bedoelen, maar dat ik dat allemaal onder techniek schaarde. Het verduidelijkt iig wel wat.

dank!
pi_41545821
Was machen wir morgen, Brain?
Dasselbe was wir jeden Tag machen, Pinkie. Wir versuchen die Weltherrschaft an uns zu reißen!
pi_41545888
toelichting?
  woensdag 6 september 2006 @ 12:31:30 #36
13921 BdR
nu ook in ultra-lowres!
pi_41545993
Die science fiction schilderijen van airbrush artiesten, dat is pas kitsch. Je ziet ze wel eens op toeristische plekken. Dat ze er met een rond schoteltje wat planeten op "schilderen", wat vage figuren op de voorgrond als stad en klaar.



tv not rot brain..
Life is something to do when you can't get to sleep..
The snoozebar.. cause there's nothing like starting the day with a little procrastination
pi_41546300
quote:
Op woensdag 6 september 2006 01:47 schreef MaJo het volgende:
Wat mij betreft kan Barnett Newman wel in het rijtje

[afbeelding]

Ik kan dat met de beste wil geen kunst noemen
je moet er maar op komen!
"Een droge bek is niet cool" (c) Blowersguide :')
STEM HIER Kutsmilie <------------------------------------------------
STEM HIER Kutsmilie <----
  woensdag 6 september 2006 @ 13:29:17 #38
62129 De-oneven-2
Wir sind so leicht...
pi_41547608
Ik bedoel in wezen dat de techniek te wensen overlaat, ja.
Wil je een goed portret schilderen, dan zal je toch met een penseel overweg moeten kunnen.

Neem nou de jurk van de oude dame.
Neem van mij aan: die jurk hoort te wapperen in de wind.

Waar het op lijkt?
Alsof de jurk in liters stijfsel is gedrenkt.

--

Dat een schilderij pas goed is, wanneer het in technisch opzicht goed is,
zal je mij nooit horen zeggen.
Wat ik wel zeg, is dat het schilderij in de OP -mede dankzij de belabberde techniek- een slecht schilderij is.
...dass wir fliegen.
pi_41547664
quote:
Op woensdag 6 september 2006 10:59 schreef piepster het volgende:
Aha! En wat heeft Koons ermee bedoeld dan? Van McCarty dacht ik dat het een klacht was tegen decadentie, moderne maatschappij etc.
Nou Koons bedoelde hetzelfde als McCarthy. Koons maakte in de traditie van Warhol een soort van PopArt, maar dan een stukje erger en een beetje meer, terwijl McCarthy daar weer een schepje bovenop deed door niet alleen de moderne maatschappij te kopieren (Warhol), de lelijkheid van de moderne maatschappij te overdrijven (Koons) maar ook deze beide posities weer te kopieren en te karikaturiseren, waardoor de verdubbeling (Warhol) en de dubbele verdubbeling (Koons) nog eens een keer wordt verdubbeld en omgekeerd en weet ik wat al niet. Zo zie je maar, het is allemaal niet eenvoudig.
  woensdag 6 september 2006 @ 13:34:33 #40
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_41547754
quote:
Op dinsdag 5 september 2006 23:34 schreef PrinceLu het volgende:
Misschien vloeken in de kerk wat ik doe, maar ik vind dit dus helemaal niks:
[afbeelding]

Het is niet lelijk om te zien, maar ik snap het echt niet, en durf het geen kunst te noemen.
http://www.digischool.nl/ckv1/beeldend/mondriaan/mondriaan1.htm

Lees die link even, over de ontwikkeling van Mondriaan, het helpt.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
  woensdag 6 september 2006 @ 13:36:09 #41
154307 Oxyligen
I do not seek. I find
pi_41547794
quote:
Op woensdag 6 september 2006 13:29 schreef De-oneven-2 het volgende:
Ik bedoel in wezen dat de techniek te wensen overlaat, ja.
Wil je een goed portret schilderen, dan zal je toch met een penseel overweg moeten kunnen.

Neem nou de jurk van de oude dame.
Neem van mij aan: die jurk hoort te wapperen in de wind.

Waar het op lijkt?
Alsof de jurk in liters stijfsel is gedrenkt.
"die jurk hoort te wapperen in de wind." Warom hoort dat? Kunst probeert juist vaak af te rekenen met dit soort vaststaande ideeen. Zoals bijv Picasso dat deed, of kan die ook geen penseel vasthouden...
Okay, in dit specifiek geval begrijp ik dat de maker anonimem is gebleven
Aan namen heb ik niks. Rugnummers moet ik hebben!
  woensdag 6 september 2006 @ 13:38:33 #42
62129 De-oneven-2
Wir sind so leicht...
pi_41547875
Ja, dat zal het zijn, Oxyligen.
De schilder rekent af met jurken die wapperen in de wind.
...dass wir fliegen.
  woensdag 6 september 2006 @ 13:38:53 #43
62129 De-oneven-2
Wir sind so leicht...
pi_41547881
Pak aan, wapperende jurk!
...dass wir fliegen.
  woensdag 6 september 2006 @ 13:40:46 #44
62129 De-oneven-2
Wir sind so leicht...
pi_41547926
Ik denk dat ie probeert af te rekenen met goede kunst.
Chapeau!
...dass wir fliegen.
pi_41547948
quote:
Op woensdag 6 september 2006 01:47 schreef MaJo het volgende:
Wat mij betreft kan Barnett Newman wel in het rijtje

[afbeelding]

Ik kan dat met de beste wil geen kunst noemen
Waarom niet?
Aldus.
pi_41548008
quote:
Op woensdag 6 september 2006 13:31 schreef cioran63 het volgende:

[..]

Nou Koons bedoelde hetzelfde als McCarthy. Koons maakte in de traditie van Warhol een soort van PopArt, maar dan een stukje erger en een beetje meer, terwijl McCarthy daar weer een schepje bovenop deed door niet alleen de moderne maatschappij te kopieren (Warhol), de lelijkheid van de moderne maatschappij te overdrijven (Koons) maar ook deze beide posities weer te kopieren en te karikaturiseren, waardoor de verdubbeling (Warhol) en de dubbele verdubbeling (Koons) nog eens een keer wordt verdubbeld en omgekeerd en weet ik wat al niet. Zo zie je maar, het is allemaal niet eenvoudig.
Dit werpt voor mij weer een heel nieuw licht op de zaak. Interessant zeg.
Ik kende Koons trouwens helemaal niet. wat heeft hij nog meer gemaakt? Wat waren zijn thema's?
  woensdag 6 september 2006 @ 13:45:18 #47
154307 Oxyligen
I do not seek. I find
pi_41548050
quote:
Op woensdag 6 september 2006 13:43 schreef piepster het volgende:

[..]

Dit werpt voor mij weer een heel nieuw licht op de zaak. Interessant zeg.
Ik kende Koons trouwens helemaal niet. wat heeft hij nog meer gemaakt? Wat waren zijn thema's?
Porno. Koons verheerlijkde de oppervlakkigheid.
Aan namen heb ik niks. Rugnummers moet ik hebben!
pi_41548119
Ik ga wat meer over hem opzoeken. lijkt me interessant. Heb je een studie in de kunstrichting gedaan trouwens?
  woensdag 6 september 2006 @ 13:50:40 #49
154307 Oxyligen
I do not seek. I find
pi_41548178
Ik heb een jaartje cultuurgeschiedenis gestudeerd, en heb me daarin vnl bezig gehouden met kunstgeschiedenis. Verder pik je vanzelf eea op in musea
Aan namen heb ik niks. Rugnummers moet ik hebben!
pi_41548263
quote:
Op dinsdag 5 september 2006 22:32 schreef k_man het volgende:

[..]

Volgens mij is dat hier niet het punt. Hier gaat het om werken waarvan al vaststaat dát het kunst is, maar nog niet of het nou goede of slechte kunst is.
Ja en wie maakt uit dat iets kunst is ?
wat is zo moeilijk aan serieus reageren
Als jij al je vrienden mee neemt kom ik ook alleen
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')