Daarom Evolutie #11

quote:

Op maandag 8 januari 2007 22:28 schreef ATuin-hek het volgende:
Mooie stukjes over die soortvormingen

Wat is het stil rond Aslama

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 16:55 schreef Autodidact het volgende:
Wat is het stil rond Aslama

Standaard. Ik heb hem bijvoorbeeld ook al veel eerder op de moleculaire klok gewezen. Dus nu zakt dit topic in de vergetelheid, en kan hij over twee maanden ergens anders weer claimen dat er geen bewijs is.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 08:44 schreef speknek het volgende:

[..]

Standaard. Ik heb hem bijvoorbeeld ook al veel eerder op de moleculaire klok gewezen. Dus nu zakt dit topic in de vergetelheid, en kan hij over twee maanden ergens anders weer claimen dat er geen bewijs is.

Zet de voorbeelden in de evolutie Wiki, dan is een linkje de volgende keer voldoende.

Dat mensen nog altijd met dat idiote en achterhaalde voorbeeld van fruitvliegjes komen

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 09:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dat mensen nog altijd met dat idiote en achterhaalde voorbeeld van fruitvliegjes komen

Door wie is het achterhaald?

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 09:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dat mensen nog altijd met dat idiote en achterhaalde voorbeeld van fruitvliegjes komen

Dat mensen nog altijd met die idiote en achterhaalde ongefundeerde statements komen

Ik heb geen tijd om heel het topic na te lopen, maar heb toch wel een vraag:

Bacteriën ontwikkelen een weerstand tegen antibiotica (om het voortbestaan van de soort te verzekeren ?), en uiteindelijk, na vele generaties (bacteriën planten zich snel voort) is de bacterie dus veranderd, (geëvolueerd ?) naar een stadium waarin het zich heeft aangepast aan de antibiotica en verder kan leven.

Is dat geen voorbeeld van evolutie ? Dezelfde soort die gelinkt word aan het ontstaan van soorten etc.

Ja.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 13:31 schreef speknek het volgende:
Ja.

Ja, als in "Ja het is een voorbeeld van evolutie" ?

Dan gebeurt het vlak voor onze neus, en gaan mensen nog steeds claimen dat er geen bewijs is ?
Ik twijfel toch wel, anders zou dit voorbeeld toch veel meer worden aangehaald ?

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 13:33 schreef Secretus het volgende:
Ja, als in "Ja het is een voorbeeld van evolutie" ?

Ja.

quote:

Dan gebeurt het vlak voor onze neus, en gaan mensen nog steeds claimen dat er geen bewijs is ?

Ja.

quote:

Ik twijfel toch wel, anders zou dit voorbeeld toch veel meer worden aangehaald ?

Ja. Wordt het ook. HIV is een nog beter voorbeeld trouwens, want dat evolueert als de neten.
Maar mensen die de evolutie afwijzen zullen zeggen dat er geen soortvorming plaatsvindt, omdat bacteries zichzelf asexueel voortplanten, en dus technisch gezien geen soorten zijn .

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 13:42 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja.
[..]

Ja.
[..]

Ja. Wordt het ook. HIV is een nog beter voorbeeld trouwens, want dat evolueert als de neten.
Maar mensen die de evolutie afwijzen zullen zeggen dat er geen soortvorming plaatsvindt, omdat bacteries zichzelf asexueel voortplanten, en dus technisch gezien geen soorten zijn .

Ah ok
Ik heb namelijk best veel pro-evolutie dingen gelezen en daar heb ik het niet voorbij zien komen, dus ik begon te twijfelen Bedankt voor de uitleg

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 13:28 schreef Secretus het volgende:
Ik heb geen tijd om heel het topic na te lopen, maar heb toch wel een vraag:

Bacteriën ontwikkelen een weerstand tegen antibiotica (om het voortbestaan van de soort te verzekeren ?), en uiteindelijk, na vele generaties (bacteriën planten zich snel voort) is de bacterie dus veranderd, (geëvolueerd ?) naar een stadium waarin het zich heeft aangepast aan de antibiotica en verder kan leven.

Is dat geen voorbeeld van evolutie ? Dezelfde soort die gelinkt word aan het ontstaan van soorten etc.

Waar is die bacterie dan in veranderd? Een arend? Een bacterie is een bacterie is een bacterie is een bacterie en zal nooit een mus worden. Dus, nee.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 13:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Waar is die bacterie dan in veranderd? Een arend? Een bacterie is een bacterie is een bacterie is een bacterie en zal nooit een mus worden. Dus, nee.

En een zoogdier is een zoogdier dus een woelmuis en een olifant zijn ook hetzelfde en kunnen samen voortplanten? Sorry die redenatie van je gaat niet op

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 14:05 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

En een zoogdier is een zoogdier dus een woelmuis en een olifant zijn ook hetzelfde en kunnen samen voortplanten? Sorry die redenatie van je gaat niet op

Juist, en een zoogdier kan geen plant worden.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 14:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Juist, en een zoogdier kan geen plant worden.

Maar een woelmuis dus wel een olifant? Okay.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 14:33 schreef speknek het volgende:

[..]

Maar een woelmuis dus wel een olifant? Okay.

Als ik darwinisten moet geloven wel ja.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 14:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Als ik darwinisten moet geloven wel ja.

Ik denk dat je weinig darwinisten vindt die denken dat convergent evolution zover reikt .

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 14:44 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik denk dat je weinig darwinisten vindt die denken dat convergent evolution zover reikt .

Volgens darwinisten is het theoretisch niet ondenkbaar dat dat kan.

KirmiziBeyaz, iets meer moeite doen om de materie te begrijpen voordat je er kritiek op levert mag wel..

Dat klopt, net zoals dat het voor een primatoloog niet ondenkbaar is dat een aap op eigen houtje compleet hamlet uittypt. Maar je vertroebelt zoals zo vaak de discussie. (en je hebt nog geen antwoord gegeven op wie het achterhaald heeft)

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 14:48 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Volgens darwinisten is het theoretisch niet ondenkbaar dat dat kan.

zegt nog niet dat het daadwerkelijk is gebeurd en dat het dus niet ondenkbaar is een reden is om de evolutieleer te verwerpen.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 12:54 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Misschien houdt hij er een leven op na

Zijn leven begint als zijn ongelijk hier bewezen wordt?

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 14:50 schreef Alicey het volgende:
KirmiziBeyaz, iets meer moeite doen om de materie te begrijpen voordat je er kritiek op levert mag wel..

Ik zie anderen anders ook niet bepaald veel moeite doen om zelf iets te bewijzen i.p.v. terug te verwijzen naar andermans onderzoeken, die ook nog eens nergens op gestoeld zijn behalve aannames?

Ik begrijp wel dat jij ook in dat 'kamp' zit en dat je dus die mening bent toegedaan en dat het helder is voor jou. Het is alleen raar dat je van anderen verwacht zomaar dingen klakkeloos aan te nemen. Zeker als het om aannames gaat.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 15:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik zie anderen anders ook niet bepaald veel moeite doen om zelf iets te bewijzen i.p.v. terug te verwijzen naar andermans onderzoeken, die ook nog eens nergens op gestoeld zijn behalve aannames?

Wetenschappelijke papers nergens op gebaseerd .

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 15:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik zie anderen anders ook niet bepaald veel moeite doen om zelf iets te bewijzen i.p.v. terug te verwijzen naar andermans onderzoeken, die ook nog eens nergens op gestoeld zijn behalve aannames?

Ik begrijp wel dat jij ook in dat 'kamp' zit en dat je dus die mening bent toegedaan en dat het helder is voor jou. Het is alleen raar dat je van anderen verwacht zomaar dingen klakkeloos aan te nemen. Zeker als het om aannames gaat.

We zeggen niks over klakkeloos aannemen, dat is wat jij denkt.
Het feit en hetgene wat we allemaal van jou dolgraag willen zijn argumenten. Waarom denk jij dat evolutieleer niet kan en dat fruitvliegjes onderzoeken achterhaald zijn?

Ook al hebben we volgens jou slechts enkel naar andermans onderzoeken gewezen die aannames nemen (hoe wil je het niet aanname noemen als je er niet die 100000 jaar erbij was?)

maar het punt is dat dit nog altijd meer is dan waarmee jij op de proppen bent gekomen, ook al zouden deze andermans onderzoeken (waar er tigtag van zijn) onjuist zijn, het blijft meer dan waarmee jij komt en kwam.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 15:25 schreef speknek het volgende:

[..]

Wetenschappelijke papers nergens op gebaseerd .

Nergens behalve aannames. Leer eens lezen

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 15:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik zie anderen anders ook niet bepaald veel moeite doen om zelf iets te bewijzen i.p.v. terug te verwijzen naar andermans onderzoeken, die ook nog eens nergens op gestoeld zijn behalve aannames?

Ik begrijp wel dat jij ook in dat 'kamp' zit en dat je dus die mening bent toegedaan en dat het helder is voor jou. Het is alleen raar dat je van anderen verwacht zomaar dingen klakkeloos aan te nemen. Zeker als het om aannames gaat.

Welke aanname struikel je dan over?

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 15:26 schreef koffiegast het volgende:

[..]

We zeggen niks over klakkeloos aannemen, dat is wat jij denkt.
Het feit en hetgene wat we allemaal van jou dolgraag willen zijn argumenten. Waarom denk jij dat evolutieleer niet kan en dat fruitvliegjes onderzoeken achterhaald zijn?

Ook al hebben we volgens jou slechts enkel naar andermans onderzoeken gewezen die aannames nemen (hoe wil je het niet aanname noemen als je er niet die 100000 jaar erbij was?)

maar het punt is dat dit nog altijd meer is dan waarmee jij op de proppen bent gekomen, ook al zouden deze andermans onderzoeken (waar er tigtag van zijn) onjuist zijn, het blijft meer dan waarmee jij komt en kwam.

Als ik de behoefte had gehad om mijn punt te verdedigen en andere te overtuigen, dan deed ik dat wel. Ik geloof wat ik geloof en vind het best wat anderen geloven. Anderen daarentegen dragen stellingen aan om zodoende andere mensen te overtuigen. Dan ga ik daar wel op in.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 15:30 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nergens behalve aannames. Leer eens lezen

Aannames van wat, statistiek?

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 15:30 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Nergens behalve aannames. Leer eens lezen

Beter kom je met goeie argumenten en laat je ons zo onze kop houden.

quote:

Als ik de behoefte had gehad om mijn punt te verdedigen en andere te overtuigen, dan deed ik dat wel.

wat doe je hier dan met conclusies trekken dat evolutieleer achterhaald is?

Vervolgens zeg je dat mensen het niet moeten aansmeren tegen mensen.
Heeft iemand je dan ondergespamd dat zoiets is?
Is dat een reden om automatisch te zeggen dat het hele Evolutieleer een lachertje is?
Nee lijkt me, in feite doe jij het precies hetzelfde als die mensen (die wij tevens ook niet willen) die evolutieleer je aansmeren.

Om het voor je duidelijk te beschrijven:
Mensen smeren jou aan dat de evolutieleer klopt
Jij smeert ons aan dat de evolutieleer niet klopt

Geloof wat je wilt, het feit is dat hier iemand met een kap voor zijn ogen staat te posten.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 15:31 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Welke aanname struikel je dan over?

Welke niet. Het is een aaneenschakeling van aannames, welke op haar beurt weer is ontstaan uit zaken die de mens niet begrijpt maar perse wil kunnen verklaren op een logische manier. Maar wat is logisch? Datgene dat ons is aangeleerd. Het is niet alsof jij volledig onbevlekt bent opgegroeid en zelf tot de conclusie bent gekomen dat er 'evolutie' was.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 15:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Als ik de behoefte had gehad om mijn punt te verdedigen en andere te overtuigen, dan deed ik dat wel. Ik geloof wat ik geloof en vind het best wat anderen geloven. Anderen daarentegen dragen stellingen aan om zodoende andere mensen te overtuigen. Dan ga ik daar wel op in.

Als je niet van je geloof wilt vallen kan je beter je hoofd afwenden en dit soort topics niet meer bezoeken. Het constant ontkennen en jezelf belachelijk maken door 'AANNAMES, ALLEMAAL AANNAMES' te roepen heeft weinig toegevoegde waarde. Het komt er op neer dat je niet wilt discussieren op wetenschappelijk niveau, maar blijft hangen in je Islam-dogma's.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 15:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Welke niet. Het is een aaneenschakeling van aannames, welke op haar beurt weer is ontstaan uit zaken die de mens niet begrijpt maar perse wil kunnen verklaren op een logische manier. Maar wat is logisch? Datgene dat ons is aangeleerd. Het is niet alsof jij volledig onbevlekt bent opgegroeid en zelf tot de conclusie bent gekomen dat er 'evolutie' was.

Precies, precies. Onbevlekt opgroeien is een heldere gedachte. Juist die hele wetenschappelijke methode met hypotheses, onderbouwingen, conclusies en verdere onderzoeken hebben 1 doel: de objectieve waarheid, zonder aangeleerde ideeen, vinden. Niet het aloude godsideaal die er in de jeugd werd ingepompt volgen, maar zelf op onderzoek uitgaan.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 15:37 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Als je niet van je geloof wilt vallen kan je beter je hoofd afwenden en dit soort topics niet meer bezoeken. Het constant ontkennen en jezelf belachelijk maken door 'AANNAMES, ALLEMAAL AANNAMES' te roepen heeft weinig toegevoegde waarde. Het komt er op neer dat je niet wilt discussieren op wetenschappelijk niveau, maar blijft hangen in je Islam-dogma's.

exactemento. Net zoals bij geloven zijn allemaal aannames, ow god heeft dit ons aangesmeerd, dat is een aanname.. geef je wetenschapelijke of uberhaupt weinig wetenschappelijke argument dat god dus bestaat.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 15:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Welke niet. Het is een aaneenschakeling van aannames, welke op haar beurt weer is ontstaan uit zaken die de mens niet begrijpt maar perse wil kunnen verklaren op een logische manier. Maar wat is logisch? Datgene dat ons is aangeleerd. Het is niet alsof jij volledig onbevlekt bent opgegroeid en zelf tot de conclusie bent gekomen dat er 'evolutie' was.

Doe dan een voorbeeld ofzo... Hier kunnen we niets mee.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 15:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Welke niet. Het is een aaneenschakeling van aannames, welke op haar beurt weer is ontstaan uit zaken die de mens niet begrijpt maar perse wil kunnen verklaren op een logische manier. Maar wat is logisch? Datgene dat ons is aangeleerd. Het is niet alsof jij volledig onbevlekt bent opgegroeid en zelf tot de conclusie bent gekomen dat er 'evolutie' was.

Alicey heeft zo'n beetje alles wel gezegd.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 15:31 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Alsin, hij heeft ook een vrouw en een kind+werk

Die in de tien minuten na zijn laatste post, de tijd dat hij ongelijk krijgt, ineens belangrijk worden zeker. Denk dat er wel iets in Spekneks analyse zit. Eens in de zoveel tijd aan de boom schudden en snel wegrennen als de appels vallen .

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 15:44 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Die in de tien minuten na zijn laatste post, de tijd dat hij ongelijk krijgt, ineens belangrijk worden zeker. Denk dat er wel iets in Spekneks analyse zit. Eens in de zoveel tijd aan de boom schudden en snel wegrennen als de appels vallen .

Er zijn wel een hele hoop appels ineens.... .

Buitenaardse genen gevonden

10-01-2007: Krijgt Erich von Daniken gelijk? Een groep wetenschappers die aan het Human Genome Project werken, zeggen een verbijsterende ontdekking te hebben gedaan. Wat we eerder kenden als Junk-DNA is volgens hen van buitenaardse makelij.
Onder leiding van professor Sam Chang werden wiskundige modellen op het onbekende DNA-gebied losgelaten. Daarbij werden ze bijgestaan door computerprogrammeurs en natuurlijk mathematici. De eindconclusie deed een 'buitenaardse programmeur' vermoeden; dat is ook wat Zechariah Sitchin vertelt in zijn op kleitabletten gebaseerde boeken over de goddelijke Elohim die de mens op basis van een aap in elkaar hebben gezet. Is de onderste steen aan het boven komen?

"De buitenaardse stukjes die zich in ons DNA bevinden bevatten hun eigen structuur. Ze hebben een eigen netwerk en immuunsysteem dat al onze anti-kanker medicijnen weerstaat," aldus Chang die werkzaam is aan het Vanderbilt-Ingram kankercentrum.

Gevraagd om zijn hypothese toe te lichten antwoordt hij: "Onze theorie is dat een hogere buitenaardse levensvorm betrokken was bij het maken van nieuw leven en dit mogelijk op meerdere planeten heeft gedaan. De Aarde is slechts één planeet. Misschien kweekten onze scheppers de mens, net zoals wij bacterieen behandelen. Over hun motieven kunnen we alleen maar raden; of het een wetenschappelijk experiment was, of een manier om nieuwe planeten te koloniseren, of een durende taak om het universum te beplanten met leven."

De professor gaat in op de scheppende programmeur en zijn manier van werken: "Als we er in menselijke thermen over denken dan waren de buitenaardse scheppers waarschijnlijk bezig om één universele code die meerdere soorten leven kan brengen te schrijven. Ze hebben diverse methodes geprobeerd en die herhaaldelijk aangepast waar nodig, telkens opnieuw en opnieuw."

Over het eindresultaat is Sam Chang niet geheel positief. "De vermoedelijke buitenaardse programmeurs hebben hun idealistische plannen moeten verlaten wegens een te krappe deadline. Met een haastige spoed werd de code teruggebracht naar de basis die ons mensen maakt tot wie we zijn. Wat we zien is dat ons DNA bestaat uit twee versies, een grote code en een basiscode.
Het eerste feit is dat het complete 'programma' zeker niet op onze Aarde is geschreven; dat is nu een geverifieerd gegeven. Het tweede feit is dat genen an sich niet voldoende zijn om evolutie te verklaren. Er moet dus meer in het spel betrokken zijn. Vroeg of laat zullen we moeten inzien dat al het leven op aarde de genetische code heeft van hun buitenaardse neefjes en dat evolutie helemaal niet is wat we denken."

Bron: Grenswetenschap

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 15:47 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Al runt hij een ziekenhuis vol met kinderen die een ongeluk hebben gehad, laten we het vooral ontopic houden en verder gaan

Precies. Om de discussie te laten lopen is het misschien handig als KB en Aslama niet alleen wat losse flodders roepen, maar ook wat zinnigs melden.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 15:37 schreef Zyggie het volgende:

Precies, precies. Onbevlekt opgroeien is een heldere gedachte. Juist die hele wetenschappelijke methode met hypotheses, onderbouwingen, conclusies en verdere onderzoeken hebben 1 doel: de objectieve waarheid, zonder aangeleerde ideeen, vinden. Niet het aloude godsideaal die er in de jeugd werd ingepompt volgen, maar zelf op onderzoek uitgaan.

De wetenschappelijk methode is je ook maar aangeleerd. Of kun je dat niet bevatten?

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 16:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

De wetenschappelijk methode is je ook maar aangeleerd. Of kun je dat niet bevatten?

Oh, jou ook.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 16:33 schreef VisStick het volgende:
Buitenaardse genen gevonden

Bron: Grenswetenschap

Ik ben wel heel erg benieuwd naar dat onderzoek, en artikel. Iemand link?

Toch jammer dat discussies over evolutie zo regelmatig verzanden in gehakketak over en weer,
maar misschien komt dat ook omdat levensbeschouwing en wetenschap hier in 1 subforum
verenigd zijn. Maar behalve mutaties en natuurlijke selectie vind ik ook andere genetische
processen interessant zoals de genetische drift in kleine populaties en het stichterseffect. (Zaken
waar ook echte fokkers rekening mee moeten houden ). Die genetische drift, als een populatie
gesplitst wordt in twee geisoleerde kleine gemeenschappen, kan toch ook aanleiding zijn tot een
versnelde genetische differentiatie tussen de twee populaties.

Maar misschien is dat al aan bod gekomen in oudere inmiddels gesloten discussies. Die heb ik nog
niet allemaal gelezen.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 16:33 schreef VisStick het volgende:
Buitenaardse genen gevonden

Over het eindresultaat is Sam Chang niet geheel positief. "De vermoedelijke buitenaardse programmeurs hebben hun idealistische plannen moeten verlaten wegens een te krappe deadline. Met een haastige spoed werd de code teruggebracht naar de basis die ons mensen maakt tot wie we zijn. Wat we zien is dat ons DNA bestaat uit twee versies, een grote code en een basiscode.

Bron: Grenswetenschap

ik vind het maar een slappe reden om te zeggen dat onze buitenaardse programmeurs een te krappe deadline hadden. Dat is zoiets zeggen als ik ga iets kopen want niets zegt me dat ik dat nu moet doen.

Waarom zijn we niet sterker dan olifanten? Waarom kunnen we op zoveel manieren dood? Waarom kunnen we niet van kleur veranderen(snel)? Waarom zijn we kuddemensen en niet individuen die in goede samenwerking kunnen werken (er is een verschil en beide komen weliswaar wel voor ja)? Waarom kunnen we niet nog verder kijken? Waarom hebben wij geen telepathie? Waarom zijn we niet sneller dan een cheetah? Etcetera, waarom zijn wij enkel "intelligenter" dan de andere wezens (en zelfs dat is nooit echt zeker..)?

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 16:40 schreef barthol het volgende:
Toch jammer dat discussies over evolutie zo regelmatig verzanden in gehakketak over en weer,
maar misschien komt dat ook omdat levensbeschouwing en wetenschap hier in 1 subforum
verenigd zijn.

Het gehakketak ontstaat omdat mensen zoals bijv Kirmi de wetenschappelijke methode niet als een valide middel tot waarheidsvinding beschouwen. Het is daarom handig bij een topic aan te geven of je een discussie op grond van de logica en de wetenschappelijke methode wilt voeren of met metafysische methoden en waarheidsvinding.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 16:37 schreef Autodidact het volgende:
Oh, jou ook.

Als Kirmizi de wetenschappelijke methode was aangeleerd, zouden we nu geen discussie hoeven voeren.