Loose Change gekeken, USA is een gevaar voor de wereld

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 20:53 schreef bolletje_25 het volgende:
Volgens mij kan Essebesje beter dr mond houden.

Freedom of speech

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 20:57 schreef Essebesje het volgende:

[..]

Freedom of speech

Uiteraard, maar gebruik dan in ieder geval wat zinniger argumenten dan dat de architecten hun taak hebben verzuimd.

jezus wat een onzin, mja zulke lui moeten ook iets te doen hebben de hele dag :S

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 20:45 schreef groningerstudent het volgende:
Sorry, maar ik vind dit echt een heel slecht argument. Je kunt niet met alles rekening houden. Direct gevaar hebben ze wel degelijk meegenomen (707) in hun bouwplannen, maar als 30 jaar na dato een compleet ander toestel de boel laat instorten is het opeens de schuld van de architecten?

Het gebouw is in de jaren 60 ontworpen, nog voor de eerste 747 kwam, en hield rekening met de mogelijkheid van een 707 die in het gebouw zou storten.

Er zijn echter een aantal problemen:

1) Ze hebben dat nooit in de praktijk kunnen testen. Berekeningen op papier zijn natuurlijk altijd anders dan de tienduizenden verschillende hoeken waarop zo'n vliegtuig het gebouw in kan vliegen, en zoals met zoveel gevallen is de praktijk anders dan de theorie.

2) Er kan met redelijkheid van uitgegaan worden dat als het zou gaan om een ongeluk, dat er geen sprake zou zijn van een frontale aanval, maar dat bijv alleen de vleugel het gebouw raakt en het vliegtuig neerstort, of dat er een veel lagere snelheid was.

In het geval van de WTC torens waren de vliegtuigen gericht op het gebied waar de meeste schade kon worden gedaan, en was de aanvliegroute schuin om meer oppervlak te raken, en vlogen de vliegtuigen op de maximaal mogelijke snelheid die mogelijk was. Bovendien waren de 767s die gebruikt werden een stuk groter dan de 707, en zaten ze tjokvol kerosine vanwege de lange geplande vluchten.

In de eerste berichten na 9/11 en van videomateriaal van Bin Laden werd ook duidelijk dat het instorten van de torens meer was dan waar ze op gehoopt hadden.

Het staat voor mij onomstotelijk bewezen dat de aanval het werk was van terroristen. Waar ik nog niet over uit ben is de intelligentie die men van te voren had en of zowel Bush (vanaf Jan. 2001) als Clinton (tot Jan. 2001) de aanvallen niet hadden kunnen voorkomen. Ik denk dat men probeert te verbergen dat men van te voren wist dat terroristen een aanval zouden uitvoeren met vliegtuigen, en dat men het mischien had kunnen voorkomen.

Ik ben het voor 100% met Maartena eens,

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 21:14 schreef maartena het volgende:

[..]

Het gebouw is in de jaren 60 ontworpen, nog voor de eerste 747 kwam, en hield rekening met de mogelijkheid van een 707 die in het gebouw zou storten.

Er zijn echter een aantal problemen:

1) Ze hebben dat nooit in de praktijk kunnen testen. Berekeningen op papier zijn natuurlijk altijd anders dan de tienduizenden verschillende hoeken waarop zo'n vliegtuig het gebouw in kan vliegen, en zoals met zoveel gevallen is de praktijk anders dan de theorie.

Uiteraard. Zou ook een kostbaar grapje worden om elk nieuw gebouw te testen op bestendigheid van vliegtuiginslagen... Maar goed, je weet natuurlijk inderdaad nooit wat er gebeurd zou zijn als het 707 scenario werkelijkheid was geworden. Toch vermoed ik dat dat beter was uitgepakt, puur omdat er zonder twijfel een veiligheidsmarge in die berekeningen zal zitten.

Interessant... Ik geloof te snel in dit soort dingen. Anyway, ik hou me er dus ook maar niet zo mee bezig al heb ik per ongeluk wat stukken hier gelezen en dan krijg ik toch mijn twijfels. Eerst bij de echte versie en na het lezen van tegenstukken weer over die conspiracy.

Grootste probleem met conspiracy-stuff is dat er zoveel mensen bij betrokken zouden zijn. Er klapt er vroeg of laat wel eentje uit de school mocht het allemaal waar zijn. (Verder vind ik het niet zo'n probleem dat de VS nu radicaliserende landen aan het invallen is. Blij dat er nog in ieder geval één land is dat iets doet tegen 'Heil Hitler'-roepende Hamas/Hezbollah/Syrië/Irak/Afghanistan-landen.






Scum.

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 20:27 schreef Essebesje het volgende:
En ja als je de rapporten doorleest dan zie je dat het WTC erop is gebouwd om de impact van tenminste een 707 te weerstaan, dus waarom zou hij dan instorten bij een 747 en nog allebei ook nog wel, oke hij is wat zwaarder en draagt waarschijnlijk wat meer kerosine, maar dat het hele gebouw meteen instort ....

Je hebt werkelijk geen idee waar je over praat he? Het ging om een 757 en een 767, dat is wat anders dan een 747. Brand beneden is makkelijk te verklaren door kerosine en brokstukken, daarnaast stortten de torens van boven naar beneden in, niet van beneden naar boven. Ze stortten dus in op het punt waar de schade het grootst was.

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 20:27 schreef Essebesje het volgende:
En ja als je de rapporten doorleest dan zie je dat het WTC erop is gebouwd om de impact van tenminste een 707 te weerstaan, dus waarom zou hij dan instorten bij een 747 en nog allebei ook nog wel, oke hij is wat zwaarder en draagt waarschijnlijk wat meer kerosine, maar dat het hele gebouw meteen instort ....

Oh mijn God, dit is nog te erg om op in te gaan

Eigenlijk hoop ik gewoon zo hard dat er nu eens gewoon 100% zekerheid is zodat alle subversieve elementen niet zo dom praten. Helaas gaat dat er niet komen en blijven we gissen. Dat hoort gewoon bij de mensheid. (Ga maar na, Holocaust, Maanlanding, Jezus (:P), JFK, de ruft van je moeder van gisteren, overal zijn complottheoriën voor.)

Ongeloofelijk, die linkjes van bolletje_25. (ik weeet niet hoe ik ze moet opnemen, sorry, je zal 2 pagina's terug moeten kijken).
Omdat de El Al 747 op de Bijlmer indertijd wel een gat achterliet dat zo groot was als het vliegtuig, maar het Pentagon een veel kleiner gat in de gevel heeft, is het dus een raket geweest.
Twee verschillende vliegtuigtypes die op zulke verschillende gebouwen vallen.
Jaren 70 sociale woningbouw tov het hoofdkwartier van het Amerikaanse leger, dat speciaal versterkt is tegen aanslagen...Op die manier kun je ook wel een film maken die bewijst dat Bigfoot bestaat.

Om eens terug te keren op het topic, als de makers van Loose Change ook maar iets van de waarheid op het spoor waren, waren ze of allang dood geweest (Maddox zegt daar ook hele interessante dingen over), of inmiddels knettergek in een inrichting na een paar strategische spuitjes van de CIA dokters. En dat is geen conspiracy gedachte, in de Sowjet Unie was misbruik van de psychiatrie en drugs een veel gebruikt en zeer sucessvol wapen tegen mensen die dingen zeiden die de staat niet beviel.
En als Bush en zijn vriendjes dat al niet konden regelen, dan is het uitgesloten dat ze een samenzwering rond 9/11 hebben georganiseerd. We hebben het hier over de man die gekozen is tot 1 na domste president ooit mensen..
De makers van garbadge als Loose Change zijn een groter gevaar voor de wereld dan zelfs Donald Rumsfeld, en die is pas echt eng.

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 21:14 schreef maartena het volgende:
Het staat voor mij onomstotelijk bewezen dat de aanval het werk was van terroristen. Waar ik nog niet over uit ben is de intelligentie die men van te voren had en of zowel Bush (vanaf Jan. 2001) als Clinton (tot Jan. 2001) de aanvallen niet hadden kunnen voorkomen. Ik denk dat men probeert te verbergen dat men van te voren wist dat terroristen een aanval zouden uitvoeren met vliegtuigen, en dat men het mischien had kunnen voorkomen.

Ik geloof nooit dat men wist dat dit zou gebeuren, en het vervolgens ook nog heeft laten gebeuren. Ook al wisten ze het, dan hadden ze daar toch prachtig op kunnen anticiperen door de aanslag te verijdelen. Op die manier hadden ze een sterk signaal af kunnen geven dat er met Amerika niet te spotten valt, máár dat er wel geld nodig is om de terroristen een stap voor te blijven.

Denken dat Bush de vliegtuigen 'onder toeziend oog' in het WTC heeft laten vliegen is te krankzinnig voor woorden en eigenlijk net zo ridicuul als het hele Loose Change verhaal.

Ik denk dat de gemiddelde burger zich gewoon veel te veel voorstelt van de mogelijkheden die bijvoorbeeld de CIA heeft. Imho zou een dagje meelopen op het kantoor daar zeer ontnuchterend werken en zou men inzien dat het daar ook maar een gewoon 'bedrijf' is met gewone mensen als personeel.

Uiteraard zijn er altijd ratten en lui die voordeel hebben met de ellende van een ander. Ook geloof ik dat er genoeg mensen rondlopen die smerige middelen gebruiken om hun eigen doelen te bereiken. Maar stellen dat men de aanslagen, om wat voor reden dan ook, heeft laten gebeuren lijkt me echt larie.

Waarom is het zo moeilijk om te geloven dat CIA mensen geen godenzonen zijn, de beveiliging in vliegtuigen slecht was en er terroristen met gemene plannen rondliepen?

Stel je nou eens voor dat jij een aanslag wil plegen? Denk je nou echt dat de kans op succes nihil is? Dat de overheid je al snel in de smiezen krijgt? Ik durf te beweren dat ik een heel eind zou komen.

Gooi er een hoop ondersteunende rotzakken met geld tegenaan, een slechte beveiliging en een portie geluk.. voila, een geslaagde aanslag. Daar heb ik echt geen corrupte president voor nodig.

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 21:55 schreef SuperHarregarre het volgende:
Eigenlijk hoop ik gewoon zo hard dat er nu eens gewoon 100% zekerheid is zodat alle subversieve elementen niet zo dom praten. Helaas gaat dat er niet komen en blijven we gissen. Dat hoort gewoon bij de mensheid. (Ga maar na, Holocaust, Maanlanding, Jezus (:P), JFK, de ruft van je moeder van gisteren, overal zijn complottheoriën voor.)

Ach, je kunt nooit iedereen overtuigen dat het geen inside job was zoals de heren auteurs van LC willen doen geloven. En dat is op zich ook niet erg. Kritisch zijn is een goed streven, maar er is een verschil tussen kritisch en kritisch. Het allergrootste gedeelte van LC is dikke onzin en kan eenvoudig weerlegt worden. Dat is de selectief kritisch zijn. Vragen om opheldering over bijvoorbeeld voorkennis bij de inlichtingendiensten is m.i. wel terecht kritisch zijn.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 19:35 schreef wendytje het volgende:
zoek eens op "brandtemperatuur kerosine"
en "smeltpunt staal"

als het eerste hoger of gelijk is aan de tweede...... dan kan het
anders niet

Onzin. Staal hoeft niet te smelten om een stuk buigbaarder te worden. Hoe denk je dat een SMID al 4 millenia lang zwaarden kan smeden.... dat komt echt niet doordat het ijzer smelt, maar omdat het buigbaar word bij een hogere temperatuur. En een smid had tot de 20e eeuw ook alleen maar kolen of hout om dat vuurtje te stoken.

Als je een beetje nadenkt kun je ook wel zelf tot de conclusie komen dat een staalconstructie een stuk zwakker word als het staal een hogere temperatuur krijgt. En dat kan natuurlijk best een bepaald breekpunt hebben. Tel daarbij even op dat een deel van het gebouw vernietigd was, en er dus een hoop meer gewicht op de rest van de stalen steunpilaren terecht komt, en een deel daarvan door de impact waarschijnlijk al verbogen waren.

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 22:00 schreef Kogando het volgende:

[..]

Ik geloof nooit dat men wist dat dit zou gebeuren, en het vervolgens ook nog heeft laten gebeuren. Ook al wisten ze het, dan hadden ze daar toch prachtig op kunnen anticiperen door de aanslag te verijdelen. Op die manier hadden ze een sterk signaal af kunnen geven dat er met Amerika niet te spotten valt, máár dat er wel geld nodig is om de terroristen een stap voor te blijven.

Denken dat Bush de vliegtuigen 'onder toeziend oog' in het WTC heeft laten vliegen is te krankzinnig voor woorden en eigenlijk net zo ridicuul als het hele Loose Change verhaal.

Ik denk dat de gemiddelde burger zich gewoon veel te veel voorstelt van de mogelijkheden die bijvoorbeeld de CIA heeft. Imho zou een dagje meelopen op het kantoor daar zeer ontnuchterend werken en zou men inzien dat het daar ook maar een gewoon 'bedrijf' is met gewone mensen als personeel.

Uiteraard zijn er altijd ratten en lui die voordeel hebben met de ellende van een ander. Ook geloof ik dat er genoeg mensen rondlopen die smerige middelen gebruiken om hun eigen doelen te bereiken. Maar stellen dat men de aanslagen, om wat voor reden dan ook, heeft laten gebeuren lijkt me echt larie.

Waarom is het zo moeilijk om te geloven dat CIA mensen geen godenzonen zijn, de beveiliging in vliegtuigen slecht was en er terroristen met gemene plannen rondliepen?

Stel je nou eens voor dat jij een aanslag wil plegen? Denk je nou echt dat de kans op succes nihil is? Dat de overheid je al snel in de smiezen krijgt? Ik durf te beweren dat ik een heel eind zou komen.

Gooi er een hoop ondersteunende rotzakken met geld tegenaan, een slechte beveiliging en een portie geluk.. voila, een geslaagde aanslag. Daar heb ik echt geen corrupte president voor nodig.

Er zijn wel degelijk aanwijzingen dat de inlichtingendiensten bekend waren met een op handen zijnde aanslag. Wat ik alleen niet weet, maar wel graag zou willen weten, is in hoeverre deze wel of niet is onderschat. Hadden de diensten verschillende stukjes met aanwijzingen maar deelden ze hun informatie niet? Is de informatie in het hierarchisch systeem ondergesneeuwd geraakt? Hoe specifiek waren deze aanwijzingen?

Dat zijn de soort vragen die ik nog graag beantwoord zou willen zien, maar de kans dat de diensten hierop antwoorden zijn verwaarloosbaar.

Inderdaad, collega-student

Waarschijnlijk zullen we het nooit weten omdat ze niet willen dat wij weten dat ze een grove onderschattings-fout hebben gemaakt.

Ik weet niet uit mijn hoofd hoeveel beton er in het WTC zat, maar kan mij wel herinneren dat beton, als het blootgesteld wordt aan hoge temperaturen water verliest, waardoor de kristalstructuur die beton onder meer zijn sterkte geeft beschadigd. Als dat eenmaal gebeurt, wordt het poreus, en kan geen gewicht meer dragen.
Het blijft een raar fenomeen dat mensen vast blijven houden aan het idee dat om in te storten, de steunbalken van het WTC weggesmolten moet zijn. Als je de constructie maar verzwakt, op voldoende plekken is het al genoeg. Maar dat weigeren ' believers' altijd te snappen....

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 22:08 schreef groningerstudent het volgende:
Er zijn wel degelijk aanwijzingen dat de inlichtingendiensten bekend waren met een op handen zijnde aanslag. Wat ik alleen niet weet, maar wel graag zou willen weten, is in hoeverre deze wel of niet is onderschat. Hadden de diensten verschillende stukjes met aanwijzingen maar deelden ze hun informatie niet? Is de informatie in het hierarchisch systeem ondergesneeuwd geraakt? Hoe specifiek waren deze aanwijzingen?

Dat zijn de soort vragen die ik nog graag beantwoord zou willen zien, maar de kans dat de diensten hierop antwoorden zijn verwaarloosbaar.

Als je lang genoeg in de informatie speurt die men ten tijde van de aanslag voorhanden had geloof ik zeker dat daar aanwijzingen tussen zitten. Maar dezelfde conclusies trekken uit informatie voor de aanslag is ontelbaar keer moeilijker dan na de aanslag. Ik zie al een CIA agent voor me: "ja, stom.. zoals ik het nu bekijk hadden we inderdaad wel een aanslag kunnen verwachten.."

En zeker lijkt het me mogelijk dat informatie niet gedeeld is, het is ondergesneeuwd, etc.

Maar dat is allemaal nog heel wat anders dan je prima bewust zijn van een komende aanslag en het om duistere en macabere redenen toch allemaal laten gebeuren.

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 20:33 schreef Essebesje het volgende:
Ja dat snap ik ook wel dat zeg ik toch ook, maar dan alsnog, de constructie van dat hele ding zuigt dan toch gewoon, ik bedoel kom op daar moet de bouwer zon gigantisch hoog gebouw toch rekening mee houden dat dat logischerwijs ooit eens moet kunnen gebeuren ..

Ze hebben destijds ook rekening gehouden met de inslag van een 707, het gangbare toestel destijds. In de 30 jaar die daarna kwamen zijn de vliegtuigen een stuk groter geworden, en is de kerosine samenstelling enigzins veranderd om meer druk uit motoren te krijgen.

Verder is bij de bouw rekening gehouden met een ongeluk, waarbij het redelijkerwijs aangenomen kan worden dat de piloten met man en macht proberen het gebouw te ontwijken, en met een veel lagere snelheid vlogen omdat bijv. 1 of meerdere motoren was uitgevallen. Op 9/11 heeft men twee veel grotere vliegtuigen gebruikt dan waarmee rekening gehouden was, en deze zaten ook nog eens tjokvol met goede kwaliteits kerosine. Daarbovenop liepen de motoren op volle kracht en volle snelheid.

En rekeninghouden met een vlietuig dat pas ruim 20 jaar later op de ontwerptafels lag is ook een beetje lastig natuurlijk...... we kunnen nu ook geen gebouwen bouwen die een vliegtuig kunnen weerstaan wat in 2020 pas wordt ontworpen.

Ik heb de hele discussie hierboven niet gelezen (sorry), maar wel een opmerking over de geloofwaardigheid van de film. In het begin zit een stukje over een onbemand vliegtuig. Dat heeft 16 uur gevlogen, is 10 keer opgestegen en 13 keer geland. Kan iemand dat verklaren? Of is dat ook de schuld van de overheid, dat een vliegtuig vaker kan landen dan opstijgen?
Ik moet eerlijk zijn, als de makers van de film dit soort zaken al niet goed hebben, dan zet dat de geloofwaardigheid van de film toch ook op de helling.

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 22:11 schreef Fir3fly het volgende:
Inderdaad, collega-student

Waarschijnlijk zullen we het nooit weten omdat ze niet willen dat wij weten dat ze een grove onderschattings-fout hebben gemaakt.

Ik weet niet of ze een inschattingsfout hebben gemaakt. Dat wat ik gezien doet het wel vermoeden, maar het blijft natuurlijk uitdrukkelijk speculatie. Dat besef ik me terdege en je zult me dan ook niet horen zeggen dat het een inschattingsfout was.

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 22:14 schreef Kogando het volgende:

Maar dat is allemaal nog heel wat anders dan je prima bewust zijn van een komende aanslag en het om duistere en macabere redenen toch allemaal laten gebeuren.

Eigenlijk heeft mijn antwoord hierboven hier ook betrekking op. Ik weet niet in hoeverre informatie bewust of onbewust is genegeerd. Je zult mij dan ook niet horen zeggen dat er duistere figuren dingen express hebben achtergehouden. Totdat een dergelijk iemand uit de school klapt blijft het speculeren.

Hoeveel verdiepingen stonden er nou in de brand ?

Iets van 20 toch ? Volgens een getuigen bij een Talpa docu afgelopen waren het er namelijk 20, volgens de live docu 911 van afgelopen maandan op SBS hadden ze het over 10 tot 20.

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 22:50 schreef Roi het volgende:
Hoeveel verdiepingen stonden er nou in de brand ?

Iets van 20 toch ? Volgens een getuigen bij een Talpa docu afgelopen waren het er namelijk 20, volgens de live docu 911 van afgelopen maandan op SBS hadden ze het over 10 tot 20.

Het waren er 4 bij het WTC.

Die van 20 verdiepingen was een spaans flatgebouw, dat 24 uur lang in lichterlaaie stond en uitbrande.

Neee volgens mij echt niet zo weinig hoor. Die vent van de SBS docu zij dat van 10/20 tijdens de aanslag en die andere had het over 20 en die docu was een tijdje na de aanslag..

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 22:05 schreef maartena het volgende:

[..]

Onzin. Staal hoeft niet te smelten om een stuk buigbaarder te worden.

er lag gesmolten staal onderin de toren. Gesmolten, niet verbogen!

quote:

Op dinsdag 12 september 2006 23:04 schreef wendytje het volgende:
er lag gesmolten staal onderin de toren. Gesmolten, niet verbogen!

Hier staat een mogelijke verklaring gebaseerd op gerenomeerd onderzoek, van een .edu bron:

http://www.wpi.edu/News/Transformations/2002Spring/steel.html

Het rapport geeft aan dat het staal van de torens jarenlang is blootgesteld aan zure regen, en zout van de oceaan. Hierdoor is het blijkbaar mogelijk een bepaalde reactie aan te gaan met het staal wat er voor kan zorgen dat bij relatief extreme temperaturen (zoals het branden van kerosine) de integriteit van het staal eerder aangetast wordt.

Verder is er trouwens bij de instorting zelf ook een enorme hoeveelheid energie en wrijving vrijgekomen. De staal en betonhopen rookten een week later nog steeds. Het is trouwens met conventionele explosieven vrijwel onmogelijk om BUITEN een hoogoven de temperatuur te bereiken om staal te smelten. (zie hier). Met een atoomwapen of een meltdown (zoals chernobyl) is het wel mogelijk het staal te smelten, maar ook daar heb je een hoop energie voor nodig. Kernenergie even weggelaten, in alle gevallen smelt staal doorgaans alleen als het wordt blootgesteld aan een langdurige hoge temperatuur, zoals in een hoogoven. Het is dus niet eens mogelijk om met een zooi explosieven staal te smelten omdat de blootstelling aan de temperatuur van de explosie te kort is. Staal kan alleen in stukken worden gereten door de kracht van de explosie, maar niet door de temperatuur van de explosie.

Het verbaasd me dan ook dat iedereen meteen schreeuwt: Staal is gesmolten DUS heeft de Amerikaanse regering het gedaan, terwijl men niet echt goed kijkt naar wat er dan wel nodig is om staal te smelten, en of het uberhaupt dus mogelijk was om een stuk van het gebouw te smelten met gefabriceerde explosieven of een andere chemische reactie. En dat is dus eigenlijk niet, of heel moeilijk mogelijk....

Ik hou het erop dat het een combinatie van factoren was. De puinhopen rookten een week na de ramp nog, en de brandweer was nog steeds bezig met blussen..... En dat maakt toch wel duidelijk dar er echt een enorme hoeveelheid energie is vrijgekomen bij het instorten van de gebouwen. De kerosine, de mogelijkheid van zure regen aantasting van het staal, de enorme krachten die vrijkwamen.....

Maar mensen die denken dat omdat er gesmolten staal is gevonden ook maar denken dat het dus in scene is gezet moeten zich toch wat dieper in de materie gaan steken.

Ik geef je groot gelijk, vond de VS toch altijd al een schijtland. Het is het land van de onbeperkte mogelijkheden, waar wel een heel groot gedeelte van de rijkdom ongelofelijk oneerlijk is verdeeld. Vooral de gekleurde Amerikanen hebben het 20 keer slechter dan de bijstandsmoeders in Nederland. Ook zijn het grote vervuilers met al die auto's van ze, en maar klagen over het feit dat een liter benzine 30 dollarcent kost Het land waar mensen voor belachelijke bedragen worden aangeklaagd als er een ongelukje gebeurt, het land dat de waarden vrijheid en gelijkheid met voeten treedt als het hen goed uitkomt, het land dat flink schijt heeft aan de mensenrechten en het land dat zich gvd overal mee bemoeit uit angst macht kwijt te raken. En tenslotte het land met het meest idiote staatshoofd en een regering die zo corrupt is dat je er bang van wordt.

Whehehehe

quote:

Op woensdag 13 september 2006 00:21 schreef __droogkloot__ het volgende:
geblaat.....

Zeer objectieve posting.

Maartena.. Het WTC is niet ingestort doordat het staal is gesmolten, aangezien dit technisch gezien alleen mogelijk is in een hoogoven. Dan blijft er toch geen andere redelijke verklaring over dat er wel explosieven gebruikt MOETEN zijn?

Immers, brandend kerosine komt niet in de buurt van de temperaturen in een hoogoven. De temperatuur was dus niet de kritieke factor die de torens liet instorten.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 05:38 schreef bolletje_25 het volgende:
Maartena.. Het WTC is niet ingestort doordat het staal is gesmolten, aangezien dit technisch gezien alleen mogelijk is in een hoogoven. Dan blijft er toch geen andere redelijke verklaring over dat er wel explosieven gebruikt MOETEN zijn?

Is dan wetenschappelijk bewezen dat explosieven staal kunnen doen smelten? Nee. Een explosie is te snel om staal te doen smelten. In geen enkele oorlog hebben we gesmolten tanks en/of bommen gevonden, alleen tanks in stukken vanwege de kracht van de explosie.

Je neemt hier iets aan wat wetenschappelijk wellicht net zo min mogelijk is als het smelten van het staal door de kerosine. Je zegt dus in weze: "A kan niet, DUS moet het B zijn", terwijl je niet nagaat of optie B natuurkundig mogelijk is.

1 ding staat vast: Staal smelt niet door een explosie, staal smelt alleen door verlengde blootstelling aan extreme temperaturen.

quote:

Immers, brandend kerosine komt niet in de buurt van de temperaturen in een hoogoven. De temperatuur was dus niet de kritieke factor die de torens liet instorten.

Het staal werd inderdaad niet heet genoeg voor smelttemperaturen, maar het werd met gemak heet genoeg voor buigen van staal. Kijk maar naar een smid. Men smeed het ijzer als het heet is omdat het dan makkelijk buigt. Maar de smid kan met zijn kolengestookte oven niet genoeg hitte produceren om ijzer te doen smelten. Maar hij kan het warm genoeg krijgen om het te buigen. In de WTC torens is het staal door 40, 50 minuten blootgesteld te staan aan de brandende kerosine zwak genoeg geworden dat het bezweek onder het gewicht van de verdiepingen erboven, en het waterresevoir op de bovenste verdieping. Kijk ook even het wetenschappelijke document door in mijn vorige posting over de invloed van zure regen op staal trouwens, daar staat ook e.e.a. aan intressants in.

Waarom is er dan gesmolten staal gevonden? Tja, er zijn verschillende verklaringen voor (zie andere link in vorige posting), maar iedereen die even logisch nadenkt kan zelf ook bedenken dat er aardig wat energie is vrijgekomen bij de val van de torens. Een week later rookten de puinhopen nog.

Het gevaar van dit soort documentaires is het ontbreken van enige objectiviteit. Dit soort documentaires neem 1 feit (zoals het feit dat de brandende kerosine niet heet genoeg kon zijn voor gesmolten staal), en draaien het vervolgens om en concluderen daaruit dat dus de mens iets moet hebben gedaan. A kan niet, DUS moet het B zijn..... terwijl B dus eigenlijk ook wetenschappelijk niet mogelijk is.

Staal smelt NIET door een explosie. Daar is de explosie veel te snel voor.

Nice post :>

quote:

Op woensdag 13 september 2006 07:19 schreef maartena het volgende:

[..]

Is dan wetenschappelijk bewezen dat explosieven staal kunnen doen smelten? Nee. Een explosie is te snel om staal te doen smelten. In geen enkele oorlog hebben we gesmolten tanks en/of bommen gevonden, alleen tanks in stukken vanwege de kracht van de explosie.

Je neemt hier iets aan wat wetenschappelijk wellicht net zo min mogelijk is als het smelten van het staal door de kerosine. Je zegt dus in weze: "A kan niet, DUS moet het B zijn", terwijl je niet nagaat of optie B natuurkundig mogelijk is.

1 ding staat vast: Staal smelt niet door een explosie, staal smelt alleen door verlengde blootstelling aan extreme temperaturen.

Ten eerste geef ik explosieven de schuld omdat temperatuur daar los van staat. Temperatuur was niet de bepalende factor. Het is gewoon in elkaar gezakt net als elk ander gebouw dat gesloopt wordt dmv explosieven.

quote:

[..]

Het staal werd inderdaad niet heet genoeg voor smelttemperaturen, maar het werd met gemak heet genoeg voor buigen van staal. Kijk maar naar een smid. Men smeed het ijzer als het heet is omdat het dan makkelijk buigt. Maar de smid kan met zijn kolengestookte oven niet genoeg hitte produceren om ijzer te doen smelten. Maar hij kan het warm genoeg krijgen om het te buigen. In de WTC torens is het staal door 40, 50 minuten blootgesteld te staan aan de brandende kerosine zwak genoeg geworden dat het bezweek onder het gewicht van de verdiepingen erboven, en het waterresevoir op de bovenste verdieping. Kijk ook even het wetenschappelijke document door in mijn vorige posting over de invloed van zure regen op staal trouwens, daar staat ook e.e.a. aan intressants in.

Waarom is er dan gesmolten staal gevonden? Tja, er zijn verschillende verklaringen voor (zie andere link in vorige posting), maar iedereen die even logisch nadenkt kan zelf ook bedenken dat er aardig wat energie is vrijgekomen bij de val van de torens. Een week later rookten de puinhopen nog.

Het gevaar van dit soort documentaires is het ontbreken van enige objectiviteit. Dit soort documentaires neem 1 feit (zoals het feit dat de brandende kerosine niet heet genoeg kon zijn voor gesmolten staal), en draaien het vervolgens om en concluderen daaruit dat dus de mens iets moet hebben gedaan. A kan niet, DUS moet het B zijn..... terwijl B dus eigenlijk ook wetenschappelijk niet mogelijk is.

Staal smelt NIET door een explosie. Daar is de explosie veel te snel voor.

Fijn. Nu graag antwoord op deze vraag. Waarom zijn de 3 torens van het WTC de enige 3 wolkenkrabbers / flatgebouwen ooit die instorten door een brand. Toevallig he?

quote:

Op woensdag 13 september 2006 09:08 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Zijn er meer flatgebouwen in die grootte waarin vliegtuigen zijn gevlogen dan
En waarbij kerosine de brandstof is geweest voor het vuur

Oa in Milaan, 4 jaar geleden.. Dit was overigens de wolkenkrabber die 24 uur brandde zonder in te storten.

En natuurlijk het bekendst: Het Empire State buidling, in 1945 geramd door een B25 bommenwerper.

Waarbij trouwens een motor door de liftschacht viel, maar geen vuur op de bodem veroorzaakte.

Oh, wacht. Liftschachten zijn vacuum

quote:

Op woensdag 13 september 2006 09:15 schreef bolletje_25 het volgende:

[..]

Oa in Milaan, 4 jaar geleden.. Dit was overigens de wolkenkrabber die 24 uur brandde zonder in te storten.

En natuurlijk het bekendst: Het Empire State buidling, in 1945 geramd door een B25 bommenwerper.

Waarbij trouwens een motor door de liftschacht viel, maar geen vuur op de bodem veroorzaakte.

Oh, wacht. Liftschachten zijn vacuum

Weer dat kutverhaal Je kunt 2 gebouwen die totaal verschillend van structuur zijn niet met elkaar vergelijken. Dat is wat jij wel doet. Daarnaast is het ESB een totaal ander gebouw dan het WTC, en was het een B25 bommenwerper. Vergelijk dat vliegtuig eens met de vliegtuigen die in het WTC zijn gevlogen. Lul eens niet als een kip zonder kop sites na, maar denk zelf eens na.

Jij zegt, het ESB is geramd door een B25 en stortte niet, dus waarom stortte het WTC wel in na geramd te zijn door een boeing. Dat is appels met peren vergelijken.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 09:15 schreef bolletje_25 het volgende:

[..]

Oa in Milaan, 4 jaar geleden.. Dit was overigens de wolkenkrabber die 24 uur brandde zonder in te storten.

En natuurlijk het bekendst: Het Empire State buidling, in 1945 geramd door een B25 bommenwerper.

Waarbij trouwens een motor door de liftschacht viel, maar geen vuur op de bodem veroorzaakte.

Oh, wacht. Liftschachten zijn vacuum

Mja, enige toevallige vind ik dat allebei de gebouwen op exact dezelfde wijze instortten. Maar voor hetzelfde geld waren het gewoon twee matig ontworpen gebouwen. (Zoals het gebouw waar Madonna in optreedt in Rusland. De architect daarvan heeft al gewaarschuwd dat het gebouw kan instorten door de muziek. )
Enige dus wat ik dus niet helemaal kan plaatsen is dat bij beide torens de hele zooi recht naar beneden komt zetten terwijl bij 1 van de torens het vliegtuig in een hoek gevlogen was. Daar zou ik dan eerder verwachten dat de top schuin inklapt waardoor er meer gewicht op die kant komt waardoor de toren (iets) schuiner naar beneden komt zetten.
Maar goed, we zullen het niet weten want de brokstukken zijn heel snel hendig sjiek opgeruimd.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 09:18 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Waar de kerosine voor zorgde, was dat de brand veel sneller om zich heen greep dan een normale kantoorbrand. Tel daarbij op dat er een vliegtuig in de torens was gevlogen, wat voor schade aan de structuur en de splinkersystemen heeft gezorgd, en dan heb je een brand die 1) snel uit de hand loopt, 2) doordat het staal gedeeltelijk blootligt, of iig minder beschermd wordt door brandwerend materiaal, wordt het meer blootgesteld aan de brand dan waar rekening mee is gehouden. Gevolg: overbelasting van bepaalde kolommen, die storten in, leidt ertoe dat andere kolommen overbelasten en instorten. Hele verdieping stort in. Dat leidt ertoe dat de onderliggende verdieping instort, en zo voort. En dat alles speelt zich sneller ad dan ik het hier kan typen.
Meer info in een oude post van me, die je hier kunt vinden.

Zelfs al was er geen beschermlaag aangebracht aan de staalconstructie (die gedeeltelijk wel aanwezig was).

Zelfs al brandde de kerosine op maximum temperatuur (zo'n 1300 graden dacht ik?)

Dan nog was het staal sterk genoeg geweest om de constructie dragend te houden (volgens de blabla-uitvoerder - hoge pief van de WTC-bouw - was het berekend op temperaturen van boven de 3000 fahrenheit).

quote:

Op woensdag 13 september 2006 09:35 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Fahrenheit != Celcius.

3000 fahrenheit = 1650 Celcius.

Ik heb thuis de foto-serie van de impact van die B-25 in het Empire State Building. De schade was wel redelijk groot, maar totaal onvergelijkbaar met de schade die gezien werd in het WTC. In het Empire State Building waren bijvoorbeeld geen etages weggeslagen.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 09:34 schreef bolletje_25 het volgende:

[..]

Zelfs al was er geen beschermlaag aangebracht aan de staalconstructie (die gedeeltelijk wel aanwezig was).

Zelfs al brandde de kerosine op maximum temperatuur (zo'n 1300 graden dacht ik?)

Dan nog was het staal sterk genoeg geweest om de constructie dragend te houden (volgens de blabla-uitvoerder - hoge pief van de WTC-bouw - was het berekend op temperaturen van boven de 3000 fahrenheit).

Jij praat die bagger van Loose change ook alleen maar na heh?

quote:

Op woensdag 13 september 2006 05:38 schreef bolletje_25 het volgende:
Maartena.. Het WTC is niet ingestort doordat het staal is gesmolten, aangezien dit technisch gezien alleen mogelijk is in een hoogoven. Dan blijft er toch geen andere redelijke verklaring over dat er wel explosieven gebruikt MOETEN zijn?

Immers, brandend kerosine komt niet in de buurt van de temperaturen in een hoogoven. De temperatuur was dus niet de kritieke factor die de torens liet instorten.

Heb je de beelden wel eens goed bekeken, daar is toch duidelijk te zien (zelfs voor een leek) waar en hoe de gebouwen instorten? Heb je die gapende gaten in de constructie bekeken? Kun je je echt niet voorstellen dat door hitte en druk zaken zodanig beschadigd zijn dat die gedeeltes instorten en de rest van de toren meenemen?

quote:

Op woensdag 13 september 2006 09:05 schreef bolletje_25 het volgende:

[..]

Ten eerste geef ik explosieven de schuld omdat temperatuur daar los van staat. Temperatuur was niet de bepalende factor. Het is gewoon in elkaar gezakt net als elk ander gebouw dat gesloopt wordt dmv explosieven.
[..]

Fijn. Nu graag antwoord op deze vraag. Waarom zijn de 3 torens van het WTC de enige 3 wolkenkrabbers / flatgebouwen ooit die instorten door een brand. Toevallig he?

Misschien moet jij maar je mond houden want je maakt jezelf onsterfelijk belachelijk. Vergeet vooral even te vermelden dat er twee vliegtuigen bij betrokken waren. Kijk vooral niet hoe het gebouw instort... Het heeft niets met brand beneden te maken, het stort namelijk vanaf het beschadigde gedeelte naar beneden in.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 10:03 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Geef eens een link van die "hoge pief" ipv dat gezwam.

Het verhaal dat staal verzwakt is door de hitte en daardoor de bovenliggende verdiepingen niet meer kan houden klinkt een stuk aannemelijker dan jouw gezwam over een hoge pief die zei dat het 3000 Fahrenheit zou moeten kunnen weerstaan, zonder enige bronvermelding.
Nu jij weer.

Bronnengehuil. Weet ik veel waar die vent op het internet staat. Kijk je docu's, er zijn er de laatste tijd genoeg geweest waarin hij voorbij kwam. En dan bedoel ik niet LC.