Van wie is Satan?

quote:

op vrijdag 18 augustus 2006 14:57 schreef triggershot het volgende:

[..]

bron?

uhm islam.pagina.nl

quote:

op vrijdag 18 augustus 2006 13:48 schreef sapientiea het volgende:

[..]

ik zal me eens tot jullie redenatie bewegen; als jij tokijkt hoe je zoon word gemarteld en gedood en je doet niks....?

trouwens het was toch echt god die duizenden mensen vermoorde door de aarde te laten overstromen of niet? sodom en gomorra?

het was natuurlijk altijd al de bedoeling dat jezus aan het kruis zou sterven. net zoals het de bedoeling was dat eva de appel zou plukken. dit zijn dingen die moesten gebeuren, het eerste om hun zonden weg te nemen, het laatste om de mens het besef van goed en kwaad bij te brengen.

ja, maar de mensen hadden dit zelf in de hand gewerkt door sodomie te tolereren.

quote:

op vrijdag 18 augustus 2006 16:17 schreef lxiv het volgende:

[..]

het was natuurlijk altijd al de bedoeling dat jezus aan het kruis zou sterven. net zoals het de bedoeling was dat eva de appel zou plukken. dit zijn dingen die moesten gebeuren, het eerste om hun zonden weg te nemen, het laatste om de mens het besef van goed en kwaad bij te brengen.

ja, maar de mensen hadden dit zelf in de hand gewerkt door sodomie te tolereren.

tuurlijk was dat de bedoeling, god had ze namelijk niet meteen de 'wijsheid' bij kunnen brengen in z'n almachtigheid ik snap het! het maakt het ook meteen goed omdat het de bedoeling was..........

ja, maar god heeft ze de mogelijkheid gegeven.....

alleen mensen kunnen zo'n verhaal verzinnen, de logica ontgaat me indeze echt totaal

satan is een sprookjesfiguur waar je niet in moet geloven.
ik heb in de kerk vaak horen zeggen dat als je niet in satan gelooft dat hij dat prima vindt, nou ik vind dat op mijn beurt ook weer prima.
al het kwaad in de wereld komt van de mensen en niet van een een of andere gevallen engel.

deze tvp ik even

quote:

op vrijdag 18 augustus 2006 16:28 schreef sapientiea het volgende:

[..]

tuurlijk was dat de bedoeling, god had ze namelijk niet meteen de 'wijsheid' bij kunnen brengen in z'n almachtigheid ik snap het! het maakt het ook meteen goed omdat het de bedoeling was..........

ja, maar god heeft ze de mogelijkheid gegeven.....

alleen mensen kunnen zo'n verhaal verzinnen, de logica ontgaat me indeze echt totaal

natuurlijk had god ze wel meteen de wijsheid kunnen geven als hij dat in zijn almacht gewild had. dat heeft hij bij de engelen ook zo gedaan. die zijn in een keer geschapen met alle benodigde kennis en mogelijkheden.
de mens is hier echter een uitzonderingsgeval. geschapen naar het evenbeeld van god en behept met een vrije wil volstond enkel kennis niet. de menselijke ziel moet 'groeien' door alles wat hij hier op aarde meemaakt.

stel dat de aarde niet bestond, en dat menselijke zielen in de hemel 'geleerd' zou worden hoe alles in elkaar zat. dat zou ernstige beperkingen kennen. zo is het natuurlijk wel mogelijk aan bijv. een engel uit te leggen wat (fysieke) pijn is, maar werkelijk begrijpen zal hij het niet. daarvoor zul je toch echt pijn daadwerkelijk ondergaan moeten. dus het (be)leven op aarde is (een) noodzakelijk (kwaad) om de menselijke ziel in al zijn volheid te ontwikkelen.

quote:

op vrijdag 18 augustus 2006 17:50 schreef pberends het volgende:

[..]

net of "kwaad" in de optiek van mensen niet zou bestaan wanneer satan niet zou bestaan.

de bron van het kwaad is de mens zelf natuurlijk. in ieder geval draagt de mens de mogelijkheid tot het doen van kwaad in zich. een gevolg van de vrije wil. satan dwingt mensen niet tot kwaad te doen, of doet zelf expliciet kwaad, maar verleidt de mens alleen maar.

quote:

bovendien, kunnen dieren ook kwaad aanrichten. ik vind het best "evil" van een leeuw die dan opeens een hert opeet. das niet helemaal lief natuurlijk. in onze optiek althans. maar dat is dan de natuur zeggen we, maar mensen die af en toe evil zjin, is toch ook gewoon de natuur?

en dat is nu juist het grote, essentiele, verschil tussen een mens en een dier. omdat een dier geen besef van goed en kwaad heeft, hij kent geen moraal ofwel heeft geen zondenval gehad, kan hij dus ook geen kwaad doen. net zoals een zwakzinnige of een klein kind dat ook niet kan. het beseft immers niet waar het mee bezig is, dus "telt" het niet.

het hele verhaal van adam en eva gaat erover dat de mens besef krijgt van goed en kwaad, metaforisch vertaald door het plukken van een appel. dat is de zondenval. waarom waren de mensen daarvoor vrij van zonden? omdat ze niet wisten wat een zonde was, en wat ze deden dus in volkomen onschuld verrichtten. niet omdat de dingen die ze deden an sich nu allemaal goed waren. zelfs in onze rechtspraak vind je dat principe nog terug onder het kopje 'ontoerekeningsvatbaar'!

overigens is de levensloop van iedere mens de geschiedenis van de mensheid in het klein. alle fasen die de mensheid doorloopt kun je terugvinden in de levensfasen van een mens. van zondenval (bewustwording van goed/kwaad, sterfelijkheid en ontstaan van schaamte) tot en met het volwassen worden.

quote:

op vrijdag 18 augustus 2006 19:17 schreef pberends het volgende:

[..]

als de mens bron is van het kwaad, is god dat ook. hij heeft de mens gemaakt.

in principe wel. god is de oorsprong van alles, dus uiteindelijk ook van het kwaad. zou het heelal niet geschapen zijn, zou er daar immers ook geen kwaad zijn.

wat je echter moet begrijpen is dat er kwaad moet zijn, wil het goede echt zichtbaar kunnen bestaan. een batterij heeft ook een plus- en een minpool nodig om stroom te laten vloeien. een bergmassief kan niet uit enkel toppen bestaan, dan is het volkomen vlak. een schilderij wat enkel uit wit bestaat is geen schilderij.
zo heeft het goede in zekere zin het kwade nodig om te kunnen bestaan. stel nu dat je enkel goed kon doen. wanneer je langs een bedelaar loopt, verdwijnt je hand automatisch in je zakken om geld te geven. een andere mogelijkheid heb je niet.
de grap is dan dat je dus niet echt iets goeds doet, je doet het voorgeprogrammeerd, als een robot. er is geen sprake van een vrije wil. wil je dus iets goeds kunnen doen, moet je tenminste de mogelijkheid hebben ook iets kwaads te kunnen doen!!
net zoals je niet iets kunt creeeren zonder eerst iets te vernietigen, al is het slechts de tube verf.

quote:

ah, dus als zwakzinnigen massamoorden plegen, vergeeft god hen?

er valt niks te vergeven, want omdat ze niet beseften wat ze deden hebben ze ook geen zonde gepleegd.
een realistischer voorbeeld is een peuter, die met het pistool van zijn vader, in de ladenkast verstopt, zijn moeder doodschiet. is dit kind nu een moordenaar? nee, het heeft nog geen enkel besef, en is daarom schuldenvrij. idem de mens voor de zondenval, zwakzinnigen of zeer primitieve natuurvolkeren.

mensen hebben dat alleemaal bedacht. als je met hemelen gaat strooien, moet er ook een keerzijde aan zitten, iets slechts.
wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe.

quote:

op donderdag 17 augustus 2006 12:58 schreef pberends het volgende:
satan wordt meestal neergezet als de oppositie van god, maar wil dat zeggen dat de duivel ook een eigen wereld heeft gecreëerd? is er dus nog een ander universum, naast dit universum, de hemel (plaats van god) en de hel?
zo niet, heeft god dan satan en de hel dan gemaakt? waar zou dat goed voor zijn?

oftewel, van wie is satan ?

neen je kon er niet verder naast zitten...

korte uitleg

de duivel was eens een engel in het rijk van god, tot de duivel de hemel over wou nemen. toen heeft god de hel gecreeerd en satan daar geparkeerd. sindsdien schijt satan peuken voor god.

paradise lost by john milton (met veel quotes uit de bijbel)

quote:

op vrijdag 18 augustus 2006 15:31 schreef pberends het volgende:

[..]

nu wordt ie helemaal mooi, satan is geen gevallen engel .

wel

quote:

op vrijdag 18 augustus 2006 12:06 schreef sapientiea het volgende:

[..]

god is toch een sadist? wie laat zijn eigen zoon nu martelen? wie vermoord nou zijn eigen creatie?

"kill one man, and you are a murderer. kill millions of men, and you are a conqueror. kill them all, and you are a god. " jean rostand

joseph stalin
a single death is a tragedy; a million deaths is a statistic.

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 03:03 schreef triggershot het volgende:

[..]

nee, volgens de islam niet.

de islam daar noem je me iets zeg

die mohammed was gewoon een christen en toen die zijn land uitgepleurt werdt heeft hij voldoende zieltjes gewonnen om een oorlog te beginnen. heeft de bijbel herschreven en zijn naam geplaatst waar jezus stond, er een geweldadig en vrouw onterend sausje eroverheen gegoten en tadaaaaaaaaaaaa een nieuwe religie net wat we nodig hadden

christendom
islam

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 03:15 schreef triggershot het volgende:

[..]

goeie onderbouwing

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 03:20 schreef triggershot het volgende:

[..]


[..]

daar ben ik al gestopt met lezen.

slaap lekker.

ik weet 100% zeker dat dat niet waar is... je kan het niet tegenspreken, maar fijna nachtrust hoor.

_{vergeet je niet de batterij uit je bomgordel te halen?}

quote:

op donderdag 17 augustus 2006 13:32 schreef zpottr het volgende:
"if there were no satan, it would be necessary for god to invent him." (heel vrij naar voltaire)

zeer vrij naar voltaire welteverstaan.

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 03:30 schreef #ANONIEM het volgende:
er zijn wel overeenkomsten tussen de islam en het christendom. sommige bronnen duidden ook aan dat mohammed jezus was, andere bronnen weer niet. ik weet het niet, heb me ook meer op andere geloven gericht, het minste op de islam.

ja, jezus was tot zijn 50ste karavaanleider

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 03:30 schreef #ANONIEM het volgende:
er zijn wel overeenkomsten tussen de islam en het christendom. sommige bronnen duidden ook aan dat mohammed jezus was, andere bronnen weer niet. ik weet het niet, heb me ook meer op andere geloven gericht, het minste op de islam.

ach ja, de fantasie van de mens kan tot de vreemdste verhalen leiden. "mohammed was jezus", die 600 jaar ertussen vergeten we maar gewoon even. wat wel heel waarschijnlijk is is dat mohammed intensief contact heeft gehad met joden. hij begon tenslotte pas op zijn 40e met zijn vsioenen, terwijl hij daarvoor heel veel had gereist als zakenman. in dat vak kwam je in die tijd ongetwijfeld in aanraking met joden die ook in mekka woonden ten tijde van mohammed en in steden als jeruzalem. dat mensen geloven dat mohammed al die teksten van een aartsengel zou hebben ontvangen is net zo absurd als het geloof dat jezus god was en opstond uit de dood.

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 11:49 schreef triggershot het volgende:

[..]

wat?

gewoon negeren

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 10:08 schreef finder_elf_towns het volgende:

[..]

zeer vrij naar voltaire welteverstaan.

hey, laat mij nu ook eens een quote verkrachten.

het is mijns inziens namelijk wel zo dat mensen zich niet tot god zouden richten zou er geen kwaad (zich manifesterend in ellende, ziekte, haat, eenzaamheid, dood, honger, ...) op de wereld zijn, en dat god (zou die al bestaan) er echt wel belang bij zou hebben dat er flink geleden wordt.

maar goed, misschien had ik beter machiavelli uit z'n verband kunnen rukken om dit duidelijk te maken (niet dat ik dat in het italiaans gedaan zou hebben overigens...).

[ Bericht 2% gewijzigd door Zpottr op 19-08-2006 13:13:30 ]

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 12:29 schreef triggershot het volgende:

[..]

hij gedraagt zich in ieder geval niet als een gewone man.

jawel hoor afzetten tegen de islam is zeer gewoon, en wordt nog steeds gewoner. heeft zeer logische redenen die ik hier niet hoef te noemen die weet je zelf ook wel..

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 13:05 schreef zpottr het volgende:
het is mijns inziens namelijk wel zo dat mensen zich niet tot god zouden richten zou er geen kwaad (zich manifesterend in ellende, ziekte, haat, eenzaamheid, dood, honger, ...) op de wereld zijn, en dat god (zou die al bestaan) er echt wel belang bij zou hebben dat er flink geleden wordt.

laten we in ieder geval zeggen dat de godsdiensten zeer wel varen bij het bestaan van ellende. lijkt me een rake observatie

en voor bepaalde mensen hier: op de man spelen doen we maar via de mail, maar niet hier.

quote:

op vrijdag 18 augustus 2006 18:06 schreef lxiv het volgende:

[..]

natuurlijk had god ze wel meteen de wijsheid kunnen geven als hij dat in zijn almacht gewild had. dat heeft hij bij de engelen ook zo gedaan. die zijn in een keer geschapen met alle benodigde kennis en mogelijkheden.
de mens is hier echter een uitzonderingsgeval. geschapen naar het evenbeeld van god en behept met een vrije wil volstond enkel kennis niet. de menselijke ziel moet 'groeien' door alles wat hij hier op aarde meemaakt.

stel dat de aarde niet bestond, en dat menselijke zielen in de hemel 'geleerd' zou worden hoe alles in elkaar zat. dat zou ernstige beperkingen kennen. zo is het natuurlijk wel mogelijk aan bijv. een engel uit te leggen wat (fysieke) pijn is, maar werkelijk begrijpen zal hij het niet. daarvoor zul je toch echt pijn daadwerkelijk ondergaan moeten. dus het (be)leven op aarde is (een) noodzakelijk (kwaad) om de menselijke ziel in al zijn volheid te ontwikkelen.

en dat haal jij allemaal uit de bijbel? hoe kan ik nou serieus reageren op deze onzin...

quote:

op vrijdag 18 augustus 2006 11:14 schreef onemangang het volgende:

[..]

nog maar een keertje. jezus is dood. heel erg dood. face it. en komt ook niet meer terug, de kerstman vliegt niet in een arreslee door de lucht, donar gooit geen bliksems naar de mensen, de pieten van sinterklaas klimmen niet door schoorstenen, jezus zit niet op een wolk, de sterren kunnen niet op de aarde vallen en gullivers reizen hebben niet plaatsgevonden.

you believe in a book that has talking animals, wizards, witches, demons, sticks turning into snakes, food falling from the sky, people walking on water, and all sorts of magical, absurd and primitive stories, and you say that we are the ones that need help?
_{-- dan barker, losing faith in faith: from preacher to atheist}

zou die nou het licht gezien hebben

quote:

op zaterdag 19 augustus 2006 03:07 schreef gewoneman het volgende:

[..]

de islam daar noem je me iets zeg

die mohammed was gewoon een christen en toen die zijn land uitgepleurt werdt heeft hij voldoende zieltjes gewonnen om een oorlog te beginnen. heeft de bijbel herschreven en zijn naam geplaatst waar jezus stond, er een geweldadig en vrouw onterend sausje eroverheen gegoten en tadaaaaaaaaaaaa een nieuwe religie net wat we nodig hadden

christendom
islam

ik kan natuurlijk ook gewoon deze smilie plaatsen:

maar ik kan je ook lichtjes serieus nemen en vragen waar jij je beweringen op baseert,

daarnaast vraag ik me ook af of je wel eens boek hebt gelezen over de persoon mohammed

maar zonder goed kan er geen kwaad zijn en zonder kwaad kan er geen goed zijn alle voordelen hebben nadelen en alle nadelen hebben voordelen simpel as that yin en yang
ik geloof niet in god en de duivel maar wel dat er meer is.
en ik geloof ook in geesten
maar alles moet in evenwicht staan

ik lees net iets van jezus vervangen door mohammed
maare wie is de profeet jezus dan in de islam?
want daar komt jezus ook in voor

quote:

op donderdag 17 augustus 2006 13:43 schreef tatutatu het volgende:

[..]

als jou zoon het slechte pad op gaat is dat jou schuld?

ja. wel als:
a) je macht om je zoon het goede pad op te sturen onbeperkt is (zoals god dus)
b) je alwetend bent en dus ook al wist dat je zoon het verkeerde pad op zou gaan (zoals god dus)

god moet veroordeeld worden voor nalatigheid dus.

quote:

op maandag 21 augustus 2006 18:53 schreef chantalle_1990 het volgende:
ik lees net iets van jezus vervangen door mohammed
maare wie is de profeet jezus dan in de islam?
want daar komt jezus ook in voor

die post moet je niet al te serieus nemen , zoals je zegt heeft jezus een eigen plaats in de islam

quote:

op maandag 21 augustus 2006 17:58 schreef slayage het volgende:

[..]

ik kan natuurlijk ook gewoon deze smilie plaatsen:

ehhh ja kan je doen, sterker nog ik zie hem staan

quote:

maar ik kan je ook lichtjes serieus nemen en vragen waar jij je beweringen op baseert,

op het feit dat de bijbel er veel en veel eerder was, de islam jezus niet (als profeet)erkent, als ook dat de islam op wat mens en vrouw onterende zaken na vrijwel een copy is van de bijbel.

quote:

daarnaast vraag ik me ook af of je wel eens boek hebt gelezen over de persoon mohammed

ja en ik vind het een pedofiele massa moordenaar.

quote:

op maandag 21 augustus 2006 18:59 schreef slayage het volgende:

[..]

die post moet je niet al te serieus nemen , zoals je zegt heeft jezus een eigen plaats in de islam

niet als profeet

god heeft satan geschaapt omdat hij van een grapje houd. dan bedenkt satan een geweldig intelligent plan en dan op het moment supreme stapt god zijn realiteit in en stampt al zijn werk kapot en dan zegt satan "mijn masterplan, wat doe je!?". en dan zegt god zo van "ja ik heb hem toch gemaakt hehehe" en zo wordt satan steeds intelligenter, evolutie.

quote:

op maandag 21 augustus 2006 19:06 schreef gewoneman het volgende:

op het feit dat de bijbel er veel en veel eerder was, de islam jezus niet (als profeet)erkent, als ook dat de islam op wat mens en vrouw onterende zaken na vrijwel een copy is van de bijbel.
[..]

ja en ik vind het een pedofiele massa moordenaar.

een copy van de bijbel neemt niet weg dat er uiteraard veel overeenkomsten zijn, wat niet vgerrassend is aangezien de bron hetzelfde is

welke boek is dat?

quote:

op maandag 21 augustus 2006 19:06 schreef gewoneman het volgende:


op het feit dat de bijbel er veel en veel eerder was, de islam jezus niet (als profeet)erkent, als ook dat de islam op wat mens en vrouw onterende zaken na vrijwel een copy is van de bijbel.

je bent slecht geïnformeerd. de islam erkent jezus wel degelijk als profeet, heel expliciet zelfs.
de koran is geen kopie van de bijbel, al zijn er inderdaad veel overeenkomsten. de positie van de vrouw is in de koran en de bijbel nagenoeg hetzelfde, hoewel het in de praktijk in het christendom en de islam natuurlijk anders is, maar dat zijn culturele verschillen.

voordat je met "feiten" gaat rondstrooien, zorg dat je eerst eens wat beter geïnformeerd bent. je mag natuurlijk zelf weten wat je mening is, maar vertel geen onwaarheden.

satan is een wezen dat de hoogste evolutiegraad bereikt heeft en het project "aarde" probeert tegen te werken door ons de verdoemenis in te proberen sturen.

quote:

op donderdag 17 augustus 2006 12:58 schreef pberends het volgende:
satan wordt meestal neergezet als de oppositie van god, maar wil dat zeggen dat de duivel ook een eigen wereld heeft gecreëerd? is er dus nog een ander universum, naast dit universum, de hemel (plaats van god) en de hel?
zo niet, heeft god dan satan en de hel dan gemaakt? waar zou dat goed voor zijn?

oftewel, van wie is satan ?

goegemeente!

ik heb dit topic eens doorgelezen en verbaas me over de verschillende reacties. niet omdat ze 'fout' zijn ofzo, maar zo verschillend en in een zekere zin uitdagend. ook zie ik (vanuit mijn positie) veel onwetendheid en onbegrip.

waar dit topic eigenlijk over gaat is, hoe het in sommige kringen wordt genoemd, het probleem van het kwaad'. waarom is het kwaad er als god goed, almachtig en alwetend is?!?

ik ben zelf christen. ik baseer mezelf op de bijbel. ik heb een visie op het kwaad en de satan. ik heb echter niet alle antwoorden. dat komt (ook) omdat ik belijd dat wij mensen te beperkt zijn om god te kunnen begrijpen. hij gaat buiten ons om. ik zie in dit topic mensen die god dingen verwijten, hem zelfs ter verantwoording roepen. was hoogmoed of hebzucht niet de wortel van alle kwaad?
ik wil graag ingaan op de vragen van de ts:

satan wordt meestal neergezet als de oppositie van god, maar wil dat zeggen dat de duivel ook een eigen wereld heeft gecreëerd?
nee. satan is niet 'de oppositie' van god en hij heeft ook geen eigen wereld gecreëerd. satan staat niet gelijk aan god, per definitie niet: hij is immers een schepsel. satan beweegt zich altijd binnen de lijnen die god trekt. satan is wel symbool van het kwaad: als leider van de gevallen engelen en verleider van de mensheid. hij werd hoogmoedig en wilde het gezag van god niet aanvaarden. hij misleidde de mens in de tuin van eden. door dit verraad is hij gedoemd verloren te gaan. toch probeert hij nog veel mensen met zich mee te sleuren, de afgrond in. mensen die niet willen buigen voor god, hun schepper.

is er dus nog een ander universum, naast dit universum, de hemel (plaats van god) en de hel?
ik weet niet of we aan andere universa moeten denken, misschien aan een andere (geestelijke) dimensie, waarin god een plaats heeft geschapen waar hij wel is (de hemel) en waar hij afwezig is (de hel).

zo niet, heeft god dan satan en de hel dan gemaakt?
god heeft satan niet gemaakt zoals hij nu is. satan is zelf in opstand gekomen.

waar zou dat goed voor zijn?
om zijn liefde aan de mensheid te tonen en zijn goedheid nog beter uit te laten komen. daarnaast omdat hij rechtvaardig is: ieder die hem (d.i. jezus) niet wil kennen, is ook niet door hem gekend.

oftewel, van wie is satan ?
van god, dus.

beste pberends,

ik vraag me af wat je wilt bereiken met dit topic. in meerdere posts lijk je god ergens de schuld van te geven of hem niet te kunnen begrijpen. zou je jezelf wat kunnen verduidelijken?

[offtopic]

owja, voor de volledigheid:

scheppen

ik schep
jij schept
hij schept
wij scheppen
ik schiep
hij schiep
wij schiepen
ik heb geschapen

[/offtopic]

quote:

op woensdag 23 augustus 2006 14:12 schreef e-vangelist het volgende:

[..]

knipper-de-knip

is er dus nog een ander universum, naast dit universum, de hemel (plaats van god) en de hel?
ik weet niet of we aan andere universa moeten denken, misschien aan een andere (geestelijke) dimensie, waarin god een plaats heeft geschapen waar hij wel is (de hemel) en waar hij afwezig is (de hel).

[/offtopic]

dan is de aarde de/een hel volgens jou, want op aarde is god niet.