Rechter: handelen Verdonk willekeur

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 15:20 schreef sigme het volgende:

[..]

Als je twee vergelijkbare personen hebt, en de minister laat de een toe en de ander niet, daarbij bij de een als motivatie 'langdurig verblijf in NL' opgevend, en bij de ander niet, terwijl ze even lang in NL waren - zou je dat dan een 'uitzondering maken' noemen?

Ik denk persoonlijk dat de minister in beroep gaat. Omdat als ze de een toelaat en de ander niet terwijl de situaties het zelfde zijn er een risico is voor een precedent. En vermoed dat ze blijkbaar daarom dat soort besluiten ook niet wil motiveren. Of verantwoorden.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 15:12 schreef Argento het volgende:

Een uitzondering die op een fatsoenlijke motivering kan steunen, steunt direct of indirect op het beleid (de motivering zal immers een uitvloeisel moeten zijn van dat beleid) en is daarmee geen uitzondering.

m.a.w elke uitzondering die Verdonk maakt (en dat zijn er nog best veel, ondanks haar strenge beleid) kan ze niet fatsoenlijk onderbouwen?

Heeft die rechter toch gelijk dat een dergelijke uitzonderingspositie voor de minister gewoonweg niet kan en dat iedereen in gelijke gevallen gelijk behandeld moet worden, conform de Nederlandse grondwet

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 15:27 schreef Vhiper het volgende:

[..]

m.a.w elke uitzondering die Verdonk maakt (en dat zijn er nog best veel, ondanks haar strenge beleid) kan ze niet fatsoenlijk onderbouwen?

Heeft die rechter toch gelijk dat een dergelijke uitzonderingspositie voor de minister gewoonweg niet kan en dat iedereen in gelijke gevallen gelijk behandeld moet worden, conform de Nederlandse grondwet

Precies.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 15:20 schreef sigme het volgende:

[..]

Als je twee vergelijkbare personen hebt, en de minister laat de een toe en de ander niet, daarbij bij de een als motivatie 'langdurig verblijf in NL' opgevend, en bij de ander niet, terwijl ze even lang in NL waren - zou je dat dan een 'uitzondering maken' noemen?

Dat zou een uitzondering zijn ja, maar ik zou het eerder bestempelen als de ongelijke behandeling van gelijke gevallen, en dan begeef je je als bestuursorgaan op een hellend vlak. Dan is het toch noodzakelijk om daarvoor een bepaalde rechtvaardiging aan te voeren, ergo, een afdoende motivering.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 15:27 schreef Vhiper het volgende:
Heeft die rechter toch gelijk dat een dergelijke uitzonderingspositie voor de minister gewoonweg niet kan en dat iedereen in gelijke gevallen gelijk behandeld moet worden, conform de Nederlandse grondwet

Dat is het pijnpunt van de uitzondering als het gaat om de uitoefening van een publiekrechtelijke bevoegdheid. Hoe verhoudt de bevoegdheid die het maken van uitzonderingen mogelijk maakt, zich tot artikel 1 GW en het daaruit voortvloeiende verbod van willekeur? Ik denk slecht.

Daarmee is niet gezegd dat iedere bevoegdheid door de wetgever moet worden ingevuld. Een vrije bevoegdheid, waarvan de grondslag in grote lijnen door de wet gegeven wordt, maar waarvan de invulling grotendeels aan het orgaan zelf wordt overgelaten, lijkt me juist waardevol voor fatsoenlijke en bruikbare besluitvorming. Ik vind het dan echter wel van belang dat de invulling van die vrijheid wordt vastgelegd middels beleidsregels of iets dergelijks en dat die vrijheid in ieder geval níet per definitie het maken van uitzonderingen betekent. Met andere woorden, de vrijheid een bevoegdheid nader in te vullen is niets meer dan de vrijheid zelf het beleid ter invulling van die bevoegdheid vast te stellen, niet om allerlei uitzonderingsbesluiten te nemen.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:23 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Dat er weer een Verdonk topic is met wederom een nieuwe blunder van haar kant, zegt toch wel genoeg over haar functioneren?

Dat er dan nog steeds mensen zijn die het voor haar opnemen, is werkelijk verbazingwekkend.

Jij bent toch juist vóór willekeur? Dat een minister discretionair kan bepalen wie blijft en wie niet? Daar zijn de linkse partijen ook voor. En nu fluit een rechter Verdonk terug omdat ze "regels zijn regels" niet goed genoeg toepast....

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 17:18 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Het gaat er niet om of een minister discretionaire bevoegdheid heeft maar of de minister beslissingen moet toelichten.

Van mij mag een minister best zo'n bevoegdheid hebben, dat lijkt mij zelfs een goede zaak maar niet zonder dat er sprake is van toelichting door de minister.

Die toelichting is er toch? Alleen die is willekeurig. Omdat het "onmenselijk" zou zijn om voor iedereen bindende regels te maken, omdat elke situatie heel anders beoordeeld dient te worden. Verdonk is nu ineens willekeurig bezig, terwijl elke minister van Vreemdelingenbeleid of Justitie het altijd zo gedaan heeft. Je moet wel willekeurig zijn, omdat er een bepaald gevoelsaspect meespeelt bij die beoordelingen.

De rechter is juist willekeurig door Verdonk hiervoor te betichten terwijl het altijd al zo gaat. Hij vindt Verdonk niet Verdonk-achtig genoeg met haar regeltjes. Het moet niet gekker worden.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 17:39 schreef Tijger_m het volgende:
Lees het topic eens goed door, met name de postings van Argento.

nee, lekker argument. Het klinkt leuk juridisch dus dan is dat de Waarheid.. Het is voornamelijk mening in juridsche bewoordingen.

Ik ben het eens met wat Sigme zegt; als de minister een uitzonderingsbeslissing moet motiveren en gelijk behandelen is het niet langer je persoonlijke bevoegdheid als minister meer maar een regel. Dat kan per definitie niet de bedoeling van de uitzonderingsmogelijkheid zijn.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 16:21 schreef Argento het volgende:

Dat is het pijnpunt van de uitzondering als het gaat om de uitoefening van een publiekrechtelijke bevoegdheid. Hoe verhoudt de bevoegdheid die het maken van uitzonderingen mogelijk maakt, zich tot artikel 1 GW en het daaruit voortvloeiende verbod van willekeur? Ik denk slecht.

Grondwet? Sinds wanneer mag de rechter toetsen aan de grondwet?

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 17:54 schreef Napalm het volgende:

[..]

nee, lekker argument. Het klinkt leuk juridisch dus dan is dat de Waarheid.. Het is voornamelijk mening in juridsche bewoordingen.

Ik ben het eens met wat Sigme zegt; als de minister een uitzonderingsbeslissing moet motiveren en gelijk behandelen is het niet langer je persoonlijke bevoegdheid als minister meer maar een regel. Dat kan per definitie niet de bedoeling van de uitzonderingsmogelijkheid zijn.
[..]

Grondwet? Sinds wanneer mag de rechter toetsen aan de grondwet?

Nee eigenlijk zegt de rechter: "De grondwet verbiedt ander beleid dan Verdonk's "regels zijn regels"-beleid, anders wordt de grondwet overtreden omdat er sprake is van ongelijke behandeling"

Ja, bizar genoeg ben ik het eens met Vhiper

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 15:27 schreef Vhiper het volgende:
Heeft die rechter toch gelijk dat een dergelijke uitzonderingspositie voor de minister gewoonweg niet kan en dat iedereen in gelijke gevallen gelijk behandeld moet worden, conform de Nederlandse grondwet

Het is in elk geval wel de TK die steeds wil dat Verdonk hier zelf naar kijkt dus is het een ingewikkelde zaak. Als de zaak zo ingewikkeld is kan dit geheel niet als verwijt aan de grote boze Rita worden toegeschreven.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 18:00 schreef Napalm het volgende:
Ja, bizar genoeg ben ik het eens met Vhiper
[..]

Het is in elk geval wel de TK die steeds wil dat Verdonk hier zelf naar kijkt dus is het een ingewikkelde zaak. Als de zaak zo ingewikkeld is kan dit geheel niet als verwijt aan de grote boze Rita worden toegeschreven.

Nee, dat bedoel ik dus. Iedereen zegt dat Verdonk 'weer heeft geblunderd', maar ze volgt hier juist de wil van de Tweede Kamer (dus: de kiezer) en ze doet hetzelfde wat voorgangers gedaan hebben. De rechter impliceert dat Verdonk juist "regels zijn regels" had moeten toepassen, dan waren er geen problemen geweest.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 18:15 schreef Athlon_2o0o het volgende:
ze doet hetzelfde wat voorgangers gedaan hebben.

Hoho, ze doet niet hetzelfde als haar voorgangers. Haar voorgangers hebben zo min mogelijk gedaan en de boel op haar beloop gelaten. Dat was politiek gezien lekker veilig. (blijkt nu ook maar weer). Daarom zit Rita nu met die 26.000 (31.000) als afscheidskado van Cohen en zn vriendjes.

Als je niets doet, doe je ook niets fout. Rita doet heel veel en dus is er heel veel om te bekritiseren.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 18:22 schreef Napalm het volgende:

[..]

Hoho, ze doet niet hetzelfde als haar voorgangers. Haar voorgangers hebben zo min mogelijk gedaan en de boel op haar beloop gelaten. Dat was politiek gezien lekker veilig. (blijkt nu ook maar weer). Daarom zit Rita nu met die 26.000 (31.000) als afscheidskado van Cohen en zn vriendjes.

Als je niets doet, doe je ook niets fout. Rita doet heel veel en dus is er heel veel om te bekritiseren.

Nee daar ben ik het mee eens. Maar ik bedoel dat buiten die 26.000 haar voorgangers ook discretionair beleid hadden (en volgens mij ook gebruikten al heb ik daar geen bewijs voor). Dan zou ook dat ongrondwettelijk moeten zijn.

Volgens mij heeft zelfs vrijwel elke minister discretionair beleid. Alleen is het bij Verdonk ongrondwettelijk omdat het over mensen gaat en dus tot discriminatie kan leiden.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 17:54 schreef Napalm het volgende:
Grondwet? Sinds wanneer mag de rechter toetsen aan de grondwet?

sinds wanneer niet? Als je het hebt over het toetsingsverbod: dat geldt alleen voor wetten in formele zin. Wij hebben het hier niet over wetten in formele zin, maar over ministeriele besluiten. Die kunnen (en moeten) wel degelijk aan de grondwet getoetst worden. Ook aan de algemene wet gelijke behandeling overigens.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 17:13 schreef Athlon_2o0o het volgende:

Jij bent toch juist vóór willekeur? Dat een minister discretionair kan bepalen wie blijft en wie niet? Daar zijn de linkse partijen ook voor. En nu fluit een rechter Verdonk terug omdat ze "regels zijn regels" niet goed genoeg toepast....

Ik ben het niet altijd met de linkse partijen eens

Ik heb een pesthekel aan willekeur. Je behandelt mensen in gelijke gevallen gelijk, of dat nou toe- of afwijzing betekend, doet er niet toe.

Dat was dezefde motivatie die ik had in de zaak Kalou. Mensen als Audina en Maxima worden wel buiten alle regels om toegelaten, maar Kalou, die gewoon ook veel voor Nederland had kunnen betekenen (Graag geen discussie hierover, hij voegt zowiezo meer toe dan een badmintonster of tafeltennisser!), wordt dan weer geweigerd. Gooi ze er dan of allemaal uit, of laat ze allemaal toe, maar ga geen willekeur toepassen.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 18:00 schreef Napalm het volgende:
Ja, bizar genoeg ben ik het eens met Vhiper

quote:

Het is in elk geval wel de TK die steeds wil dat Verdonk hier zelf naar kijkt dus is het een ingewikkelde zaak. Als de zaak zo ingewikkeld is kan dit geheel niet als verwijt aan de grote boze Rita worden toegeschreven.

Alleen jammer dat Verdonk weer wel graag die bevoegdheid om willekeur toe te passen wil houden

Maar verwijt, nee, gewoon die bevoegdheid schrappen en beleid maken.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 07:02 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Ik ben het niet altijd met de linkse partijen eens

Ik heb een pesthekel aan willekeur. Je behandelt mensen in gelijke gevallen gelijk, of dat nou toe- of afwijzing betekend, doet er niet toe.

Dat was dezefde motivatie die ik had in de zaak Kalou. Mensen als Audina en Maxima worden wel buiten alle regels om toegelaten, maar Kalou, die gewoon ook veel voor Nederland had kunnen betekenen (Graag geen discussie hierover, hij voegt zowiezo meer toe dan een badmintonster of tafeltennisser!), wordt dan weer geweigerd. Gooi ze er dan of allemaal uit, of laat ze allemaal toe, maar ga geen willekeur toepassen.

Mee eens. Maar Kalou had het wel kunnen halen als hij zijn cursus goed had gemaakt. Overigens vind ik ook dat er gewoon regels moeten komen waar je migranten aan toetst. Dat is beter voor iedereen, ook de migrant, want iedereen weet wat de mogelijkheden zijn.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 07:57 schreef sigme het volgende:

[..]

_{Lang nadat de discussie gevoerd was kwam ik ergens een redelijk argument tegen om ongelijkheid van Kalou t.o.v. die wel vervroegd genaturaliseerde topsporters te verdedigen tegen. Die anderen voldeden allemaal aan alle voorwaarden voor naturalisatie behalve de verstreken tijd in NL, dat was bij Kalou niet het geval.}

Interessant, aan welke voorwaarde voldeed Kalou dan niet?
De procedure van versnelde naturalisatie kent namelijk maar weinig voorwaardes, enkel moet de sporter een 'toegevoegde waarde hebben voor de nationale sport en hierbij Nederland kunnen vertegenwoordigen op internationaal topniveau.

Dat wordt dan bepaald door de sportbond, eventueel een nationale teamcoach en het minsterie van VWS, of eventueel externe deskundigen.
Dat was bij Kalou gebeurd; het minsterie van VWS, de KNVB en de bondscoach van de KNVB hadden een positief advies gegeven voor naturalisatie en dat betekent dat deze volgens de regeling gewoon verstrekt kon worden.

Dat Verdonk op eigen initiatief en zonder enige verdere onderbouwing de toewijzing alsnog afwees is haar recht, dat heeft de rechter bevestigd. Maar ze kan niet als reden daarvoor geven dat Kalou niet aan voorwaarden voor die versnelde naturalisatie-regeling voor topsporters voldaan zou hebben, dat is namelijk niet waar.

Mevrouw Verdonk heeft wel aangegeven dat ze de aanvraag zou goedkeuen als de sporter zou slagen voor een 'inburgeringsexamen'. Dat is eigenlijk de grootste nonsens, domweg omdat die inburgeringsexamens geen enkele waarde hebben, nog niet eens officieel zijn ingevoerd, en niks te maken hebben met deze naturalisatie-regeling:

Sowieso was die inburgeringsexamens-regeling uitgedacht voor aanvragers van een Voorlopige Verblijfsvergunning (MVV), en niet voor aanvragers van een naturalisatie; In dit geval wordt ook nog eens een zeer verwarrend 'doel' afgegeven van dat inburgeringsexamen (Als zou dat vereiste zijn voor een naturalisatie, wat het dus niet is).

Verdonk wilde daarmee natuurlijk gewoon een beetje publiciteit voor dat inburgeringsexamen geven, leuk en dat recht heeft ze wel, maar logisch is het geenszins en een beetje kinderachtig om dat dan weer op het dak van die Voetballer te schuiven.
Ik geef die jongen groot gelijk als die boos is omdat een 'spelletje' met hem gespeeld is, dat is namelijk precies hetgeen gebeurd is:
Zijn individuele zaak is misbruikt voor politieke doeleinden en publiciteit voor aanstaande beleidsregels, die nu nog niet ingevoerd zijn, willekeur kun je dat ook noemen.
Al is het eigenlijk erger dan dat, het is welbewuste 'willekeur' met een politiek doel, en ten kostte van individueen.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 10:57 schreef Athlon_2o0o het volgende:

Overigens vind ik ook dat er gewoon regels moeten komen waar je migranten aan toetst. Dat is beter voor iedereen, ook de migrant, want iedereen weet wat de mogelijkheden zijn.

Natuurlijk, maar als een minister dat wil, dan moet ze gewoon eenduidige duidelijke regels invoeren, die voor iedereen gelijk zijn:

Het is kennelijk een bewuste keuze van Verdonk om dat niet te willen, ze wil zelfs de gronden van haar individuele beslissingen niet openbaar geven, omdat ze wil voorkomen dat dan mensen een beroep kunnen doen op de 'eenduidige regels': "De minister houdt vast aan geheimhouding uit angst voor precedentwerking".
Ze gaat nu ook in beroep tegen een oproep haar afwegingen openbaar te geven.

Dat is natuurlijk een groot gevaar: in plaats van dat men kiest voor eenduidige duidelijke regels, waar mensen gewoon een beroep op kunnen doen en op beoordeeld kunnen worden, wordt de besluitname geheim gehouden en zijn zelfs de voorwaarden waaronder besloten wordt onduidelijk.

Het komt zelfs voor dat de minister, zoals in het geval van Kalou zélf niet bestaande 'toelatingsvoorwaarden' kiest, door haarzelf uitgevonden, die in geen enkele wet beschreven zijn maar nu opeens wel 'wettelijke status' krijgen voor zoiets belangrijks als een naturalisatie.

[ Bericht 2% gewijzigd door Stippel op 15-07-2006 12:28:23 ]

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 07:57 schreef sigme het volgende:
_{Lang nadat de discussie gevoerd was kwam ik ergens een redelijk argument tegen om ongelijkheid van Kalou t.o.v. die wel vervroegd genaturaliseerde topsporters te verdedigen tegen. Die anderen voldeden allemaal aan alle voorwaarden voor naturalisatie behalve de verstreken tijd in NL, dat was bij Kalou niet het geval.}

Moeten we wel zeggen dat die andere topsporters veelal individuele sporters waren. Audina bijvoorbeeld tafeltennist. Dan maakt Audina in haar eentje per definitie het verschil tussen wel of geen NL op het podium. Hetzelfde bij die hardlopers. Bij Kalou gaat het om een teamsport.

Desalnietemin vind ik het een stomme regel die we zouden moeten afschaffen.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 06:15 schreef sigme het volgende:

Toch heb ik de indruk dat mijn stelling: motiveren uitzondering leidt tot regel niet strijdig is met wat Argento betoogt.

Argento zegt, en volgens mij heeft hij gelijk, dat een minister niet willekeurig uitzonderingen mag maken, en dat dat maar goed is ook. Dus de minister mag uitzonderingen maken, maar moet wel aangeven waar de uitzondering op gebaseerd is. Die motivatie dient om de minister vrij te pleiten van 'willekeur'.

Vervolgens zál de motivatie die de minister moet (kunnen) overleggen gebruikt worden om andere gevallen te beoordelen.

Precies. En daarmee wordt de bevoegdheid van de minister niet langer de hare. Dat is ook waarmee ik met Argento verschil van mening. Als je obv de GW zegt dat dit niet kan schrap je in weze de bevoegdheid van de minister. (moet eerlijk zeggen dat ik deze bevoegdheid niet 1,2,3 in het wetboek kan terugvinden).

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 06:15 schreef sigme het volgende:
dan zou dat ook op moeten gaan voor anderen - anders is het willekeur of laakbaar.

Nog even los van het willekeur-bezwaar, ik vind ook dat de minister de uitzonderingen moet (kunnen) verantwoorden jegens de burgers en de Tweede Kamer. Stel dat een minister van vreemdelingenzaken álle afwijzingen door de IND overruled met een beroep op 'discretionaire vrijheid'. Alweer, Verdonk doet dat niet, maar als zij de mogelijkheid nu weet te veroveren dan moet je je voorstellen hoe iemand die je politiek verafschuwd er gebruik van zou kunnen maken.

Voor de neppende-asielzoekers/GroenLinks haters: stel je Halsema voor als minister van Vreemdelingenzaken en dat ze zoveel uitzonderingen mag maken als ze wil zonder dat ze aan iemand dat hoeft te verantwoorden.

voor mij is deze bevoegdheid per definite behoorlijk willekeurig. Het is dan ook een persoonlijke bevoegdheid en niet een regel of wet. Het verantwoorden hiervan doet de minister dan aan Kamer en volk en niet aan de wet.
De Kamer kan dan ook Halsema op het matje roepen en moties van wantrouwen indienen. Daarmee borg je misbruik van de bevoegdheid als je geloven kan in de controlerende functie van de Kamer.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 14:18 schreef Napalm het volgende:
Precies. En daarmee wordt de bevoegdheid van de minister niet langer de hare. Dat is ook waarmee ik met Argento verschil van mening.

De vraag of de rechter een ministeriel besluit aan de Grondwet kan toetsen, is niet zozeer een kwestie van een mening als van een juridisch feit: ja dat kan de rechter.

quote:

Als je obv de GW zegt dat dit niet kan schrap je in weze de bevoegdheid van de minister. (moet eerlijk zeggen dat ik deze bevoegdheid niet 1,2,3 in het wetboek kan terugvinden).

(artikel 7 ev Rijkswet op het Nederlanderschap)

Niet mee eens.

Het verbod van willekeur verbiedt uitzonderingen, maar staat niet in de weg aan de vrije bevoegdheid. Het betrokken orgaan zal de ruimte die zij voor de bevoegdheidsuitoefening krijgt echter wel moeten invullen middels consequent en kenbaar beleid. Dat is wat anders dan het toekennen van uitzonderingen.

Ook als je als minister de ruimte zou willen hebben om in zwaarwegende gevallen af te wijken van het 'normale' beleid, dan nog zul je in het geval waarin sprake is van dezelfde zwaarwegende redenen, moeten afwijken. Dan is er geen sprake van een uitzondering, maar sprake van het toepassen van beleid, en wel dat onderdeel van het beleid dat voorziet in de aanwezigheid van zwaarwegende redenen.

Zoals eerder gezegd, een uitzondering is per definitie willekeurig, steunt per definitie niet op beleid (nogmaals, een besluit dat op beleid steunt, is geen uitzondering maar slechts toepassing van het beleid) en dus is iedere uitzondering (om te beginnen) in strijd met artikel 1 GW: de ongelijke behandeling van gelijke gevallen, zonder dat daarvoor afdoende rechtvaardiging bestaat. Daarmee is het direct ook in strijd met het EHRM en het IVBPR.