Rechter: handelen Verdonk willekeur

I have no sympathy at all.

Aub niet nog een Verdonk Topic, we zijn het zo zat nu. Alles wat er over te zeggen valt is al een stuk of 10 keer gezegd.
Ik dacht dat ik erg was, maar sommige :S

Ik vind dit eigenlijk geen topic over Verdonk maar een topic over op hol geslagen rechters die denken dat ze zelf wetten kunnen voorschrijven aan ministers.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 06:29 schreef sigme het volgende:
Dus als de minister een uitzondering maakt op de regels, volgens de bevoegdheid die de minister heeft, dan moet dat duidelijk gemotiveerd worden. De rechter stelt nu dat wanneer de minister géén uitzondering maakt, dit óók gemotiveerd moet worden. Dat komt mij vreemd voor, maar ja.

^^ de kern van het verhaal.

ik hoop dat iedereen die gaat posten begrijpt dat het hier om uitgeprocedeerden gaat. Mensen die dus al een heel circus van bereop & bezwaar hebben doorlopen en waarna de rechter zei dat ze niet mochten blijven volgens de wet.

Een tijdje terug was al bekend dat de asieladvocaten dossiers aan het aanlegen waren van de wel/ niet verleende utizonderingen zodat ze "regels konden destilleren"..
Het is natuurlijk bizar dat een rechter hierin meegaat. Wat wil die rechter? Ik vind dat de rechterlijke macht hier heel erg ver tegen de trias politica ingaat door zelf bijna wetgevend te zijn. Juist in een land met zulke onafhankelijke rechters/ rechters die in een ivoren toren leven kan dat absoluut niet.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:09 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

En als Verdonk dan besluit op totaal onbekende gronden dat deze mensen nu ineens wel mogen blijven waar blijft dan het beleid en de toetsbaarheid van dat beleid?

Het is geen beleid maar een uitzondering. Strikt volgens het beleid moest die man sowieso weg.

Jongens laat het nou rusten, ik zeg het ook voor jullie eigen gezondheid en voor die van de lezers. Het gaat steeds overhetzelfde. Het is niet alleen hier maar het is ook landelijk

De afgelopen ruim 3 maanden ging het nergens over in de politiek, het land ging naar de verdommenis en politici konden zich alleen maar bezig houden met komkommerpolitiek. En dat deden ze niet onbewust, maar ze wilde namelijk gewoon wat minder hard werken en dat kan wanneer je je bezig houdt met komkommerpolitiek.

er moet gewoon weer gewerkt worden, borrelpolitiek graag buitenwerktijd. DRAMA!

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 10:25 schreef JohnDope het volgende:
Aub niet nog een Verdonk Topic, we zijn het zo zat nu. Alles wat er over te zeggen valt is al een stuk of 10 keer gezegd.
Ik dacht dat ik erg was, maar sommige :S

Dat er weer een Verdonk topic is met wederom een nieuwe blunder van haar kant, zegt toch wel genoeg over haar functioneren?

Dat er dan nog steeds mensen zijn die het voor haar opnemen, is werkelijk verbazingwekkend.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:16 schreef sigme het volgende:

Als iemand waarvoor géén uitzondering is gemaakt, uitzondering kan gaan eisen met een beroep op een andere uitzondering..
Precies de precedentwerking die het ministerie vreest, lijkt me.

En daarmee is de geheimhouding verklaard. Verdonk had gewoon slim moeten zijn en net als al haar voorgangers het probleem meoten negeren en hopen dat na haar iemand het op zou lossen..
Het was en is overigens de Tweede Kamer die steeds eist dat Verdonk naar de dossiers kijkt voor uitzonderingen. BLijkbaar is dat dus onmogelijk voor de rechter want uitzonderingen worden wet. Dus zijn er maar 2 opties; alle 26.000 (31.000) eruit of allemaal toelaten (inclusief criminelen enzo).

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:23 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Dat er weer een Verdonk topic is met wederom een nieuwe blunder van haar kant, zegt toch wel genoeg over haar functioneren?

Dat er dan nog steeds mensen zijn die het voor haar opnemen, is werkelijk verbazingwekkend.

Ze zitten er niet voor hun 'eigen' vriend, Ze zitten er voor de burger. blunder of niet, laten we in godsnaam weer is ons land gaan besturen!

En laat mij geen politicus op tv zien die over deze kansloze kwestie begint, want die trek ik hoogst persoonlijk aan ze oren uit ze kapitale villa en zal ik is even in mijn tuin aan het werk zetten, dan werkt diegene eindelijk is voor de burger!

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:22 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Uitzondering maken zonder de gronden daarvoor te geven heet? Juist, Willekeur.

Of je dat nu wilt accepteren of niet, het is gewoon willekeur als er geen redenen voor gegeven worden.

De uitzonderingen worden gedaan op basis van 'schrijnendheid'. Het punt is alleen dat schrijnendheid an sich geen grond is voor een verblijfsvergunning omdat je anders niet meer kan spreken van een uitzondering maar van beleid. Wanneer je een grond creeert voor uitzondering maak je in feite beleid en dus regels, en dat is nou net niet de bedoeling.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:26 schreef JohnDope het volgende:

Ze zitten er niet voor hun 'eigen' vriend, Ze zitten er voor de burger. blunder of niet, laten we in godsnaam weer is ons land gaan besturen! En laat mij geen politicus op tv zien die over deze kansloze kwestie begint, want die trek ik hoogst persoonlijk aan ze oren uit ze kapitale villa en zal ik is even in mijn tuin aan het werk zetten, dan werkt diegene eindelijk is voor de burger!

Inderdaad, laat Verdonk lekker haar gang gaan. Who cares of ze mensen onjuist en onwettig behandeld. Who cares als ze wat mensen hun dood tegemoed sturen. Who cares als ze wat vertrouwelijke documenten aan het buitenland verstrekt. Who cares? Het land besturen moeten we!

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:37 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Als het geval zo schrijnend is waarom wordt men dan uberhaupt uitgewezen om te beginnen? Regels zijn toch regels en 'recht door zee'?

Omdat je niet alle situaties kan overzien in regels hebben we een systeem bedacht van discretionaire bevoegdheden. En juist omdat bij asielzaken sommige zaken dusdanig aan het hart gaan mag de Minister afwijken van de regels en mensen een verblijfsvergunning geven. Mooi hè?

quote:

Dus, beleid is alleen beleid als het zo uitkomt? Wat is het nut nog dan om een rechter te laten beslissen of iemand wel of niet uitgezet moet worden? Dan kan je net zo goed daarmee ophouden.
Laat dan de minister maar beslissen op basis van 'schrijnendheid'.

Sterker nog, de Minister of het IND besluit dat ook.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:35 schreef Vhiper het volgende:

Inderdaad, laat Verdonk lekker haar gang gaan. Who cares of ze mensen onjuist en onwettig behandeld. Who cares als ze wat mensen hun dood tegemoed sturen.

Het gaat wel om uitgeprocedeerde asielzoekers. Dus volgens de rechter is wat je nu schrijft onzin. Ga maar lekker door met Verdonk-bashen je laat alleen je eigen niveau hiermee zien..

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:49 schreef sigme het volgende:

[..]

Als dit omdraait kan dat maar één gevolg hebben: het maken van uitzonderingen wordt gestopt.

Exact.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:35 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Inderdaad, laat Verdonk lekker haar gang gaan. Who cares of ze mensen onjuist en onwettig behandeld. Who cares als ze wat mensen hun dood tegemoed sturen. Who cares als ze wat vertrouwelijke documenten aan het buitenland verstrekt. Who cares? Het land besturen moeten we!

Inderdaad who cares.

Nederland is het land waar die gasten het beste behandeld worden, als ze dat niet meer trekken hier, gaan ze lekker maar in een ander land de asielzoeker en of gelukzoeker uit hangen.

De overheid geeft niet eens om de eigen burger, dan zouden ze zeker wel om extern volk geven

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:49 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Yep maar ik verwacht wel dat een minister daarbij een verklaring geeft waarom persoon x wel mag blijven en persoon y niet. Anders is het pure willekeur en dat strookt niet met een rechtsstaat.

Maar zodra je openheid geeft over discretionaire (het woord zegt het al) bevoegdheden en die gaat gebruiken als beleid, dan maak je geen uitzondering op de regels meer maar maak je van die uitzondering een regel. Eigenlijk zeg je dat de Minister geen uitzonderingen meer mag maken zonder dat het eerst beleid is.

De regel is dat de minister uitzonderingen mag maken. Maar mevrouw Verdonk is niet zo goed met het omgaan met regels .

Overigens hebben de rechters in deze natuurlijk gewoon gelijk.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:47 schreef Napalm het volgende:

[..]

Het gaat wel om uitgeprocedeerde asielzoekers. Dus volgens de rechter is wat je nu schrijft onzin. Ga maar lekker door met Verdonk-bashen je laat alleen je eigen niveau hiermee zien..

Ook uitgeprocedeerde asielzoekers zijn mensen waar de Nederlandse wet voor geldt zolang ze in Nederland zijn.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:54 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Inderdaad who cares.

Nederland is het land waar die gasten het beste behandeld worden, als ze dat niet meer trekken hier, gaan ze lekker maar in een ander land de asielzoeker en of gelukzoeker uit hangen.

De overheid geeft niet eens om de eigen burger, dan zouden ze zeker wel om extern volk geven

Je mening is duidelijk, bedankt

Van een mug een olifant maken noemen ze dat in mijn cultuur, my god.
Gewoon al om dit gezeur te voorkomen moeten we de grenzen dicht gooien

Goed dat vedonk te minste een beetje harder is tegen die buitelanders, die hier enkel komen om van onse voorzienigen te misbruiken

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:56 schreef du_ke het volgende:
De regel is dat de minister uitzonderingen mag maken. Maar mevrouw Verdonk is niet zo goed met het omgaan met regels

Dit snap ik niet. Leg het mij eens uit?
De minister mag iets doen. Ze doet dat. En nu ben jij het er niet mee eens? Moet de minister dan altijd uitzonderingen maken? Kan dat uberhaupt; altijd uitzonderingen?

Edit: Grmbl te laat

Als jullie Elite Fortuyn niet had weggeschoten, dan hadden al die Oegoeboegoes een generaal pardon gehad.
Maar wanneer dat was gebeurd dan had de elite niks meer om over te rellen, misschien wat dat ook wel een reden om Fortuyn weg te doen.

Rechters nemen dagelijks gelijkaardige beslissingen, de één krijgt opschorting, de ander een effectieve gevangenisstraf, ook al hebben ze dezelfde feiten gepleegd. Als rechters zulke beslissingen kunnen motiveren, waarom kan een minister dat dan niet?

Ik denk dat de opmerking van de rechter, dat het ontbreken van toetsbaar beleid tot willekeur leidt, te kort door de bocht is, maar op zichzelf niet onjuist.

Het handelen van het bestuur dient op een wettelijke grondslag te steunen. Zeker indien dat handelen rechten en plichten voor burgers in het leven roept. De wettelijke grondslag creert de bevoegdheid voor dat handelen en soms creert de wet een zogenaamde discretionaire bevoegdheid (het betrokken orgaan mag zelf bepalen of zij van de bevoegdheid gebruik maakt) of een vrije bevoegdheid (het betrokken orgaan mag, binnen wettelijke grenzen, zelf bepalen hoe zij de bevoegdheid invult). Daarvan is in dit geval sprake.

Ook al heeft Verdonk een zekere vrijheid bij het invullen van haar bevoegdheid, dan nog ligt het voor de hand dat er een zeker beleid aan ten grondslag ligt. Met andere woorden, de minister zal middels een consequente invulling van haar bevoegdheid toch enig inzicht moeten geven in haar beleid, zodat haar handelen aan dat beleid kan worden getoetst. Als het voor burgers (en uiteindelijk ook rechters) niet duidelijk is hoe de minister haar bevoegdheid binnen de grenzen die de wet haar geeft, invult en er geen consequent beleid aan ten grondslag lijkt te liggen, dan wordt in ieder geval de schijn gewekt dat de minister zichzelf heeft overgelaten aan willekeur.

Met die schijn op de achtergrond, zal de rechter uiteraard hoge eisen stellen aan de motivering van een besluit, maar ook die eisen kennen hun grenzen, omdat nu eenmaal sprake is van een vrije bevoegdheid.

Het lijkt me niet teveel gevraagd (zeker niet als het gaat om ingrijpende beslissingen als de vraag of iemand na een jarenlang verblijf in Nederland mag blijven of niet) dat de minister (al was het maar uit hoofde van bestuurlijke zorgvuldigheid) voor de toepassing van iedere vrije bevoegdheid, een consequent beleid opstelt en dat beleid ook kenbaar maakt (bijvoorbeeld aan de hand van een circulaire of het opstellen en kenbaar maken van intern bindende beleidsregels).

Daarmee blijft het vrije karakter van de bevoegdheid in stand (de minister blijft immers vrij binnen de grenzen van de wet zelf de invulling van de bevoegdheid te bepalen), maar wordt willekeur voorkomen doordat het ministerie aan haar eigen beleidsregels is gebonden en burgers op grond van die regels nog enige rechtszekerheid kunnen hebben.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:49 schreef sigme het volgende:
Als dit omdraait kan dat maar één gevolg hebben: het maken van uitzonderingen wordt gestopt.

En dat is bijna een noodzakelijk gevolg van het verbod van willekeur.

Een uitzondering is immers per definitie een gevolg van willekeur.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:03 schreef Napalm het volgende:
Ik vind dit eigenlijk geen topic over Verdonk maar een topic over op hol geslagen rechters die denken dat ze zelf wetten kunnen voorschrijven aan ministers.
[..]

^^ de kern van het verhaal.

ik hoop dat iedereen die gaat posten begrijpt dat het hier om uitgeprocedeerden gaat. Mensen die dus al een heel circus van bereop & bezwaar hebben doorlopen en waarna de rechter zei dat ze niet mochten blijven volgens de wet.

Een tijdje terug was al bekend dat de asieladvocaten dossiers aan het aanlegen waren van de wel/ niet verleende utizonderingen zodat ze "regels konden destilleren"..
Het is natuurlijk bizar dat een rechter hierin meegaat. Wat wil die rechter? Ik vind dat de rechterlijke macht hier heel erg ver tegen de trias politica ingaat door zelf bijna wetgevend te zijn. Juist in een land met zulke onafhankelijke rechters/ rechters die in een ivoren toren leven kan dat absoluut niet.

De minister moet zich kunnen verantwoorden richting parlement. Dus vanuit dat oogpunt is een motivatie belangrijk. Maar Verdonk is daar geen held in geweest. Liegen is meer haar forte. Daarnaast zie je dat politici en ook daar is Verdonk een voorbeeld van zich bemoeien met de rechterlijke macht. Ik ben een groot voorstander van de scheiding van machten. En dat wordt steeds meer aangetast. Kijk maar naar de AIVD. Deze club kan mensen laten uitwijzen en onschuldige burgers afluisteren zonder dat dit te toetsen is door een rechter.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 14:49 schreef sigme het volgende:
Dus: de minister mag niet willekeurig uitzonderingen maken.

Een willekeurige uitzondering lijkt mij een pleonasme.

Een uitzondering die niet willekeurig is, steunt kennelijk op beleid. Maar een uitzondering die op een beleid steunt, is geen uitzondering.

En de bestuurspraktijk kent nu eenmaal het verbod van willekeur. Ook al laat de wet voor de invulling van de bevoegdheid de nodige ruimte, dan nog vereist de rechtszekerheid enig voorspelbaarheid van het beleid (lees: consequent beleid).

Pas als inderdaad sprake is van een consequente invulling van de bevoegdheid (en dat lijkt mij de facto beleid, zodat consequent beleid net zo goed een pleonasme is) is een besluit dat op grond van die bevoegdheid is genomen, enigszins te toetsen aan het verbod van willekeur.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 14:53 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Precies, wat is daar zo mis mee? Grondbeginsel van ons rechtssysteem is dat genomen beslissingen toetsbaar moeten zijn iig door de Tweede Kamer, dacht ik. Als de minister beslissingen niet kan of wil motiveren dan hebben wij een probleem, denk ik.

Besluiten in individuele gevallen behoren toetsbaar te zijn door de rechter. De Tweede Kamer dient zich bij voorkeur niet bezig te houden met individuele gevallen en zelfs al zou zij dat doen, heeft zij niet de macht om een besluit te vernietigen zoals een rechter dat wel heeft.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 14:49 schreef sigme het volgende:
Natuurlijk zullen er per persoon een hoop andere omstandigheden van invloed zijn(kinderen, taalbeheersing, binding met NL) , waarbij die vaak van elkaar verschillen, maar in gelijke gevallen moet gelijke uitzondering gemaakt worden en dus moet het toetsbaar zijn.

en dan is het dus geen uitzondering meer, maar een uitvloeisel van beleid.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 15:06 schreef sigme het volgende:

[..]

Denk je? Ik kan me zoiets voorstellen als een loterij, dat zou ik omschrijven als 'willekeurige uitzondering'.

hoe dan?

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 15:10 schreef sigme het volgende:

[..]

Stel dat Verdonk een stapel van 2000 verzoeken op haar bureau heeft en er blind 100 uit de stapel trekt en zegt: Die doen we.

Dat lijken me dan willekeurig gekozen uitzonderingen.

mij ook

daarom zeg ik ook dat een uitzondering per definitie willekeurig is, ergo, een willekeurige uitzondering is een pleonasme.

Een uitzondering die op een fatsoenlijke motivering kan steunen, steunt direct of indirect op het beleid (de motivering zal immers een uitvloeisel moeten zijn van dat beleid) en is daarmee geen uitzondering.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 12:00 schreef sigme het volgende:

[..]

Kan je dit uitleggen? Verdonk heeft heel veel uitzonderingen gemaakt. Uitgeprocedeerde asielzoekers, die ook bij herbestudering geen recht hadden op een verblijfsvergunning, hebben er toch een gekregen (van Verdonk dus).
[..]

Want?

Omdat besluiten van een minister getoetst moeten kunnen worden aan de wet. Iets wat bij willekeur niet kan. Tenzij de minister een motivatie kan geven. Dat is wat de rechter zegt.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 15:13 schreef Megumi het volgende:

[..]

Omdat besluiten van een minister getoetst moeten kunnen worden aan de wet. Iets wat bij willekeur niet kan.

Besluiten worden slechts ten dele getoetst aan de wet. Het gaat in de eerste plaats om de grondslag van de bevoegdheid om besluiten te nemen, maar het is goed mogelijk dat de wet zelf ruimte biedt voor wat betreft de inhoud van die bevoegdheid en als zodanig is de wet maar een beperkte toetssteen voor het besluit zelf.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 15:16 schreef Argento het volgende:

[..]

Besluiten worden slechts ten dele getoetst aan de wet. Het gaat in de eerste plaats om de grondslag van de bevoegdheid om besluiten te nemen, maar het is goed mogelijk dat de wet zelf ruimte biedt voor wat betreft de inhoud van die bevoegdheid en als zodanig is de wet maar een beperkte toetssteen voor het besluit zelf.

Daarom zegt de rechter ook dat het mag mits er een goede motivatie is in grote lijnen.