Rechter: handelen Verdonk willekeur

I have no sympathy at all.

Aub niet nog een Verdonk Topic, we zijn het zo zat nu. Alles wat er over te zeggen valt is al een stuk of 10 keer gezegd.
Ik dacht dat ik erg was, maar sommige :S

Ik vind dit eigenlijk geen topic over Verdonk maar een topic over op hol geslagen rechters die denken dat ze zelf wetten kunnen voorschrijven aan ministers.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 06:29 schreef sigme het volgende:
Dus als de minister een uitzondering maakt op de regels, volgens de bevoegdheid die de minister heeft, dan moet dat duidelijk gemotiveerd worden. De rechter stelt nu dat wanneer de minister géén uitzondering maakt, dit óók gemotiveerd moet worden. Dat komt mij vreemd voor, maar ja.

^^ de kern van het verhaal.

ik hoop dat iedereen die gaat posten begrijpt dat het hier om uitgeprocedeerden gaat. Mensen die dus al een heel circus van bereop & bezwaar hebben doorlopen en waarna de rechter zei dat ze niet mochten blijven volgens de wet.

Een tijdje terug was al bekend dat de asieladvocaten dossiers aan het aanlegen waren van de wel/ niet verleende utizonderingen zodat ze "regels konden destilleren"..
Het is natuurlijk bizar dat een rechter hierin meegaat. Wat wil die rechter? Ik vind dat de rechterlijke macht hier heel erg ver tegen de trias politica ingaat door zelf bijna wetgevend te zijn. Juist in een land met zulke onafhankelijke rechters/ rechters die in een ivoren toren leven kan dat absoluut niet.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:09 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

En als Verdonk dan besluit op totaal onbekende gronden dat deze mensen nu ineens wel mogen blijven waar blijft dan het beleid en de toetsbaarheid van dat beleid?

Het is geen beleid maar een uitzondering. Strikt volgens het beleid moest die man sowieso weg.

Jongens laat het nou rusten, ik zeg het ook voor jullie eigen gezondheid en voor die van de lezers. Het gaat steeds overhetzelfde. Het is niet alleen hier maar het is ook landelijk

De afgelopen ruim 3 maanden ging het nergens over in de politiek, het land ging naar de verdommenis en politici konden zich alleen maar bezig houden met komkommerpolitiek. En dat deden ze niet onbewust, maar ze wilde namelijk gewoon wat minder hard werken en dat kan wanneer je je bezig houdt met komkommerpolitiek.

er moet gewoon weer gewerkt worden, borrelpolitiek graag buitenwerktijd. DRAMA!

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 10:25 schreef JohnDope het volgende:
Aub niet nog een Verdonk Topic, we zijn het zo zat nu. Alles wat er over te zeggen valt is al een stuk of 10 keer gezegd.
Ik dacht dat ik erg was, maar sommige :S

Dat er weer een Verdonk topic is met wederom een nieuwe blunder van haar kant, zegt toch wel genoeg over haar functioneren?

Dat er dan nog steeds mensen zijn die het voor haar opnemen, is werkelijk verbazingwekkend.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:16 schreef sigme het volgende:

Als iemand waarvoor géén uitzondering is gemaakt, uitzondering kan gaan eisen met een beroep op een andere uitzondering..
Precies de precedentwerking die het ministerie vreest, lijkt me.

En daarmee is de geheimhouding verklaard. Verdonk had gewoon slim moeten zijn en net als al haar voorgangers het probleem meoten negeren en hopen dat na haar iemand het op zou lossen..
Het was en is overigens de Tweede Kamer die steeds eist dat Verdonk naar de dossiers kijkt voor uitzonderingen. BLijkbaar is dat dus onmogelijk voor de rechter want uitzonderingen worden wet. Dus zijn er maar 2 opties; alle 26.000 (31.000) eruit of allemaal toelaten (inclusief criminelen enzo).

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:23 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Dat er weer een Verdonk topic is met wederom een nieuwe blunder van haar kant, zegt toch wel genoeg over haar functioneren?

Dat er dan nog steeds mensen zijn die het voor haar opnemen, is werkelijk verbazingwekkend.

Ze zitten er niet voor hun 'eigen' vriend, Ze zitten er voor de burger. blunder of niet, laten we in godsnaam weer is ons land gaan besturen!

En laat mij geen politicus op tv zien die over deze kansloze kwestie begint, want die trek ik hoogst persoonlijk aan ze oren uit ze kapitale villa en zal ik is even in mijn tuin aan het werk zetten, dan werkt diegene eindelijk is voor de burger!

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:22 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Uitzondering maken zonder de gronden daarvoor te geven heet? Juist, Willekeur.

Of je dat nu wilt accepteren of niet, het is gewoon willekeur als er geen redenen voor gegeven worden.

De uitzonderingen worden gedaan op basis van 'schrijnendheid'. Het punt is alleen dat schrijnendheid an sich geen grond is voor een verblijfsvergunning omdat je anders niet meer kan spreken van een uitzondering maar van beleid. Wanneer je een grond creeert voor uitzondering maak je in feite beleid en dus regels, en dat is nou net niet de bedoeling.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:26 schreef JohnDope het volgende:

Ze zitten er niet voor hun 'eigen' vriend, Ze zitten er voor de burger. blunder of niet, laten we in godsnaam weer is ons land gaan besturen! En laat mij geen politicus op tv zien die over deze kansloze kwestie begint, want die trek ik hoogst persoonlijk aan ze oren uit ze kapitale villa en zal ik is even in mijn tuin aan het werk zetten, dan werkt diegene eindelijk is voor de burger!

Inderdaad, laat Verdonk lekker haar gang gaan. Who cares of ze mensen onjuist en onwettig behandeld. Who cares als ze wat mensen hun dood tegemoed sturen. Who cares als ze wat vertrouwelijke documenten aan het buitenland verstrekt. Who cares? Het land besturen moeten we!

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:37 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Als het geval zo schrijnend is waarom wordt men dan uberhaupt uitgewezen om te beginnen? Regels zijn toch regels en 'recht door zee'?

Omdat je niet alle situaties kan overzien in regels hebben we een systeem bedacht van discretionaire bevoegdheden. En juist omdat bij asielzaken sommige zaken dusdanig aan het hart gaan mag de Minister afwijken van de regels en mensen een verblijfsvergunning geven. Mooi hè?

quote:

Dus, beleid is alleen beleid als het zo uitkomt? Wat is het nut nog dan om een rechter te laten beslissen of iemand wel of niet uitgezet moet worden? Dan kan je net zo goed daarmee ophouden.
Laat dan de minister maar beslissen op basis van 'schrijnendheid'.

Sterker nog, de Minister of het IND besluit dat ook.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:35 schreef Vhiper het volgende:

Inderdaad, laat Verdonk lekker haar gang gaan. Who cares of ze mensen onjuist en onwettig behandeld. Who cares als ze wat mensen hun dood tegemoed sturen.

Het gaat wel om uitgeprocedeerde asielzoekers. Dus volgens de rechter is wat je nu schrijft onzin. Ga maar lekker door met Verdonk-bashen je laat alleen je eigen niveau hiermee zien..

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:49 schreef sigme het volgende:

[..]

Als dit omdraait kan dat maar één gevolg hebben: het maken van uitzonderingen wordt gestopt.

Exact.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:35 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Inderdaad, laat Verdonk lekker haar gang gaan. Who cares of ze mensen onjuist en onwettig behandeld. Who cares als ze wat mensen hun dood tegemoed sturen. Who cares als ze wat vertrouwelijke documenten aan het buitenland verstrekt. Who cares? Het land besturen moeten we!

Inderdaad who cares.

Nederland is het land waar die gasten het beste behandeld worden, als ze dat niet meer trekken hier, gaan ze lekker maar in een ander land de asielzoeker en of gelukzoeker uit hangen.

De overheid geeft niet eens om de eigen burger, dan zouden ze zeker wel om extern volk geven

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:49 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Yep maar ik verwacht wel dat een minister daarbij een verklaring geeft waarom persoon x wel mag blijven en persoon y niet. Anders is het pure willekeur en dat strookt niet met een rechtsstaat.

Maar zodra je openheid geeft over discretionaire (het woord zegt het al) bevoegdheden en die gaat gebruiken als beleid, dan maak je geen uitzondering op de regels meer maar maak je van die uitzondering een regel. Eigenlijk zeg je dat de Minister geen uitzonderingen meer mag maken zonder dat het eerst beleid is.

De regel is dat de minister uitzonderingen mag maken. Maar mevrouw Verdonk is niet zo goed met het omgaan met regels .

Overigens hebben de rechters in deze natuurlijk gewoon gelijk.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:47 schreef Napalm het volgende:

[..]

Het gaat wel om uitgeprocedeerde asielzoekers. Dus volgens de rechter is wat je nu schrijft onzin. Ga maar lekker door met Verdonk-bashen je laat alleen je eigen niveau hiermee zien..

Ook uitgeprocedeerde asielzoekers zijn mensen waar de Nederlandse wet voor geldt zolang ze in Nederland zijn.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:54 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Inderdaad who cares.

Nederland is het land waar die gasten het beste behandeld worden, als ze dat niet meer trekken hier, gaan ze lekker maar in een ander land de asielzoeker en of gelukzoeker uit hangen.

De overheid geeft niet eens om de eigen burger, dan zouden ze zeker wel om extern volk geven

Je mening is duidelijk, bedankt

Van een mug een olifant maken noemen ze dat in mijn cultuur, my god.
Gewoon al om dit gezeur te voorkomen moeten we de grenzen dicht gooien

Goed dat vedonk te minste een beetje harder is tegen die buitelanders, die hier enkel komen om van onse voorzienigen te misbruiken

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:56 schreef du_ke het volgende:
De regel is dat de minister uitzonderingen mag maken. Maar mevrouw Verdonk is niet zo goed met het omgaan met regels

Dit snap ik niet. Leg het mij eens uit?
De minister mag iets doen. Ze doet dat. En nu ben jij het er niet mee eens? Moet de minister dan altijd uitzonderingen maken? Kan dat uberhaupt; altijd uitzonderingen?

Edit: Grmbl te laat

Als jullie Elite Fortuyn niet had weggeschoten, dan hadden al die Oegoeboegoes een generaal pardon gehad.
Maar wanneer dat was gebeurd dan had de elite niks meer om over te rellen, misschien wat dat ook wel een reden om Fortuyn weg te doen.

Rechters nemen dagelijks gelijkaardige beslissingen, de één krijgt opschorting, de ander een effectieve gevangenisstraf, ook al hebben ze dezelfde feiten gepleegd. Als rechters zulke beslissingen kunnen motiveren, waarom kan een minister dat dan niet?

Ik denk dat de opmerking van de rechter, dat het ontbreken van toetsbaar beleid tot willekeur leidt, te kort door de bocht is, maar op zichzelf niet onjuist.

Het handelen van het bestuur dient op een wettelijke grondslag te steunen. Zeker indien dat handelen rechten en plichten voor burgers in het leven roept. De wettelijke grondslag creert de bevoegdheid voor dat handelen en soms creert de wet een zogenaamde discretionaire bevoegdheid (het betrokken orgaan mag zelf bepalen of zij van de bevoegdheid gebruik maakt) of een vrije bevoegdheid (het betrokken orgaan mag, binnen wettelijke grenzen, zelf bepalen hoe zij de bevoegdheid invult). Daarvan is in dit geval sprake.

Ook al heeft Verdonk een zekere vrijheid bij het invullen van haar bevoegdheid, dan nog ligt het voor de hand dat er een zeker beleid aan ten grondslag ligt. Met andere woorden, de minister zal middels een consequente invulling van haar bevoegdheid toch enig inzicht moeten geven in haar beleid, zodat haar handelen aan dat beleid kan worden getoetst. Als het voor burgers (en uiteindelijk ook rechters) niet duidelijk is hoe de minister haar bevoegdheid binnen de grenzen die de wet haar geeft, invult en er geen consequent beleid aan ten grondslag lijkt te liggen, dan wordt in ieder geval de schijn gewekt dat de minister zichzelf heeft overgelaten aan willekeur.

Met die schijn op de achtergrond, zal de rechter uiteraard hoge eisen stellen aan de motivering van een besluit, maar ook die eisen kennen hun grenzen, omdat nu eenmaal sprake is van een vrije bevoegdheid.

Het lijkt me niet teveel gevraagd (zeker niet als het gaat om ingrijpende beslissingen als de vraag of iemand na een jarenlang verblijf in Nederland mag blijven of niet) dat de minister (al was het maar uit hoofde van bestuurlijke zorgvuldigheid) voor de toepassing van iedere vrije bevoegdheid, een consequent beleid opstelt en dat beleid ook kenbaar maakt (bijvoorbeeld aan de hand van een circulaire of het opstellen en kenbaar maken van intern bindende beleidsregels).

Daarmee blijft het vrije karakter van de bevoegdheid in stand (de minister blijft immers vrij binnen de grenzen van de wet zelf de invulling van de bevoegdheid te bepalen), maar wordt willekeur voorkomen doordat het ministerie aan haar eigen beleidsregels is gebonden en burgers op grond van die regels nog enige rechtszekerheid kunnen hebben.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:49 schreef sigme het volgende:
Als dit omdraait kan dat maar één gevolg hebben: het maken van uitzonderingen wordt gestopt.

En dat is bijna een noodzakelijk gevolg van het verbod van willekeur.

Een uitzondering is immers per definitie een gevolg van willekeur.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:03 schreef Napalm het volgende:
Ik vind dit eigenlijk geen topic over Verdonk maar een topic over op hol geslagen rechters die denken dat ze zelf wetten kunnen voorschrijven aan ministers.
[..]

^^ de kern van het verhaal.

ik hoop dat iedereen die gaat posten begrijpt dat het hier om uitgeprocedeerden gaat. Mensen die dus al een heel circus van bereop & bezwaar hebben doorlopen en waarna de rechter zei dat ze niet mochten blijven volgens de wet.

Een tijdje terug was al bekend dat de asieladvocaten dossiers aan het aanlegen waren van de wel/ niet verleende utizonderingen zodat ze "regels konden destilleren"..
Het is natuurlijk bizar dat een rechter hierin meegaat. Wat wil die rechter? Ik vind dat de rechterlijke macht hier heel erg ver tegen de trias politica ingaat door zelf bijna wetgevend te zijn. Juist in een land met zulke onafhankelijke rechters/ rechters die in een ivoren toren leven kan dat absoluut niet.

De minister moet zich kunnen verantwoorden richting parlement. Dus vanuit dat oogpunt is een motivatie belangrijk. Maar Verdonk is daar geen held in geweest. Liegen is meer haar forte. Daarnaast zie je dat politici en ook daar is Verdonk een voorbeeld van zich bemoeien met de rechterlijke macht. Ik ben een groot voorstander van de scheiding van machten. En dat wordt steeds meer aangetast. Kijk maar naar de AIVD. Deze club kan mensen laten uitwijzen en onschuldige burgers afluisteren zonder dat dit te toetsen is door een rechter.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 14:49 schreef sigme het volgende:
Dus: de minister mag niet willekeurig uitzonderingen maken.

Een willekeurige uitzondering lijkt mij een pleonasme.

Een uitzondering die niet willekeurig is, steunt kennelijk op beleid. Maar een uitzondering die op een beleid steunt, is geen uitzondering.

En de bestuurspraktijk kent nu eenmaal het verbod van willekeur. Ook al laat de wet voor de invulling van de bevoegdheid de nodige ruimte, dan nog vereist de rechtszekerheid enig voorspelbaarheid van het beleid (lees: consequent beleid).

Pas als inderdaad sprake is van een consequente invulling van de bevoegdheid (en dat lijkt mij de facto beleid, zodat consequent beleid net zo goed een pleonasme is) is een besluit dat op grond van die bevoegdheid is genomen, enigszins te toetsen aan het verbod van willekeur.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 14:53 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Precies, wat is daar zo mis mee? Grondbeginsel van ons rechtssysteem is dat genomen beslissingen toetsbaar moeten zijn iig door de Tweede Kamer, dacht ik. Als de minister beslissingen niet kan of wil motiveren dan hebben wij een probleem, denk ik.

Besluiten in individuele gevallen behoren toetsbaar te zijn door de rechter. De Tweede Kamer dient zich bij voorkeur niet bezig te houden met individuele gevallen en zelfs al zou zij dat doen, heeft zij niet de macht om een besluit te vernietigen zoals een rechter dat wel heeft.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 14:49 schreef sigme het volgende:
Natuurlijk zullen er per persoon een hoop andere omstandigheden van invloed zijn(kinderen, taalbeheersing, binding met NL) , waarbij die vaak van elkaar verschillen, maar in gelijke gevallen moet gelijke uitzondering gemaakt worden en dus moet het toetsbaar zijn.

en dan is het dus geen uitzondering meer, maar een uitvloeisel van beleid.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 15:06 schreef sigme het volgende:

[..]

Denk je? Ik kan me zoiets voorstellen als een loterij, dat zou ik omschrijven als 'willekeurige uitzondering'.

hoe dan?

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 15:10 schreef sigme het volgende:

[..]

Stel dat Verdonk een stapel van 2000 verzoeken op haar bureau heeft en er blind 100 uit de stapel trekt en zegt: Die doen we.

Dat lijken me dan willekeurig gekozen uitzonderingen.

mij ook

daarom zeg ik ook dat een uitzondering per definitie willekeurig is, ergo, een willekeurige uitzondering is een pleonasme.

Een uitzondering die op een fatsoenlijke motivering kan steunen, steunt direct of indirect op het beleid (de motivering zal immers een uitvloeisel moeten zijn van dat beleid) en is daarmee geen uitzondering.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 12:00 schreef sigme het volgende:

[..]

Kan je dit uitleggen? Verdonk heeft heel veel uitzonderingen gemaakt. Uitgeprocedeerde asielzoekers, die ook bij herbestudering geen recht hadden op een verblijfsvergunning, hebben er toch een gekregen (van Verdonk dus).
[..]

Want?

Omdat besluiten van een minister getoetst moeten kunnen worden aan de wet. Iets wat bij willekeur niet kan. Tenzij de minister een motivatie kan geven. Dat is wat de rechter zegt.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 15:13 schreef Megumi het volgende:

[..]

Omdat besluiten van een minister getoetst moeten kunnen worden aan de wet. Iets wat bij willekeur niet kan.

Besluiten worden slechts ten dele getoetst aan de wet. Het gaat in de eerste plaats om de grondslag van de bevoegdheid om besluiten te nemen, maar het is goed mogelijk dat de wet zelf ruimte biedt voor wat betreft de inhoud van die bevoegdheid en als zodanig is de wet maar een beperkte toetssteen voor het besluit zelf.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 15:16 schreef Argento het volgende:

[..]

Besluiten worden slechts ten dele getoetst aan de wet. Het gaat in de eerste plaats om de grondslag van de bevoegdheid om besluiten te nemen, maar het is goed mogelijk dat de wet zelf ruimte biedt voor wat betreft de inhoud van die bevoegdheid en als zodanig is de wet maar een beperkte toetssteen voor het besluit zelf.

Daarom zegt de rechter ook dat het mag mits er een goede motivatie is in grote lijnen.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 15:20 schreef sigme het volgende:

[..]

Als je twee vergelijkbare personen hebt, en de minister laat de een toe en de ander niet, daarbij bij de een als motivatie 'langdurig verblijf in NL' opgevend, en bij de ander niet, terwijl ze even lang in NL waren - zou je dat dan een 'uitzondering maken' noemen?

Ik denk persoonlijk dat de minister in beroep gaat. Omdat als ze de een toelaat en de ander niet terwijl de situaties het zelfde zijn er een risico is voor een precedent. En vermoed dat ze blijkbaar daarom dat soort besluiten ook niet wil motiveren. Of verantwoorden.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 15:12 schreef Argento het volgende:

Een uitzondering die op een fatsoenlijke motivering kan steunen, steunt direct of indirect op het beleid (de motivering zal immers een uitvloeisel moeten zijn van dat beleid) en is daarmee geen uitzondering.

m.a.w elke uitzondering die Verdonk maakt (en dat zijn er nog best veel, ondanks haar strenge beleid) kan ze niet fatsoenlijk onderbouwen?

Heeft die rechter toch gelijk dat een dergelijke uitzonderingspositie voor de minister gewoonweg niet kan en dat iedereen in gelijke gevallen gelijk behandeld moet worden, conform de Nederlandse grondwet

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 15:27 schreef Vhiper het volgende:

[..]

m.a.w elke uitzondering die Verdonk maakt (en dat zijn er nog best veel, ondanks haar strenge beleid) kan ze niet fatsoenlijk onderbouwen?

Heeft die rechter toch gelijk dat een dergelijke uitzonderingspositie voor de minister gewoonweg niet kan en dat iedereen in gelijke gevallen gelijk behandeld moet worden, conform de Nederlandse grondwet

Precies.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 15:20 schreef sigme het volgende:

[..]

Als je twee vergelijkbare personen hebt, en de minister laat de een toe en de ander niet, daarbij bij de een als motivatie 'langdurig verblijf in NL' opgevend, en bij de ander niet, terwijl ze even lang in NL waren - zou je dat dan een 'uitzondering maken' noemen?

Dat zou een uitzondering zijn ja, maar ik zou het eerder bestempelen als de ongelijke behandeling van gelijke gevallen, en dan begeef je je als bestuursorgaan op een hellend vlak. Dan is het toch noodzakelijk om daarvoor een bepaalde rechtvaardiging aan te voeren, ergo, een afdoende motivering.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 15:27 schreef Vhiper het volgende:
Heeft die rechter toch gelijk dat een dergelijke uitzonderingspositie voor de minister gewoonweg niet kan en dat iedereen in gelijke gevallen gelijk behandeld moet worden, conform de Nederlandse grondwet

Dat is het pijnpunt van de uitzondering als het gaat om de uitoefening van een publiekrechtelijke bevoegdheid. Hoe verhoudt de bevoegdheid die het maken van uitzonderingen mogelijk maakt, zich tot artikel 1 GW en het daaruit voortvloeiende verbod van willekeur? Ik denk slecht.

Daarmee is niet gezegd dat iedere bevoegdheid door de wetgever moet worden ingevuld. Een vrije bevoegdheid, waarvan de grondslag in grote lijnen door de wet gegeven wordt, maar waarvan de invulling grotendeels aan het orgaan zelf wordt overgelaten, lijkt me juist waardevol voor fatsoenlijke en bruikbare besluitvorming. Ik vind het dan echter wel van belang dat de invulling van die vrijheid wordt vastgelegd middels beleidsregels of iets dergelijks en dat die vrijheid in ieder geval níet per definitie het maken van uitzonderingen betekent. Met andere woorden, de vrijheid een bevoegdheid nader in te vullen is niets meer dan de vrijheid zelf het beleid ter invulling van die bevoegdheid vast te stellen, niet om allerlei uitzonderingsbesluiten te nemen.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 11:23 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Dat er weer een Verdonk topic is met wederom een nieuwe blunder van haar kant, zegt toch wel genoeg over haar functioneren?

Dat er dan nog steeds mensen zijn die het voor haar opnemen, is werkelijk verbazingwekkend.

Jij bent toch juist vóór willekeur? Dat een minister discretionair kan bepalen wie blijft en wie niet? Daar zijn de linkse partijen ook voor. En nu fluit een rechter Verdonk terug omdat ze "regels zijn regels" niet goed genoeg toepast....

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 17:18 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Het gaat er niet om of een minister discretionaire bevoegdheid heeft maar of de minister beslissingen moet toelichten.

Van mij mag een minister best zo'n bevoegdheid hebben, dat lijkt mij zelfs een goede zaak maar niet zonder dat er sprake is van toelichting door de minister.

Die toelichting is er toch? Alleen die is willekeurig. Omdat het "onmenselijk" zou zijn om voor iedereen bindende regels te maken, omdat elke situatie heel anders beoordeeld dient te worden. Verdonk is nu ineens willekeurig bezig, terwijl elke minister van Vreemdelingenbeleid of Justitie het altijd zo gedaan heeft. Je moet wel willekeurig zijn, omdat er een bepaald gevoelsaspect meespeelt bij die beoordelingen.

De rechter is juist willekeurig door Verdonk hiervoor te betichten terwijl het altijd al zo gaat. Hij vindt Verdonk niet Verdonk-achtig genoeg met haar regeltjes. Het moet niet gekker worden.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 17:39 schreef Tijger_m het volgende:
Lees het topic eens goed door, met name de postings van Argento.

nee, lekker argument. Het klinkt leuk juridisch dus dan is dat de Waarheid.. Het is voornamelijk mening in juridsche bewoordingen.

Ik ben het eens met wat Sigme zegt; als de minister een uitzonderingsbeslissing moet motiveren en gelijk behandelen is het niet langer je persoonlijke bevoegdheid als minister meer maar een regel. Dat kan per definitie niet de bedoeling van de uitzonderingsmogelijkheid zijn.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 16:21 schreef Argento het volgende:

Dat is het pijnpunt van de uitzondering als het gaat om de uitoefening van een publiekrechtelijke bevoegdheid. Hoe verhoudt de bevoegdheid die het maken van uitzonderingen mogelijk maakt, zich tot artikel 1 GW en het daaruit voortvloeiende verbod van willekeur? Ik denk slecht.

Grondwet? Sinds wanneer mag de rechter toetsen aan de grondwet?

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 17:54 schreef Napalm het volgende:

[..]

nee, lekker argument. Het klinkt leuk juridisch dus dan is dat de Waarheid.. Het is voornamelijk mening in juridsche bewoordingen.

Ik ben het eens met wat Sigme zegt; als de minister een uitzonderingsbeslissing moet motiveren en gelijk behandelen is het niet langer je persoonlijke bevoegdheid als minister meer maar een regel. Dat kan per definitie niet de bedoeling van de uitzonderingsmogelijkheid zijn.
[..]

Grondwet? Sinds wanneer mag de rechter toetsen aan de grondwet?

Nee eigenlijk zegt de rechter: "De grondwet verbiedt ander beleid dan Verdonk's "regels zijn regels"-beleid, anders wordt de grondwet overtreden omdat er sprake is van ongelijke behandeling"

Ja, bizar genoeg ben ik het eens met Vhiper

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 15:27 schreef Vhiper het volgende:
Heeft die rechter toch gelijk dat een dergelijke uitzonderingspositie voor de minister gewoonweg niet kan en dat iedereen in gelijke gevallen gelijk behandeld moet worden, conform de Nederlandse grondwet

Het is in elk geval wel de TK die steeds wil dat Verdonk hier zelf naar kijkt dus is het een ingewikkelde zaak. Als de zaak zo ingewikkeld is kan dit geheel niet als verwijt aan de grote boze Rita worden toegeschreven.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 18:00 schreef Napalm het volgende:
Ja, bizar genoeg ben ik het eens met Vhiper
[..]

Het is in elk geval wel de TK die steeds wil dat Verdonk hier zelf naar kijkt dus is het een ingewikkelde zaak. Als de zaak zo ingewikkeld is kan dit geheel niet als verwijt aan de grote boze Rita worden toegeschreven.

Nee, dat bedoel ik dus. Iedereen zegt dat Verdonk 'weer heeft geblunderd', maar ze volgt hier juist de wil van de Tweede Kamer (dus: de kiezer) en ze doet hetzelfde wat voorgangers gedaan hebben. De rechter impliceert dat Verdonk juist "regels zijn regels" had moeten toepassen, dan waren er geen problemen geweest.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 18:15 schreef Athlon_2o0o het volgende:
ze doet hetzelfde wat voorgangers gedaan hebben.

Hoho, ze doet niet hetzelfde als haar voorgangers. Haar voorgangers hebben zo min mogelijk gedaan en de boel op haar beloop gelaten. Dat was politiek gezien lekker veilig. (blijkt nu ook maar weer). Daarom zit Rita nu met die 26.000 (31.000) als afscheidskado van Cohen en zn vriendjes.

Als je niets doet, doe je ook niets fout. Rita doet heel veel en dus is er heel veel om te bekritiseren.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 18:22 schreef Napalm het volgende:

[..]

Hoho, ze doet niet hetzelfde als haar voorgangers. Haar voorgangers hebben zo min mogelijk gedaan en de boel op haar beloop gelaten. Dat was politiek gezien lekker veilig. (blijkt nu ook maar weer). Daarom zit Rita nu met die 26.000 (31.000) als afscheidskado van Cohen en zn vriendjes.

Als je niets doet, doe je ook niets fout. Rita doet heel veel en dus is er heel veel om te bekritiseren.

Nee daar ben ik het mee eens. Maar ik bedoel dat buiten die 26.000 haar voorgangers ook discretionair beleid hadden (en volgens mij ook gebruikten al heb ik daar geen bewijs voor). Dan zou ook dat ongrondwettelijk moeten zijn.

Volgens mij heeft zelfs vrijwel elke minister discretionair beleid. Alleen is het bij Verdonk ongrondwettelijk omdat het over mensen gaat en dus tot discriminatie kan leiden.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 17:54 schreef Napalm het volgende:
Grondwet? Sinds wanneer mag de rechter toetsen aan de grondwet?

sinds wanneer niet? Als je het hebt over het toetsingsverbod: dat geldt alleen voor wetten in formele zin. Wij hebben het hier niet over wetten in formele zin, maar over ministeriele besluiten. Die kunnen (en moeten) wel degelijk aan de grondwet getoetst worden. Ook aan de algemene wet gelijke behandeling overigens.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 17:13 schreef Athlon_2o0o het volgende:

Jij bent toch juist vóór willekeur? Dat een minister discretionair kan bepalen wie blijft en wie niet? Daar zijn de linkse partijen ook voor. En nu fluit een rechter Verdonk terug omdat ze "regels zijn regels" niet goed genoeg toepast....

Ik ben het niet altijd met de linkse partijen eens

Ik heb een pesthekel aan willekeur. Je behandelt mensen in gelijke gevallen gelijk, of dat nou toe- of afwijzing betekend, doet er niet toe.

Dat was dezefde motivatie die ik had in de zaak Kalou. Mensen als Audina en Maxima worden wel buiten alle regels om toegelaten, maar Kalou, die gewoon ook veel voor Nederland had kunnen betekenen (Graag geen discussie hierover, hij voegt zowiezo meer toe dan een badmintonster of tafeltennisser!), wordt dan weer geweigerd. Gooi ze er dan of allemaal uit, of laat ze allemaal toe, maar ga geen willekeur toepassen.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 18:00 schreef Napalm het volgende:
Ja, bizar genoeg ben ik het eens met Vhiper

quote:

Het is in elk geval wel de TK die steeds wil dat Verdonk hier zelf naar kijkt dus is het een ingewikkelde zaak. Als de zaak zo ingewikkeld is kan dit geheel niet als verwijt aan de grote boze Rita worden toegeschreven.

Alleen jammer dat Verdonk weer wel graag die bevoegdheid om willekeur toe te passen wil houden

Maar verwijt, nee, gewoon die bevoegdheid schrappen en beleid maken.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 07:02 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Ik ben het niet altijd met de linkse partijen eens

Ik heb een pesthekel aan willekeur. Je behandelt mensen in gelijke gevallen gelijk, of dat nou toe- of afwijzing betekend, doet er niet toe.

Dat was dezefde motivatie die ik had in de zaak Kalou. Mensen als Audina en Maxima worden wel buiten alle regels om toegelaten, maar Kalou, die gewoon ook veel voor Nederland had kunnen betekenen (Graag geen discussie hierover, hij voegt zowiezo meer toe dan een badmintonster of tafeltennisser!), wordt dan weer geweigerd. Gooi ze er dan of allemaal uit, of laat ze allemaal toe, maar ga geen willekeur toepassen.

Mee eens. Maar Kalou had het wel kunnen halen als hij zijn cursus goed had gemaakt. Overigens vind ik ook dat er gewoon regels moeten komen waar je migranten aan toetst. Dat is beter voor iedereen, ook de migrant, want iedereen weet wat de mogelijkheden zijn.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 07:57 schreef sigme het volgende:

[..]

_{Lang nadat de discussie gevoerd was kwam ik ergens een redelijk argument tegen om ongelijkheid van Kalou t.o.v. die wel vervroegd genaturaliseerde topsporters te verdedigen tegen. Die anderen voldeden allemaal aan alle voorwaarden voor naturalisatie behalve de verstreken tijd in NL, dat was bij Kalou niet het geval.}

Interessant, aan welke voorwaarde voldeed Kalou dan niet?
De procedure van versnelde naturalisatie kent namelijk maar weinig voorwaardes, enkel moet de sporter een 'toegevoegde waarde hebben voor de nationale sport en hierbij Nederland kunnen vertegenwoordigen op internationaal topniveau.

Dat wordt dan bepaald door de sportbond, eventueel een nationale teamcoach en het minsterie van VWS, of eventueel externe deskundigen.
Dat was bij Kalou gebeurd; het minsterie van VWS, de KNVB en de bondscoach van de KNVB hadden een positief advies gegeven voor naturalisatie en dat betekent dat deze volgens de regeling gewoon verstrekt kon worden.

Dat Verdonk op eigen initiatief en zonder enige verdere onderbouwing de toewijzing alsnog afwees is haar recht, dat heeft de rechter bevestigd. Maar ze kan niet als reden daarvoor geven dat Kalou niet aan voorwaarden voor die versnelde naturalisatie-regeling voor topsporters voldaan zou hebben, dat is namelijk niet waar.

Mevrouw Verdonk heeft wel aangegeven dat ze de aanvraag zou goedkeuen als de sporter zou slagen voor een 'inburgeringsexamen'. Dat is eigenlijk de grootste nonsens, domweg omdat die inburgeringsexamens geen enkele waarde hebben, nog niet eens officieel zijn ingevoerd, en niks te maken hebben met deze naturalisatie-regeling:

Sowieso was die inburgeringsexamens-regeling uitgedacht voor aanvragers van een Voorlopige Verblijfsvergunning (MVV), en niet voor aanvragers van een naturalisatie; In dit geval wordt ook nog eens een zeer verwarrend 'doel' afgegeven van dat inburgeringsexamen (Als zou dat vereiste zijn voor een naturalisatie, wat het dus niet is).

Verdonk wilde daarmee natuurlijk gewoon een beetje publiciteit voor dat inburgeringsexamen geven, leuk en dat recht heeft ze wel, maar logisch is het geenszins en een beetje kinderachtig om dat dan weer op het dak van die Voetballer te schuiven.
Ik geef die jongen groot gelijk als die boos is omdat een 'spelletje' met hem gespeeld is, dat is namelijk precies hetgeen gebeurd is:
Zijn individuele zaak is misbruikt voor politieke doeleinden en publiciteit voor aanstaande beleidsregels, die nu nog niet ingevoerd zijn, willekeur kun je dat ook noemen.
Al is het eigenlijk erger dan dat, het is welbewuste 'willekeur' met een politiek doel, en ten kostte van individueen.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 10:57 schreef Athlon_2o0o het volgende:

Overigens vind ik ook dat er gewoon regels moeten komen waar je migranten aan toetst. Dat is beter voor iedereen, ook de migrant, want iedereen weet wat de mogelijkheden zijn.

Natuurlijk, maar als een minister dat wil, dan moet ze gewoon eenduidige duidelijke regels invoeren, die voor iedereen gelijk zijn:

Het is kennelijk een bewuste keuze van Verdonk om dat niet te willen, ze wil zelfs de gronden van haar individuele beslissingen niet openbaar geven, omdat ze wil voorkomen dat dan mensen een beroep kunnen doen op de 'eenduidige regels': "De minister houdt vast aan geheimhouding uit angst voor precedentwerking".
Ze gaat nu ook in beroep tegen een oproep haar afwegingen openbaar te geven.

Dat is natuurlijk een groot gevaar: in plaats van dat men kiest voor eenduidige duidelijke regels, waar mensen gewoon een beroep op kunnen doen en op beoordeeld kunnen worden, wordt de besluitname geheim gehouden en zijn zelfs de voorwaarden waaronder besloten wordt onduidelijk.

Het komt zelfs voor dat de minister, zoals in het geval van Kalou zélf niet bestaande 'toelatingsvoorwaarden' kiest, door haarzelf uitgevonden, die in geen enkele wet beschreven zijn maar nu opeens wel 'wettelijke status' krijgen voor zoiets belangrijks als een naturalisatie.

[ Bericht 2% gewijzigd door Stippel op 15-07-2006 12:28:23 ]

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 07:57 schreef sigme het volgende:
_{Lang nadat de discussie gevoerd was kwam ik ergens een redelijk argument tegen om ongelijkheid van Kalou t.o.v. die wel vervroegd genaturaliseerde topsporters te verdedigen tegen. Die anderen voldeden allemaal aan alle voorwaarden voor naturalisatie behalve de verstreken tijd in NL, dat was bij Kalou niet het geval.}

Moeten we wel zeggen dat die andere topsporters veelal individuele sporters waren. Audina bijvoorbeeld tafeltennist. Dan maakt Audina in haar eentje per definitie het verschil tussen wel of geen NL op het podium. Hetzelfde bij die hardlopers. Bij Kalou gaat het om een teamsport.

Desalnietemin vind ik het een stomme regel die we zouden moeten afschaffen.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 06:15 schreef sigme het volgende:

Toch heb ik de indruk dat mijn stelling: motiveren uitzondering leidt tot regel niet strijdig is met wat Argento betoogt.

Argento zegt, en volgens mij heeft hij gelijk, dat een minister niet willekeurig uitzonderingen mag maken, en dat dat maar goed is ook. Dus de minister mag uitzonderingen maken, maar moet wel aangeven waar de uitzondering op gebaseerd is. Die motivatie dient om de minister vrij te pleiten van 'willekeur'.

Vervolgens zál de motivatie die de minister moet (kunnen) overleggen gebruikt worden om andere gevallen te beoordelen.

Precies. En daarmee wordt de bevoegdheid van de minister niet langer de hare. Dat is ook waarmee ik met Argento verschil van mening. Als je obv de GW zegt dat dit niet kan schrap je in weze de bevoegdheid van de minister. (moet eerlijk zeggen dat ik deze bevoegdheid niet 1,2,3 in het wetboek kan terugvinden).

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 06:15 schreef sigme het volgende:
dan zou dat ook op moeten gaan voor anderen - anders is het willekeur of laakbaar.

Nog even los van het willekeur-bezwaar, ik vind ook dat de minister de uitzonderingen moet (kunnen) verantwoorden jegens de burgers en de Tweede Kamer. Stel dat een minister van vreemdelingenzaken álle afwijzingen door de IND overruled met een beroep op 'discretionaire vrijheid'. Alweer, Verdonk doet dat niet, maar als zij de mogelijkheid nu weet te veroveren dan moet je je voorstellen hoe iemand die je politiek verafschuwd er gebruik van zou kunnen maken.

Voor de neppende-asielzoekers/GroenLinks haters: stel je Halsema voor als minister van Vreemdelingenzaken en dat ze zoveel uitzonderingen mag maken als ze wil zonder dat ze aan iemand dat hoeft te verantwoorden.

voor mij is deze bevoegdheid per definite behoorlijk willekeurig. Het is dan ook een persoonlijke bevoegdheid en niet een regel of wet. Het verantwoorden hiervan doet de minister dan aan Kamer en volk en niet aan de wet.
De Kamer kan dan ook Halsema op het matje roepen en moties van wantrouwen indienen. Daarmee borg je misbruik van de bevoegdheid als je geloven kan in de controlerende functie van de Kamer.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 14:18 schreef Napalm het volgende:
Precies. En daarmee wordt de bevoegdheid van de minister niet langer de hare. Dat is ook waarmee ik met Argento verschil van mening.

De vraag of de rechter een ministeriel besluit aan de Grondwet kan toetsen, is niet zozeer een kwestie van een mening als van een juridisch feit: ja dat kan de rechter.

quote:

Als je obv de GW zegt dat dit niet kan schrap je in weze de bevoegdheid van de minister. (moet eerlijk zeggen dat ik deze bevoegdheid niet 1,2,3 in het wetboek kan terugvinden).

(artikel 7 ev Rijkswet op het Nederlanderschap)

Niet mee eens.

Het verbod van willekeur verbiedt uitzonderingen, maar staat niet in de weg aan de vrije bevoegdheid. Het betrokken orgaan zal de ruimte die zij voor de bevoegdheidsuitoefening krijgt echter wel moeten invullen middels consequent en kenbaar beleid. Dat is wat anders dan het toekennen van uitzonderingen.

Ook als je als minister de ruimte zou willen hebben om in zwaarwegende gevallen af te wijken van het 'normale' beleid, dan nog zul je in het geval waarin sprake is van dezelfde zwaarwegende redenen, moeten afwijken. Dan is er geen sprake van een uitzondering, maar sprake van het toepassen van beleid, en wel dat onderdeel van het beleid dat voorziet in de aanwezigheid van zwaarwegende redenen.

Zoals eerder gezegd, een uitzondering is per definitie willekeurig, steunt per definitie niet op beleid (nogmaals, een besluit dat op beleid steunt, is geen uitzondering maar slechts toepassing van het beleid) en dus is iedere uitzondering (om te beginnen) in strijd met artikel 1 GW: de ongelijke behandeling van gelijke gevallen, zonder dat daarvoor afdoende rechtvaardiging bestaat. Daarmee is het direct ook in strijd met het EHRM en het IVBPR.

Ik geloof dat veel mensen hier de uitspraak van de rechter niet helemaal gesnapt hebben. De rechter wil Verdonk niet verbieden om eigen afwegingen te maken, maar wil alleen dat ze die afwegingen fatsoenlijk motiveert. Met die eis lijkt me weinig mis.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 17:57 schreef Athlon_2o0o het volgende:

[..]

Nee eigenlijk zegt de rechter: "De grondwet verbiedt ander beleid dan Verdonk's "regels zijn regels"-beleid, anders wordt de grondwet overtreden omdat er sprake is van ongelijke behandeling"

De regels laten in veel gevallen het oordeel over aan de minister. Het is absoluut niet zo dat de regels altijd zouden eisen dat iemand wel of niet zou moeten worden uitzet.

Een fraai voorbeeld daarvan was de zaak Taida: de regels stonden Verdonk toe haar te verbieden hier examen te doen, maar dezelfde regels stonden Verdonk ook toe om te besluiten haar wel hier examen te laten doen. In beide gevallen zou de minister aan "regels zijn regels" voldaan hebben. Kortom het is allemaal niet zo zwart-wit.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 20:30 schreef FeestNummer het volgende:

[..]

Een fraai voorbeeld daarvan was de zaak Taida: de regels stonden Verdonk toe haar te verbieden hier examen te doen, maar dezelfde regels stonden Verdonk ook toe om te besluiten haar wel hier examen te laten doen. In beide gevallen zou de minister aan "regels zijn regels" voldaan hebben. Kortom het is allemaal niet zo zwart-wit.

Inderdaad. Hetzelfde gold voor de zaak Kalou. Volgens de wet mocht Verdonk eisen dat hij eerst het inburgeringsexamen haalde, maar dezelfde wet stond ook toe hem wegens nationaal belang zonder dat examen toch een paspoort te verlenen. In beide gevallen was het binnen de grenzen van "regels zijn regels" geweest.

quote:

Volgens de rechter leidt het ontbreken van toetsbaar beleid tot willekeur. Daarmee zegt de rechter dat Verdonk haar discretionaire bevoegdheid (‘het beslissen met haar hart’) duidelijk moet verantwoorden. De minister houdt vast aan geheimhouding uit angst voor precedentwerking

Het gebruik van de discretionaire bevoegdheid door de minister van V&i is zoals de definitie aangeeft ‘het beslissen met haar hart’. Dergelijke beslissingen laten zich moeilijk omschrijven. En al helemaal waar de evt scheidslijnen liggen. Ze beslist immers "met het hart"..Dit laat m.i. zich erg moeilijk verantwoorden, zoals de rechter dit graag zou zien..

Ik denk dat dit niet anders kan. En de discretionaire bevoegdheid is altijd willekeurig, want het wordt per geval beoordeeld, zonder dat de minister de bestaande wetgeving en precedenten hoeft te gebruiken. Anders heeft de discretionaire bevoegdheid van de minster ook geen nut, immers anders kan je gewoon vervallen in de reguliere rechtsgang...

De discretionaire bevoegdheid is juist bedoeld om de minster de mogelijkheid te bieden naast de normale rechtsgang om in schrijnende gevallen de hand over het hart te strijken. Terecht dat de minister dat niet hoeft te verantwoorden, anders idd precedentwerking....

Willen we van de willekeur af, dan zou de discretionaire bevoegdheid moeten worden afgeschaft. (waar ik geen voorstander zou zijn)

quote:

Op zondag 16 juli 2006 00:52 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

De discretionaire bevoegdheid is juist bedoeld om de minster de mogelijkheid te bieden naast de normale rechtsgang om in schrijnende gevallen de hand over het hart te strijken. Terecht dat de minister dat niet hoeft te verantwoorden, anders idd precedentwerking....

Willen we van de willekeur af, dan zou de discretionaire bevoegdheid moeten worden afgeschaft. (waar ik geen voorstander zou zijn)

Ik pleit niet voor het afschaffen van de discretionaire bevoegdheid, maar ik vind wel dat de minister haar beslissingen fatsoenlijk moet motiveren. Een rechter geeft ook niet iedere inbreker dezelfde straf en laat de strafmaat afhangen van de omstandigheden, maar hij motiveert zijn oordeel wel. Ik zie niet in waarom dat voor de minister niet net zo goed zou kunnen gelden.

Sowieso heb ik geen onbeperkt vertrouwen in het objectieve handelen van een minister, er zullen altijd prestige, politieke of persoonlijke overwegingen meespelen. Recent voorbeeld: Hirsi Ali werd gematst omdat ze toevallig prominent VVD-lid was, terwijl Taida Pasic genadeloos werd gepakt omdat Verdonk met alle geweld wraak op haar wilde nemen.

quote:

Op zondag 16 juli 2006 13:38 schreef akkefietje het volgende:

[..]

Ik pleit niet voor het afschaffen van de discretionaire bevoegdheid, maar ik vind wel dat de minister haar beslissingen fatsoenlijk moet motiveren. Een rechter geeft ook niet iedere inbreker dezelfde straf en laat de strafmaat afhangen van de omstandigheden, maar hij motiveert zijn oordeel wel. Ik zie niet in waarom dat voor de minister niet net zo goed zou kunnen gelden.

Sowieso heb ik geen onbeperkt vertrouwen in het objectieve handelen van een minister, er zullen altijd prestige, politieke of persoonlijke overwegingen meespelen. Recent voorbeeld: Hirsi Ali werd gematst omdat ze toevallig prominent VVD-lid was, terwijl Taida Pasic genadeloos werd gepakt omdat Verdonk met alle geweld wraak op haar wilde nemen.

Discretionair is niet te verantwoorden. Het is altijd willekeurig, anders zou je net zo goed regels kunnen maken en kan je het discretionaire afschaffen.

quote:

Op zondag 16 juli 2006 14:04 schreef Athlon_2o0o het volgende:

[..]

Discretionair is niet te verantwoorden. Het is altijd willekeurig, anders zou je net zo goed regels kunnen maken en kan je het discretionaire afschaffen.

Motiveren en anders afschaffen.
Zeker met iemand als Verdonk aan het roer die buitengewoon rancuneus is.

quote:

Op zondag 16 juli 2006 14:04 schreef Athlon_2o0o het volgende:

[..]

Discretionair is niet te verantwoorden. Het is altijd willekeurig, anders zou je net zo goed regels kunnen maken en kan je het discretionaire afschaffen.

Discretionair is helemaal niet per definitie willekeurig. Discretionair betekent dat het bevoegde orgaan zelf mag bepalen of zij wel of geen gebruik maakt van een bepaalde bevoegdheid. Daar kan een orgaan willekeurig in zijn (en daarvan kun je je dan weer afvragen in hoeverre het zich verdraagt met bijv art 1 GW), maar het kan evengoed betekenen dat het orgaan beleid ontwikkelt op basis waarvan zij besluit een bevoegdheid wel of niet te gebruiken.

Nou ja, je moet deze hele zaak zien in het licht van de bedoeling van een discretionaire bevoegdheid. De discretionaire bevoegdheid is vooral ontworpen ten einde het openbaar bestuur te dejuridiseren. Gedetailleerde regels leiden over het algemeen tot vertraging van de besluitvorming, en daarom is er in sommige wetten een discretionaire bevoegdheid opengelaten, waardoor het bestuursorgaan in kwestie makkelijker kan anticiperen op recente gebeurtenissen, en zonder een lange procedure beleid kan implementeren.

Dat betekent echter nog niet dat een discretionaire bevoegdheid een blanco cheque inhoudt. Impliciet kent het openbaar bestuur twee vuistregels, te weten Voer beleid en Voer aanvaardbaar beleid. Dat tweede is natuurlijk vooral een politieke kwestie, maar het eerste strekt in principe verder dan de politieke arena. Het niet voeren van beleid is simpelweg het ontduiken van de verantwoordelijkheid die aan de daartoe bevoegde is toegekend. Wanneer de politiek weigert het bestuursorgaan in kwestie daarvoor te kapittelen, kan een rechter zich genoodzaakt voelen dit alsnog te doen. Een zwaar middel, inderdaad, maar het bestaat niet zonder reden

quote:

Op zondag 16 juli 2006 20:21 schreef Reya het volgende:
Wanneer de politiek weigert het bestuursorgaan in kwestie daarvoor te kapittelen, kan een rechter zich genoodzaakt voelen dit alsnog te doen. Een zwaar middel, inderdaad, maar het bestaat niet zonder reden

Een rechter beoordeelt geen beleid, een rechter beoordeelt besluiten in individuele gevallen. Dat is een groot verschil. Een nogal harde grens zelfs in het idee van de trias.

quote:

Op zondag 16 juli 2006 20:21 schreef Reya het volgende:

Dat betekent echter nog niet dat een discretionaire bevoegdheid een blanco cheque inhoudt. Impliciet kent het openbaar bestuur twee vuistregels, te weten Voer beleid en Voer aanvaardbaar beleid. Dat tweede is natuurlijk vooral een politieke kwestie, maar het eerste strekt in principe verder dan de politieke arena. Het niet voeren van beleid is simpelweg het ontduiken van de verantwoordelijkheid die aan de daartoe bevoegde is toegekend. Wanneer de politiek weigert het bestuursorgaan in kwestie daarvoor te kapittelen, kan een rechter zich genoodzaakt voelen dit alsnog te doen. Een zwaar middel, inderdaad, maar het bestaat niet zonder reden

Hier kan ik het helemaal mee eens zijn. Maar nu de praktijk. Moet Verdonk de keren dat ze die discretionaire bevoegdheid gebruikt dit ook (openbaar) verantwoorden? En zo ja hoe? En waaraan moeten die verantwoordingen concreet aan voldoen? Hoe kijk je tegen evt precedentvorming aan?

quote:

Op zondag 16 juli 2006 23:00 schreef Argento het volgende:

[..]

Een rechter beoordeelt geen beleid, een rechter beoordeelt besluiten in individuele gevallen. Dat is een groot verschil. Een nogal harde grens zelfs in het idee van de trias.

Ik was iets te onduidelijk. Zoals in de OP te lezen viel, gaat het hier sowieso om individuele gevallen, maar maakte de rechter duidelijk dat er een heldere beleidslijn ontbreekt. Waar de vraag of beleid goed dan wel slecht is compleet aan de politiek toekomt, raakt de vraag of er uberhaupt beleid gevoerd wordt, ook de rechterlijke macht. Een rechter dient tenslotte te toetsen of een individueel geval wel binnen de kaders van het gevoerde beleid wordt behandeld. Wanneer dat beleid simpelweg ontbreekt, raakt een rechter in een lastige situatie. Gezien het ontbreken van een beleid direct de speelruimte van een rechter raakt, is het n.m.i. gerechtigd dat een rechter wijst op de ultieme consequentie van het ontbreken van beleid; want uiteindelijk heeft de rechter niet meer dan dat gedaan.

maar een rechter komt dan niet verder dan het vernietigen van het besluit ogv motiveringsgebreken.