Voorbij de grens van het universum #3

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 15:45 schreef rudeonline het volgende:
Hier maak ik uit op dat wetenschap gewoon een geloof is..

Als het maar een geloof is, dan is er niets dat je tegenhoudt om van een hoog flatgebouw af te springen, rude. Wat heb je immers te vrezen? Zwaartekracht is toch niets meer dan een geloof?

Enfin, dit topic hád tot niet al te lang geleden een serieuze wetenschappelijke inhoud. Ik waarschuw bij deze, met name rudeonline, dat als dat niet zo blijft, deze discussiereeks een snelle dood zou kunnen sterven.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 15:45 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Hier maak ik uit op dat wetenschap gewoon een geloof is.. Wie is jullie God dan eigenlijk, wetenschap is net zo verwerpelijk als ieder ander geloof. Heb je NRC next van vandaag al gelezen?

Een aantal dingen zijn (nog) niet bewezen en/of onderboouwd. In die dingen moet je geloven.

Moet dit nou...

oneindige leemte en de discussie's erover, ik ga me vanavond inlezen in dit topic

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 16:06 schreef ATuin-hek het volgende:
Moet dit nou...

nee, voor jou en andere mensen met een concentratie-spanne van minder dan een seconde niet nee.

Wat geloof jij?

Bye Rude

Geloof is ontstaan om de leegte in de hoofd van de mens te vullen..

Even voor de goede orde, dit is een vervolg op Waarin dijt het heelal uit #2 . Gelieve dan ook in de geest van dát topic door te gaan.

Ken je 'one size fits all'?
Een kledingstuk dat iedereen past.
Zo werkt het ook met de ruimte. De ruimte heeft geen maat, geen grootte. De ruimte is niet groot of klein. Denk niet aan de grote van een ballon. Prik die ballon lek en je hebt de ruimte.
Ruimte, space, universum, heelal!

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 13:47 schreef rudeonline het volgende:
dat het universum begrenst is zonder grens is slechts een hyphotese. Waarom zou je niet van dat model mogen afwijken? Zijn jullie dan allemaal eenkennig?

Het is meer dan een hypothese. Het is goed wiskundig onderbouwd (ik liep op 2/3 van het bewijs vast , maar voor zover ik het gezien heb klopt het) en wordt door meetresultaten ondersteunt.

Maar als jij een ander model hebt en je kunt dat goed onderbouwen, dan sta ik en alle andere natuurlijk voor open. Het is tenstotte wetenschap, geen religie

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 14:35 schreef rudeonline het volgende:
Misschien kunnen we eerst eens proberen te verwoorden wat de grens van het universum is, dan kunnen we daarna bepalen wat zich voor de grens bevindt, en dan later kijken wat er dan voorbij zou moeten zijn.

Ik vind dit, zonder sarcastisch te zijn, een goed voorstel.

quote:

Als iemand een idee heeft hoe je het absolute `nu` zou kunnen bepalen zou ik dat ook graag willen horen.

Probeer hier dan ook eerst te verwoorden wat het absolute 'nu' is. Niet om flauw te doen, maar ik heb eigenlijk geen idee wat je daarmee bedoelt.

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 14:35 schreef rudeonline het volgende:

Als iemand een idee heeft hoe je het absolute `nu` zou kunnen bepalen zou ik dat ook graag willen horen.

Bedoel je het "nu" vanuit jou of mijn perspectief. Die hoeven namelijk niet gelijktijdig te verlopen. Het begrip "gelijktijdig" is overigens weer een verhaal appart Daar heeft een of andere mafketel, iets met Ein...., eens een mooi boekje over geschreven. Ik stel voor dat je dat eens leest. "Einstein: Mijn theorie"

Einstein is degene die het begrip "gelijktijdig" gedefinieerd heeft. Het is de basis van zijn speciale en algemene relativiteits theorie. En zolang mijn eigen "theorie van alles" nog niet af heb, lijkt me het het handigst als ik naar hem verwijs

Aan de geldigheid van zijn defenitie van gelijktijdig wordt overigens niet meer getwijfelt.

Zolang het maar geen discussie over het wel of niet kloppen van RT wordt

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 12:11 schreef rudeonline het volgende:
Dus als gelijktijdigheid niet bestaat, wat is dan de reden dat dit niet kan? Ik stel dat dit komt omdat niets zich op 2 plekken tegelijk kan bevinden. Mijn inziens zijn afstanden tijdsverschillen.

1 belangrijke faktor om gelijktijdigheid te verkrijgen is dat 2 "massa's" zich op exact dezelfde plek moeten bevinen. Dit kan natuurlijk nooit helemaal zo zijn, daarom denk ik dat gelijktijdigheid niet bestaat.

En wat heeft dat met de grens van het universum temaken?

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 12:24 schreef rudeonline het volgende:
Zover was ik nog niet. Ik probeer eerst te kijken wat voor jullie het absolute "nu" is. Misschien een hele andere vraag, maar wat is voor jou het absolute "nu". Het lijkt me belangrijk om te weten wat het nu is, als je wilt spreken over ruimte en TIJD.

Ga dat boek van A. Einstein maar lezen Dan weet je het.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 16:51 schreef rudeonline het volgende:
Ik vraag het niet aan Einstein, ik vraag het aan "jou". Kun je daar niet je eigen zienswijze over geven?

Das vrij simpel. Ik denk dat hij het goed had.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 17:02 schreef rudeonline het volgende:
Maar omdat jij dat "denkt" wil dat natuurlijk niet zeggen dat dat echt zo is. Maar daar gaat het nu niet om, ik vraag gewoon of je zelf kunt omschrijven in eigen woorden wat het "nu" eigenlijk is.

Is dat voor ieder persoon zijn eigen tijd, of bestaat er ook zoiets als een globale tijd die voor iedereen exact gelijk is? ( gelijktijdigheid bestond niet..??)

Nogmaals, ga er eens iets over lezen. Dat zou veel helpen.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 17:47 schreef rudeonline het volgende:
Alleen maar verwijzen naar boeken helpt niet echt in een discussie die gaat over iets wat nog niet bewezen is. Het gaat er juist om dat men zoveel mogelijk zijn eigen "boerenverstand" gebruikt waarna jhe meerdere visies met elkaar kan gaan vergelijken.

Wat is het "nu" volgens jou? En al zal dat overeenkomen met Einstein zijn ideeen, probeer het eens in eigen woorden te omschrijven. Dan pas kunnen we ontdekken waar elkaars raakvlakken liggen, dat doe je niet door naar een 3e persoon ( Einstein) te verwijzen die zelf niet meer kan reageren. Ik vraag jouw mening, niet die van Einstein.

Doe eens inlezen rude. Tot die tijd heeft dit geen zin. Bovendien hoort dit niet in dit topic thuis.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 18:08 schreef rudeonline het volgende:
Dit hoort zeker wel in dit topic thuis, waarom zou ik me moeten inlezen als ik je gewoon jouw mening vraag? Heb jij ook boeken geschreven?

Dit hoort hier niet thuis. Open er maar een topic over in TRUTH als je het zo graag wil weten.

Wat ik niet snap is waarom iedereen toch altijd weer reageert op zo'n figuur als rudeonline.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 17:47 schreef rudeonline het volgende:
Alleen maar verwijzen naar boeken helpt niet echt in een discussie die gaat over iets wat nog niet bewezen is. Het gaat er juist om dat men zoveel mogelijk zijn eigen "boerenverstand" gebruikt waarna jhe meerdere visies met elkaar kan gaan vergelijken.

Wat is het "nu" volgens jou? En al zal dat overeenkomen met Einstein zijn ideeen, probeer het eens in eigen woorden te omschrijven. Dan pas kunnen we ontdekken waar elkaars raakvlakken liggen, dat doe je niet door naar een 3e persoon ( Einstein) te verwijzen die zelf niet meer kan reageren. Ik vraag jouw mening, niet die van Einstein.

Ruudje, ik wil het best voor je uiteenzetten, maar dat wordt een verhaal van een kantje of 80. Het lijkt me daarom het beste als je je zelf gewoon inleest.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 18:45 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Waarom denk je dat hij het goed had?

Niet hier rude...

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 18:45 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Waarom denk je dat hij het goed had?

Zijn theorie komt echt niet zo maar uit de lucht vallen, in tegenstelling tot jouw ideen.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 19:28 schreef rudeonline het volgende:
Dat zal allemaal best zo zijn, maar wat stelde Einstein over hetgene wat zich op de grens van het universum bevond?

Ga je maar inlezen. Dan kom je er vanzelf achter.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 19:35 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Niet alles wat je leest in boeken is waar. Overal waar theorie achter staat kan in principe nog weerlegd worden. Maar goed, de discussie gaat over het verwoorden van wat het "nu" eigenlijk is. Heb je daar zelf iets over te zeggen?

En wat heeft dat "nu" met het onderwerp te maken?

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 19:39 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Om bovenstaande reden..

Lijkt mij vrij overbodig. Daar is al niet veel onduidelijkheid meer over.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 16:26 schreef Doffy het volgende:
Even voor de goede orde, dit is een vervolg op Waarin dijt het heelal uit #2 . Gelieve dan ook in de geest van dát topic door te gaan.

Omdat herhaling allicht niet onverstandig is, bij deze.

Ik las trouwens laatst een ouwe Kijk door, waarin een stukje staat over een Portugees ( ene Magueijo ) die twijfelt aan de constantheid van de lichtsnelheid. Het is het augustusnummer van 2003. Ik citeer hieruit:

´Serieuze wetenschappers hebben niets dan ontzag voor Einsteins krachttoer. Wanneer je als wetenschapper aan je carriere hecht, kun je dan ook maar beter niet twijfelen aan een van de achterliggende principes van Einsteins vergelijkingen.´

Nou vind ik de Kijk een erg leuk blad. Maar dit soort nonsens schept een verkeerd beeld van wetenschap, een beeld wat Rudeonline ook heeft ( hij gebruikt de Quest voor 1 van zijn stukjes op zijn site ) Ja, het is waar dat veel fysici ontzag hebben voor de RT. En ja, er zijn niet veel fysici die openlijk twijfelen aan de theorie. Ze zijn er wel, maar niet veel. Dat heeft dan ook een reden, de theorie is bijzonder solide. Hier wordt gesuggereerd dat je verketterd wordt als je openlijk twijfelt aan de RT. En dat is denk ik niet zo. Ik herken deze houding iig niet. Jammer dat een leuk blad als de Kijk ( of de Quest, die lees ik ook graag, al is dat meestal op het toilet) meehelpt om dergelijke flauwekul bij het grote publiek te houden.

Zou het kunnen zijn dat de ruimte HIER expandeert omdat het ergens anders bezig is in te krimpen?
In een ander topic hadden we het over het verdwijnen in een zwart gat.
Ik stelde daar dat als iets in een zwart gat verdwijnt dat het dan een roodverschuiving ondergaat.
Bij melkwegstelsels op de grens van het waarneembare heelal gebeurt hetzelfde.
Is dat niet merkwaardig?

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 19:28 schreef rudeonline het volgende:
Dat zal allemaal best zo zijn, maar wat stelde Einstein over hetgene wat zich op de grens van het universum bevond?

Welke grens

In je forum heb je het over dimensies dus ik neem aan dat je het snapt:

Vouw de eerste 3 dimensies door de vierde en je hebt een idee wat zich daar afspeelt

Het 'nu' / gelijktijdigheid
"Tot nu toe had onze beschouwing betrekking op een bepaald referentielichaam, dat we als 'spoorbaan' aangeduid hebben Stel nu dat op de rails een zeer lange trein rijdt met een constante snelheid v. Mensen die in deze trein reizen, zullen eenvoudigheidshalve de trein als een star referentielichaam gebruiken, zij beschouwen alle gebeurtenissen ten opzichte van de trein. Iedere gebeurtenis die langs de spoorbaan plaatsvindt, vindt dan ook plaats op een bepaald punt van de trein. Ook de defenitie van gelijktijdigheid kan ten opzichte van de trein op precies dezelfde wijze gegeven worden als ten opzichte van de spoorbaan.
Als een natuurlijk gevolg doet zich nu de volgende vraag voor: Zijn twee gebeurtenissen (bijv. de beide blikseminslagen A en B), die ten opzichte van de spoorbaan gelijktijdig zijn, ook gelijktijdig ten opzichte van de trein? We zullen dadelijk aantonen dat het antwoord ontkennend moet luiden.
ALs we zeggen dat de blikseminslagen A en B ten opzichte van de spoorbaan gelijktijdig zijn, dan betekend dit: de vanuit A en B uitgezonden lichtstralen ontmoeten elkaar in het middelpunt M van het spoorwegtraject A->B. De gebeurtenissen A en B corresponderen evenwel ook met posities A en B van de rijdende trein. Stel dan M' het middelpunt van trajet A->B van de rijdende trein is. Dit punt M' valt weliswaar op het ogenblik van de blikseminslagen (vanaf de spoorbaar beoordeeld) samen met punt M, maar beweegt zich met een constante snelheid v voort. Als een waarnemer die bij M' in de trein zit, deze snelheid niet zou bezitten, dan zou hij voortdurend in M blijven en dan zouden de lichtstralen, uitgezonden vanaf de blikseminslagen A en B hem gelijktijdig bereiken, dat wil zeggen: deze beide stralen zouden elkaar precies bij hem ontmoeten. In werkeliijkheid echter snelt(vanaf de spoorbaan beoordeeld) hij de uit B komende lichtstralen tegemoet, terwijl hij de van A komende lichtstraal vooruitsnelt. De waarnemer zal dus de uit B uitgezonden lichtstraal eerder zien dan die uitgezonden uit A. De waarnemers die de trein als referentiekader gebruiken, moeten dus tot de conclusie komen dat de blikseminslag B eerder heeft plaatsgevonden dan de blikseminslag A.
We komen dus tot het belangrijke resultaat: Gebeurtenissen die gelijktijdig zijn ten opzichte van de spoorbaan, zijn niet gelijktijdig ten opzichte van de trein en omgekeerd(relativiteit van de gelijktijdigheid). Ieder referentielichaam (coorinatenstelsel) heeft zijn eigen bepaalde tijd; een tijdsaanduiding heeft alleen dan een betekenis als het referentielichaam is aangegeven ten opzichte waarvan men de tijd aanduidt.

Voor de komst van de RT heeft de fisica altijd stilzwijgend aangenomen dat de tijdsaanduiding absoluut is, dat wil zeggen onaanvankelijk van de beweging van het referentielichaam. Zojuist hebben we gezien dat deze stelling onverenigbaar is met de meest voor de hand ligende definitie van gelijktijdigheid."

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 22:24 schreef Schonedal het volgende:
Zou het kunnen zijn dat de ruimte HIER expandeert omdat het ergens anders bezig is in te krimpen?
In een ander topic hadden we het over het verdwijnen in een zwart gat.
Ik stelde daar dat als iets in een zwart gat verdwijnt dat het dan een roodverschuiving ondergaat.
Bij melkwegstelsels op de grens van het waarneembare heelal gebeurt hetzelfde.
Is dat niet merkwaardig?

Dat zou dan betekenen dat we zijn omringt door een zwart gat, sterker nog, we zouden er dan in moeten zitten. Want welke richting we ook opkijken, we zien altijd een roodverschuiving.

[ Bericht 23% gewijzigd door Twpk op 16-07-2006 02:36:03 ]

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 20:50 schreef Haushofer het volgende:
Ik las trouwens laatst een ouwe Kijk door, waarin een stukje staat over een Portugees ( ene Magueijo ) die twijfelt aan de constantheid van de lichtsnelheid. Het is het augustusnummer van 2003. Ik citeer hieruit:

´Serieuze wetenschappers hebben niets dan ontzag voor Einsteins krachttoer. Wanneer je als wetenschapper aan je carriere hecht, kun je dan ook maar beter niet twijfelen aan een van de achterliggende principes van Einsteins vergelijkingen.´

Nou vind ik de Kijk een erg leuk blad. Maar dit soort nonsens schept een verkeerd beeld van wetenschap, een beeld wat Rudeonline ook heeft ( hij gebruikt de Quest voor 1 van zijn stukjes op zijn site ) Ja, het is waar dat veel fysici ontzag hebben voor de RT. En ja, er zijn niet veel fysici die openlijk twijfelen aan de theorie. Ze zijn er wel, maar niet veel. Dat heeft dan ook een reden, de theorie is bijzonder solide. Hier wordt gesuggereerd dat je verketterd wordt als je openlijk twijfelt aan de RT. En dat is denk ik niet zo. Ik herken deze houding iig niet. Jammer dat een leuk blad als de Kijk ( of de Quest, die lees ik ook graag, al is dat meestal op het toilet) meehelpt om dergelijke flauwekul bij het grote publiek te houden.

Mag ik hieruit suggereren dat de quest veelal onzin uitkraamt?

quote:

Op zondag 16 juli 2006 11:19 schreef masterdave het volgende:

[..]

Mag ik hieruit suggereren dat de quest veelal onzin uitkraamt?

Wat betreft dat artikel over de RT wel ja. Zullen ze vast ook wel reacties op hebben gekregen. Feitelijk klopt het allemaal wel, maar er wordt vaak toch weer dat laagje sensatie over heen gegoten. En dat zorgt voor een boel misverstanden, als je het mij vraagt. Voor de rest prima blad hoor

quote:

Op vrijdag 14 juli 2006 14:35 schreef rudeonline het volgende:
Misschien kunnen we eerst eens proberen te verwoorden wat de grens van het universum is, dan kunnen we daarna bepalen wat zich voor de grens bevindt, en dan later kijken wat er dan voorbij zou moeten zijn.

@Twpk, misschien kun je op mijn eigen site kijken hoe ik erover denk. Andere suggesties die men heeft zijn natuurlijk welkom.

Als iemand een idee heeft hoe je het absolute `nu` zou kunnen bepalen zou ik dat ook graag willen horen.

Jouw absolute nu is alleen mogelijk, als tijd bestaan uit intervallen, en geen continue proces is. Overigens duidt het 'absolute nu' erop dat juist datgene hetzelfde is voor IEDEREEN, want het is absoluut. Geen gevoelskwesties meer, geen rekenfoutjes, geen hoekcoördinaties en andere rotzooi. Absoluut is absoluut.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 17:47 schreef rudeonline het volgende:
Alleen maar verwijzen naar boeken helpt niet echt in een discussie die gaat over iets wat nog niet bewezen is. Het gaat er juist om dat men zoveel mogelijk zijn eigen "boerenverstand" gebruikt waarna jhe meerdere visies met elkaar kan gaan vergelijken.

Wat is het "nu" volgens jou? En al zal dat overeenkomen met Einstein zijn ideeen, probeer het eens in eigen woorden te omschrijven. Dan pas kunnen we ontdekken waar elkaars raakvlakken liggen, dat doe je niet door naar een 3e persoon ( Einstein) te verwijzen die zelf niet meer kan reageren. Ik vraag jouw mening, niet die van Einstein.

Wer nicht von dreitausend Jahren
sich weiss Rechenschaft zu geben
bleib im Dunkeln unerfahren,
mag von Tag zu Tage leben.

(Van Goethe natuurlijk )

ik hoop dat je mijn punt snapt.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 22:24 schreef Schonedal het volgende:
Zou het kunnen zijn dat de ruimte HIER expandeert omdat het ergens anders bezig is in te krimpen?

Ligt eraan hoe serieus je die vraag stelt natuurlijk. Ik weet er tbh vrij weinig vanaf, maar tja om een antwoord te geven op je vraag [wazig]Ja, het zou kunnen[/wazig]. Bij mij heeft dat overigens totaal geen gegronde redenen.

quote:

In een ander topic hadden we het over het verdwijnen in een zwart gat.
Ik stelde daar dat als iets in een zwart gat verdwijnt dat het dan een roodverschuiving ondergaat.
Bij melkwegstelsels op de grens van het waarneembare heelal gebeurt hetzelfde.
Is dat niet merkwaardig?

Roodverschuivingen zijn puur het oprekken van golflengten. Je kunt het vergelijken met het dopplereffect bij geluid (de geluidsveranderingen als een brandweerwagen met sirene langs komt).
Melkwegstelsels ver van onsvandaan (bijv aan het 'eind' van het heelal) gaan met een (hoge) snelheid van onsvandaan terwijl het licht naar ons toezendt. Hierdoor wordt zogezegd het licht wat roder, of beter gescheft verschuift het naar het rood-spectrum.

Een zwart gat dat verdwijnt (alhoewel ik er nooit van gehoord heb), wordt wss ineenkeer groter, rekt dus op. Want een zwart gat is zeer klein relatief tot de totale massa, verdwijnt deze dan zal de "ruimte" waarin de massa zich begeeft uiteenzetten. Als hier licht bij vrijkomt, is het goed mogelijk dat het licht naar het rode gaat, omdat de afstand van een bepaald punt van het voormalig zwart gat groter wordt en dat punt van ons weg beweegt.
gok ik.

nvm, lees Haushofer hieronder voor een veel logischer verklaring

[ Bericht 2% gewijzigd door H.Thijs op 16-07-2006 14:04:32 ]

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 22:24 schreef Schonedal het volgende:
Zou het kunnen zijn dat de ruimte HIER expandeert omdat het ergens anders bezig is in te krimpen?
In een ander topic hadden we het over het verdwijnen in een zwart gat.
Ik stelde daar dat als iets in een zwart gat verdwijnt dat het dan een roodverschuiving ondergaat.
Bij melkwegstelsels op de grens van het waarneembare heelal gebeurt hetzelfde.
Is dat niet merkwaardig?

Licht bij een zwart gat verliest energie, en dus zal de frequentie afnemen, en dus de golflengte groter worden, en dus krijg je een verschuiving naar het rode gedeelte in je spectrum. Het gros van de melkwegstelsels beweegt van ons af, en dus zal de golflengte groter worden, en dus zul je ook een roodverschuiving krijgen.

quote:

Op zaterdag 15 juli 2006 22:24 schreef Schonedal het volgende:
Zou het kunnen zijn dat de ruimte HIER expandeert omdat het ergens anders bezig is in te krimpen?
In een ander topic hadden we het over het verdwijnen in een zwart gat.
Ik stelde daar dat als iets in een zwart gat verdwijnt dat het dan een roodverschuiving ondergaat.
Bij melkwegstelsels op de grens van het waarneembare heelal gebeurt hetzelfde.
Is dat niet merkwaardig?

Natuurlijk zou het kunnen dat de ruimte HIER expandeert omdat het ergens anders bezig is in te krimpen, maar de vraag is (imo helaas) of de kans dat dit zo is groot genoeg is om serieus te onderzoeken.
Of gaan we verder met de huidige theses tot deze alsnog doodlopen waarna vernieuwende en baanbrekende stellingen alsnog getoets moeten worden.

En nee, de roodverschuiving bij een zwart gat, noch bij een expanderend universum is merkwaardig. Merkwaardiger is het feit dat jij daar een relatie tussen ziet.