En wel precies om mensen die bovenstaande zaken op de kerfstok nemen of zouden kunnen nemen duidelijk te maken dat dat niet gewenst is. Een moord hoeft in mijn ogen niet altijd bestraft te worden met de kogel een verkrachting ook niet. Als je dit soort zaken doet zit er vaak iets niet goed in je hoofd. Draaideurcriminelen of overvallers ook niet, die doen het uit economische belangen en zijn verpest door de maatschappij.
Maar dit soort lage, onbegrijpelijke acties, waarbij IEDEREEN denkt: dit is toch niet mogelijk? Moeten inderdaad niet mogelijk zijn. Doodstraf dus.
NB. Dit is een serieus topic.
quote:We moeten gewoon van dit soort mensen af. Andere suggesties?Op donderdag 6 juli 2006 09:52 schreef frenkck het volgende:
Nee, laten wij ons niet verlagen tot hun niveau. Bovendien kost de doodstraf ook nog eens meer dan levenslange gevangenis straf door allerlei proceskosten. Ik zie er geen voordelen van in.
quote:Dat is echt een goede vergelijking.Op donderdag 6 juli 2006 09:52 schreef jogy het volgende:
Een beetje het idee van we blazen een flat op omdat het last heeft van mieren op de keukentafel in appartement 4.
Ik ben dus ook zwaar tegen de doodstraf. Dat van die proceskosten wist ik geeneens maar weer een extra reden om de doodstraf niet in te voeren.
Doodstraf voor bedreiging van ouders?
Je maakt een grap.quote:Nee. De doodstraf voor het verrot zijn van gedachten en ziel.Op donderdag 6 juli 2006 09:55 schreef Skv het volgende:
De doodstraf voor mishandeling?
Doodstraf voor bedreiging van ouders?
quote:Ja hoor.Op donderdag 6 juli 2006 09:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ben je dan ook bereid de straf zelf ten uitvoer te brengen?
quote:Nee. Meer: we trappen de mieren zo snel mogelijk dood zodat ze niet naar appartement 3 en 5 kunnen.Op donderdag 6 juli 2006 09:52 schreef jogy het volgende:
Doodstraf is the easy way out. De straffen mogen best streng zijn wat mij betreft, zeker voor het soort daad als het in elkaar tyfen van een invalide maar doodstraf gaat mij persoonlijk een beetje te ver. Een beetje het idee van we blazen een flat op omdat het last heeft van mieren op de keukentafel in appartement 4.
quote:Laat ze maar tot hun dood werken oid...Op donderdag 6 juli 2006 09:53 schreef Senang het volgende:
[..]
We moeten gewoon van dit soort mensen af. Andere suggesties?
quote:Voer de Sharia in.Op donderdag 6 juli 2006 09:53 schreef Senang het volgende:
We moeten gewoon van dit soort mensen af. Andere suggesties?
quote:Mijn stem heb je!Op donderdag 6 juli 2006 09:59 schreef Europees het volgende:
[..]
Laat ze maar tot hun dood werken oid...
quote:Daar is de psychologische gezondheidszorg voor, debiel.Op donderdag 6 juli 2006 09:56 schreef Senang het volgende:
[..]
Nee. De doodstraf voor het verrot zijn van gedachten en ziel.
quote:dat moet 90% van de bevolking sowieso al.......vind ik dus geen strafOp donderdag 6 juli 2006 09:59 schreef Europees het volgende:
[..]
Laat ze maar tot hun dood werken oid...
quote:Mja, waar trek je de grens? Doodstraf bij mishandeling is totaal buiten enige proportie en Amerika leert ons dat doodstraf helemaal geen positief effect heeft op het aantal misdaden die worden gepleegt. Mensen die helemaal los gaan op een oude dame mogen van mij wel in een heropvoedingskamp trouwens, kort aan het lijntje, groot hek eromheen en een spoedcursus 'hoe normaal te doen' Elke dag 6 uur op om de rest van de dag dingen te leren en (zelf)respect te verdienen/krijgen.Op donderdag 6 juli 2006 09:58 schreef Senang het volgende:
[..]
Nee. Meer: we trappen de mieren zo snel mogelijk dood zodat ze niet naar appartement 3 en 5 kunnen.
quote:Als meisjes van 18 ten eerste iets op straat gooien en vervolgens een invalide bewerken heeft dat weinig met geesteziekte te maken maar meer met een verrot karakter.Op donderdag 6 juli 2006 10:06 schreef Skv het volgende:
[..]
Daar is de psychologische gezondheidszorg voor, debiel.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-07-2006 10:10:26 (onzinnige zin zinnig gemaakt) ]
quote:Op donderdag 6 juli 2006 10:07 schreef Senang het volgende:
[..]
Meisjes van 18 die ten eerste iets op straat gooien en vervolgens een invalide bewerken heeft weinig geesteziekten te maken maar meer met een verrotte maatschappij.
quote:Die grens is moeilijk. Zoals ik al aangaf vind ik een economische moord minder erg dan het verontwaardigd en agressief reageren als er gereageerd wordt op het feit dat je iets op straat gooit. Die grens is dus puur een gevoelsgrens en mede daarom heel moeilijk te implementeren in het recht.Op donderdag 6 juli 2006 10:07 schreef jogy het volgende:
[..]
Mja, waar trek je de grens? Doodstraf bij mishandeling is totaal buiten enige proportie en Amerika leert ons dat doodstraf helemaal geen positief effect heeft op het aantal misdaden die worden gepleegt. Mensen die helemaal los gaan op een oude dame mogen van mij wel in een heropvoedingskamp trouwens, kort aan het lijntje, groot hek eromheen en een spoedcursus 'hoe normaal te doen' Elke dag 6 uur op om de rest van de dag dingen te leren en (zelf)respect te verdienen/krijgen.
quote:Een verkracht kind vergelijken met overlast van mieren. Bah.Op donderdag 6 juli 2006 09:52 schreef jogy het volgende:
Een beetje het idee van we blazen een flat op omdat het last heeft van mieren op de keukentafel in appartement 4.
quote:Heb jij last van Freudiaanse verlezingen ofzo?Op donderdag 6 juli 2006 10:11 schreef AntonDingeman het volgende:
[..]
Een verkracht kind vergelijken met overlast van mieren. Bah.
quote:Doodstraf zou niet moeten gelden voor verkrachters e.d. Niet omdat het niet erg is, maar verkrachting/pedofilie wél een (geeste)ziekte is.Op donderdag 6 juli 2006 10:11 schreef AntonDingeman het volgende:
[..]
Een verkracht kind vergelijken met overlast van mieren. Bah.
Dis is puur een hersenspinsel van mezelf en op geen enkele bron gebaseerd trouwens.
quote:Suggereren dat Freud dat kind verkracht heeft. Bah.Op donderdag 6 juli 2006 10:12 schreef jogy het volgende:
[..]
Heb jij last van Freudiaanse verlezingen ofzo?
quote:Op donderdag 6 juli 2006 10:13 schreef AntonDingeman het volgende:
[..]
Suggereren dat Freud dat kind verkracht heeft. Bah.
quote:Er zijn wel aanwijzingen dat hij het met zijn moeder deed.Op donderdag 6 juli 2006 10:13 schreef AntonDingeman het volgende:
[..]
Suggereren dat Freud dat kind verkracht heeft. Bah.
quote:Hoe weet jij nou wat de criminaliteit zou zijn wanneer Amerika geen doodstraf zou hebben? Beoordelen op absolute aantallen is nutteloos. Dan zou je namelijk aan Singapore kunnen concluderen dat de doodstraf prima werkt gezien hun zeer lage criminaliteit.Op donderdag 6 juli 2006 10:07 schreef jogy het volgende:
[..]
Doodstraf bij mishandeling is totaal buiten enige proportie en Amerika leert ons dat doodstraf helemaal geen positief effect heeft op het aantal misdaden die worden gepleegt.
quote:Rehabilitatieprogramma zal beter werken, veel gemakkelijker geaccepteerd worden (zowel door de bevolking als door de EU en andere landen).Op donderdag 6 juli 2006 10:13 schreef Senang het volgende:
[..]
Doodstraf zou niet moeten gelden voor verkrachters e.d. Niet omdat het niet erg is, maar verkrachting/pedofilie wél een (geeste)ziekte is.
Dis is puur een hersenspinsel van mezelf en op geen enkele bron gebaseerd trouwens.
Doodstraf kan je niet terugdraaien is achterhaald / middeleeuws.
Daarbij kost het erg veel geld en schiet niemand er wat mee op.
quote:Een gevangenisstraf ook niet, verloren tijd krijg je nooit meer terug. Moet die dan ook afgeschaft worden?
quote:Ik heb het over het feit dat Amerika ondanks de doodstraf nog steeds best hoge criminaliteits cijfers heeft, tenminste zeker niet lager dan veel landen waar ze geen doodstraf hebben maar wel een vergelijkbare welvaart en politiek stelsel.Op donderdag 6 juli 2006 10:19 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Hoe weet jij nou wat de criminaliteit zou zijn wanneer Amerika geen doodstraf zou hebben? Beoordelen op absolute aantallen is nutteloos. Dan zou je namelijk aan Singapore kunnen concluderen dat de doodstraf prima werkt gezien hun zeer lage criminaliteit.
quote:Maar of en in hoeverre de doodstraf op zich daar debet is, is niet duidelijk.Op donderdag 6 juli 2006 10:30 schreef jogy het volgende:
[..]
Ik heb het over het feit dat Amerika ondanks de doodstraf nog steeds best hoge criminalteits cijfers heeft, tenminste zeker niet lager dan veel landen waar ze geen doodstraf hebben maar wel een vergelijkbare welvaart en politiek stelsel.
quote:Die kan je op straat zetten met een schadevergoeding. Die leeft iig nog en kan terugkeren naar z'n gezin.Op donderdag 6 juli 2006 10:26 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Een gevangenisstraf ook niet, verloren tijd krijg je nooit meer terug. Moet die dan ook afgeschaft worden?
Een lijk kan je wel opgraven, maar echt gezellig picknicken met zo'n hard ding is het ook niet.
quote:Enkel in de VS. In bijna alle andere landen is dat niet zo.Op donderdag 6 juli 2006 09:52 schreef frenkck het volgende:
. Bovendien kost de doodstraf ook nog eens meer dan levenslange gevangenis straf door allerlei proceskosten.
quote:* Kans op herhaling na de straf = 0Op donderdag 6 juli 2006 09:52 schreef frenkck het volgende:
Ik zie er geen voordelen van in.
* Kans op ontsnappen na de straf = 0
* Kosten zijn bijna overal lager dan levenslang
* Genoegdoening en rustig slapen voor slachtoffer, nabestaanden en maatschappij (Hitler, had die een 2e kans mogen krijgen?)
* Afschrikwekkende werking
Natuurlijk zijn er ook nadelen
* Foutje, oeps..
* Wanhopige dader begaat wellicht meer gruwelen om te ontsnappen.
Ik hoor mensen ook moreel oordelen dat je geen leven mag nemen maar ik snap niet hoe het komt dat je dan wel vrijheid mag ontnemen?
[ Bericht 27% gewijzigd door Napalm op 06-07-2006 10:43:21 ]
quote:Juist.Op donderdag 6 juli 2006 10:11 schreef jogy het volgende:
Maar nee, ik ben meer voor een pro-actieve aanpak, niet een reactieve. Het kost in het begin meer moeite maar zal veel meer vruchten afwerpen dan iedereen het zelf maar te laten doen en de misbaksels ( doormiddel van een gebrek aan opvoeding ) af te schieten omdat ze per ongeluk de pech hebben gehad dat ze bij de verkeerde ouders of in de verkeerde omgeving zijn geboren.
Blijft over de genoegdoening van de slachtoffers. Maar als je die helemaal goed wilt doen, kun je ook de doodstraf op inbraak zetten. Gelukkig is in dit land geregeld dat de strafmaat bepaald wordt door onafhankelijke rechters, waardoor emoties niet meespelen in de strafmaat. Dan kan voor de slachtoffers in hun ogen de straf ´te laag` uitvallen, maar zo is het nu eenmaal geregeld.
quote:Vrijheid ontnemen is een reparatoire (=herstelsanctie, hij moet het leren goed te doen, zichzelf te herstellen en goed verder te gaan) sanctie en gedeeltelijk punitief (=straffen om te straffen, zonder verdere bedoeling).Op donderdag 6 juli 2006 10:32 schreef Napalm het volgende:
[..]
Enkel in de VS. In bijna alle andere landen is dat niet zo.
[..]
* Kans op herhaling na de straf = 0
* Kans op ontsnappen na de straf = 0
* Kosten zijn bijna overal lager dan levenslang
* Genoegdoening en rustig slapen voor slachtoffer, nabestaanden en maatschappij (Hitler, had die een 2e kans mogen krijgen?)
* Afschrikwekkende werking
Natuurlijk zijn er ook nadelen
* Foutje, oeps..
* Wanhopige dader begaat wellicht meer gruwelen om te ontsnappen.
Ik hoor mensen ook moreel oordelen dat je geen leven mag nemen maar ik snap niet hoe het komt dat je dan wel vrijheid mag ontnemen?
Doodstraf is enkel punitief, je hebt de dader er wel mee, maar slechts een maandje.
Als iemand 20 jaar in de bak zit, voelt 'ie zich stukken kutter dan wanneer hij na een tijdje op de stoel zit.
quote:En als hij er uitkomt heeft hij geen enkel perspectief meer.Op donderdag 6 juli 2006 10:35 schreef Skv het volgende:
[..]
Als iemand 20 jaar in de bak zit, voelt 'ie zich stukken kutter dan wanneer hij na een tijdje op de stoel zit.
quote:Inderdaad, of is dat acceptabel dat er een kans is dat een onschuldig iemand de doodstraf krijgt?Op donderdag 6 juli 2006 10:32 schreef Napalm het volgende:
Natuurlijk zijn er ook nadelen
* Foutje, oeps..
quote:Is dat niet vooral omdat ze in China en Iran (veel meer landen doen niet aan de doodstraf) ht nog minder nauw nemen met zuivere procesgang?Op donderdag 6 juli 2006 10:32 schreef Napalm het volgende:
[..]
Enkel in de VS. In bijna alle andere landen is dat niet zo.
[..]
quote:Is er een westers land waar dat echt het geval is?* Kans op herhaling na de straf = 0
* Kans op ontsnappen na de straf = 0
* Kosten zijn bijna overal lager dan levenslang
quote:Hitler had gewoon levensland opgesloten moeten worden maar was ook een heel extreem geval natuurlijk.* Genoegdoening en rustig slapen voor slachtoffer, nabestaanden en maatschappij (Hitler, had die een 2e kans mogen krijgen?)
* Afschrikwekkende werking
quote:Ja oeps en bij welk percentage fouten mag de doodstraf weer onder vuur gelegd worden? 10, 20 50%?Natuurlijk zijn er ook nadelen
* Foutje, oeps..
* Wanhopige dader begaat wellicht meer gruwelen om te ontsnappen.
quote:Dat is van een geheel andere orde.Ik hoor mensen ook moreel oordelen dat je geen leven mag nemen maar ik snap niet hoe het komt dat je dan wel vrijheid mag ontnemen?
quote:Alsof er geen mogelijkheid is tot ontwikkeling als je daar zit.Op donderdag 6 juli 2006 10:36 schreef Senang het volgende:
[..]
En als hij er uitkomt heeft hij geen enkel perspectief meer.
quote:Euh. Het laat gewoon zien dat een doodstraf op zichzelf geen oplossing hoeft te zijn. Hier in Nederland hebben we al jaren geen doodstraf en toch zijn de misdaadcijfers over het algemeen lager dan in Amerika. Waarom zouden we dan een methode overnemen van een land die zijn zaakjes ogenschijnlijk zelf nog niet eens op orde heeft?Op donderdag 6 juli 2006 10:31 schreef Senang het volgende:
[..]
Maar of en in hoeverre de doodstraf op zich daar debet is, is niet duidelijk.
Daar komt nog bij dat wanneer je een achtienjarig meisje op de electrische stoel zet of ophangt aan een boom omdat ze met haar domme puberharses een omaatje van haar scootmobiel heeft getrapt je ook weer te maken krijgt met de familie en vrienden van het gebraadde chickie, die zullen naderhand niet echt blij zijn met de overheid en zijn praktijken. 'boeie' zie ik je alweer denken maar als je er maar genoeg op de stoel trapt of in laat slapen krijg je snel genoeg gezeik met de nabestaanden. Wederom een onnodige verharding van een toch al niet te zachtaardige maatschappij.
quote:Wat wil je daarmee zeggen? Dat we een dader met de doodstraf een plezier doen?Op donderdag 6 juli 2006 10:36 schreef Senang het volgende:
[..]
En als hij er uitkomt heeft hij geen enkel perspectief meer.
quote:inderdaad, niks aan toe te voegenOp donderdag 6 juli 2006 10:07 schreef jogy het volgende:
[..]
Mja, waar trek je de grens? Doodstraf bij mishandeling is totaal buiten enige proportie en Amerika leert ons dat doodstraf helemaal geen positief effect heeft op het aantal misdaden die worden gepleegt. Mensen die helemaal los gaan op een oude dame mogen van mij wel in een heropvoedingskamp trouwens, kort aan het lijntje, groot hek eromheen en een spoedcursus 'hoe normaal te doen' Elke dag 6 uur op om de rest van de dag dingen te leren en (zelf)respect te verdienen/krijgen.
quote:Misschien zou de (zware) criminaliteit in de VS wel 50% hoger zijn als er geen doodstraf was, dan heeft het weldegelijk zin. Het is en blijft dus een non-argument zonder goed onderzoek/bron.Op donderdag 6 juli 2006 10:40 schreef jogy het volgende:
[..]
Euh. Het laat gewoon zien dat een doodstraf op zichzelf geen oplossing hoeft te zijn. Hier in Nederland hebben we al jaren geen doodstraf en toch zijn de misdaadcijfers over het algemeen lager dan in Amerika. Waarom zouden we dan een methode overnemen van een land die zijn zaakjes ogenschijnlijk zelf nog niet eens op orde heeft?
quote:Hier heb je natuurlijk gelijk in. Echter, aan de andere kant moet de overheid hier boven staan wanneer de doodstraf democratisch tot stand zou komen.Daar komt nog bij dat wanneer je een achtienjarig meisje op de electrische stoel zet of ophangt aan een boom omdat ze met haar domme puberharses een omaatje van haar scootmobiel heeft getrapt je ook weer te maken krijgt met de familie en vrienden van het gebraadde chickie, die zullen naderhand niet echt blij zijn met de overheid en zijn praktijken. 'boeie' zie ik je alweer denken maar als je er maar genoeg op de stoel trapt of in laat slapen krijg je snel genoeg gezeik met de nabestaanden. Wederom een onnodige verharding van een toch al niet te zachtaardige maatschappij.
Persoonlijk zou ik iemand die een misdaad begaat willen hebben als een huisdier.
Zodat ik ze af en toe helemaal in elkaar kan trappen. Dan haal ik ze even uit hun kooi en trappen maar!
quote:Oh, dus het gaat je nu om of iemand na zijn straf nog naar zijn familie kan?. Jij vindt dus dat mensen van boven de 75 die veroordeeld zijn voor een zwaar misdrijf niet meer naar de gevangenis hoeven want wie weet is hij onschuldig en sterft hij in zijn cel.Op donderdag 6 juli 2006 10:32 schreef Skv het volgende:
[..]
Die kan je op straat zetten met een schadevergoeding. Die leeft iig nog en kan terugkeren naar z'n gezin. Een lijk kan je wel opgraven, maar echt gezellig picknicken met zo'n hard ding is het ook niet.
quote:In de VS zijn staten mét en staten zonder de doodstraf. De criminaliteit verschilt er tussen die staten niet of nauwelijks dacht ik.Op donderdag 6 juli 2006 10:42 schreef Senang het volgende:
Misschien zou de (zware) criminaliteit in de VS wel 50% hoger zijn als er geen doodstraf was, dan heeft het weldegelijk zin. Het is en blijft dus een non-argument zonder goed onderzoek/bron.
quote:Op donderdag 6 juli 2006 10:44 schreef Henk-B het volgende:
Ik denk dat je nog het beste aan de nabestaanden/slachtoffers kan vragen wat de straf moet zijn.
Persoonlijk zou ik iemand die een misdaad begaat willen hebben als een huisdier.
Zodat ik ze af en toe helemaal in elkaar kan trappen. Dan haal ik ze even uit hun kooi en trappen maar!
Primaat, dat kan je toch nooit voor elkaar krijgen, via het rechtssysteem dat we hebben.
Grondwet schaad je waar je bij staat
quote:Ik had het over het feit dat Singapore ondanks de doodstraf zeer lage criminaliteitscijfers heeft.Op donderdag 6 juli 2006 10:30 schreef jogy het volgende:
[..]
Ik heb het over het feit dat Amerika ondanks de doodstraf nog steeds best hoge criminaliteits cijfers
quote:Dan moet je het eigenlijk per staat vergelijken. Lnag niet alle staten hebben de doodstraf of voeren hem daadwerkelijk uit. Als het echt een groot verschil zou maken zou de roep om de de doodstraf daar weer in te voeren ook wel groter zijn lijkt me..Op donderdag 6 juli 2006 10:42 schreef Senang het volgende:
[..]
Misschien zou de (zware) criminaliteit in de VS wel 50% hoger zijn als er geen doodstraf was, dan heeft het weldegelijk zin. Het is en blijft dus een non-argument zonder goed onderzoek/bron.
[..]
quote:Komt echt niet door de doodstraf, maar meer door de hoeveelheden geld die naar de politie en openbare orde gaan. En de kleinschaligheid van Singapore.Op donderdag 6 juli 2006 10:46 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Ik had het over het feit dat Singapore ondanks de doodstraf zeer lage criminaliteitscijfers heeft.
quote:Heb je daar vergelijkende cijfers van? Bijvoorbeeld dat ze meer geld aan de politie en openbare orde besteden dan Amerika waar de criminaliteit hoger is?Op donderdag 6 juli 2006 10:46 schreef Skv het volgende:
[..]
Komt echt niet door de doodstraf, maar meer door de hoeveelheden geld die naar de politie en openbare orde gaan. En de kleinschaligheid van Singapore.
Optreden tegen criminaliteit kan zo veel effectiever dan in álle grote steden met ghetto's in Amerika.
Ook zijn er betere werkvoorzieningen (werkloosheid van 4,5%).
In Amerika leeft 12,1% van de bevolking onder de armoedegrens. In Singapore is het gemiddelde inkomen ruim 24,000 dollar.
Moeilijk te vergelijken landen dus, maar ik vind dat je zeker niet kan zeggen dat Singapore wegens de doodstraf lage cijfers heeft.
quote:In de VS verschilt het toch per staat? Daar zijn vast wel cijfers over?Op donderdag 6 juli 2006 10:42 schreef Senang het volgende:
Misschien zou de (zware) criminaliteit in de VS wel 50% hoger zijn als er geen doodstraf was, dan heeft het weldegelijk zin. Het is en blijft dus een non-argument zonder goed onderzoek/bron.
quote:Hebben ze in Amerika een vergelijkbaarder politiek stelsel en welvaart met Nederland dan Singapore? Waar baseer je dat op? De amerikaanse Koning soms?Of de Nederlandse taal, de juryrechtspraak de westerse achtergrond (hint Singapore is onderdeel van het Britse Commonwealth)?? Medianeleeft tijd NL=39.4 , S=37.3, US=36.5. GDP ppp NL=$30.500, S=$28.100 , US=$41.800 (bron=cia worldfactbook).Op donderdag 6 juli 2006 10:30 schreef jogy het volgende:
Ik heb het over het feit dat Amerika ondanks de doodstraf nog steeds best hoge criminaliteits cijfers heeft, tenminste zeker niet lager dan veel landen waar ze geen doodstraf hebben maar wel een vergelijkbare welvaart en politiek stelsel.
In Singapore hebben ze een ander kleurtje en een ander geloof dat is waar.
quote:Wat is het doel van iemand kut laten voelen? Herhaling voorkomen? Bij levenslang gaat dat niet op.Op donderdag 6 juli 2006 10:35 schreef Skv het volgende:
Als iemand 20 jaar in de bak zit, voelt 'ie zich stukken kutter dan wanneer hij na een tijdje op de stoel zit.
Kut voelen om het slachtoffer/ nabestaanden te compenseren? Laat de nabestaanden dan maar beslissen wat ze willen. Die kunnen daar beter over oordelen.
quote:Ik durf niet te stellen dat China een onzuiverder rechtsgang heeft dan NL. Hier is de rechter toch ook niet bepaald vrij van kritiek.. Overigens zijn er veel landen met de doodsstraf, in Azie en Afrika en zelfs de UK kan nog in theorie.Op donderdag 6 juli 2006 10:38 schreef achterhetspoor het volgende:
Is dat niet vooral omdat ze in China en Iran (veel meer landen doen niet aan de doodstraf) ht nog minder nauw nemen met zuivere procesgang?
quote:Ik niet snap?! Is er een westers land waar mensen na de doodstraf nog steeds misdrijven plegen?Op donderdag 6 juli 2006 10:38 schreef achterhetspoor het volgende:
Is er een westers land waar dat echt het geval is?
quote:Hitler extreem? Een heel rijtje van die gasten is na WO2 geexecuteerd. Bovendien we hebben er nog wel wat massamoordenaars in Joegoslavie, Uganda,Rwanda, Somalie, Irak. Of wellicht Mark Dutroux.Op donderdag 6 juli 2006 10:38 schreef achterhetspoor het volgende:
Hitler had gewoon levensland opgesloten moeten worden maar was ook een heel extreem geval natuurlijk.
quote:Uiteraard moet je zorgvuldig zijn met deze straf maar ben je prinicipieel tegen als het 100% zeker is?? En ja 100% zeker kan best; Hitler is een mooi voorbeeld of als morgen iemand tijdens een TV interview met 5 camera`s en 100 man publiek erbij Geert Wilders naast Fortuyn en van Gogh legt dan is dat ook zeker.Op donderdag 6 juli 2006 10:38 schreef achterhetspoor het volgende:
Ja oeps en bij welk percentage fouten mag de doodstraf weer onder vuur gelegd worden? 10, 20 50%?
quote:Is dat zo? Wat ontneem je bij levenslang iemand wat je hem niet ontneemt bij de doodstraf?Op donderdag 6 juli 2006 10:38 schreef achterhetspoor het volgende:
Dat is van een geheel andere orde.
quote:De grondwet moet je toch al wijzigen als je de doodstraf wil invoeren.Op donderdag 6 juli 2006 10:45 schreef Skv het volgende:
Primaat, dat kan je toch nooit voor elkaar krijgen, via het rechtssysteem dat we hebben.
Grondwet schaad je waar je bij staat
Overigens was de vorige keer, toen Nawijn erover begon, 48% van de bevolking voor doodstraf. Iemand recente cijfers?
quote:Daar ben ik het mee eens. Ik gaf dat ook als tegenvoorbeeld voor jouw bewering dat je de criminaliteitscijfers van Amerika zo kan koppelen aan de doodstraf dat je daar negatieve conclusies voor de doodstraf uit kan trekken.Op donderdag 6 juli 2006 10:56 schreef Skv het volgende:
Moeilijk te vergelijken landen dus, maar ik vind dat je zeker niet kan zeggen dat Singapore wegens de doodstraf lage cijfers heeft.
Als je zelf vindt dat je uit Singapore geen conclusies kan trekken kun je dat natuurlijk ook niet uit Amerika.
quote:Ok.Op donderdag 6 juli 2006 10:46 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Ik had het over het feit dat Singapore ondanks de doodstraf zeer lage criminaliteitscijfers heeft.
quote:Klopt. Doodstraf is bij zorgvuldige rechtsgang erg duur, als je doodstraf combineert met belabberde rechtsgang kan het een uiterst goedkope methode zijn.Op donderdag 6 juli 2006 10:32 schreef Napalm het volgende:
[..]
Enkel in de VS. In bijna alle andere landen is dat niet zo.
Als je de doodstraffen een beetje afstemt op de orgaanprijs kan het misschien zelfs winstgevend.
quote:[..]
* Kans op herhaling na de straf = 0
* Kans op ontsnappen na de straf = 0
* Kosten zijn bijna overal lager dan levenslang
* Genoegdoening en rustig slapen voor slachtoffer, nabestaanden en maatschappij (Hitler, had die een 2e kans mogen krijgen?)
* Afschrikwekkende werking
Wel heb ik wel eens gelezen dat het tot extra doden leidt, die afschikkende werking, als de misdadiger tijdens de actie bedenkt dat de boel wat uit de klauw gelopen is, dat hem dit z'n kop kan kosten, en dat hij beter geen enkele levende getuige kan achterlaten. Het klinkt me aannemelijk, of het waar is weet ik niet.
quote:Er zijn er nog een paar. In een rechtssysteem met doodstraf moeten de mensen die die straf uitspreken en uitvoeren ook maar met hun geweten in het reine komen dat ze iemand doodmaken. Dat is -naar mijn overtuiging- niet gezond voor die mensen. Ik heb liever niet zulke mensen in de maatschappij.Natuurlijk zijn er ook nadelen
* Foutje, oeps..
* Wanhopige dader begaat wellicht meer gruwelen om te ontsnappen.
quote:Dat is een moreel oordeel. Dat het nemen van iemands tijd en bewegingsvrijheid van minder ingrijpende orde is dan het nemen van iemands leven. Zoals we ook een moordenaar erger vinden dan een gijzelnemer.Ik hoor mensen ook moreel oordelen dat je geen leven mag nemen maar ik snap niet hoe het komt dat je dan wel vrijheid mag ontnemen?
quote:Dat durf ik wel te stellen. En in de UK is echt slechts theorie en dat heeft er meer mee te maken dat ze daar een hekel hebben aan oude wetten schrappen.Op donderdag 6 juli 2006 10:59 schreef Napalm het volgende:
Ik durf niet te stellen dat China een onzuiverder rechtsgang heeft dan NL. Hier is de rechter toch ook niet bepaald vrij van kritiek.. Overigens zijn er veel landen met de doodsstraf, in Azie en Afrika en zelfs de UK kan nog in theorie.
[..]
quote:Nee een westers land waar de kosten van de doodstraf lager zijn dan die van levenslang.Ik niet snap?! Is er een westers land waar mensen na de doodstraf nog steeds misdrijven plegen?
[..]
quote:Vandaar dat wij die mensen in een gevangenis opsluiten, daarmee verwijder je ze namelijk uit de samenleving.Op donderdag 6 juli 2006 11:05 schreef pmb_rug het volgende:
ik zou de doodstraf niet invoeren als paardenmiddel, maar puur als principieel argument. sommige mensen die bewust anderen extreem veel pijn doen zijn niet te handhaven in de samenleving.
http://www.deathpenaltyinfo.org/state/
Dat is een erg leuke bron om per staat te bekijken of er sprake is van doodstraf, hoevaak, waarom etc. Ook zijn criminaliteitscijfers en andere info te vinden.
Ik kan zo 123 geen mooi overzicht vinden met aantal ter dood veroordeelden, inwoners en crimerate ofzo.
quote:Ah, dat. Je citeerde het hele rijtje.Op donderdag 6 juli 2006 11:06 schreef achterhetspoor het volgende:
Is er een westers land waar mensen na de doodstraf nog steeds misdrijven plegen?
Weet ik niet. Heb jij cijfers? Ik hoor steeds Amerika dit, Amerika dat maar ik zie nooit anderecijfers. Heb jij ze?
Logisch zou het wel zijn. Een executie kost in principe niet zoveel, cellen zijn duur.
quote:Ah, het standpunt van de tegenstander ridiculiseren om de discussie te winnen.Op donderdag 6 juli 2006 11:06 schreef sigme het volgende:
Klopt. Doodstraf is bij zorgvuldige rechtsgang erg duur, als je doodstraf combineert met belabberde rechtsgang kan het een uiterst goedkope methode zijn.
Als je de doodstraffen een beetje afstemt op de orgaanprijs kan het misschien zelfs winstgevend.
Als een daders zijn leven (lever) kan worden ontnomen om daarmee het slachtoffer zijn leven te redden, is dat moreel onjuist? (denk aan een steekpartij)
quote:Op donderdag 6 juli 2006 11:06 schreef sigme het volgende:Kans op ontsnappen ná straf is ook bij penitiair systeem nul.
Grapjas!!!!! Als je zo doorgaat kan ik je niet serieus meer nemen.Edit; je hebt het wellicht over een tijdelijke straf. Ik had het over levenslang en dacht dat je deed alsof in NL gevangenen niet ontsnappen.
quote:Wellicht komt dat wel omdat de doodstraf niet goedgenoeg wordt uitgevoerd. Misschien moet die openbaarder, sneller, vaker?Op donderdag 6 juli 2006 11:06 schreef sigme het volgende:De afschikwekkende werking, daar is aardig wat onderzoek naar geweest. Die lijkt niet te bestaan omdat de misdaden waarop doodstraf staat zelden door de misdadiger van een zorgvulidige risicoanalyse worden voorzien - van te voren.
quote:Ik heb moordenaars van onschuldige mensen ook niet in mijn maatschappij. Maar die krijgen toch ook niet allemaal levenslang? Lang niet iedereen heeft moeite met het doden van een moordenaar.Op donderdag 6 juli 2006 11:06 schreef sigme het volgende:
Er zijn er nog een paar. In een rechtssysteem met doodstraf moeten de mensen die die straf uitspreken en uitvoeren ook maar met hun geweten in het reine komen dat ze iemand doodmaken. Dat is -naar mijn overtuiging- niet gezond voor die mensen. Ik heb liever niet zulke mensen in de maatschappij.
quote:Ook als het om iemand levenslang zijn vrijheid af te nemen, is dat minder ingrijpend? Wat zijn je mogelijkheden dan nog, wat kan je dan van je leven maken?Op donderdag 6 juli 2006 11:06 schreef sigme het volgende:
Dat is een moreel oordeel. Dat het nemen van iemands tijd en bewegingsvrijheid van minder ingrijpende orde is dan het nemen van iemands leven. Zoals we ook een moordenaar erger vinden dan een gijzelnemer.
quote:Och, in Amerika hebben ze ook een democratie en qua luxe zijn ze best te vergelijken met ons. Dus gewoon op het eerste gezicht. lijkt me logisch dat er verschillen zijn en ook nog eens grote verschillen ja. Wist trouwens inderdaad niet dat Signapore een democratie is, maarja, je kan niet alles weten hèOp donderdag 6 juli 2006 10:59 schreef Napalm het volgende:
Hebben ze in Amerika een vergelijkbaarder politiek stelsel en welvaart met Nederland dan Singapore? Waar baseer je dat op? De amerikaanse Koning soms?Of de Nederlandse taal, de juryrechtspraak de westerse achtergrond (hint Singapore is onderdeel van het Britse Commonwealth)?? Medianeleeft tijd NL=39.4 , S=37.3, US=36.5. GDP ppp NL=$30.500, S=$28.100 , US=$41.800 (bron=cia worldfactbook).
In Singapore hebben ze een ander kleurtje en een ander geloof dat is waar.
. quote:Ja joh, gewoon pro-actief aan het executeren slaan, waarom niet. Zal best afschrikken.Op donderdag 6 juli 2006 11:16 schreef Napalm het volgende:
Wellicht komt dat wel omdat de doodstraf niet goedgenoeg wordt uitgevoerd. Misschien moet die openbaarder, sneller, vaker?
Sneller geeft alleen meer kansen dat degene die de doodstraf uiteindelijk krijgt de verkeerde is.
Vaker lijkt me ook een gevaarlijke ontwikkeling, hoe wil je de doodstraf vaker uitgevoerd krijgen, de misdaden verlagen naar zakkenrollen en door rood licht lopen?
Openbaarder? laten we oom agent het maar uitvoeren op straat, heb je ook geen proceskosten meer.
De doodstraf is gewoon het ultieme zwaktebod; 'ik weet niet wat ik met je aan moet dus sluit ik je maar aan op het hoogspanningsnet'
quote:Te vergelijken met ons? 12,1% van de amerikanen leeft onder de armoedegrens.Op donderdag 6 juli 2006 11:17 schreef jogy het volgende:
[..]
Och, in Amerika hebben ze ook een democratie en qua luxe zijn ze best te vergelijken met ons.
Democratie is daar ook anders, twee-partijen systeem. En de schaal van het land is ook buitenproportioneel om te vergelijken met NL.
quote:Dat zijn de cijfertjes, ik bedoel dus het feit dat wanneer ik in Amerika rondloop het allemaal best herkenbaar eruit ziet, gewoon om het feit dat ze ongeveer dezelfde dingen hebben als ons. Dat er 12 in plaats van 4% werkeloos is en dat er vrije wapenverkoop is en in Nederland niet doet daar niets aan af.Op donderdag 6 juli 2006 11:29 schreef Skv het volgende:
[..]
Te vergelijken met ons? 12,1% van de amerikanen leeft onder de armoedegrens.
Democratie is daar ook anders, twee-partijen systeem. En de schaal van het land is ook buitenproportioneel om te vergelijken met NL.
quote:Tja volgens mij is de VS het enige westerse land dat de doodstraf uitvoert. Vandaar dat ik wat verbaasd was en vroeg om andere voorbeelden. En wat ik begreep heb is het daar inderdaad duurder dan levenslang.Op donderdag 6 juli 2006 11:16 schreef Napalm het volgende:
[..]
Ah, dat. Je citeerde het hele rijtje.
Weet ik niet. Heb jij cijfers? Ik hoor steeds Amerika dit, Amerika dat maar ik zie nooit anderecijfers. Heb jij ze?
Logisch zou het wel zijn. Een executie kost in principe niet zoveel, cellen zijn duur.
[..]
quote:En minder zorgvuldig?Wellicht komt dat wel omdat de doodstraf niet goedgenoeg wordt uitgevoerd. Misschien moet die openbaarder, sneller, vaker?
[..]
quote:armoedegrens is relatief. Laatst was er nog een onderzoek waaruit bleek dat 80% van de arme amerikaan 2 tv`s en een auto bezat. Link iemand? An sich wel een hele mooie discussie voor in een ander topic waarom ligt de criminaliteit daar zo hoog? Is dat wel zo of zit het in aangifte bereidheid& opsproingscapaciteit, is het de tv-aandacht?Op donderdag 6 juli 2006 11:29 schreef Skv het volgende:
Te vergelijken met ons? 12,1% van de amerikanen leeft onder de armoedegrens.
quote:Ligt aan je definitie van westers. Singapore is westers in mijn definitie.Op donderdag 6 juli 2006 11:40 schreef achterhetspoor het volgende:
Tja volgens mij is de VS het enige westerse land dat de doodstraf uitvoert. Vandaar dat ik wat verbaasd was en vroeg om andere voorbeelden. En wat ik begreep heb is het daar inderdaad duurder dan levenslang.
quote:Vaker? Hoe vaak wordt een uitgesproken straf ook daadwerkelijk uitgevoerd?Op donderdag 6 juli 2006 11:29 schreef jogy het volgende:
Sneller geeft alleen meer kansen dat degene die de doodstraf uiteindelijk krijgt de verkeerde is.
Vaker lijkt me ook een gevaarlijke ontwikkeling, hoe wil je de doodstraf vaker uitgevoerd krijgen, de misdaden verlagen naar zakkenrollen en door rood licht lopen?
Openbaarder? laten we oom agent het maar uitvoeren op straat, heb je ook geen proceskosten meer.
Sneller? Hoelang zit er gemiddeld, in de VS, tussen uitspraak en veroordeling? Jaren? Ik denk decennnia.In elk geval, lang, heel lang. Uiteraard ook vanwege allerlei politiek gelul en vooruitgeschuif. Als je de pardonregeling anders inricht en ook zorgt dan men niet constant principiele/ gondwettelijke bezwaren tegen de doodstraf kan uiten en daar vervolgens weer een nieuwe rechtsgang mee kan beginnen en daarna uiteraard weer een gratieverzoek bij een nieuwe gouverneur..
Openbaar? In sommige landen zijn de stokslagen openbaar. Waarom denk je dat dat is?
quote:Alleen als je straffen ziet als weg naar reintegratie. Ik zie straf ook als vergelding en afschrikking.Op donderdag 6 juli 2006 11:29 schreef jogy het volgende:
De doodstraf is gewoon het ultieme zwaktebod; 'ik weet niet wat ik met je aan moet dus sluit ik je maar aan op het hoogspanningsnet'
quote:De gemiddelde wachttijd in een dodencel is daar bijna 10 jaar. Laatst nog heel veel heisa over Tooky WIlliams, die 24 jaar in de dodencel zat. Je blijft dus voor een lange tijd dure cellen houden. Duurdere cellen dan normale cellen uiteraard.Op donderdag 6 juli 2006 11:16 schreef Napalm het volgende:
[..]
Ah, dat. Je citeerde het hele rijtje.
Weet ik niet. Heb jij cijfers? Ik hoor steeds Amerika dit, Amerika dat maar ik zie nooit anderecijfers. Heb jij ze?
Logisch zou het wel zijn. Een executie kost in principe niet zoveel, cellen zijn duur.
quote:Vaker zal de impact van de doodstraf alleen maar doen afnemen. "Een sterfgeval is een tragedie, honderd sterfgevallen is een statistiek."[..]
Wellicht komt dat wel omdat de doodstraf niet goedgenoeg wordt uitgevoerd. Misschien moet die openbaarder, sneller, vaker?
Sneller zal ten koste gaan van de rechtsgang en de kans op fouten doen toenemen.
'Openbaarder' zal afnemen bij 'vaker' en 'sneller'.
quote:Als ze al niet levenslang krijgen, welke rechter zal dan wel de doodstraf toepassen. Je zou dan eerder moeten kijken naar het eerder toepassen van levenslang voordat de doodstraf daar enig effect op zou kunnen hebben.[..]
Ik heb moordenaars van onschuldige mensen ook niet in mijn maatschappij. Maar die krijgen toch ook niet allemaal levenslang?
Ik zou een levenslang verblijf in de gevangenis niet 'in de maatschappij' willen noemen.
quote:Je kan iemand decennia lang nog een leven teruggeven bij een geconstateerde fout na ene paar jaar. Ja, het is dus minder ingrijpend omdat er dan meer mogelijkheden zijn. Vooral, mogelijkheden waar de onschuldige zelf over kan beslissen.
[..]
Ook als het om iemand levenslang zijn vrijheid af te nemen, is dat minder ingrijpend? Wat zijn je mogelijkheden dan nog, wat kan je dan van je leven maken?
quote:Ik denk dat de criminaliteit ten grondslag ligt aan het rechtssysteem en welke punitieve sancties men in een land heeft. In verschillende staten waar de doodstraf is, dient deze vooral als afschrikking. De straf zelf haalt niet bijster veel uit. Hier richt je de straf tot de slachtoffers; zij kunnen hun voldoening hier uit halen. Bij een celstraf krijgen de slachtoffers voldoending (dader krijgt een beperking in zijn vrijheden) én straf je de dader op een langdurige manier, waardoor deze eventueel later weer zou kunnen integreren in de maatschappij. Natuurlijk zonder dat 'ie terug valt in zijn oude gedrag.Op donderdag 6 juli 2006 11:56 schreef Napalm het volgende:
armoedegrens is relatief. Laatst was er nog een onderzoek waaruit bleek dat 80% van de arme amerikaan 2 tv`s en een auto bezat. Link iemand? An sich wel een hele mooie discussie voor in een ander topic waarom ligt de criminaliteit daar zo hoog? Is dat wel zo of zit het in aangifte bereidheid& opsproingscapaciteit, is het de tv-aandacht?
quote:Waarom zou een vergeldende/afschikkende straf niet kunnen leiden tot reïntegratie?Alleen als je straffen ziet als weg naar reintegratie. Ik zie straf ook als vergelding en afschrikking.
Doodstraf is vooral afschrikkend en vergeldend, een gevangenisstraf van 20 jaar bereikt hetzelfde, hoor. Maar deze geeft de maatschappij eventueel later wat terug.
Of het gaat weer mis, er zullen altijd gevallen blijven waar de doodstraf achteraf de beste was.
quote:Pardon, zo was het niet bedoeld. Het was niet om jou te ridiculiseren, wel om het kostenaspect naar een ridicuul uiterste door te voeren. En gezien het verband benodigde organen - uitgevoerde doodstraffen in China, is het niet eens een zó ridicuul extreem. Helaas.Op donderdag 6 juli 2006 11:16 schreef Napalm het volgende:
Ah, het standpunt van de tegenstander ridiculiseren om de discussie te winnen.
quote:Hmmm. Goed dillemma. Ik neig naar afblijven van de dader, eerst maar eens.Als een daders zijn leven (lever) kan worden ontnomen om daarmee het slachtoffer zijn leven te redden, is dat moreel onjuist? (denk aan een steekpartij)
quote:Ik had het inderdaad over tijdelijke straf, omdat bij levenslang het me ook een onzinnig winstpunt voor doodstraf leek. Immers, ook na uitzitting levenslang is kans op ontsnapping nul (de gevangene is aan het eind van zijn leven beland). Ik denk dat je dit punt van je lijstje moet halen, omdat het geen voordeel is van doodstraf vs gevangenisstraf. Maar leg het me uit als ik dat niet goed zie.[..]
Edit; je hebt het wellicht over een tijdelijke straf. Ik had het over levenslang en dacht dat je deed alsof in NL gevangenen niet ontsnappen.
quote:Mogelijk. Maar het lijkt mij niet logisch dat dat het niet aanwezig zijn van goed nadenken voordat misdaad gepleegd wordt, daardoor beinvloed wordt. Als men nu een rekensom zou maken en dan het risico op doodstraf te laag inschat (te laag tov de werkelijke kans deze te krijgen en/of te laag om van misdaad af te zien) dan zou het me logisch lijken wanneer een verhoging van de kans-inschatting invloed zou hebben.[..]
Wellicht komt dat wel omdat de doodstraf niet goedgenoeg wordt uitgevoerd. Misschien moet die openbaarder, sneller, vaker?
quote:Klopt. Het heeft mijn persoonlijke, morele voorkeur om geen mensen recht te laten spreken die zich over dit gewetensbezwaar heen weten te zetten, en om geen beroep "beul" als eerzaam beroep in de samenleving te dulden.[..]
Ik heb moordenaars van onschuldige mensen ook niet in mijn maatschappij. Maar die krijgen toch ook niet allemaal levenslang? Lang niet iedereen heeft moeite met het doden van een moordenaar.
quote:Ik denk niet dat het minder ingrijpend is. Het is een moreel onderscheid wat binnen onze cultuur gemeengoed is (maar wat ik niet helemaal onderschrijf). Levenslang wordt ook wel aangemerkt als erger dan doodstraf, omdat levenslang beperkender en langduriger is.
[..]
Ook als het om iemand levenslang zijn vrijheid af te nemen, is dat minder ingrijpend? Wat zijn je mogelijkheden dan nog, wat kan je dan van je leven maken?
Overigens denk ik niet dat je leven verloren is als je het in gevangenschap doorbrengt. Het lijkt me vergelijkbaar met wat kluizenaarachtig kloosterleven. Daar valt alles en niks van te maken.
quote:Tja volgens mij zijn ze niet of nauwelijks democratisch, ja er zijn verkiezingen maar aan tegenkandidaten doen ze niet echt. Dat haalt het westers zijn gehalte naar mijn idee nogal onderuit. Daarnaast is het een stadsstaat en geen echt land. En dan nog gaat je vergelijking slechts tussen de VS en Singapore beetje mager nietwaar?Op donderdag 6 juli 2006 11:56 schreef Napalm het volgende:
[..]
Ligt aan je definitie van westers. Singapore is westers in mijn definitie.
[..]
quote:Tja slechts straffen uit wraak lijkt me ook geen fijne basis.Alleen als je straffen ziet als weg naar reintegratie. Ik zie straf ook als vergelding en afschrikking.
quote:Zoals ik al zei, de Sharia dus.Op donderdag 6 juli 2006 12:22 schreef JohnDope het volgende:
in principe mag een pedofiel wel de doodstraf van me krijgen, hetzij door steniging (we moeten daar alleen nog een meerderheid voor krijgen, maar dat is een kwestie van tijd).
quote:Tja lijfstraffen. Dat zegt meer over jou dan over die pedofiel denk ik.Op donderdag 6 juli 2006 12:22 schreef JohnDope het volgende:
in principe mag een pedofiel wel de doodstraf van me krijgen, hetzij door steniging (we moeten daar alleen nog een meerderheid voor krijgen, maar dat is een kwestie van tijd).
quote:nee niks 'geen' sharia. gewoon heksenjacht. Ik bedoel steniging kan nog een beetje de schade bij de slachtoffers compenseren dunkt mijn.
quote:Nou wat zegt dat dan? Ik ben gewoon een voorstander om mensen met 'gelijke' munt terug te betalen.Op donderdag 6 juli 2006 12:24 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Tja lijfstraffen. Dat zegt meer over jou dan over die pedofiel denk ik.
Ik bedoel de wet is allemaal leuk en aardig, totdat je zelf in een situatie zit en jouw kind misbruikt wordt, dan ben je psychisch te ver weg om over de wet na te denken en dan wil je alleen maar de persoon in kwestie aan de boom zien hangen.
Sommige mensen hebben gewoon een te laag EQ en die moeten eerst zelf het geen ondervinden voordat ze inzien wat voor schade ze hebben aangericht.
quote:Klopt barbaars oog om oog tand om tand.Op donderdag 6 juli 2006 12:28 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Nou wat zegt dat dan? Ik ben gewoon een voorstander om mensen met 'gelijke' munt terug te betalen.
quote:En wie helpt dat wat?Ik bedoel de wet is allemaal leuk en aardig, totdat je zelf in een situatie zit en jouw kind misbruikt wordt, dan ben je psychisch te ver weg om over de wet na te denken en dan wil je alleen maar de persoon in kwestie aan de boom zien hangen.
quote:Sommige mensen missen een bepaald stuk beschaving en passen schijnbaar beter in de middeleeuwen. Maar als ik jou was zou ik inderdaad op Wilders gaan stemmen die is ook in de middeleeuwen blijven hangen.Sommige mensen hebben gewoon een te laag EQ en die moeten eerst zelf het geen ondervinden voordat ze inzien wat voor schade ze hebben aangericht.
quote:Nee, Wilders hangt in de "Gouden Eeuw" toen alles pais en vree was in NederlandOp donderdag 6 juli 2006 12:32 schreef achterhetspoor het volgende:
Sommige mensen missen een bepaald stuk beschaving en passen schijnbaar beter in de middeleeuwen. Maar als ik jou was zou ik inderdaad op Wilders gaan stemmen die is ook in de middeleeuwen blijven hangen.
quote:Wie dat helpt? Dat helpt de maatschappij sowieso, want dan flikt die pedo niet nog een keer een geintje. En het geeft de familie innerlijke rust.Op donderdag 6 juli 2006 12:32 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Klopt barbaars oog om oog tand om tand.
[..]
En wie helpt dat wat?
[..]
Sommige mensen missen een bepaald stuk beschaving en passen schijnbaar beter in de middeleeuwen. Maar als ik jou was zou ik inderdaad op Wilders gaan stemmen die is ook in de middeleeuwen blijven hangen.
en verder ben ik een heel net persoon hoor(ik sta o.a. op voor oudjes in de tram, geef soms geld aan zwervers, ik leg me bestek keurig neer als ik klaar ben met eten, etc,etc), maar ik weet gewoon wanneer ik asociaal kan/moet zijn.
quote:Doet ie het in elk geval nooit meer.Op donderdag 6 juli 2006 12:32 schreef achterhetspoor het volgende:
En wie helpt dat wat?
niet zo op de man spelen
Bovendien Sharia, barbaars? In de middeleneeuwen deden ze wel meer, van schijten tot aan sex. Is alles van vroeger slecht? (dus zoek eens een argument, "barbaars is dat dus niet)."
quote:Waarom is een dodencel duurder dan een levenslange cel? Eten ze meer ofzo?Op donderdag 6 juli 2006 11:59 schreef Sidekick het volgende:
Duurdere cellen dan normale cellen uiteraard.
quote:De impact van geen doodstraf is in elk geval laag. Sneller, is de rechtsgang in die zaak van Tookie dan een voorbeeld van hoe het wel moet? Is dat menselijk; iemand 24 jaar op zijn dood laten wachten?Op donderdag 6 juli 2006 11:59 schreef Sidekick het volgende:
Vaker zal de impact van de doodstraf alleen maar doen afnemen. "Een sterfgeval is een tragedie, honderd sterfgevallen is een statistiek." Sneller zal ten koste gaan van de rechtsgang en de kans op fouten doen toenemen. 'Openbaarder' zal afnemen bij 'vaker' en 'sneller'.
Als een zaak voor de hoge Raad is geweest, dan nog één onafhankelijke review die zegt go-no go. En dat binnen 12 maanden na de uitspraak, gratieverzoek(?) bij beatrix ook binnen 1 maand na de uitspraak. Beroepstijden uiteraard beperkt houden zodat men niet vlak voor het verstrijken van de beroepstermijn pas bezwaar maakt (rekkings-taktiek). Constante jarenlange grondwettelijke zaken over het principe van de doodstraf, best, maar niet bruikbaar voor het rekken van de uitvoer van de straffen (lijkt me vooral in de VS een probleem, minder in NL)
quote:De discussie ging voornamelijk of een beul dan wel in de maatschappij mag. Maar hoeveel levenslang gestraften zijn nog steeds achter tralies/ in de cel gestorven? Vaak komt er na xx jaar een gratieverzoekje en dan is het bye-bye, vrij-vrij.Op donderdag 6 juli 2006 11:59 schreef Sidekick het volgende:
Als ze al niet levenslang krijgen, welke rechter zal dan wel de doodstraf toepassen. Je zou dan eerder moeten kijken naar het eerder toepassen van levenslang voordat de doodstraf daar enig effect op zou kunnen hebben.
Ik zou een levenslang verblijf in de gevangenis niet 'in de maatschappij' willen noemen.
quote:Uiteraard moet men extreem voorzichtig zijn. Ben ik helemaal voor. Maar bestaat er bij Hitler nog twijfel? Had daar dan geen doodstraf gepast maar levenslang?Op donderdag 6 juli 2006 11:59 schreef Sidekick het volgende:
Je kan iemand decennia lang nog een leven teruggeven bij een geconstateerde fout na ene paar jaar. Ja, het is dus minder ingrijpend omdat er dan meer mogelijkheden zijn. Vooral, mogelijkheden waar de onschuldige zelf over kan beslissen.
quote:prachtige discussie maar die past niet in dit topic.Op donderdag 6 juli 2006 12:05 schreef Skv het volgende:
Ik denk dat de criminaliteit ten grondslag ligt aan het rechtssysteem en welke punitieve sancties men in een land heeft. In verschillende staten waar de doodstraf is, dient deze vooral als afschrikking. De straf zelf haalt niet bijster veel uit.
quote:Ik ben niet zo makkelijk om te oordelen over wat slachtoffers voldoende vinden. De nabestaanden van Screbrenicia, zonder, man of zoon, vinden die levenslang voldoende? Lijkt reintegratie voor de daders genoegdoening voor die nabestaanden? Loop je lekker op straat, alleen zonder man of kinderen, in 2040 te Sarejevo kom je zo`n moordnaar tegen. Gezellig, praten over vroeger zeker?Op donderdag 6 juli 2006 12:05 schreef Skv het volgende:
Hier richt je de straf tot de slachtoffers; zij kunnen hun voldoening hier uit halen. Bij een celstraf krijgen de slachtoffers voldoending (dader krijgt een beperking in zijn vrijheden) én straf je de dader op een langdurige manier, waardoor deze eventueel later weer zou kunnen integreren in de maatschappij. Natuurlijk zonder dat 'ie terug valt in zijn oude gedrag.
Het lijkt mij dat die nabestaanden wat minder vergevingsgezind zijn dan jij.
Reintegratie is voor mij geen punt voor de dader maar een punt voor bescherming van de maatschappij.
quote:Ik bedoel dat een dode niet kan ontsnappen. Een levenslangestrafte kan de rest van zijn leven, in theorie ontsnappen. Zelf Dutroux ontsnapte..Op donderdag 6 juli 2006 12:09 schreef sigme het volgende:
Ik had het inderdaad over tijdelijke straf, omdat bij levenslang het me ook een onzinnig winstpunt voor doodstraf leek. Immers, ook na uitzitting levenslang is kans op ontsnapping nul (de gevangene is aan het eind van zijn leven beland). Ik denk dat je dit punt van je lijstje moet halen, omdat het geen voordeel is van doodstraf vs gevangenisstraf. Maar leg het me uit als ik dat niet goed zie.
quote:Kluizenaar/ monnik kiest er zelf voor. Maar als je een gevangenschap neit meer als straf ziet, wat is het nut er dan nog van?Op donderdag 6 juli 2006 12:09 schreef sigme het volgende:
Overigens denk ik niet dat je leven verloren is als je het in gevangenschap doorbrengt. Het lijkt me vergelijkbaar met wat kluizenaarachtig kloosterleven. Daar valt alles en niks van te maken.
quote:Soms vind ik het jammer dat ik niet op oudere vrouwen val.Op de laatste tijd schreef sigme van alles en nog wat:
fotoboek.fok.nl/sigme
quote:Op donderdag 6 juli 2006 12:28 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Nou wat zegt dat dan? Ik ben gewoon een voorstander om mensen met 'gelijke' munt terug te betalen.
Ik bedoel de wet is allemaal leuk en aardig, totdat je zelf in een situatie zit en jouw kind misbruikt wordt, dan ben je psychisch te ver weg om over de wet na te denken en dan wil je alleen maar de persoon in kwestie aan de boom zien hangen.
Sommige mensen hebben gewoon een te laag EQ en die moeten eerst zelf het geen ondervinden voordat ze inzien wat voor schade ze hebben aangericht.
Bovenstaande heren zouden dan nu ook dood zijn, echt vet cool man.
quote:Waar mensen werken worden fouten gemaakt, als er oprechte twijfel is, dan mag er nooit iemand tegen de muur gezet worden. Ik heb overigens altijd aan hun schuld getwijfeld.Op donderdag 6 juli 2006 12:41 schreef AntonDingeman het volgende:
[..]
[afbeelding]
Bovenstaande heren zouden dan nu ook dood zijn, echt vet cool man.
Dat vind ik ook van de deventermoordzaak.
Ik wil pas mensen stenigen als het bewezen is dat zij schuldig zijn.
quote:De doodstraf voor een mishandeling eisen vind ik een behoorlijk verrotte gedachte.Op donderdag 6 juli 2006 09:56 schreef Senang het volgende:
Nee. De doodstraf voor het verrot zijn van gedachten en ziel.
So, feel free. And remember, it's down the road, not across the street.
quote:Dat is wel heel erg wrang! Er worden dan mensen onschuldig vermoord hoor! Dat is niet zo maar een "fout".Op donderdag 6 juli 2006 12:43 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Waar mensen werken worden fouten gemaakt, als er oprechte twijfel is, dan mag er nooit iemand tegen de muur gezet worden. Ik heb overigens altijd aan hun schuld getwijfeld.
Dat vind ik ook van de deventermoordzaak.
En over die twee uit Putten ... natuurlijk twijfelde jij, maar dat is nogal logisch, omdat Peter R. de Vries het aan het licht bracht.
Overigens had ik ook een ander voorbeeld kunnen nemen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Justiti%C3%ABle_dwaling
quote:Dat de doodstraf net als lijfstraffen barbaars is lijkt me wel degelijk een argument. Hoe een land omgaat met z'n gevangenen, uitgestotenen en ander tuig is voor mij een erg belangrijke beschavingsgraadmeter. En dood en lijfstraffen staan dan wat mij betreft onderaan de ladder.Op donderdag 6 juli 2006 12:40 schreef Napalm het volgende:
[..]
Doet ie het in elk geval nooit meer.
niet zo op de man spelen
Bovendien Sharia, barbaars? In de middeleneeuwen deden ze wel meer, van schijten tot aan sex. Is alles van vroeger slecht? (dus zoek eens een argument, "barbaars is dat dus niet)."
[..]
quote:Denk dat hij eerder voor 1672, het rampjaar, gaatOp donderdag 6 juli 2006 12:37 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Nee, Wilders hangt in de "Gouden Eeuw" toen alles pais en vree was in Nederland
.quote:als we de doodstraf hadden gehad in nederland, dan weten wij niet of ze dan de doodstraf hadden gehad.Op donderdag 6 juli 2006 12:46 schreef AntonDingeman het volgende:
[..]
Dat is wel heel erg wrang! Er worden dan mensen onschuldig vermoord hoor! Dat is niet zo maar een "fout".
En over die twee uit Putten ... natuurlijk twijfelde jij, maar dat is nogal logisch, omdat Peter R. de Vries het aan het licht bracht.
Overigens had ik ook een ander voorbeeld kunnen nemen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Justiti%C3%ABle_dwaling
die andere voorbeelden ken ik vast wel, zal wel over die rob van zaanen gaan?
Maar een pedo is te afschuwelijk, die schendt gewoon de kinderrechten en ik vind het schandalig dat er een partij voor pedofielen is opgestaan.
Ik vind dan ook dat er een partij moet komen die pleit voor het stenigen van pedofielen. Die meerderheid moet te halen zijn.
Gewoon ruimen die handel, ik bedoel wij mensen zijn ook een onderdeel van de natuur hoor! We zijn alles behalve superieur.
Ik bedoel wat is nou zieliger een mens die een walvis neerschiet of een kat die een arm vogeltje kapot maakt en half dood maakt en er eerst nog even mee gaat spelen, ik vind het beide even zielig, ik geef die kat zo een doodschop als ik de kans er toe heb.
?quote:Het gaat niet om specifiek die voorbeelden, maar om justitiele dwalingen an sich.Op donderdag 6 juli 2006 12:55 schreef JohnDope het volgende:
[..]
als we de doodstraf hadden gehad in nederland, dan weten wij niet of ze dan de doodstraf hadden gehad.
die andere voorbeelden ken ik vast wel, zal wel over die rob van zaanen gaan?
quote:En dan er achter komen dat diegene het toch niet gedaan heeft!Maar een pedo is te afschuwelijk, die schendt gewoon de kinderrechten en ik vind het schandalig dat er een partij voor pedofielen is opgestaan.
Ik vind dan ook dat er een partij moet komen die pleit voor het stenigen van pedofielen. Die meerderheid moet te halen zijn
Lijkt me een uitstekend plan.
quote:Daar gedraag je je anders niet naar..
Gewoon ruimen die handel, ik bedoel wij mensen zijn ook een onderdeel van de natuur hoor! We zijn alles behalve superieur.
quote:Op donderdag 6 juli 2006 12:58 schreef achterhetspoor het volgende:
Maar welk westers land behalve de VS doet nog aan de doodstraf eigenlijk? Of is dat gelukkig in onze redelijk beschaafde westerse beschaving afgeschaft
quote:Dan oordeel je toch over wat jij denkt namens slachtoffers. In Zuid-Afrika en Ruanda zijn wel ervaring opgedaan met vergeven van moordenaars en deze weer opnemen in de maatschappij. (Ook in Europese oorlogsgebieden, denk bijv. aan naziduitsland) Ook dat is een mogelijke gewoonte.Op donderdag 6 juli 2006 12:40 schreef Napalm het volgende:
Ik ben niet zo makkelijk om te oordelen over wat slachtoffers voldoende vinden. De nabestaanden van Screbrenicia, zonder, man of zoon, vinden die levenslang voldoende? Lijkt reintegratie voor de daders genoegdoening voor die nabestaanden? Loop je lekker op straat, alleen zonder man of kinderen, in 2040 te Sarejevo kom je zo`n moordnaar tegen. Gezellig, praten over vroeger zeker?
Het lijkt mij dat die nabestaanden wat minder vergevingsgezind zijn dan jij.
quote:Ah, ok. Duidelijk. Bij de uitvoer van de straf kan een gevangene zich eraan onttrekken, terwijl een terdoodveroordeelde dat niet kan, omdat terdoodbrenging daarvoor geen tijd laat.[..]
Ik bedoel dat een dode niet kan ontsnappen. Een levenslangestrafte kan de rest van zijn leven, in theorie ontsnappen. Zelf Dutroux ontsnapte..
quote:Ghe. Bescherming van de maatschappij? Een kluizenaar / monnik kan ook weining keus gehad hebben, en er het beste van maken.[..]
Kluizenaar/ monnik kiest er zelf voor. Maar als je een gevangenschap neit meer als straf ziet, wat is het nut er dan nog van?
Dat een (levens)lange gevangenisstraf uiteindelijk niet meer als straf ervaren wordt is een verschijnsel wat voorkomt. Vrijheid van geest enzo. Maar ook gewenning, geborgenheid, veiligheid. Niet alle gevangenen hebben dat, maar sommigen wel. Ook bij gevangenen op death row trouwens, die hebben immers ook gewoon levenslang, in die cel. Alleen de duur en het einde is voorspelbaarder.
quote:Tsk. Altijd heet zegt 'ie... makkelijk te blussen napalm blijkbaar[..]
Soms vind ik het jammer dat ik niet op oudere vrouwen val.
quote:Zoals het nu in amerika is zo is het straks bij ons ook, maar dan is het in amerika weer een tikkeltje 'erger'. Evolutie noemen we dat.Op donderdag 6 juli 2006 12:58 schreef achterhetspoor het volgende:
Maar welk westers land behalve de VS doet nog aan de doodstraf eigenlijk? Of is dat gelukkig in onze redelijk beschaafde westerse beschaving afgeschaft
quote:Ah Japan en Cuba als meest westerse landen na de VS. Dan kan dus wel gesteld worden dat het in de meeste westerse landen is afgeschaft.
quote:Waarom? Zo'n beetje alle beschaafde ontwikkelde landen hebben de doodstraf afgeschaft. Waarom zouden we die weer in gaan voeren?Op donderdag 6 juli 2006 13:00 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Zoals het nu in amerika is zo is het straks bij ons ook, maar dan is het in amerika weer een tikkeltje 'erger'. Evolutie noemen we dat.
quote:Amerikanen zijn altijd trendzetters geweest hoor.Op donderdag 6 juli 2006 13:03 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Ah Japan en Cuba als meest westerse landen na de VS. Dan kan dus wel gesteld worden dat het in de meeste westerse landen is afgeschaft.
quote:Omdat sommige mensen een Foutje van God zijn. En wat andere westerse landen in hun land doen daar heb ik niks mee te maken.Op donderdag 6 juli 2006 13:05 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Waarom? Zo'n beetje alle beschaafde ontwikkelde landen hebben de doodstraf afgeschaft. Waarom zouden we die weer in gaan voeren?
quote:en wie ben jij dan om in dit geval daar de standaard voor te bepalenOp donderdag 6 juli 2006 09:56 schreef Senang het volgende:
[..]
Nee. De doodstraf voor het verrot zijn van gedachten en ziel.
Overigens is de doodstraf wmb onacceptabel in alle omstandigheden. Niemand, en dus ook de overheid niet, heeft imho het recht om iemand anders te doden.
quote:Aangezien we hier in hoog tempo seculariseren lijkt me dat geen erg valide argument opzichOp donderdag 6 juli 2006 13:07 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Omdat sommige mensen een Foutje van God zijn. En wat andere westerse landen in hun land doen daar heb ik niks mee te maken.
.quote:Erg afhankelijk van het onderwerp. De beïnvloeding gaat over en weer.Op donderdag 6 juli 2006 13:05 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Amerikanen zijn altijd trendzetters geweest hoor.
quote:Niemand heeft het recht om te doden, ben ik het 100% mee eens.Op donderdag 6 juli 2006 13:08 schreef teamlead het volgende:
[..]
en wie ben jij dan om in dit geval daar de standaard voor te bepalen
Overigens is de doodstraf wmb onacceptabel in alle omstandigheden. Niemand, en dus ook de overheid niet, heeft imho het recht om iemand anders te doden.
quote:Het is allemaal 1 zijdig, europa is het grootste bewijs dat we na-aperts zijn. Amerika heeft nog nooit naar iemand geluisterd (en zo hoort het).Op donderdag 6 juli 2006 13:09 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Erg afhankelijk van het onderwerp. De beïnvloeding gaat over en weer.
quote:Als je dit graag wilt geloven, vooral blijven doen.Op donderdag 6 juli 2006 13:11 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Het is allemaal 1 zijdig, europa is het grootste bewijs dat we na-aperts zijn. Amerika heeft nog nooit naar iemand geluisterd (en zo hoort het).
quote:Ik wil zeggen dat het onzin is dat alleen de VS invloed heeft op EU en niet andersom.Op donderdag 6 juli 2006 13:14 schreef JohnDope het volgende:
wil jij zeggen dat het niet zo is ?? Amerika heeft overal schijt aan hoor.
quote:Ah, dus vandaar al die homohuwelijken in Massachusetts, Californië .... etc.Op donderdag 6 juli 2006 13:14 schreef JohnDope het volgende:
wil jij zeggen dat het niet zo is ?? Amerika heeft overal schijt aan hoor.
Daarbij laten de Democraten zich behoorlijk beinvloeden door wat Europa van Amerika vindt.
De gemiddelde amerikaan is gewoon ruig daar kan je niks aan veranderen.
quote:De gemiddelde amerikaans is gewoon vet, zoals in dik, verder niks.Op donderdag 6 juli 2006 13:22 schreef JohnDope het volgende:
.
De gemiddelde amerikaan is gewoon ruig daar kan je niks aan veranderen.
quote:pfffff verder niks zegt die dan hahaOp donderdag 6 juli 2006 13:26 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
De gemiddelde amerikaans is gewoon vet, zoals in dik, verder niks.
quote:Is dat zo? Je geeft aan barbaars een waardeoordeel. De barbaren gingen ook jagen voor hun voedsel, is dat slecht? De nazi`s hebben de NL-fietsbelasting afgeschaft in 1942. Is dat dan slecht?Op donderdag 6 juli 2006 12:47 schreef achterhetspoor het volgende:
Dat de doodstraf net als lijfstraffen barbaars is lijkt me wel degelijk een argument.
Zeggen dat iets barbaars is is hetzelfde als zeggen dat hamburgers Amerikaans zijn en rijst Chinees. Het is geen argument, net zo min als je zegt de doodstraf is slecht.
quote:Wellicht vinden ze hoe een land omgaat met slachtoffers wel veel belangrijker over 100 jaar. Vinden ze het feit dat een daders een 2e kans krijgt om zich te misdragen barbaars...Op donderdag 6 juli 2006 12:47 schreef achterhetspoor het volgende:
Hoe een land omgaat met z'n gevangenen, uitgestotenen en ander tuig is voor mij een erg belangrijke beschavingsgraadmeter. En dood en lijfstraffen staan dan wat mij betreft onderaan de ladder.
quote:Kijk maar uit, dadelijk maak ik een uitzondering. Je weet wat ze zeggen; wie met vuur speelt...Op donderdag 6 juli 2006 12:59 schreef sigme het volgende:
Tsk. Altijd heet zegt 'ie... makkelijk te blussen napalm blijkbaar
quote:50% van de bevolking is Democraat. Denk je nou echt dat het allemaal stoere cowboys zijn daar in jouw Amerika?Op donderdag 6 juli 2006 13:22 schreef JohnDope het volgende:
Democraten zijn poessies, die maken zich altijd druk wat de andere van zich vinden, maar de echte mannen daar, kan dat niks schelen.
De gemiddelde amerikaan is gewoon ruig daar kan je niks aan veranderen.
quote:50% van de stemmende bevolking zegt democraat te zijn.Op donderdag 6 juli 2006 13:31 schreef AntonDingeman het volgende:
[..]
50% van de bevolking is Democraat. Denk je nou echt dat het allemaal stoere cowboys zijn daar in jouw Amerika?
quote:Ik herken het gevoel, maar rationeel bezien kan de doodstraf natuurlijk gewoon niet.Op donderdag 6 juli 2006 09:49 schreef Senang het volgende:
Maar dit soort lage, onbegrijpelijke acties, waarbij IEDEREEN denkt: dit is toch niet mogelijk? Moeten inderdaad niet mogelijk zijn. Doodstraf dus.
V.
quote:Niet allemaal cowboys natuurlijk, maar de president is wel een cowboy, en dat is toch wel een beetje de belangrijkste man daar.Op donderdag 6 juli 2006 13:31 schreef AntonDingeman het volgende:
[..]
50% van de bevolking is Democraat. Denk je nou echt dat het allemaal stoere cowboys zijn daar in jouw Amerika?
quote:Donker haar en lichte ogen?Op donderdag 6 juli 2006 13:31 schreef Napalm het volgende:
Kijk maar uit, dadelijk maak ik een uitzondering. Je weet wat ze zeggen; wie met vuur speelt...
Maakt ook niet uit. Zuiverheid van argumenteren en redeneren
.quote:Dus volgens jou zijn alle Nederlanders gereformeerde Zeeuwen die veel te snel praten?Op donderdag 6 juli 2006 13:36 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Niet allemaal cowboys natuurlijk, maar de president is wel een cowboy, en dat is toch wel een beetje de belangrijkste man daar.
quote:Nee integendeel laten we het geloof er maar buitenlaten, want er wonen meer radicale moslims in nederland dan radicale christenen.Op donderdag 6 juli 2006 13:40 schreef AntonDingeman het volgende:
[..]
Dus volgens jou zijn alle Nederlanders gereformeerde Zeeuwen die veel te snel praten?
Maar je snapt me punt wel.
quote:Nee.Op donderdag 6 juli 2006 13:48 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Nee integendeel laten we het geloof er maar buitenlaten, want er wonen meer radicale moslims in nederland dan radicale christenen.
Maar je snapt me punt wel.
quote:Nee, je wil gewoon hebben dat ik met je eens ben.Op donderdag 6 juli 2006 13:49 schreef JohnDope het volgende:
ben ik nou zo slim of jij nou zo dom?
Maar zo werkt het natuulijk niet.
quote:30 / Nog 0Op donderdag 6 juli 2006 12:40 schreef Napalm het volgende:
Maar hoeveel levenslang gestraften zijn nog steeds achter tralies/ in de cel gestorven?
quote:2.Vaak komt er na xx jaar een gratieverzoekje en dan is het bye-bye, vrij-vrij.
20 jaar geleden voor het laatst gebeurd.
quote:Door onderscheid te maken in '100% zeker' en 'echt 100% zeker' devalueer je overige uitspraken.Maar bestaat er bij Hitler nog twijfel? Had daar dan geen doodstraf gepast maar levenslang?
quote:Desalnietemin, ook bij Hitler wil jij het argument "hij is wellicht onschuldig" overeind houden?Op donderdag 6 juli 2006 13:55 schreef Sidekick het volgende:
Door onderscheid te maken in '100% zeker' en 'echt 100% zeker' devalueer je overige uitspraken.
quote:Mooi, hoef ik geen fotoboek aan te maken.Op donderdag 6 juli 2006 13:37 schreef sigme het volgende:
donker haar en lichte ogen?
Maakt ook niet uit. Zuiverheid van argumenteren en redeneren
Over fotoboeken gesproken, ik ben een visueel mens, update het jouwe eens..edit: een beetje mijn postgeschiedenis na pluizen, billekoek
voor nieuwsgierige mensen. (het is toch een toopic over straffen )[ Bericht 12% gewijzigd door Napalm op 06-07-2006 14:48:16 ]
quote:Nee.Maar voor mij is dat niet het meest geldige argument.Op donderdag 6 juli 2006 14:34 schreef Napalm het volgende:
[..]
Desalnietemin, ook bij Hitler wil jij het argument "hij is wellicht onschuldig" overeind houden?
V.
quote:Nee, alleen gevoelsmatig kan het niet. Rationeel gezien zijn er best argumenten voor de doodstraf te bedenken. Maar het is ons gevoel dat aan sommige argumenten grotere waarde hecht dan aan andere argumenten. Zo zijn er dus mensen die het risico op fouten, en de gevolgen ervan, een doorslaggevend argument tegen de doodstraf vinden.Op donderdag 6 juli 2006 13:34 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ik herken het gevoel, maar rationeel bezien kan de doodstraf natuurlijk gewoon niet.
V.
Rationeel gezien, heeft iemand anders ook al gezegd, kun je ook bij een onterechte gevangenisstraf de ontnomen tijd niet goedmaken. Natuurlijk kun je iemand geld geven, maar geld is nog altijd geen vrijheid. En als iemand inmiddels dood is kun je het al helemaal niet meer goedmaken. De realiteit is gewoon, dat, naarmate een straf zwaarder wordt het steeds onmogelijker wordt om met geld het "verlies" goed te maken.
Natuurlijk is de doodstraf in dit opzicht een minder acceptabele straf dan levenslang. Maar evenzo is levenslang weer minder acceptabel dan 20 jaar, wat weer minder acceptabel is dan 5 jaar, wat minder acceptabel is dan een boete van 250 Euro. Dat er straffen zijn die, qua mogelijkheid van vergoeding, acceptabeler zijn, is blijkbaar geen beletsel om bepaalde straffen niet op te leggen.
Het verschil zit 'm er natuurlijk in dat we bij de doodstraf het proces nog iets versnellen, waardoor sommige onterecht ter dood veroordeelden niet meer schadeloos gesteld kunnen worden, terwijl dit wel had gekund als ze levenslang hadden gehad. De kans hierop wordt zelfs groter naarmate de doodstraf sneller wordt uitgevoerd. Maar hier staat weer tegenover dat de doodstraf ook financieel efficienter wordt naarmate deze sneller ten uitvoer wordt gebracht. Wat mensen belangrijker vinden is toch echt een keuze op gevoel.
quote:Eh, de President is een rijkeluis zoontje wat nooit een dag echt heeft hoeven werken en door zijn pappie baantjes is gegeven en dan nog alcoholist heeft weten te worden.Op donderdag 6 juli 2006 13:36 schreef JohnDope het volgende:
Niet allemaal cowboys natuurlijk, maar de president is wel een cowboy, en dat is toch wel een beetje de belangrijkste man daar.
Cowboy
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 06-07-2006 14:53:31 ]
quote:Wat een onzin of denk je dat iemand met levenslang niet in beroep gaat zolang hij kan ?Op donderdag 6 juli 2006 09:52 schreef frenkck het volgende:
Nee, laten wij ons niet verlagen tot hun niveau. Bovendien kost de doodstraf ook nog eens meer dan levenslange gevangenis straf door allerlei proceskosten. Ik zie er geen voordelen van in.
Btw Ik ben wel tegen de doodstraf
quote:80% van de vroegere amerikanen komt oorspronkelijk uit Europa (Of waren indianen ...Op donderdag 6 juli 2006 13:11 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Het is allemaal 1 zijdig, europa is het grootste bewijs dat we na-aperts zijn. Amerika heeft nog nooit naar iemand geluisterd (en zo hoort het).
)De doodstaf bestaat trouwens al alang voordat de USA bestond
quote:Van mij hoeft ook een Hitler niet dood hoor. Stop maar in een cel.Op donderdag 6 juli 2006 14:34 schreef Napalm het volgende:
[..]
Desalnietemin, ook bij Hitler wil jij het argument "hij is wellicht onschuldig" overeind houden?
quote:OK[..]
Mooi, hoef ik geen fotoboek aan te maken.
edit: een beetje mijn postgeschiedenis na pluizen, billekoek
. Ik ben -in tegenstelling tot de meeste criminelen- heel gevoelig voor een beetje harde hand hoor.quote:Dat gebruik je toch niet als argument hoop ik.Op donderdag 6 juli 2006 14:39 schreef Petera het volgende:
Maar hier staat weer tegenover dat de doodstraf ook financieel efficienter wordt naarmate deze sneller ten uitvoer wordt gebracht.
quote:Het argument dat wellicht onschuldigen worden veroordeeld blijft inderdaad overeind. Daar kan een figuur uit de vorige eeuw ook niet veel aan veranderen.Op donderdag 6 juli 2006 14:34 schreef Napalm het volgende:
[..]
Desalnietemin, ook bij Hitler wil jij het argument "hij is wellicht onschuldig" overeind houden?
quote:Je draait eromheen. Beantwoord de vraag: als het 100% zeker is ben je dan tegen de doodstraf? Zo ja, waarom? Het argument "fouten niet terugdraaien" vervalt dan.Op donderdag 6 juli 2006 15:35 schreef Sidekick het volgende:
Het argument dat wellicht onschuldigen worden veroordeeld blijft inderdaad overeind. Daar kan een figuur uit de vorige eeuw ook niet veel aan veranderen.
100% zeker kan, Adolf Hitler of als je wat toekomstmogelijkheden wil; een aanslag door Samir A. met een gifgasgranaat op Wilders tijdens een interview met 100 man publiek en 5 cameraploegen erbij, ben je dan nog steeds tegen de doodstraf vanwege het argument "wellicht onschuldig"? (ervan uitgaande dat Wilders, de presentator en nog wat publiek het niet overleven)
quote:Op donderdag 6 juli 2006 15:12 schreef sigme het volgende:
OK
Zie jewel; straffen heeft gunstige effecten.. quote:Dan is Samir hardstikke schuldig natuurlijk maar krijgt hij een medaille voor het opruimen van grof vuilOp donderdag 6 juli 2006 16:32 schreef Napalm het volgende:
Je draait eromheen. Beantwoord de vraag: als het 100% zeker is ben je dan tegen de doodstraf?
100% kan, Adolf Hitler of als je wat toekomstmogelijkheden wil; een aanslag door Samir A. met een gifgasgranaat op Wilders tijdens een interview met 100 man publiek en 5 cameraploegen erbij, ben je dan nog steeds tegen de doodstraf vanwege het argument "wellicht onschuldig"? (ervan uitgaande dat Wilders, de presentator en nog wat publiek het niet overleven)
100% schuldig heeft niets met strafmaat te maken, ik ben tegen de doodstraf maar voor de mogelijkheid tot levenslang wat in Nederland nog altijd echt levenslang is.
quote:Bij mij is het andersom, rationeel zijn er veel argumenten voor de doodstraf, maar het idee en de uitvoering daarvan roept een natuurlijke weerstand op (zo zou het moeten zijn).Op donderdag 6 juli 2006 13:34 schreef Verbal het volgende:
Ik herken het gevoel, maar rationeel bezien kan de doodstraf natuurlijk gewoon niet.
.
Er zijn maar heel weinig mensen die het leven van een andere persoon willen ontnemen, extreme situaties uitgezonders.
Er zijn criminelen die weinig of in het geheel geen wroeging ondervinden bij moord, deze dienen buiten de maatschappij te worden gehouden en mogen wat mij betreft de doodstraf krijgen.
Zelfs het verblijf in de luxe nederlandse gevangenissen kan onplezieriger zijn dan de doodstraf, zeker voor een gestoord persoon.
Dus zo inhumaan is de doodstraf nu ook weer niet
(vergelijking met euthanasie, daar is de dood ook een bevrijding)
quote:En hoe los je dat "foutje oeps" ff op?Op donderdag 6 juli 2006 10:32 schreef Napalm het volgende:
Natuurlijk zijn er ook nadelen
* Foutje, oeps..
Foutje bedank! of Effe Apeldoorn bellen?
Hoe sta je erin als je direct verwant dit treft?
DOODSTRAF IS ONHERROEPELIJK.
Maar levenslang is een zwaardere straf. Niet onderschatten wat detentie inhoud.... Hoe kijk je daar tegenaan?
quote:Ok, als de gestoorde kan kiezen bij de veroordeling lijkt me het nog niet eens zo fout. Helaas komt dat er nooit doorheen denk ik.Op donderdag 6 juli 2006 17:06 schreef Oud_student het volgende:
Zelfs het verblijf in de luxe nederlandse gevangenissen kan onplezieriger zijn dan de doodstraf, zeker voor een gestoord persoon.
Dus zo inhumaan is de doodstraf nu ook weer niet
(vergelijking met euthanasie, daar is de dood ook een bevrijding)
quote:Nee, jij blijft hypothetische gevallen aandragen terwijl de praktijk constant bewijst dat de rechtsspraak niet perfect is.
quote:Ja, omdat moord vanuit de overheid uit naam van alle Nederlanders ten alle tijden moet worden vermeden als dat niet nodig blijkt te zijn. Levenslang is een goed alternatief: genoeg om iemand voor altijd uit de maatschappij te halen, genoeg om iemand te straffen en genoeg om af te schrikken voor zover mogelijk voor dit soort misdrijven.Beantwoord de vraag: als het 100% zeker is ben je dan tegen de doodstraf? Zo ja, waarom? Het argument "fouten niet terugdraaien" vervalt dan.
Flames.
[ Bericht 97% gewijzigd door Sidekick op 07-07-2006 08:44:54 ]
quote:Wat dacht je van de doodstarf voor mensen die onzinnige draadjes starten op een web forumOp donderdag 6 juli 2006 09:49 schreef Senang het volgende:
Moeders die juffen in elkaar slaan, Haarlemse hoertjes die eerst afval op straat gooien en dan een invalide vrouw te lijf gaan...van mij mag de doodstraf weer ingevoerd worden.
En wel precies om mensen die bovenstaande zaken op de kerfstok nemen of zouden kunnen nemen duidelijk te maken dat dat niet gewenst is. Een moord hoeft in mijn ogen niet altijd bestraft te worden met de kogel een verkrachting ook niet. Als je dit soort zaken doet zit er vaak iets niet goed in je hoofd. Draaideurcriminelen of overvallers ook niet, die doen het uit economische belangen en zijn verpest door de maatschappij.
Maar dit soort lage, onbegrijpelijke acties, waarbij IEDEREEN denkt: dit is toch niet mogelijk? Moeten inderdaad niet mogelijk zijn. Doodstraf dus.
NB. Dit is een serieus topic.
quote:Doodstraf voor heel Fok?Op donderdag 6 juli 2006 20:46 schreef MyName het volgende:
[..]
Wat dacht je van de doodstarf voor mensen die onzinnige draadjes starten op een web forum
quote:Laten we dan maar blij zijn dat veel hier min of meer annoniem is
quote:Ken je hem persoonlijk?Op donderdag 6 juli 2006 23:16 schreef bolletje_25 het volgende:
Ik vind TS eng.
Of bedoel je dat je zijn idee \topic eng vind ?
quote:Het idee dat hij schetst in de openingspost vind ik eng.Op donderdag 6 juli 2006 23:20 schreef Limburger_noord het volgende:
[..]
Ken je hem persoonlijk?
Of bedoel je dat je zijn idee \topic eng vind ?
quote:Het is gewoon een mening /vraagOp donderdag 6 juli 2006 23:23 schreef bolletje_25 het volgende:
[..]
Het idee dat hij schetst in de openingspost vind ik eng.
Ik ben het er ook niet mee eens maar eng?..nee
Zou het eng vinden als hij met een groep gewapende burgers dit idee ging uitvoeren en misdadigers ging executeren
Ik persoonlijk vind dit geen topic waar ik bang voor ben
Nou ja, heet hangijzer... de Nederlandse elite vindt dat de doodstraf niet thuis hoort in Nederland, dus het gebeurt gewoon niet.
Daar moet men maar vrede mee hebben.
Het maakt niet uit dat ~40-50% van de Nederlanders best wat in de doodstraf ziet. Het is iets dat de komende 30 jaar niet in de tweede kamer bediscussieerd zal worden (speculatie). Dus waarom zouden we er eigenlijk over discussieren?
quote:Dat gaat voor wel meer topics op ...Op vrijdag 7 juli 2006 00:13 schreef Lyrebird het volgende:
Wat een voorbeeldige discussie over een heet hangijzer als de doodstraf.
Nou ja, heet hangijzer... de Nederlandse elite vindt dat de doodstraf niet thuis hoort in Nederland, dus het gebeurt gewoon niet.
Daar moet men maar vrede mee hebben.
Het maakt niet uit dat ~40-50% van de Nederlanders best wat in de doodstraf ziet. Het is iets dat de komende 30 jaar niet in de tweede kamer bediscussieerd zal worden (speculatie). Dus waarom zouden we er eigenlijk over discussieren?
dus?quote:Is dat zo? Ik kan geen ander taboe bedenken dat niet door 's lands politici wordt behandeld.Op vrijdag 7 juli 2006 00:17 schreef Limburger_noord het volgende:
[..]
Dat gaat voor wel meer topics op ...
quote:hoewel je de vraag niet aan mij stelt kan ik de neiging tot antwoorden niet onderdrukken:Op donderdag 6 juli 2006 16:32 schreef Napalm het volgende:
[..]
Je draait eromheen. Beantwoord de vraag: als het 100% zeker is ben je dan tegen de doodstraf? Zo ja, waarom? Het argument "fouten niet terugdraaien" vervalt dan.
Zelfs als er geen enkele twijfel meer kan bestaan over de schuld van een veroordeelde is de doodstraf wmb onacceptabel. Het is niet de taak van de overheid om haar burgers te vermoorden, ongeacht wat zij wel of niet gedaan hebben. NIEMAND heeft het recht om het leven van een ander te beeindigen, onder welke omstandigheden dan ook. Ik zit niet te wachten op moordenaars van belastinggeld
quote:zelfs Hitler heeft in mijn ogen de doodstraf niet verdiend. Door hem ter dood te veroordelen, zou je je verlagen tot zijn niveau.. en de algemene consensus is toch wel dat zijn niveau walgelijk was. Hij doodde mensen omdat ze het "verkeerde" ras hadden of de "verkeerde" sexuele voorkeur. Iemand die hem ter dood zou veroordelen, zou dat doen omdat Hitler de "verkeerde" ideeen had..100% zeker kan, Adolf Hitler of als je wat toekomstmogelijkheden wil; een aanslag door Samir A. met een gifgasgranaat op Wilders tijdens een interview met 100 man publiek en 5 cameraploegen erbij, ben je dan nog steeds tegen de doodstraf vanwege het argument "wellicht onschuldig"? (ervan uitgaande dat Wilders, de presentator en nog wat publiek het niet overleven)
[quote]
quote:Ik zag het meer als ...waarom een topic starten waar we toch niets tegen kunnen doen ...dat gaat voor wel meer topics op toch ?Op vrijdag 7 juli 2006 00:19 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Is dat zo? Ik kan geen ander taboe bedenken dat niet door 's lands politici wordt behandeld.
Maar als je het op politiek vlak wilt houden ,..geloof je werkelijk dat alleen DIT niet besproken wordt ?
Ik heb helaas geen tijd om alle zaken die in de kamer worden besproken bij te houden (zoals jij blijkbaar wel doet
) quote:Het is allemaal heel lief, maar ondertussen worden er tientallen foetussen per dag vermoord en laten we bejaarden inslapen. Vaak met hulp van onze belastingcenten. Ik vind het prima, daar niet van, maar ik hoor jou er niet over klagen.Op vrijdag 7 juli 2006 00:29 schreef teamlead het volgende:
Het is niet de taak van de overheid om haar burgers te vermoorden, ongeacht wat zij wel of niet gedaan hebben. NIEMAND heeft het recht om het leven van een ander te beeindigen, onder welke omstandigheden dan ook. Ik zit niet te wachten op moordenaars van belastinggeld.
Geldt dit volgens jou ook in oorlogen?
quote:Dat is dan ook niet waar dit topic over gaatOp vrijdag 7 juli 2006 00:42 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het is allemaal heel lief, maar ondertussen worden er tientallen foetussen per dag vermoord en laten we bejaarden inslapen. Vaak met hulp van onze belastingcenten. Ik vind het prima, daar niet van, maar ik hoor jou er niet over klagen.
Maar for the record dan maar: Als iemand er voor kiest om niet verder te willen leven is dat een individuele keuze die gerespecteerd dient te worden.
Demente bejaarden en foetussen kunnen die keuze niet maken en dienen m.i. dus beschermd te worden
quote:ja.Geldt dit volgens jou ook in oorlogen?
Tegelijkertijd is er natuurlijk wel voor iedereen een recht op zelfverdediging
quote:Laatst was er volgens een onderzoekje zo'n 80% van de Nederlanders voor een verbod op oprichting van een politieke partij, vanwege de inhoud van de standpunten van die partij.Op vrijdag 7 juli 2006 00:13 schreef Lyrebird het volgende:
Wat een voorbeeldige discussie over een heet hangijzer als de doodstraf.
Nou ja, heet hangijzer... de Nederlandse elite vindt dat de doodstraf niet thuis hoort in Nederland, dus het gebeurt gewoon niet.
Daar moet men maar vrede mee hebben.
Het maakt niet uit dat ~40-50% van de Nederlanders best wat in de doodstraf ziet. Het is iets dat de komende 30 jaar niet in de tweede kamer bediscussieerd zal worden (speculatie). Dus waarom zouden we er eigenlijk over discussieren?
Dat is geen goede reden om dan die partij te verbieden. Omdat het niet zo eenvoudig ligt. Verbod van één partij heeft consequenties voor het hele stelsel, en dat is niet meegenomen in de afweging van 'het volk'.
Een beetje hetzelfde geldt voor die voorstand van doodstraf. Natuurlijk zal het idee van doodstraf altijd appeleren aan een zeker rechtvaardigheidsgevoel. Maar feitelijke in- en uitvoer van doodstraf gooit het hele bestel op z'n kop (en dan zullen ook de voorstanders van herinvoering steen en been klagen), en zodra het is ingevoerd zullen ook de voorstanders blijven klagen: het wordt niet opgelegd, of te weinig, of uitvoering duurt te lang, of er rijzen twijfels over schuld, het blijkt vreselijk duur, Nederlanders worden er in het buitenland met de nek om aangekeken etc.
Oftewel: het is niet zo dat je die voorstanders 'hun zin' kan geven. Niet omdat je niet die doodstraf zou kunnen herinvoeren (dat kan best), maar omdat daarna bijna dezelfde ontevredenheid blijft bestaan.
Volgens mij klinkt in de VS met enige regelmaat óók de roep om strenger straffen en meer afschikwerkende werking, ook in staten met doodstraf.
quote:Stel dat we perfect konden vaststellen wie waaraan schuldig is. Ook dan ben ik tegen doodstraf. Ik vind dat het niet aangaat om als maatschappij te stellen dat iemand geen recht op leven heeft. Wel dat iemand geen deel mag uitmaken van die maatschappij.Op donderdag 6 juli 2006 16:32 schreef Napalm het volgende:
[..]
Je draait eromheen. Beantwoord de vraag: als het 100% zeker is ben je dan tegen de doodstraf? Zo ja, waarom? Het argument "fouten niet terugdraaien" vervalt dan.
100% zeker kan, Adolf Hitler of als je wat toekomstmogelijkheden wil; een aanslag door Samir A. met een gifgasgranaat op Wilders tijdens een interview met 100 man publiek en 5 cameraploegen erbij, ben je dan nog steeds tegen de doodstraf vanwege het argument "wellicht onschuldig"? (ervan uitgaande dat Wilders, de presentator en nog wat publiek het niet overleven)
Staat tegenover dat ik het absurd vind dat onze maatschappij een verbod op zelfmoord kent. Wat mij betreft heeft ook een gevangene de vrijheid zijn leven te beëindigen.
quote:Soms[..]
. quote:Ik heb geen link voor je, wel een bron:Op donderdag 6 juli 2006 11:56 schreef Napalm het volgende:
[..]
armoedegrens is relatief. Laatst was er nog een onderzoek waaruit bleek dat 80% van de arme amerikaan 2 tv`s en een auto bezat. Link iemand?
Johan Norberg in Leve de globalisering:
quote:Armen gaan niet altijd gebukt onder armoede. Vele definities van het begrip armoede zijn relatief. In plaats van de graad van armoede te bepalen, zeggen ze hoe arm iemand is in vergelijking met anderen. Eén omschrijving die vaak gebruikt wordt is bijvoorbeeld de definitie van de UNDP die zegt dat je arm bent als je minder hebt dan de middelste inkomensklasse in het land waar je woont. Dat betekent dat een 'schatrijke' Nepalees in een welvarend land als de Verenigde Staten zo arm als een kerkrat zou zijn. Zulke relatieve cijfers kunnen niet internationaal met elkaar vergeleken worden. Wie in de Verenigde staten als arm wordt beschouwd leeft daarom nog niet in wat wij armoedige omstandigheden zouden noemen. 72% van de arme Amerikaanse gezinnen hebben één of meerdere auto's, 50% beschikt over airconditioning, 72% bezit een wasmachine, 20% een vaatwasser, 60% een magnetronoven, 93% een kleurentelevisie, 60% een videotoestel en 41% woont in hun eigen huis (de armoede slaat alleen op het vast inkomen, eigendom wordt daar niet bij opgeteld.
quote:80% is niet verzekerd (te duur)Op vrijdag 7 juli 2006 08:16 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik heb geen link voor je, wel een bron:
Johan Norberg in Leve de globalisering:
[..]
75% heeft een lening
zwankend tusen de 55 en 70% van de europese bevolking zijn voor de doodstraf.
Onze Oliegarchen hebben echter bepaald, dat wanneer een land lid wil worden van de EU de doodstraf in dat land moiet zijn afgeschaft en kan dat land de doodstraf ook niet invoeren zonder ernstige consequeties . ( tot uitsluiting van de EU)
Ik ken alle argumenten tegen de doodstraf die met 1 uitzondering met zoveelpathos beladen zijn, dat je geen sherlock holmes hoeft te zijn om de hypocrisie erin te vinden. ik vraag me ook vaak af , of de tegestanders zich eigenlijk bewust zijn , wie ze hier aan het verdedigen zijn. Altijd komt wel één of ander lulverhaal over een tranentrekkend jeugd en het niet verantwoordelijk zijn voor de eigen daden, om de hoek kijken.
Het enige argument wat voor mij steekhoudend is, is de potentiele onschuld.
Wanneer ik dan zie hoe zorgvuldig men er in de USA mee omgaat en naar alle waarschijnljkheid tot op de dag van vandaag sind de wederinvoering slechts 1 "onschuldige" is geexecuteerd, dan kan ik er wel mee leven. ( Die onschuldige was een voor moord veroordeelde misdadiger die al levenslang had, toen hem een tweede moorde werd aangelast die hij nu schijnbaar toch niet heeft begaan. Hij is in 2001 geexecuteerd) )
[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 07-07-2006 10:58:21 ]
quote:Is ook zo. Net zoals het gek is dat heel Dan Haag politiek correct Nawijn gaat afzeiken als hij zegt wat 48% van het volk denkt. "De waarheid is echt, die mag niet worden gezegd" om Def P. maar eens te citeren..Op vrijdag 7 juli 2006 05:22 schreef sigme het volgende:
Laatst was er volgens een onderzoekje zo'n 80% van de Nederlanders voor een verbod op oprichting van een politieke partij, vanwege de inhoud van de standpunten van die partij.
Dat is geen goede reden om dan die partij te verbieden. Omdat het niet zo eenvoudig ligt. Verbod van één partij heeft consequenties voor het hele stelsel, en dat is niet meegenomen in de afweging van 'het volk'.
quote:WTF doe jij om half 6 in dit topic?
quote:Dat is inderdaad een enorm zwaktebod, om ieder pleidooi vóór doodstraf af te doen met een wegwimpelend "geen gespreksonderwerp want is al bediscussieerd en de destijds getrokken conclusie is onwrikbaar". Er zijn hele goede argumenten tegen de doodstraf, en er zijn geldige argumenten voor, kortom: het zal met enige regelmaat bediscussieerd moeten worden.Op vrijdag 7 juli 2006 10:30 schreef Napalm het volgende:
[..]
Is ook zo. Net zoals het gek is dat heel Dan Haag politiek correct Nawijn gaat afzeiken als hij zegt wat 48% van het volk denkt. "De waarheid is echt, die mag niet worden gezegd" om Def P. maar eens te citeren..
Ook als dat een herhaling van zetten is. Tenslotte is een pleidooi voor afschaffing ervan ook een herhaling van dezelfde argumenten en laat geen tegenstander zich daardoor weerhouden.
quote:Al twee uur op zijn, dus wakker genoeg voor een doodstraftopic[..]
WTF doe jij om half 6 in dit topic?
. Weet iemand wel wat lvenslang in Nederland betekend. ECHT LEVENSLANG. En de kans op gratie is die van een wite raaf. Tel uit je winst. vergis je niet wat een levenslange detentie betekent..
Bij een evt fout is de doodstraf niet meer terug te draaien. Bij een levenslang gestrafte wel.
quote:En dat levert weer werkgelegenheid op, de doodstraf niet.Op vrijdag 7 juli 2006 12:52 schreef axis303 het volgende:
Bij levenslang krijg je plaatsgebrek, bij de doodstraf niet.
quote:Eens.Wat vinden jullie van mijn stelling dat een levenslange gevangenisstraf VEEL erger is dan de doodstraf...
[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2006 13:00:44 ]
quote:dat maakt inderdaad niet uit. Sommige onderwerpen zijn van te groot gewicht om te laten afhangen van de enkele ´wil´ van de bevolking. Het is immers heel eenvoudig om in een peiling te antwoorden dat je voor de doodstraf bent, zonder je enig rekenschap te hoeven geven van de consequenties van zoiets als de doodstraf en diens plaats in ons huidig juridisch bestel, meer specifiek het strafstelsel en de het gegeven dat de doodstraf de overheid de bevoegdheid geeft om ultiem in te grijpen in het leven van de individuele burger.Op vrijdag 7 juli 2006 00:13 schreef Lyrebird het volgende:
Het maakt niet uit dat ~40-50% van de Nederlanders best wat in de doodstraf ziet.
De doodstraf is iets om over na te denken, over te discussieren. Niet iets om ja of nee op te zeggen in een of andere peiling.
Hetzelfde geldt natuurlijk voor zoiets als de EU-grondwet, maar goed, dat is een andere kwestie.
quote:dat vraag ik me af.Op vrijdag 7 juli 2006 11:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat vinden jullie van mijn stelling dat een levenslange gevangenisstraf VEEL erger is dan de doodstraf...
quote:werkelijk? ik d8 dat het 30 jaar was ofzoWeet iemand wel wat lvenslang in Nederland betekend. ECHT LEVENSLANG. En de kans op gratie is die van een wite raaf. Tel uit je winst. vergis je niet wat een levenslange detentie betekent..
quote:dat is een valide argument.Bij een evt fout is de doodstraf niet meer terug te draaien. Bij een levenslang gestrafte wel.
quote:dat is natuurlijk maar ten dele waar. Als je dertig jaar onterecht vast hebt gezeten, dan lost onmiddelijke invrijheidstelling met schadevergoeding dat ook niet zomaar op.Op vrijdag 7 juli 2006 11:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Bij een evt fout is de doodstraf niet meer terug te draaien. Bij een levenslang gestrafte wel.
quote:Sterker nog, ook gevangenisstraf is niet terug te draaien, zonder teletijdmachine. Afkopen is geen terugdraaien.Op vrijdag 7 juli 2006 13:01 schreef Argento het volgende:
[..]
dat is natuurlijk maar ten dele waar. Als je dertig jaar onterecht vast hebt gezeten, dan lost onmiddelijke invrijheidstelling met schadevergoeding dat ook niet zomaar op.
quote:Ok maar op die manier is er wel een beperkte vorm van compensatie mogelijk.Op vrijdag 7 juli 2006 13:05 schreef sigme het volgende:
[..]
Sterker nog, ook gevangenisstraf is niet terug te draaien, zonder teletijdmachine. Afkopen is geen terugdraaien.
quote:Werkelijk. In Nederland is levenslang onbeperkt, er is altijd de mogelijkheid tot vervroegde invrijheidsstelling maar als levenslang wordt opgelegd dan is dat inderdaad levenslang.
quote:Daar zijn inderdaad vaak misverstanden over. Maar het is echt levenslang en gratie is geloof ik nog maar2 keer uitgesproken ofzo. Dit in combinatie met het veel en veel vaker opleggen van levenslang.Op vrijdag 7 juli 2006 13:10 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Werkelijk. In Nederland is levenslang onbeperkt, er is altijd de mogelijkheid tot vervroegde invrijheidsstelling maar als levenslang wordt opgelegd dan is dat inderdaad levenslang.
quote:Je hebt levenslang levenslang waar je enkel met gratie uitkomt
en je hebt 20 jaar levenslang. Hier ben je na 20 jaar - 1/3 goedgedrag -> 13,3 jaar weer vrij.
Er ligt nu een voorstel (/discussie) om de 20 jaar te verhogen naar 30.
quote:maar geen compensatie die de langdurige vrijheidsstraf zondermeer ´humaner´ maakt dan de doodstraf. Anders gezegd, het is wat mij betreft geen argument om de levenslange vrijheidstraf de zwaarste straf te doen zijn ipv de doodstraf.Op vrijdag 7 juli 2006 13:08 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Ok maar op die manier is er wel een beperkte vorm van compensatie mogelijk.
Er is wat mij betreft wel een ander argument.
Het gaat hier om straffen door de overheid (al dan niet namens het volk c.q. de gemeenschap). Een publiekrechtelijke sanctie dus. Die komen wij in verschillende vormen tegen (ook in het bestuursrecht dmv dwangsommen bijvoorbeeld). Alle vormen hebben met elkaar gemeen dat straffen een zekere nadelige invloed heeft op het gestrafte individu. Zij het in financieel opzicht (de boete, de dwangsom), zij het in vrijheidsopzicht (de vrijheidsstraf, bestuursdwang).
In beide gevallen gaat het mijns inziens om de rechtspositie van het individu. Zijn financien behoren immers tot zijn vermogen, dus met financiele sancties tast je iemands vermogenspositie (= rechtspositie) aan. Hetzelfde geldt voor allerlei beperkingen op de vrijheid van het individu. Dergelijke vrijheden moeten in een maatschappij als de onze immers ook worden opgevat als een recht, en wel in hoofdzaak het eigendomsrecht (het meest omvattende recht dat een persoon op een zaak kan hebben (art 5:1 BW), maar ook los van enige verhouding tot een zaak, heeft het individu in onze samenleving vrijheidsrechten die hij kan inroepen tegen een overheid waar nodig. De bevoegdheid tot het opleggen van een vrijheidsstraf, maakt het voor een overheid mogelijk die vrijheidsrechten terzijde te schuiven, waar zij daar anders niet toe bevoegd zou zijn. Bovendien zijn er nogal wat voorwaarden verbonden aan de bevoegdheid tot het opleggen van een vrijheidsstraf, namelijk de onaantastbare veroordeling op grond van een strafbaar feit waarvoor de wetgever het opleggen van een vrijheidsstraf mogelijk maakt.
Hoe dan ook, voortdurend zie je dat het eenzijdig, dwingend optreden van de overheid (het opleggen van een straf is per definitie eenzijdig en dwingend) enerzijds als een dermate zwaar middel wordt gezien waarvoor de grootst mogelijke waarborgen moeten gelden, anderzijds dat zij zich beperken tot het beinvloeden van de rechten van het individu (zoals gezegd gaat het dan niet alleen om vermogensrechten).
Welnu, hoe past de eenzijdige, dwingende van overheidswege opgelegde levensbeeindiging in dat systeem? Persoonlijk ben ik van oordeel dat het leven op zichzelf geen recht is. Het is hooguit een rechtsfeit, maar er bestaat niet zoiets als een afdwingbaar recht op leven. Wat er het dichtste bij in de buurt komt, is het recht op vrijheid (dat je zou kunnen omschrijven als een recht op de vrijheid je leven te leven zoals je dat wil, behoudens iedere begrenzing door wet en/of recht van een ander) maar dat wordt dus gedekt door de vrijheidsstraf.
Een overheid dat een individu de doodstraf oplegt en deze ook uitvoert, beperkt zich dus niet tot een eenzijdige beinvloeding van diens rechten, maar gaat (oneindig veel) verder dan dat. Kan een overheid een dergelijke bevoegdheid hebben? Natuurlijk, dat is een kwestie van een wettelijke bepaling die die bevoegdheid creeert, maar dat is een juridisch technische benadering. Naar mijn idee mag een overheid, als publiekrechtelijk orgaan, indien het gaat om het eenzijdige, dwingende en leedtoevoegend (want het gaat hier om straffen), nimmer verder gaan dan de rechten (en plichten) van het individu. Het leven zelf valt daar niet onder, kan daar niet onder vallen en mag daar niet onder vallen. Ik heb daar niet de sluitende juridische argumenten voor, maar ik vind niet dat een overheid bindend zou mogen oordelen over de vraag of een individu het recht (!!) heeft om verder te leven, al was het maar omdat er niet zoiets bestaat als het recht op leven of verder leven. Je leeft en dat moet een overheid, of wie dan ook, als gegeven accepteren. Hoe slecht dat soms ook uit moge komen.
quote:Nee, je hebt levenslang óf 20 jaar cel. Die 20-jaar levenslang bestaat niet.Op vrijdag 7 juli 2006 13:19 schreef Napalm het volgende:
[..]
Je hebt levenslang levenslang waar je enkel met gratie uitkomt
en je hebt 20 jaar levenslang. Hier ben je na 20 jaar - 1/3 goedgedrag -> 13,3 jaar weer vrij.
Er ligt nu een voorstel (/discussie) om de 20 jaar te verhogen naar 30.
quote:
En hulde en lof.
Ik ben het ermee eens. Een samenleving kan geen leven opleggen, en moet zich daarom ook onthouden van het opleggen van het einde ervan.
quote:uhm...ja...dat is eigenlijk wat ik bedoelOp vrijdag 7 juli 2006 13:41 schreef sigme het volgende:
Een samenleving kan geen leven opleggen, en moet zich daarom ook onthouden van het opleggen van het einde ervan.
quote:Als ik het goed begrijp is nu de maximale celstraf onder het niveau 'levenslang': 20 jaar.Op vrijdag 7 juli 2006 13:28 schreef nikk het volgende:
[..]
Nee, je hebt levenslang óf 20 jaar cel. Die 20-jaar levenslang bestaat niet.
En loopt er nu een discussie met de vraag of het beter zou zijn als de maximale duur van een niet-levenslange gevangenisstraf omhoog zou gaan.
Zodat een rechter opties heeft tussen 20 jaar en levenslang (voor overtredingen waarbij de wet levenslang of de maximale beperkte strafduur als maximumstraf gesteld heeft).
quote:Size doesn`t matter right?
quote:Vooruit, juridisch wellicht niet maar in de gangbare media wordt dat ook levenslang genoemd.Op vrijdag 7 juli 2006 13:28 schreef nikk het volgende:
Nee, je hebt levenslang óf 20 jaar cel. Die 20-jaar levenslang bestaat niet.
quote:Pff, lang verhaal. nachtmerries van oude colleges publieksrecht komen boven. Helaas vind ik het een beetje nietszeggend. Dat komt omdat je teveel tekst gebruikt om je centrale stelling aan te kleden.Op vrijdag 7 juli 2006 13:25 schreef Argento het volgende:
Naar mijn idee mag een overheid, als publiekrechtelijk orgaan, indien het gaat om het eenzijdige, dwingende en leedtoevoegend (want het gaat hier om straffen), nimmer verder gaan dan de rechten (en plichten) van het individu.
Ik ga sowiezo niet mee in je bewering dat de overheid niet over leven beschikt. Dat doet ze wel; het toestaan van abortus en het verbieden ervan na bepaalde leeftijdsgrenzen is een voorbeeld. Het wel niet betalen van dure operaties is een tweede. Theoretisch geneuezel of een individu recht op leven heeft vind ik vaag; heb ik niet het recht om mijn leven te beeindigen? Mag ik geen pil van Drion, euthenasie of zelfmoord? Ook gaat de overheid verder dan het recht dat ik heb; heb ik niet op vrijheid en niet het recht tot vrijheid ontnemen van een ander. Waarom gaat de overheid dan verder en kan zij mij mijn vrijheid ontnemen?
quote:Dit kan je ook zeggen voor vrijheid. "je bent vrij, dat moet de overheid als gegeven accepteren". Ben je dan ook tegen gevangenisstraf? Trouwens 90% van het verhaal kan je ook voor dieren laten geleden. Heeft mijn malse biefstukje geen recht op leven? wat jij, als jurist doet, is dan het wetboek erbij pakken en het artikel zoeken waar staat of biefstukjes rechten hebben.. In een discussie over doodstraf gaat toch het strafrecht op de helling dus vind ik dat hele wetboek niet relevant. Wetten zijn niet door God geven maar door de mens gemaakt. De mens kan ze dan ook wijzigen. Je lijkt Donner wel; "het kan niet volgens de wet". Einde discussie (tegen de Kamer. Die kamer kan de wet ook wijzigen..).Op vrijdag 7 juli 2006 13:25 schreef Argento het volgende:
Het leven zelf valt daar niet onder, kan daar niet onder vallen en mag daar niet onder vallen. Ik heb daar niet de sluitende juridische argumenten voor, maar ik vind niet dat een overheid bindend zou mogen oordelen over de vraag of een individu het recht (!!) heeft om verder te leven, al was het maar omdat er niet zoiets bestaat als het recht op leven of verder leven. Je leeft en dat moet een overheid, of wie dan ook, als gegeven accepteren. Hoe slecht dat soms ook uit moge komen.
quote:Binnen marges, binnen marges. Maar kwaliteit is belangrijker. Zoals ook argumenten boven standpunt (of uiterlijk) gaan.
quote:De overheid kan geen leven schenken.Ik ga sowiezo niet mee in je bewering dat de overheid niet over leven beschikt. Dat doet ze wel; het toestaan van abortus en het verbieden ervan na bepaalde leeftijdsgrenzen is een voorbeeld.
quote:Hoezo is recht op sterven gelijk aan recht op leven? Dat is toch iets heel anders?Het wel niet betalen van dure operaties is een tweede. Theoretisch geneuezel of een individu recht op leven heeft vind ik vaag; heb ik niet het recht om mijn leven te beeindigen? Mag ik geen pil van Drion, euthenasie of zelfmoord?
Ik vind wel dat de overheid (samenleving) zich -onterecht- op dit terrein begeeft zodra zelfmoord verboden is (en dat is / was? het volgens mij, zij het zonder straf).
quote:Omdat jij (wij) de overheid die bevoegdheid namens ons gegeven hebt.Ook gaat de overheid verder dan het recht dat ik heb; heb ik niet op vrijheid en niet het recht tot vrijheid ontnemen van een ander. Waarom gaat de overheid dan verder en kan zij mij mijn vrijheid ontnemen?
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 07-07-2006 15:45:23 ]
quote:Nee hoor. Ook in die gevallen heb je het nog steeds over de vrijheidsrechten, namelijk de vrijheid om je leven wel of niet vroegtijdig te beeindigen. In geval van abortus gaat het helemaal niet op. De ongeboren vrucht is (nog) geen natuurlijk persoon, en is als zodanig niet eens drager van rechten en plichten.Op vrijdag 7 juli 2006 14:48 schreef Napalm het volgende:
Ik ga sowiezo niet mee in je bewering dat de overheid niet over leven beschikt. Dat doet ze wel; het toestaan van abortus en het verbieden ervan na bepaalde leeftijdsgrenzen is een voorbeeld.
quote:In de laatste zin van dit citaat geef je het zelf al aan, het gaat hier om de vrijheden die je hebt voor wat betreft de inrichting van je leven, daaronder begrepen de vrijheid dat leven te beeindigen wanneer en hoe het jou goeddunkt.Theoretisch geneuezel of een individu recht op leven heeft vind ik vaag; heb ik niet het recht om mijn leven te beeindigen? Mag ik geen pil van Drion, euthenasie of zelfmoord? Ook gaat de overheid verder dan het recht dat ik heb; heb ik niet op vrijheid en niet het recht tot vrijheid ontnemen van een ander. Waarom gaat de overheid dan verder en kan zij mij mijn vrijheid ontnemen?
Dat zijn echter de vrijheidsrechten die wel degelijk afhankelijk zijn van een maatschappelijke norm die door een overheid tot handhaafbare norm wordt gemaakt. Waar het mij om gaat is het recht op leven sec, dus de biologische toestand. Een dergelijk recht bestaat niet. Je wordt geboren en het leven is een feit. Klaar. Daar komt geen overheid, geen norm, geen rechter bij aan te pas.
quote:Hoho, vrijheid is geen natuurrechtelijk gegeven. Je bent zo vrij als de maatschappij waarin je leeft dat toestaat. Ergo, je bent zo vrij als de overheid van de maatschappij waarin je leeft dat toestaat. Er vanuit gaande dat de overheid democratisch gelegitimeerd wordt, is het niveau van vrijheid die de overheid toestaat een weerspiegeling van het niveau dat de maatschappij wenselijk acht.Dit kan je ook zeggen voor vrijheid. "je bent vrij, dat moet de overheid als gegeven accepteren". Ben je dan ook tegen gevangenisstraf?
quote:0% van mijn verhaal kan voor dieren gelden, aangezien dieren voor het recht (roerende) zaken zijn, en als zodanig geen dragers van rechten en plichten kunnen zijn. In het kader van de sanctionerende overheid zijn dieren dan ook totaal irrelevant.Trouwens 90% van het verhaal kan je ook voor dieren laten geleden. Heeft mijn malse biefstukje geen recht op leven?
quote:Maar dat is toch precies wat ik al aan heb gegeven? Zodra de wettelijke grondslag bestaat, is een overheid bevoegd de doodstraf te eisen, op te leggen en uit te voeren. De juridisch technische benadering. Maar juist die benadering schiet naar mijn idee tekort en is onvoldoende basis voor het invoeren van de doodstraf. Waarom ik dat vind, kun je nalezen.In een discussie over doodstraf gaat toch het strafrecht op de helling dus vind ik dat hele wetboek niet relevant. Wetten zijn niet door God geven maar door de mens gemaakt. De mens kan ze dan ook wijzigen. Je lijkt Donner wel; "het kan niet volgens de wet". Einde discussie (tegen de Kamer. Die kamer kan de wet ook wijzigen..).
quote:Op donderdag 6 juli 2006 12:22 schreef JohnDope het volgende:
in principe mag een pedofiel wel de doodstraf van me krijgen, hetzij door steniging (we moeten daar alleen nog een meerderheid voor krijgen, maar dat is een kwestie van tijd).
Goede plan. Besparen we meteen op slachtofferhulp! Geen pedofiel zal zo dom zijn om z'n slachtoffer in leven te laten.quote:Ik geloof dat het een paar jaar geleden uit het strafrecht is gehaald, bij een periodieke evaluatie waarbij ouderwetse en dergelijke wordt geschrapt.Op vrijdag 7 juli 2006 14:57 schreef sigme het volgende:
Ik vind wel dat de overheid (samenleving) zich -onterecht- op dit terrein begeeft zodra zelfmoord verboden is (en dat is / was? het volgens mij, zij het zonder straf).
quote:Is inmiddels wet.Op vrijdag 7 juli 2006 13:19 schreef Napalm het volgende:
[..]
Er ligt nu een voorstel (/discussie) om de 20 jaar te verhogen naar 30.
citaat: ".....30 jaar is daarmee de hoogste tijdelijke straf. Tot voor kort (tot 1 februari 2006) was de maximale tijdelijke straf nog 20 jaar, maar de strafmaat is verhoogd om het gat tussen het tijdelijke maximum en levenslang te dichten....".
bron: http://www.nos.nl/nosjour(...)50705levenslang.html
[ Bericht 15% gewijzigd door EchtGaaf op 07-07-2006 22:07:32 ]
quote:Mooi betoog Argento !Op vrijdag 7 juli 2006 13:25 schreef Argento het volgende:
Een overheid dat een individu de doodstraf oplegt en deze ook uitvoert, beperkt zich dus niet tot een eenzijdige beinvloeding van diens rechten, maar gaat (oneindig veel) verder dan dat. Kan een overheid een dergelijke bevoegdheid hebben? Natuurlijk, dat is een kwestie van een wettelijke bepaling die die bevoegdheid creeert, maar dat is een juridisch technische benadering. Naar mijn idee mag een overheid, als publiekrechtelijk orgaan, indien het gaat om het eenzijdige, dwingende en leedtoevoegend (want het gaat hier om straffen), nimmer verder gaan dan de rechten (en plichten) van het individu. Het leven zelf valt daar niet onder, kan daar niet onder vallen en mag daar niet onder vallen. Ik heb daar niet de sluitende juridische argumenten voor, maar ik vind niet dat een overheid bindend zou mogen oordelen over de vraag of een individu het recht (!!) heeft om verder te leven, al was het maar omdat er niet zoiets bestaat als het recht op leven of verder leven. Je leeft en dat moet een overheid, of wie dan ook, als gegeven accepteren. Hoe slecht dat soms ook uit moge komen.
Ik ben het wel eens met de ethische strekking van het verhaal, maar ik ben bang dat het niet aansluit met de praktijk. Je stelt het zwart /wit Ofwel de overheid laat je leven ofwel de overheid maakt je dood. In de praktijk ligt het veel gecompliceerder, door straffen maar ook door andere maatregelen (of het nalaten van maatregelen) kan de overheid het leven van de burger verkorten of verlengen. En dan heb je natuurlijk ook nog iets als de kwaliteit van het leven.
Voorbeelden:
- De overheid straft een moordenaar, zijn vrouw komt daardoor aan lagerwal en overlijdt een jaar later.
- De overheid laat de verkoop van sigaretten toe (en verdient er een vemogen aan), daardoor sterven jaarlijks wereldwijd 1.000.000 mensen
- De overheid stelt goede of slechte gezondheidszorg in. Hierdoor kan de levensverwachting worden verlengt of ernstig worden verkort.
- etc. etc. etc.
Rationeel gezien is het dus wel merkwaardig om "recht op leven" als een vaststaand iets aan te nemen. Denk ook aan euthanasie, baby's met ernstige afwijkingen, oorlogen, zelfverdediging, etc.
Dit zijn ook allemaal zaken die met dood en leven te maken hebben.
Tenslotte het feit waarover ik mij telkens weer verbaas:
Voor bijna alles heb je in Nederland een vergunning nodig, maar letterlijk elke debiel mag zich voortplanten. Moet de overheid hier dan ook niet sturend in zijn?
Mensen kunnen niet, bezitten niet de mogelijkheid om leven te schenken, te verordenen, is daartoe niet bij machte.
Ook niet de organisatie 'staat' of overheid. Die kan wel heel machtig zijn, een hoop verordenen, maar niet dát.
Het kan wel enórm slecht uitkomen dat Milosevic het loodje lei, maar de machtigste staat ter wereld is nog niet in staat om hem weer levend te brullen.
Een overheid kan wel een hoogopgeleidere, inovatievere bevolking wensen, maar ze kan niet maken dat er zieltjes in lichamen verschijnen die aan die wens voldoen.
Als er een levend kind geboren wordt is dat niet omdat dat kind door de samenleving of de staat in het leven geroepen werd.
Omdat de mensheid niet bij machte is leven in het leven te roepen, vind ik dat de mensheid ook niet de bevoegdheid toekomt dit te beëindigen. Die bevoegdheid komt mijn inziens niemand toe, behalve degene die het leven in handen heeft (de persoon zelf), en eventueel de ouders, pak 'm beet de eerste week.
quote:Gedeeltelijk is de overheid wel bij machte om te beslissen over leven en dood, de vraag is natuurlijk of dat gewenst is en zoja binnen welke kadersOp zaterdag 8 juli 2006 09:16 schreef sigme het volgende:
Als ik Argento goed begrijp hikt hij tegen hetzelfde punt aan als ik.
Mensen kunnen niet, bezitten niet de mogelijkheid om leven te schenken, te verordenen, is daartoe niet bij machte.
Ook niet de organisatie 'staat' of overheid. Die kan wel heel machtig zijn, een hoop verordenen, maar niet dát.
quote:Ook dit is een keuze. De Nederlandse staat wil zich hiermee niet bemoeien. In het oude Sparta werd daar anders over gedacht.Het kan wel enórm slecht uitkomen dat Milosevic het loodje lei, maar de machtigste staat ter wereld is nog niet in staat om hem weer levend te brullen.
Een overheid kan wel een hoogopgeleidere, inovatievere bevolking wensen, maar ze kan niet maken dat er zieltjes in lichamen verschijnen die aan die wens voldoen.
Als er een levend kind geboren wordt is dat niet omdat dat kind door de samenleving of de staat in het leven geroepen werd.
quote:Elke seconde worden er een aantal kinderen geboren, die zijn echt niet door de ooievaar gebracht.Omdat de mensheid niet bij machte is leven in het leven te roepen, vind ik dat de mensheid ook niet de bevoegdheid toekomt dit te beëindigen. Die bevoegdheid komt mijn inziens niemand toe, behalve degene die het leven in handen heeft (de persoon zelf), en eventueel de ouders, pak 'm beet de eerste week.
Er is dus weldegelijk een keuze. De staat zou zich met bevolkingspolitiek moeten bemoeien, als je het niet doet, dan wordt de ellede nog groter. In de toekomst zal er geen keuze zijn.
Dus als elke idioot een nieuw leven op de aarde mag schoppen (vaak in elledige omstandigheden) dan zie ik niet in waarom anderen een leven niet mogen beëindigen, zeker als dat op goede gronden is.
Waarom mogen ouders wel over het leven van hun kind beschikken ?
quote:De overheid (mensheid) is wel bij machte te beschikken over beëindiging van leven. Dat bestrijd ik uiteraard niet. Maar niet over het ontstaan van leven. Dat is maar afwachten. Er is geen mogelijkheid voor de mensheid om te zeggen: nu gaan we die-en-die in het leven roepen.Op zaterdag 8 juli 2006 09:38 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Gedeeltelijk is de overheid wel bij machte om te beslissen over leven en dood, de vraag is natuurlijk of dat gewenst is en zoja binnen welke kaders
quote:De voorbeelden die ik noemde zijn geen keuzes, dat zijn feiten.[..]
Ook dit is een keuze. De Nederlandse staat wil zich hiermee niet bemoeien. In het oude Sparta werd daar anders over gedacht.
Binnen marges kan de samenleving wel proberen het ontstaan van nieuw leven in kaders te dwingen. Maar dan nog kan je niet regelen dat er -even het eenvoudigste voorbeeld pakkend, het gaat me er niet om een ad hitlerum te maken- blonde blauwoogjes geboren worden. Een samenleving kan wél (is bij machte) blonde blauwoogjes dwingen tot voorplantingsbevorderende handelingen (neuken), maar kan niet verordenen dat de vrouwen dan zwanger raken (dat is afwachten) en kan ook niet verordenen dat de kindertjes vervolgens inderdaad datgene zijn wat bedoeld werd. Er zal af en toe een mislukt exemplaar tussenzitten, hoevaak je ook in het regels zet dat dat niet mag, hoe strikt ook het toezicht, hoe streng ook de controle.
Natuurlijk zou het zo kunnen zijn dat de mensheid in de toekomst wel de mogelijkheid heeft precies gewenste individuen te creeëren, zeg maar als in Brave New World. Daar zou ik me tegen verzetten, omdat ik vind (en dat is een moreel oordeel) dat de mensheid die bevoegdheid van nature niet toekomt.
quote:Individueel is er keuze, hoewel er geen keuze is om kinderen te krijgen. De ooievaar komt ze niet brengen, voor wie de keuze heeft conceptie te voorkomen en ervoor kiest dat niet te doen, is het maar afwachten of er dan ook kindertjes komen. Dat er een kind levensvatbaar ter wereld komt is geen keuze, het is (soms) een keuze dat niet te verhinderen.[..]
Elke seconde worden er een aantal kinderen geboren, die zijn echt niet door de ooievaar gebracht.
Er is dus weldegelijk een keuze.
De mens kiest niet een kind te krijgen, de mens kiest ervan af te zien dit te verhinderen. Dat maakt nogal verschil.
quote:Ander onderwerp, okDe staat zou zich met bevolkingspolitiek moeten bemoeien, als je het niet doet, dan wordt de ellende nog groter. In de toekomst zal er geen keuze zijn.
?quote:Ik zie niet zo goed waarom het recht van anderen wordt bepaald door het recht van idioten. Ofwel: waarom bepaalt recht op voortplanting van A het recht op levensbeëindiging van B door C?Dus als elke idioot een nieuw leven op de aarde mag schoppen (vaak in elledige omstandigheden) dan zie ik niet in waarom anderen een leven niet mogen beëindigen, zeker als dat op goede gronden is.
quote:Ik vind dat een baby deel uitmaakt van de moeder zolang het in de buik zit. Ik heb niks met rechten van embryo's enzo. Gevoelsmatig vind ik dat die eenheid niet direct verbroken is bij geboorte. Ofwel: dat de ouders (in tegenstelling tot de rest van de mensheid) de scheppers zijn van het kind. En dat het kind -vers uit de moeder- nog geen individu is. Als het dan een kindje zonder armen en benen is (om maar eens iets te noemen) kan ik me voorstellen dat ouders zo'n individu ook niet in het leven willen roepen, en hun scheppingsdaad ongedaan maken.Waarom mogen ouders wel over het leven van hun kind beschikken ?
[ Bericht 1% gewijzigd door sigme op 08-07-2006 10:19:10 ]
quote:De wetenschap gaat vooruit en vroeger werd door mensen de natuurlijke selectie een handje geholpen, dus in zekere mate kon men toen ook beschikken over in hun ogen gezonde nakomelingen. De argumenten gdie jij noemt gelden wel voor een individu (ouderpaar) maar niet voor een volk (wet van de grote getallen)Op zaterdag 8 juli 2006 10:07 schreef sigme het volgende:
De overheid (mensheid) is wel bij machte te beschikken over beëindiging van leven. Dat bestrijd ik uiteraard niet. Maar niet over het ontstaan van leven. Dat is maar afwachten. Er is geen mogelijkheid voor de mensheid om te zeggen: nu gaan we die-en-die in het leven roepen.
Binnen marges kan de samenleving wel proberen het ontstaan van nieuw leven in kaders te dwingen. Maar dan nog kan je niet regelen dat er -even het eenvoudigste voorbeeld pakkend, het gaat me er niet om een ad hitlerum te maken- blonde blauwoogjes geboren worden. Een samenleving kan wél (is bij machte) blonde blauwoogjes dwingen tot voorplantingsbevorderende handelingen (neuken), maar kan niet verordenen dat de vrouwen dan zwanger raken (dat is afwachten) en kan ook niet verordenen dat de kindertjes vervolgens inderdaad datgene zijn wat bedoeld werd. Er zal af en toe een mislukt exemplaar tussenzitten, hoevaak je ook in het regels zet dat dat niet mag, hoe strikt ook het toezicht, hoe streng ook de controle.
quote:Waarom niet ? Wiens (of wier) bevoegdheid is het dan?Natuurlijk zou het zo kunnen zijn dat de mensheid in de toekomst wel de mogelijkheid heeft precies gewenste individuen te creeëren, zeg maar als in Brave New World. Daar zou ik me tegen verzetten, omdat ik vind (en dat is een moreel oordeel) dat de mensheid die bevoegdheid van nature niet toekomt.
In Brave New World wordt idd een schrikbeeld gebracht, elke technische vinding is negatief te gebruiken, de morele verontwaariging dient zich dan ook tegen dictators en politici te richten die voor eigen gewin technische vindingen misbruiken.
quote:De argumenten gelden voor individuen en niet voor een volk.Individueel is er keuze, hoewel er geen keuze is om kinderen te krijgen. De ooievaar komt ze niet brengen, voor wie de keuze heeft conceptie te voorkomen en ervoor kiest dat niet te doen, is het maar afwachten of er dan ook kindertjes komen. Dat er een kind levensvatbaar ter wereld komt is geen keuze, het is (soms) een keuze dat niet te verhinderen.
quote:In arme landen wordt er bewust voor gekozen zoveel mogelijk kinderen te krijgen, puur als oudedagsvoorziening. Vind jij dat dan wel ethisch ?De mens kiest niet een kind te krijgen, de mens kiest ervan af te zien dit te verhinderen. Dat maakt nogal verschil.
quote:Voor mij ligt het creëren van leven in dezelfde categorie als het beëindigen van leven.Ik zie niet zo goed waarom het recht van anderen wordt bepaald door het recht van idioten. Ofwel: waarom bepaalt recht op voortplanting van A het recht op levensbeëindiging van B door C?
Christenen (en andere geloven) doen voorkomen alsof God het leven schenkt en als de tijd daar is het leven weer wegneemt. Daar komen de ideëen ook vandaan alsof het leven iets is dat door God gegeven is en buiten ons doen en handelen staat. Ik denk dat dit allang geen houdbaar standpunt meer is.
Dus ik zeg als het scheppen van leven in mensenhanden is, waarom het beëindigen van leven dan niet ?
quote:Ok ik wil niets zeggen ten kwade van jouw moerderlijke gevoelens, maar na een aantal weken gaat een embryo zichzelf ontwikkelen er zijn hersenprocessen etc. Wanneer het precies een individu wordt is onduidelijk. Maar om een kind als deel van de moeder te zien gaat mij wat ver (heeft de vader er dan helemaal niets over te zeggen?)Ik vind dat een baby deel uitmaakt van de moeder zolang het in de buik zit. Ik heb niks met rechten van embryo's enzo. Gevoelsmatig vind ik dat die eenheid niet direct verbroken is bij geboorte. Ofwel: dat de ouders (in tegenstelling tot de rest van de mensheid) de scheppers zijn van het kind. En dat het kind -vers uit de moeder- nog geen individu is. Als het dan een kindje zonder armen en benen is (om maar eens iets te noemen) kan ik me voorstellen dat ouders zo'n individu ook niet in het leven willen roepen, en hun scheppingsdaad ongedaan maken.
Levens beëidiging van een pasgeboren kind door de ouders is een moeilijk punt, maar beëindiging puur en alleen om de scheppingsdaad ongedaan te maken vind ik wel erg ver gaan. Ik vind dat daar criteria voor moeten zijn, net als bij andere levensbeëindigingen.
quote:Oudstudent, ik ga wat anders doen, ik kom later nog op de rest terug. Maar even over moederlijke gevoelens: die heb ik niet. Het is een principieel oordeel van mij dat een embryo in een buik bij die buik hoort. De vader heeft er dan ook vervloekt weinig over te zeggen, in mijn visie, zolang het in de buik zit. Wel vind ik de vader medeschepper en dus valt deze onder mijn gevoelsmatige bevoegdheid die scheppingsdaad ongedaan te maken - zodra het uit die buik is dus. Die bevoegdheid is overigens puur gevoelsmatig, ik zou 'm niet voorzien van regelingen of criteria, dan wordt het geformaliseerd.Op zaterdag 8 juli 2006 10:48 schreef Oud_student het volgende:
Ok ik wil niets zeggen ten kwade van jouw moerderlijke gevoelens, maar na een aantal weken gaat een embryo zichzelf ontwikkelen er zijn hersenprocessen etc. Wanneer het precies een individu wordt is onduidelijk. Maar om een kind als deel van de moeder te zien gaat mij wat ver (heeft de vader er dan helemaal niets over te zeggen?)
quote:bij een gevangenis straf komen ze ook weer terug.Op donderdag 6 juli 2006 11:06 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Vandaar dat wij die mensen in een gevangenis opsluiten, daarmee verwijder je ze namelijk uit de samenleving.
na een moord kun je binnen 10 jaar weer rondlopen.
quote:Het verhaal is niet dat een mens een ander mens niet kan dodenOp zaterdag 8 juli 2006 12:13 schreef Sidekick het volgende:
En een politieagent die uit noodweer een verdachte doodschiet? Hoe past dat in het 'de overheid kan geen leven schenken dus ook niet afpakken' verhaal?
.En ook niet dat de samenleving (evt bij monde van 'de overheid') geen doodvonnis kan uitspreken.
Een individu kan doden. Wat mij betreft komt een individu soms zelfs dat recht toe, in noodweergevallen bijvoorbeeld. Of het dan een staatsdienaar betreft of niet doet voor mij niet terzake.
De samenleving heeft niet het recht anderen recht op leven te ontzeggen omdat de samenleving ook geen leven kan schenken. Een samenleving is bezit ook geen leven, is niet zelf een levend iets. Individueel ligt dat anders. Een individu kan leven schenken en bezit leven (zelf). Voor mij is het dan ook sluitend dat iemand die leven kan schenken en bezit, dit ook kan afnemen - bij zojuist geschapen leven en bij bedreigd leven. Een overheid, die niet leeft en geen leven schenkt komt dat dus niet toe, een individu soms wel.
quote:We hebben maatschappelijk afgesproken dat een agent dodelijk geweld mag toepassen in bepaalde situaties. Dat is geen persoonlijk noodweer of individueel handelen. Dat zijn situaties om de maatschappelijke veiligheid te waarborgen, hetzelfde argument bij de doodstraf. Ik zie dat niet echt passen in die zienswijze.Op zaterdag 8 juli 2006 12:26 schreef sigme het volgende:
[..]
Het verhaal is niet dat een mens een ander mens niet kan doden
En ook niet dat de samenleving (evt bij monde van 'de overheid') geen doodvonnis kan uitspreken.
Een individu kan doden. Wat mij betreft komt een individu soms zelfs dat recht toe, in noodweergevallen bijvoorbeeld. Of het dan een staatsdienaar betreft of niet doet voor mij niet terzake.
De samenleving heeft niet het recht anderen recht op leven te ontzeggen omdat de samenleving ook geen leven kan schenken. Een samenleving is bezit ook geen leven, is niet zelf een levend iets. Individueel ligt dat anders. Een individu kan leven schenken en bezit leven (zelf). Voor mij is het dan ook sluitend dat iemand die leven kan schenken en bezit, dit ook kan afnemen - bij zojuist geschapen leven en bij bedreigd leven. Een overheid, die niet leeft en geen leven schenkt komt dat dus niet toe, een individu soms wel.
Zeg je trouwens ook dat een ouder altijd de beschikking heeft over het leven van zijn/haar kind? Als in, het recht om dat te beeindigen?
quote:Heel eenvoudig. De politieagent is niet wettelijk bevoegd om een verdachte uit noodweer dood te schieten. Integendeel zelfs, het levert in beginsel een strafbaar feit op, dat met een geslaagd beroep op noodweer wordt gezuiverd, althans van zijn strafwaardigheid wordt ontdaan. In zoverre onderscheidt de schietende agent zich niet van een burger die zijn belager uit noodweer doodt.Op zaterdag 8 juli 2006 12:13 schreef Sidekick het volgende:
En een politieagent die uit noodweer een verdachte doodschiet? Hoe past dat in het 'de overheid kan geen leven schenken dus ook niet afpakken' verhaal?
quote:Zo zwart/wit is de doodstraf ook. Het kent geen enkele nuance. Niet in de gevolgen ervan (dood is dood), niet in het doel ervan (vergelding, that's it).Op zaterdag 8 juli 2006 08:37 schreef Oud_student het volgende:
Je stelt het zwart /wit Ofwel de overheid laat je leven ofwel de overheid maakt je dood.
quote:Dan heb je het nog steeds over een overheid die een invloed heeft op hoe mensen hun leven leven, en de keuzes die mensen daarin maken kan inderdaad leiden tot een korter leven. Dat heeft op zichzelf niets te maken met een overheid die ingrijpt in het biologische gegeven dat iemand leeft.In de praktijk ligt het veel gecompliceerder, door straffen maar ook door andere maatregelen (of het nalaten van maatregelen) kan de overheid het leven van de burger verkorten of verlengen. En dan heb je natuurlijk ook nog iets als de kwaliteit van het leven.
Voorbeelden:
- De overheid straft een moordenaar, zijn vrouw komt daardoor aan lagerwal en overlijdt een jaar later.
- De overheid laat de verkoop van sigaretten toe (en verdient er een vemogen aan), daardoor sterven jaarlijks wereldwijd 1.000.000 mensen
- De overheid stelt goede of slechte gezondheidszorg in. Hierdoor kan de levensverwachting worden verlengt of ernstig worden verkort.
- etc. etc. etc.
Een overheid die euthanasie toestaat, verschilt wat mij betreft dag en nacht van een overheid die de doodstraf hanteert, voorzover euthanasie op de eigen vrije keuze van het individu steunt. Een overheid die euthanasie verplicht boven een bepaalde leeftijd of bij bepaalde ziektes, staat wat mij betreft gelijk aan een overheid die de doodstraf hanteert. Ook die overheid beslist immers dwingend en eenzijdig over het biologisch gegeven dat iemand in leven is.
quote:Dat doe ik dan ook niet. Sterker nog, ik betoog nu juist dat zoiets als een recht op leven in het geheel niet bestaat. Het leven zelf is geen recht, het is een biologisch gegeven.Rationeel gezien is het dus wel merkwaardig om "recht op leven" als een vaststaand iets aan te nemen.
quote:Daar kun je over discussieren. In zijn algemeenheid wordt de beslissing wel of geen kinderen te krijgen aanvaard als zijnde sterk verankerd in de vrijheden van de potentiele ouders.Tenslotte het feit waarover ik mij telkens weer verbaas:
Voor bijna alles heb je in Nederland een vergunning nodig, maar letterlijk elke debiel mag zich voortplanten. Moet de overheid hier dan ook niet sturend in zijn?
quote:BronOp zaterdag 8 juli 2006 11:59 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
bij een gevangenis straf komen ze ook weer terug.
na een moord kun je binnen 10 jaar weer rondlopen.
quote:Bij een enkelvoudige moord kun je in Nederland al levenslang krijgen. Zie hiervoor de casus Mohammed B. Als de rechter zou oordelen dat een verdachte een blijvend gevaar voor de samenleving zal blijven dan heeft de rechter dus wel degelijk een instrument voorhanden.....Op zaterdag 8 juli 2006 11:59 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
bij een gevangenis straf komen ze ook weer terug.
na een moord kun je binnen 10 jaar weer rondlopen.
In geval van beperkte toerekenigsvatbaarheid zal de rechter vaak de maatregel TBS op leggen, welke in beginsel voor onbepaalde tijd is (bij volwassen strafrecht). TBS stopt dan en slechts dan als er sprake is van "genezing" (bewust tussen quotes want wanneer is iemand genezen?).
De doodstraf is m.i. een mildere straf dan levenslang (levenlang in Nederland is echt levenslang). De doodstraf is daarnaast onherroepelijk.
IIk hoop dat je gezien het bovenstaande dus niet voor de doodstraf bent...
quote:Terecht punt. Zeker het is terecht dat je dit afvraagt. Want als gelovige kan je ook in de hel belanden, ja dan kun je beter in de bak zitten.
quote:Neen, echt waar: levenslang in Nederland is ECHT levenslang. Het is namelijk een groot misverstand dat levenslang hier 20 of 30 jaar is.....werkelijk? ik d8 dat het 30 jaar was ofzo
[..]
Er is slecht een zeer zeer kleine kans op gratie, na het uitzitten van minimaal 20 jaar. Maar het is de kans als die van een witte raaf: bijna nihil. Bmw is het slechts twee keer voorgekomen dat een levenslang gestrafte hier gratie heeft gekregen. In een geval ging het om een ernstige zieke...de andere weet ik niet meer..
[/quote]
quote:Noodweer was niet hte handigste voorbeeld.Op zaterdag 8 juli 2006 13:13 schreef Argento het volgende:
[..]
Heel eenvoudig. De politieagent is niet wettelijk bevoegd om een verdachte uit noodweer dood te schieten. Integendeel zelfs, het levert in beginsel een strafbaar feit op, dat met een geslaagd beroep op noodweer wordt gezuiverd, althans van zijn strafwaardigheid wordt ontdaan. In zoverre onderscheidt de schietende agent zich niet van een burger die zijn belager uit noodweer doodt.
quote:Het lijkt een grap maar denk eens aan herhaaldelijke mishandeling of bedreiging, terwijl er tussendoor gewoon straf wordt gegeven aan zulke figuren.Op donderdag 6 juli 2006 09:55 schreef Skv het volgende:
De doodstraf voor mishandeling?
Doodstraf voor bedreiging van ouders?
Die zijn echt ziek, komen hoofdzakelijk uit de volkswijken, blank en zwart en ze weigeren al 60 jaar te luisteren sinds hun oren volgroeid zijn.
Een grap?? Je mag blij zijn als binnen 10 jaar de ene steen nog boven op de andere ligt in Nederland.
Niet dat ik persoonlijk verder de doodstraf steun, maar het verbaast mij niet dat mensen er woedend over zijn over de situaties.
quote:Natuurlijk is dat wel individueel handelen, van die agent. Alleen is het mogelijk dat hij dat niet vrijwillig doet (maar in opdracht, horend bij zijn professie). En schieten mag een agent alleen als hij vreest voor leven van zichzelf of anderen. Acuut gevaar: leven om leven. Noodweer dus, waarbij dat noodweer een ander kan gelden dan de agent zelf. Wat het, denk ik, bij een niet-agent ook kan zijn. Als ik iemand doodmep die op het punt stond iemand anders te doden denk ik dat ik verschoond word.Op zaterdag 8 juli 2006 12:48 schreef Sidekick het volgende:
[..]
We hebben maatschappelijk afgesproken dat een agent dodelijk geweld mag toepassen in bepaalde situaties. Dat is geen persoonlijk noodweer of individueel handelen. Dat zijn situaties om de maatschappelijke veiligheid te waarborgen, hetzelfde argument bij de doodstraf. Ik zie dat niet echt passen in die zienswijze.
quote:Nee. Dat had ik volgens mij vrij duidelijk gezegd, ik gaf een termijn als een week na geboorte. Misschien moet dat een uur zijn, of een maand, maar niet erg lang.Zeg je trouwens ook dat een ouder altijd de beschikking heeft over het leven van zijn/haar kind? Als in, het recht om dat te beeindigen?
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 08-07-2006 21:45:13 ]
quote:Ik zie dat andersomOp zaterdag 8 juli 2006 10:48 schreef Oud_student het volgende:
[..]
De wetenschap gaat vooruit en vroeger werd door mensen de natuurlijke selectie een handje geholpen, dus in zekere mate kon men toen ook beschikken over in hun ogen gezonde nakomelingen. De argumenten gdie jij noemt gelden wel voor een individu (ouderpaar) maar niet voor een volk (wet van de grote getallen)
. Een individu kan wel leven schenken, fysiek. In ieder geval, die komt er het dichtste bij. Een niet-bestaand organisme als 'samenleving' of 'overheid' of 'volk' niet.quote:Het is niemands bevoegdheid te knutselen aan niet-aanwezig leven omdat niemand het kan. Zodra er geknutseld wordt aan bijna-leven valt dat onder bevoegdheid van de "schepper(s)" van dat leven: pa en ma dus. Vind ik. Dat geldt voor deze hele discussie: ik denk niet dat ik de juiste lezing heb, ik probeer alleen mijn lezing stevig te verankeren.[..]
Waarom niet ? Wiens (of wier) bevoegdheid is het dan?
In Brave New World wordt idd een schrikbeeld gebracht, elke technische vinding is negatief te gebruiken, de morele verontwaariging dient zich dan ook tegen dictators en politici te richten die voor eigen gewin technische vindingen misbruiken.
quote:Een volk is een nietbestaand iets. Het is een idee.[..]
De argumenten gelden voor individuen en niet voor een volk.
quote:Ik zie het verband niet. Ik vind het krijgen van kinderen om die reden niet onethisch.[..]
In arme landen wordt er bewust voor gekozen zoveel mogelijk kinderen te krijgen, puur als oudedagsvoorziening. Vind jij dat dan wel ethisch ?
quote:Christenen kunnen bijna zonder aanpassing van de leer doden, omdat ze de ziel behouden, en die wordt vervolgens aan god aangeboden ter beoordeling. Voor de betere christen is de lijfelijke dood geen absolute dood, en dus ook niet zo absoluut als het voor mij, atheist, is.[..]
Voor mij ligt het creëren van leven in dezelfde categorie als het beëindigen van leven.
Christenen (en andere geloven) doen voorkomen alsof God het leven schenkt en als de tijd daar is het leven weer wegneemt. Daar komen de ideëen ook vandaan alsof het leven iets is dat door God gegeven is en buiten ons doen en handelen staat. Ik denk dat dit allang geen houdbaar standpunt meer is.
quote:Als ik meega in het idee dat scheppen in mensenhanden is, dan is dat in mijn lezing toch alleen op individueel niveau. 'De mensheid' schept geen leven, mensen doen dat. Zeer fysiek.Dus ik zeg als het scheppen van leven in mensenhanden is, waarom het beëindigen van leven dan niet ?
quote:Dat is natuurlijk vanuit het noodzakelijkheidsbeginsel zeer correct Zo denk ik er ook over, maar heeft geen raakvlakken met het originele argument. De beul handelt in zekere zin ook individueel.Op zaterdag 8 juli 2006 17:35 schreef sigme het volgende:
Natuurlijk is dat wel individueel handelen, van die agent. Alleen is het mogelijk dat hij dat niet vrijwillig doet (maar in opdracht, horend bij zijn professie). En schieten mag een agent alleen als hij vreest voor leven van zichzelf of anderen. Acuut gevaar: leven om leven. Noodweer dus, waarbij dat noodweer een ander kan gelden dan de agent zelf. Wat het, denk ik, bij een niet-agent ook kan zijn. Als ik iemand doodmep die op het punt stond iemand anders te doden denk ik dat ik verschoond word.
quote:Waarom is dat niet lang? Ouders geven een kind het recht op een leven en zouden dan ook het recht moeten hebben om het te beeindigen, toch?[..]
Nee. Dat had ik volgens mij vrij duidelijk gezegd, ik gaf een termijn als een week na geboorte. Misschien moet dat een uur zijn, of een maand, maar niet erg lang.
quote:Dat raakt juist mijn originele argument: de samenleving moet geen mensen opzadelen met doding / beul moet geen eerzaam beroep zijn.Op zaterdag 8 juli 2006 22:55 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk vanuit het noodzakelijkheidsbeginsel zeer correct Zo denk ik er ook over, maar heeft geen raakvlakken met het originele argument. De beul handelt in zekere zin ook individueel.
quote:Nee, lees anders even terug. Ik vind het moment dat een vergeborene een individu wordt iets later liggen dan de preciese geboorte (laat stáán ervoor). Het gaat niet om het recht op leven, maar het moment dat er nieuw leven opeens is.[..]
Waarom is dat niet lang? Ouders geven een kind het recht op een leven en zouden dan ook het recht moeten hebben om het te beeindigen, toch?
quote:Op zondag 9 juli 2006 09:56 schreef demol26 het volgende:
Je dood geen mensen! Je dood geen moordenaars! Als je een moordenaar dood ben je zelf een moordenaar geworden! Leef en laat leven! Niemand verdient de dood! Zelf Hitler niet of gelijk wie!
Het is onmenselijk om iemand enkele reis richting het hiernamaals te geven, zonder dat daar ooit iemand is geweest en dus weet hoe het daar is.
De beslissing is bovendien onherroepelijk. Hoeveel gerechtelijke dwalingen zijn er al geweest in USA. Die mensen kunnen we dus niet meer uit het hiernamaals terughalen.
quote:geen problemen mee.Op donderdag 6 juli 2006 09:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ben je dan ook bereid de straf zelf ten uitvoer te brengen?
ik heb vroeger ook konijnen en kraaien geschoten.
ik vind het zieliger voor die konijntjes dan voor een of andere geflipte psychopaat.
mensen tillen te zwaar aan zoiets, teveel films gekeken. een maal de trekker over halen en einde oefening
quote:iemand 50 jaar in een vierkant hokje opsluiten is wel menselijk?Op zondag 9 juli 2006 18:48 schreef EchtGaaf het volgende:
Doodstraf is onmenselijk.
Het is onmenselijk om iemand enkele reis richting het hiernamaals te geven, zonder dat daar ooit iemand is geweest en dus weet hoe het daar is.
De beslissing is bovendien onherroepelijk. Hoeveel gerechtelijke dwalingen zijn er al geweest in USA. Die mensen kunnen we dus niet meer uit het hiernamaals terughalen.
ik heb ooit een halve dag in een politiecel doorgebracht na een meningsverschil met een agent.
nou, ik kan je wel vertellen dat ik liever dood ga dan een ontzettende lange tijd achter de tralies.
doodstraf is eigenlijk best humaan alleen door de angst van het onbekende, het hiernamaals/dood, vinden mensen het wreed.
quote:Inderdaad. Ik ben blij dat hier iemand is die detentie als zwaar bestempeld. En terecht. Mensen denken vooral dat de cel een hotelkamer is....Iemand levenslang straffen is ook inhumaan, zeker als er geen of amper kans is op gratie.....Op donderdag 13 juli 2006 10:53 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
iemand 50 jaar in een vierkant hokje opsluiten is wel menselijk?
Waar het mij om gaat is dat de doodstraf als ultieme straf niet nodig is....indien zeer lange gevangenisstraffen mogelijk zijn...
quote:Ik weet niet of je gelovig bent. Als je tgv van de daad in de hel belandt, dan zit ik toch liever in de cel.....ik heb ooit een halve dag in een politiecel doorgebracht na een meningsverschil met een agent.
nou, ik kan je wel vertellen dat ik liever dood ga dan een ontzettende lange tijd achter de tralies.
quote:Dat kun je niet weten. Niemand is ooit in het hiernamaals geweest. Niemand weet dus hoe het daar is. Het is niet humaan om iemand een enkele reis naar iets heel onbekends te geven. Geeft dan een proportionele gevangenisstraf....Die dood is echt niet nodig..doodstraf is eigenlijk best humaan alleen door de angst van het onbekende, het hiernamaals/dood, vinden mensen het wreed.
quote:ben niet gelovig. de reden dat ik vastzat was omdat ik een vechtpartij met mijn gsm zat te filmen en dat vond het 22-jarige agentje niet leuk. ben op een andere reden gearresteerd en afgetuigd door hem en zijn collega's. daarna dus nog 12 uur in het hok.Op donderdag 13 juli 2006 11:01 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik weet niet of je gelovig bent. Als je tgv van de daad in de hel belandt, dan zit ik toch liever in de cel.....
[..]
Dat kun je niet weten. Niemand is ooit in het hiernamaals geweest. Niemand weet dus hoe het daar is. Het is niet humaan om iemand een enkele reis naar iets heel onbekends te geven. Geeft dan een proportionele gevangenisstraf....Die dood is echt niet nodig..
en als de gelovigen van deze wereld naar de hemel gaan dan wil ik nu alvast reserveren voor de hel!
iemand 50 jaar opsluiten zodat hij kan wachten op de dood is wel humaan.
teken van zwakte als je iemand dan niet uit zijn lijdden durft te verlossen maar hem gewoon 50 jaar laat creperen. die misdadiger gaat toch dood, help hem dan ook ff.
gewoon een snelle dood, laten creperen is inhumaan alhoewel ik bij sommige gevallen een beetje martelen niet erg zou vinden
quote:Dat is echt heel heftig. Ik vraag mij af waarom je geen vechtpartij mag filmen. Volgens mij mag dat gewoon. Had de politie iets te verbergen? Het lijkt mij wel dat je buitenproportioneel bent aangepakt...Heb je aangifte gedaan voor het aftuigen? Het lijkt mij dat ze onprofessioneel zijn opgetreden...Of had je het uitgelokt?Op donderdag 13 juli 2006 11:06 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
ben niet gelovig. de reden dat ik vastzat was omdat ik een vechtpartij met mijn gsm zat te filmen en dat vond het 22-jarige agentje niet leuk. ben op een andere reden gearresteerd en afgetuigd door hem en zijn collega's. daarna dus nog 12 uur in het hok.
quote:Oei. Dt laat zich moeilijk uitleggen asl je niet gelovig bent.....en als de gelovigen van deze wereld naar de hemel gaan dan wil ik nu alvast reserveren voor de hel!
quote:Eerlijk gezegd zou ik ook zeggen dat je beter dood kan zijn dan 50 jaar cel. Ik kan mij wel voorstellen dat je zelfmoord pleegd. Maar menselijker wijs zeg ik ook dat de doodstraf humaner is. Maar de hel lijkt mij ook geen pretje...iemand 50 jaar opsluiten zodat hij kan wachten op de dood is wel humaan.
teken van zwakte als je iemand dan niet uit zijn lijdden durft te verlossen maar hem gewoon 50 jaar laat creperen. die misdadiger gaat toch dood, help hem dan ook ff.
quote:Maar het schijnt dat je bij een lethal injection ook crepeert. Het schijnt heel moeilijk te zijn om iemand een pijnloze dood te geven....gewoon een snelle dood, laten creperen is inhumaan alhoewel ik bij sommige gevallen een beetje martelen niet erg zou vinden
quote:tja, ik vond ook dat ik in mijn recht stond. maar als je zo'n zaak aanspant tegen de politie kost dat veel tijd en geld en verlies je toch in de meeste gevallen.Op donderdag 13 juli 2006 11:26 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat is echt heel heftig. Ik vraag mij af waarom je geen vechtpartij mag filmen. Volgens mij mag dat gewoon. Had de politie iets te verbergen? Het lijkt mij wel dat je buitenproportioneel bent aangepakt...Heb je aangifte gedaan voor het aftuigen? Het lijkt mij dat ze onprofessioneel zijn opgetreden...Of had je het uitgelokt?
[..]
en de boete was maar 250 euro dus dat viel nog mee
quote:Toch veel geld. Ik kan mij voorstellen dat geen geen zin had in een proces. Misschien was het ook wel het verstandigste om te schikken. Dat laatste scheelt je hopelijk een strafblad, als ik het bij het juiste end heb...Op donderdag 13 juli 2006 11:30 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
tja, ik vond ook dat ik in mijn recht stond. maar als je zo'n zaak aanspant tegen de politie kost dat veel tijd en geld en verlies je toch in de meeste gevallen.
en de boete was maar 250 euro dus dat viel nog mee
Zo af en toe vrees ik dat we in een politiestaat zijn beland.........ik vind het tegek voor woorden. Ik hoor dit wel vaker, het buitenproportionele optreden van de politie....
Was laats ook nog op TV bij Wilfried de Jong over een jongen die iets soortsgelijks had meegemaakt....(Ajax rel dacht ik)
quote:Juist.Op zondag 9 juli 2006 18:48 schreef EchtGaaf het volgende:
Doodstraf is onmenselijk.
Het is onmenselijk om iemand enkele reis richting het hiernamaals te geven, zonder dat daar ooit iemand is geweest en dus weet hoe het daar is.
De beslissing is bovendien onherroepelijk. Hoeveel gerechtelijke dwalingen zijn er al geweest in USA. Die mensen kunnen we dus niet meer uit het hiernamaals terughalen.
Hoewel het bij bepaalde situaties begint te jeuken, bv de Luikse meisjes. Het liefst zie ik die psychopaat toch aan de hoogste boom hangen.
Maar misschien heeft de wetenschap toch iets aan deze mensen, door hun hersenen en psyche te onderzoeken. het schijnt dat bij homo's bepaalde afwijkingen in de hersenen zijn te zien, kans is groot dat dit bij pedo's ook zo is? Misschien kunnen ze daar nog iets mee? Sorry voor de vergelijking met homo's, verder gaat die totaal niet op want deze mensen doen geen kwaad.
Maar dit soort psychopaten wel nooooit meer vrijlaten!
quote:Tenzij je ze volgens jouw methode bewezen kunt genezen ?Op donderdag 13 juli 2006 17:02 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Juist.
Hoewel het bij bepaalde situaties begint te jeuken, bv de Luikse meisjes. Het liefst zie ik die psychopaat toch aan de hoogste boom hangen.
Maar misschien heeft de wetenschap toch iets aan deze mensen, door hun hersenen en psyche te onderzoeken. het schijnt dat bij homo's bepaalde afwijkingen in de hersenen zijn te zien, kans is groot dat dit bij pedo's ook zo is? Misschien kunnen ze daar nog iets mee? Sorry voor de vergelijking met homo's, verder gaat die totaal niet op want deze mensen doen geen kwaad.
Maar dit soort psychopaten wel nooooit meer vrijlaten!
Of zelf dan nog niet?