quote:Op zondag 19 november 2006 10:33 schreef jojomen4 het volgende:
Hallo allemaal, ik ben nieuw in het klimtopic
IK heb enkele vraagjes die jullie misschien wel kunnen beantwoorden! Als "we" het hebben over bergbeklimmen, hebben we het dan over echt met de handen klimmen tegen een muur van 90 graden of kan dat ook zijn een berg oplopen.
"Bergbeklimmen" is de meestgebruikte omschrijving voor het beklimmen van een berg, van onder tot boven. En het ligt maar net aan de vorm van de berg of dat 90 graden (of meer, dan wordt het overhangend) steil rotsklimmen of gewoon sneeuwstampen is. Over het algemeen wordt er in het klassieke alpinisme een route gevolgd door voornamelijk sneeuw en ijs, waarbij je je veel lopend voortbeweegt, en slechts incidenteel met je handen en een pickel (ijsbijl) ondersteunt. Denk hierbij aan gletchers en sneeuwgraten, daarop wandel je. Kom je als alpinist een stuk rots tegen in je route, dan zul je die ook moeten beklimmen.
Rotsklimmers daarentegen zoeken een rotswand uit, niet noodzakelijk een complete berg, en beklimmen die. Dat kan (een deel van) een wand van een berg zijn, maar ook een oude steengroeve ergens in het laagland, dus niet in het hooggebergte.
En in een klimhal bootsen ze met plastic grepen de werkelijkheid van een rotswand na zodat je ook in de winter, (of in een plat kikkerlandje zonder bergen) lekker kunt trainen voor als je van de zomer weer buiten klimt.
Is er iemand hier die ooit de Mt. Everest heeft beklommen of er over na heeft gedacht? Ik heb namelijk op een site gelezen dat je met 2/3 jaar ervaring op verschillende soorten terreinen en je met een goeie condiditie in staat moet zijn haar te beklimmen. Ik heb kwa 90 graden bergbeklimmen geen ervaring, gewone bergen oplopen door onbepade wegen heb ik wel wat ervaring en wil ik komende tijd meer ervaring opdoen.
Op dezelfde site staat dat je ervaring moet opdoen op bergen met ijs, heeft iemand dat wel eens gedaan? En is dat leuk?
Nooit beklommen, wel over nagedacht, want veel bergboeken gelezen, en meteen weer verworpen. Als je het leuk vindt om naar een smerige plek te gaan waar de lijken, uitwerpselen en het afval van je 1600 voorgangers langs de route liggen, en je kans om het niet te overleven 1 op 6 is, dan moet je het vooral gaan doen. Over de Everest is al veel gezegd en geschreven, en ik blijf van mening dat die berg klimtechnisch niet echt een prestatie is. Moeilijk is het allemaal niet, het is de hoogte die het m doet, en die het zo extreem maakt. En er zijn zoveel mooiere plekken op aarde dan dat ene plekje wat toevallig het hoogste punt is...
Staar je daar niet op blind, ga nou maar gewoon lekker een paar jaar bergwandelen en daar ervaring mee opdoen.
Er zijn mensen daar boven geweest die nog nooit op stijgijzers hadden gelopen, en geen enkele ervaring hadden met hooggebergte klimmen, omhoog begeleid door commerciële gidsenbureaus en sherpa's. Veelal rijke westerse klimmers, die een smak geld betalen en denken dat ze daarmee een retourtje top met 100% succesgarantie hebben gekocht. De lichamen van een heel aantal van die sukkels liggen daar nog steeds...![]()
Wat die site zegt klopt wel: De Everest is een berg van voornamelijk sneeuw en ijs (en 10 meter rotsklimmen) , dus enige ervaring met je kunnen voortbewegen in dat terrein is wel handig.
Maar zoals jij erover praat, vind ik het vooral erg grappig en aandoenlijk klinken. Je hebt duidelijk geen enkel idee van de extreme omgeving daar. Tip: als je eens een goeie film wilt zien over hoe het er "echt" aan toe gaat op 8000 meter hoogte, vanavond Vertical Limit op rtl7, om 20.30 (not, het is grote flauwekul, ernstig lachwekkend om dat geneuzel te bekijken met een klimmersblik)![]()
Voor een wél realistisch beeld van hoe leuk Mt Everest kan zijn: lees "de ijle lucht in" van Jon Krakauer.
En je weet ook dat het een duur tochtje is? neem maar vast een tweede hypotheek op je huis, 50.000 euro ben je zo kwijt.
Eh, ijsklimmen is leuk ja, en soms ook doodeng. Wat wil je precies weten?
IK ga volgend weekend in China de Tai Shan beklimmen, 1560 meter. Toevallig iemand gedaan? Daarnaast wil ik in december de Huang Shan beklimmen die zo'n 1860 meter is, daar is de temperatuur ook rond het vriespunt.![]()
Heb afgelopen week ook goeie schoenen gekocht bij de Decathlon en een goeie wandelbroek tegen regen en strijken met prikkels.
Wandelbultjes dus.Maak je geen zorgen, dat gaat wel lukken met je decathlonschoenen en je broek tegen prikkels. Niet expres door de braamstruiken gaan banjeren natuurlijk, anders ligt ie alsnog binnen een minuut aan flarden
![]()
Als je echt verder wilt met het "bergbeklimmen" dan is het misschien een goed idee om een cursus te gaan volgen. Hierover heb ik zelf al een keer een topic geopend, waar je nog wel wat info uit kunt halen. C1 Cursus topicquote:Op zondag 19 november 2006 10:33 schreef jojomen4 het volgende:
Is er iemand hier die ooit de Mt. Everest heeft beklommen of er over na heeft gedacht? Ik heb namelijk op een site gelezen dat je met 2/3 jaar ervaring op verschillende soorten terreinen en je met een goeie condiditie in staat moet zijn haar te beklimmen. Ik heb kwa 90 graden bergbeklimmen geen ervaring, gewone bergen oplopen door onbepade wegen heb ik wel wat ervaring en wil ik komende tijd meer ervaring opdoen.
Op dezelfde site staat dat je ervaring moet opdoen op bergen met ijs, heeft iemand dat wel eens gedaan? En is dat leuk?
quote:Op maandag 20 november 2006 14:18 schreef Gripper het volgende:
Hey Roel,
Eigenlijk had ik over die everestvraag gewoon moeten zeggen: "ja, Roel, Lortnoc en ik zijn er pas nog bijna bovenop geweest. Maar het waaide nogal hard, en het laatste stukje kostte toch wel wat moeite door die ijle lucht, en we hadden ook nog allemaal een sherpa op onze rug, want die waren al helemaal oververmoeid, dus we zijn 50 meter onder de top maar teruggegaan"
Ja, je kunt die mensen toch niet laten liggen kreperen? Kleine moeite om ze even mee te nemen hoor. Zo, hops, in de brandweergreep over de schouder.quote:Op maandag 20 november 2006 14:24 schreef avw1982 het volgende:
[..]
![]()
Waren jullie dat? Het zag er al zo raar uit, mensen met sherpa's op de rug.
Handen vrijhouden voor het klimmen is handigquote:Op maandag 20 november 2006 14:38 schreef avw1982 het volgende:
Had je ze net zo goed ze in hun eigen mandje kunnen stoppen en deze op je rug meenemen. Had je nog je armen goed vrijgehouden ook.
Hangt er vanaf wat je onder klimmen verstaat.quote:Op maandag 20 november 2006 16:24 schreef Jo0Lz het volgende:
[..]
Handen vrijhouden voor het klimmen is handig
Als je jezelf met een stijgklem omhoog moet sleuren aan een touw kunnen handen wel handig zijnquote:Op maandag 20 november 2006 16:55 schreef avw1982 het volgende:
[..]
Hangt er vanaf wat je onder klimmen verstaat.![]()
Understatement of the year.quote:Op dinsdag 21 november 2006 08:30 schreef Gripper het volgende:
[..]
Als je jezelf met een stijgklem omhoog moet sleuren aan een touw kunnen handen wel handig zijn![]()
quote:
quote:Op dinsdag 21 november 2006 09:08 schreef Gripper het volgende:
[..]
Op het risico af dat dit een slowchat wordt: echt spannend is het natuurlijk niet, om een berg die door anderen al van onder tot boven is volgespijkerd met vaste touwen te "bestijgklemmeren"
Dat vind ik dus geen klimmen.
Eigenlijk ben ik gewoon jaloers, op plekken waar ik kom hangen nooit vaste touwen. Moet je alles weer zelf omhoog zeulen, doffe ellende.
Iemand gisteravond vertical limit nog gezien? Mijn god zeg, elke keer dat ik m zie vallen me weer meer bespottelijkheden op. Zullen we een top 100 samenstellen van zaken in die film die klimtechnisch niet klopten?
Met stip op 1: op 8000 meter weliswaar hijgend toch nog een sprintje kunnen trekken en over een afgrond heen springen, met de ijsbijlen meteen grip hebben, en z'n armen worden niet eens van z'n lijf gerukt!![]()
Vertical limit is een actiefilm, geen klimporno. Als James Bond met een auto drie keer over de kop slaat en dan uitstapt met kreukloze kleren en het haar nog perfect in de scheiding, dan accepteer je dat ook gewoon. Dat er bij deze film toevallig ijs, rots, karabiners en goretex in beeld komt is alleen maar decoratie voor wat ik zelf qua speelfilm een beroerde actiefilm vind.quote:Op dinsdag 21 november 2006 09:10 schreef Jo0Lz het volgende:
[..]Ja idd, beetje jammer, want het is eigenlijk best een goede film (als je er geen ruk verstand van hebt that is.)
Lijkt me dat we daar maar niet over moeten beginnen
"quote:Op dinsdag 21 november 2006 10:28 schreef mirugai het volgende:
Misschien is expeditieklimmen toch iets voor me. Zo'n vette party op het basiskamp van de k2 wil je toch niet missen![]()
Tell me! Klimvriendin van me uit de hal in arnhem is er destijds met een groep klimmaatjes naar wezen kijken in de bios, en die werden er halverwege uitgezet omdat ze zo luidkeels commentaar gavenquote:Op dinsdag 21 november 2006 11:49 schreef Roel_spaarndam het volgende:
Vroeger...... toen ik nog niet klom, vond ik het altijd een leuke film om te kijken, maar toen ik de film nog een keer zag toen ik zelf klom was het al een stuk minder. Zoveel dingen die niet kloppen
, maar de mensen met wie je kijkt stellen het dan toch niet altijd op prijs als je de hele film door commentaar geeft op alle fouten
![]()
Heb jij trouwens al Kerstplannen Pieter? Ik ben wel weer eens in voor een tocht![]()
Sorry, maar het leek bijna op een troll. Je zal ongetwijfeld de beste bedoelingen hebben, al raad ik het je sterk af om je pijlen op die berg te richtenquote:Op woensdag 22 november 2006 14:34 schreef jojomen4 het volgende:
Bedankt voor de fijne uitleg heren!
Al vond ik die opmerking over m'n "stomme" vraag een beetje dommig. Alsof het onmogelijk was dat er iemand op het forum zit die ooit een poging gewaagd zou hebben de Everest te beklimmen.
Behalve klimmen winterkampeer ik ook aardig wat, en eigenlijk is je tent niet eens van het grootste belang voor het overleven van een koude nacht: de slaapzak is veel belangrijker. Een wintertent is vaak gemaakt van wat steviger materialen dan een licht trekkerstentje, en meestal is het een iglo-constructie. Een tunneltent (meeste oppervlak bij laagste gewicht) is ideaal voor 's zomers in de rugzak, maar bij omstandigheden waarin de tent veel gewicht van sneeuw op het dak kan krijgen is een iglo constructie met elkaar kruisende stokken beter. Verder is een wintertent vaak tot op de grond af te sluiten, waardoor ie minder ventileert, maar meer warmte binnen houdt. Reken erop dat het in een tent, afhankelijk van hoe goed je m kunt afsluiten 5 tot 8 graden warmer blijft dan buiten. En een goeie tent kost nou eenmaal geld, voor een wintertent is 700 euro inderdaad niet vreemd. In de winter kom ik soms omstandigheden tegen die best wat van de tent vragen. Dan wil ik niet het risico lopen dat ik halverwege de nacht wakker word omdat de tent is gescheurd. Mijn spullen zijn duur maar van topkwaliteit: ik moet er op kunnen vertrouwen.quote:Nog een vraagje! Wie bij er wel eens buiten slapen in een tent op een hoger gebied (2000+ meter) bij een nachttemperatuur van -5 graden? Doe je dat in een beetje anti-kou-tent of is dat een speciale ijs-kou? Of misschien bij -15? kan je dan nog een beetje in een normale tent liggen of moet je dan een 700 euro tent hebben? Ik heb een slaapzak gekocht waarop staat dat je bij 0 graden het nog wel prima is uit te houden... maar betekend dat dan dat ik bij -10 overlijd? Heb ik het dan wat fris? Ik weet dat het beetje vage vragen zijn en dat alles aan omstandigheden ligt.. maar misschien dat ik een wat beter idee krijg bij een verhaal van 1 van jullie.
Godsamme, dan ben je echt sneu zeg. Dat je perse moet laten weten dat jij-wel-een-klimmer-met-verstand-van-klimmen bent. Ken je van die figuren tijdens een lezing of presentatie enorm irritant gefingeerde vragen stellen om infeite met hun eigen kennis/interessantheid te etaleren? Nou, da's precies hetzelfde. How low can you go!quote:Op dinsdag 21 november 2006 12:02 schreef Gripper het volgende:
Tell me! Klimvriendin van me uit de hal in arnhem is er destijds met een groep klimmaatjes naar wezen kijken in de bios, en die werden er halverwege uitgezet omdat ze zo luidkeels commentaar gaven![]()
Wow, nogmaal bedankt! Er zijn weinig topics waarin ik zulke goede antwoorden krijg op m'n vragenquote:
Bedankt voor je antwoord maar het is me niet helemaal duidelijk of die je in die hut sliep op een warme zomeravond in de Deense weide of dat het onderaan een Alpse berg was in januari...?quote:Op woensdag 22 november 2006 14:50 schreef avw1982 het volgende:
Ik heb geen ervaring met tenten op hoogte, alleen in hutten welk vol met spleten zaten. De slaapzak die ik bij me had ging tot -10 en ik vond dit comfortabel genoeg. Alle nachten goed geslapen, op kamergenoten na die af en toe naar buiten omdat ze beroerd waren geworden of steeds naar de "wc" moesten.
Ik raad je aan om een goede mummyslaapzak te kopen en ik denk dat één die tot 0 graden gaat iets te koud zal zijn.
ik was er niet bij, maar fijn dat je mij met die klimmaten over 1 kam scheert.quote:Op woensdag 22 november 2006 15:02 schreef mirugai het volgende:
[..]
Godsamme, dan ben je echt sneu zeg. Dat je perse moet laten weten dat jij-wel-een-klimmer-met-verstand-van-klimmen bent. Ken je van die figuren tijdens een lezing of presentatie enorm irritant gefingeerde vragen stellen om infeite met hun eigen kennis/interessantheid te etaleren? Nou, da's precies hetzelfde. How low can you go!
Het verbaast me trouwens niks. Ik ken jou niet persoonlijk, maar wat ik van klimhal Arnhem ken is dat er erg veel van die wannabees rondlopen, die zichzelf wel erg interessant vinden omdat ze klimmen, terwijl ze er geen fuck van kunnen.
als ik het over 'je' heb, dan bedoel ik in deze context niet jij, maar die vriendin van je + maatjes.quote:Op woensdag 22 november 2006 15:12 schreef Gripper het volgende:
[..]
ik was er niet bij, maar fijn dat je mij met die klimmaten over 1 kam scheert.
Ik ken jou niet persoonlijk, maar ik weet dat sportklimmers over het algemeen behoorlijk bevooroordeelde hufters zijn, die denken aan de hand van de hal die iemand bezoekt al menen te kunnen bepalen wat voor persoon iemand is.![]()
En of arnhem wel of niet een wannabee hal is: so what. ik heb het er naar m'n zin, ik klim lekker m'n 6b-tjes, en voor een alpinist is dat meer dan voldoende. Ik leef niet voor het sportklimmen.
Tyf toch gewoon lekker op en doe je eigen ding als je je zo aan prutsers ergert.
ik neem aan dat je m'n fotoboek hebt bekeken...quote:Op woensdag 22 november 2006 15:12 schreef Gripper het volgende:
Edit: aha, jij bent het.
Okee, sorry dan. Ik herkende je ook pas nu je een fotoboek hebt, daarom moest er even gespiekt wordenquote:Op woensdag 22 november 2006 15:18 schreef mirugai het volgende:
[..]
als ik het over 'je' hebt, dan bedoel ik in deze context niet jij, maar die vriendin van je + maatjes.
En for your interest: ik heb jaren in cave geklommen, ik heb er training gegeven ik ken alle medewerkers goed en alle verhalen die de ronde deden en ja, ik ben inmiddels opgetyft om het met jouw worden te zeggen. Ik klim nu in andere hallen, waar tenminste echt geklommen wordt.
En als ik het heb over klimmen, dan heb ik het dus duidelijk niet over niveau. Of je nu 5c of 8a klimt, dat maakt geen zak uit en over beginners of alpinisten heb ik het ook niet.
Het hoogste dat ik sliep was op 4.800m en buiten was het zo'n -10 graden. Binnen gelukkig iets warmer. We sliepen er maar 4/5 uur, toen weer door.quote:Op woensdag 22 november 2006 15:07 schreef jojomen4 het volgende:
[..]
Bedankt voor je antwoord maar het is me niet helemaal duidelijk of die je in die hut sliep op een warme zomeravond in de Deense weide of dat het onderaan een Alpse berg was in januari...?
Gripper, nogmaals, voel je niet aangevallen. Ik ben ook maar een gewone knuppel die probeert bepaalde grepen vast te houden. Je gaat naar een hal om je te vermaken en als je er daarna een lekker gevoel aan overhoudt, dan is dat het enige wat telt. Of je alleen voor de korenwolfjes gaat, voor sociale contacten of voor de klimmogelijkheden etc. dat is wat iedereen alleen voor zichzelf kan bepalen.quote:Op woensdag 22 november 2006 15:23 schreef Gripper het volgende:
Okee, sorry dan. Ik herkende je ook pas nu je een fotoboek hebt, daarom moest er even gespiekt worden
Als jij gelukkig wordt van hallen waar presteren voorop staat, prima. Ik vermaak me wel met 2 keer in de week wat routetjes klimmen en daarna een lekker korenwolfje. Af en toe eens meedoen aan de hallencomp is voor mij al spannend genoeg.
Klopt, moeten ze helemaal zelf weten. In Cave ondervond ik er hinder van en daarom ben ik verkast naar andere locaties.quote:We kunnen er lang of kort over lullen: in sportklimmend nederland ben je pas interessant als je een 7a klimt. Dat veel mensen het gat tussen hun werkelijke niveau en het niveau wat ze zouden willen klimmen opvullen met slap lullen moeten ze maar lekker zelf weten.
Vanaf februari klim ik doordeweeks waarschijnlijk ook in Cave Arnhemquote:Op woensdag 22 november 2006 15:12 schreef Gripper het volgende:
[..]
ik was er niet bij, maar fijn dat je mij met die klimmaten over 1 kam scheert.
Ik ken jou niet persoonlijk, maar ik weet dat sportklimmers over het algemeen behoorlijk bevooroordeelde hufters zijn, die denken aan de hand van de hal die iemand bezoekt al menen te kunnen bepalen wat voor persoon iemand is.![]()
En of arnhem wel of niet een wannabee hal is: so what. ik heb het er naar m'n zin, ik klim lekker m'n 6b-tjes, en voor een alpinist is dat meer dan voldoende. Ik leef niet voor het sportklimmen.
Tyf toch gewoon lekker op en doe je eigen ding als je je zo aan prutsers ergert.
Ik zie je wel verschijnenquote:Op woensdag 22 november 2006 16:06 schreef Sport_Life het volgende:
[..]
Vanaf februari klim ik doordeweeks waarschijnlijk ook in Cave Arnhem. Ga Groningen verruilen voor Nijmegen, van talenstudie naar Sportstudie
. Handige van Cave Arnhem abo is dat ik dan ook weer veel kan klimmen daar waar ik het heb geleerd: in Nieuwegein!
. Want hoe je het ook went of keert, Nieuwegein blijft voor mij hal nummer 1
.
Trainen zal ook wel nodig zijn aangezien er plannen zijn om in het voorjaar in de Ecrins een 3-daagse sportklimtocht te doen, incl. portaledge. Maar zal dus eerst ff moeten trainen en fatsoenlijk nuts/friends leren leggen. Leuk om ernaar toe te werken!
Mountain network idd ja haha, commerciele zut. Maar het zou wel leuk zijn als ik dan iig al een klimmaatje hebquote:Op woensdag 22 november 2006 16:15 schreef Gripper het volgende:
[..]
Ik zie je wel verschijnenOverigens heet het tegenwoordig uiterst ruig Mountain Network he
![]()
Welke wand ga je doen dat je 3 dagen nodig hebt? Daar ben ik wel benieuwd naar....
Je kunt altijd wel ergens aanhaken, bij ons sowiesoquote:Op woensdag 22 november 2006 16:22 schreef Sport_Life het volgende:
[..]
Mountain network idd ja haha, commerciele zut. Maar het zou wel leuk zijn als ik dan iig al een klimmaatje heb.
Je hebt vertical limit gezien, dus je weet het: "always 3 cams in the wall"quote:Moet ook nog even zien of ik wel zie zitten om in een portaledge bevestigd aan een friend te gaan slapen.
Niet bang zijn voor een voorklimvalquote:Op maandag 27 november 2006 20:31 schreef Leintjeuh het volgende:
Hallo! Ik ga me morgen aanmelden voor de beginnerscursus wandklimmen in bij het klimcentrum in Rotterdam (http://www.steeppart.nl/cursus_beginners.php). Nu heb ik een heel klein beetje ervaring met wandklimmen, maar dat is te verwaarlozen.
Wat zijn nou handige dinigen om te weten voor je (voor het eerst) gaat klimmen? Afgezien van dat je je nagels kort moet houden en een soepel zittende outfit meeneemt?
quote:Voorklimmen is een klimtechniek waarbij de klimmer tijdens het klimmen het touw zelf mee naar boven neemt. De klimmer is ingebonden in het touw en wordt gezekerd door de zekeraar die onder hem staat. Het door de klimmer meegenomen touw wordt telkens binnen relatief korte afstanden in een vast zekeringspunt in de wand gelegd, zodanig dat het touw daar zo soepel mogelijk doorheen kan lopen. De klimmer valt dus nooit meer dan tweemaal de afstand die hij boven zijn laatste zekeringspunt uitklimt. Een sportklimmer is in principe getraind in het vallen van korte afstanden en de zekeraar in het opvangen van deze zogeheten voorklimvallen.
Zorg voor goede schoenen. Ik ben begonnen op mijn gewone sneakers en die kon ik na 3 weken klimmen weggooien..Beetje zondequote:Op maandag 27 november 2006 21:15 schreef Leintjeuh het volgende:wat is een voorklimval? En gelukkig ben ik niet bang aangelegd, dus dat zal wel goedkomen...
Waarom is het eerste half jaar het leukste?quote:Op dinsdag 28 november 2006 10:54 schreef Sport_Life het volgende:
Verder gewoon fun hebben idd, had het er laatst nog met iemand over dat het eerste half jaar het leukste is van het indoor sportklimmen, dus enjoy!
Vraag ik me ook afquote:Op dinsdag 28 november 2006 17:37 schreef mirugai het volgende:
[..]
Waarom is het eerste half jaar het leukste?
Vond ik welquote:Op dinsdag 28 november 2006 17:37 schreef mirugai het volgende:
[..]
Waarom is het eerste half jaar het leukste?
Ja, dat is altijd wel leuk om te zien: beginners of dagjesklimmers waarvoor de top halen het enige doel is, terwijl je zelf zit te priegelen op kleine k*greepjes en slechte treetjes... moeilijk doen om niks eigenlijk als je het zo bekijkt...quote:Op woensdag 29 november 2006 12:17 schreef Sport_Life het volgende:
Vond ik wel. De eerste 5btjes uitklimmen, helemaal blij als je bovenaan bent gekomen
.
Dat is normaal. Na verloop van tijd vallen zulke groepjes uit elkaar. Het is wel een belangrijk aspect: dat er een goede atmosfeer hangt. Dat hebben ze bij cave/mn nog altijd niet begrepen...quote:Volgende dag flinke spierpijn, heerlijk gevoel! We hadden toen ook een hele grote gezellige groep waar we altijd mee klommen. Inmiddels zitten er een aantal in Australie, Duitsland, Amerika etc. (klimmers blijven avonturiers blijkbaar).
Je kunt het ook omdraaien: blijkbaar heb je als je in vorm bent een aardig niveau. Het zou niet best zijn als je zonder training hetzelfde zou presteren na een periode van hard zwoegen.quote:En als ik nu 2 weken niet klim kan ik weer een week hard trainen om op het niveau te komenbest frustrerend!
haha ja, en zodra je dat kan kijk je weer op tegen mensen die 7b/8a klimmenquote:Op woensdag 6 december 2006 17:57 schreef Casparovvv het volgende:
Schop.
Sinds een paar weken begonnen met indoor klimmen in monte cervino. Vandaag ook weer een paar uurtjes geweest. Zoals ik al las voelt het als beginner inderdaad goed om een 5b/c uit te klimmen, zeker als je merkt dat je langzamerhand een beetje techniek aan het ontwikkelen bent, en niet meer als een olifant die wand op dreuntgeweldig om mensen een 6c/7a te zien klimmen, met een bepaalde elegantie, geruisloos en soepel. Dat wil ik ook
Ik klom twee verschillende 5b's waarbij ik de één eigenlijk best lastig vond (jaja, beginner enzo), maar de ander me heel makkelijk afging. Dat was dan ook een route van 20/25 meter ofzo, die dan weer 5b gewaardeerd is omdat hij 1½-2 keer zo lang was als die kortere welke technisch gezien dus lastiger was. Minder grepen, kleine grepen, indraaien etc.quote:Op woensdag 6 december 2006 22:09 schreef Sport_Life het volgende:
[..]
haha ja, en zodra je dat kan kijk je weer op tegen mensen die 7b/8a klimmen. Overigens is Monte Cervino qua techniek best makkelijk gewardeerd vind ik, omdat die routes zo lang zijn wordt dat wel weer gecompenseerd dan.
Iha is verschil tussen volle graden (5c->6a, 6c->7a, etc.) groter dan het verschil tussen de subgraden. En het verschil wordt groter naarmate het moeilijker wordt (om van een 7b naar 7c te gaan is veel moeilijker dan van 6a naar 6b bijvoorbeeld,) maar dat spreekt eigenlijk voor zich.quote:Op woensdag 6 december 2006 22:32 schreef Casparovvv het volgende:
Ik vroeg me af of het verschil tussen een 5a en een 5b kleiner is dan dat tussen een 5c en een 6a? Omdat je dan van 5 naar 6 gaat ipv van a naar b?
quote:Op donderdag 7 december 2006 15:08 schreef mirugai het volgende:
[..]
Iha is verschil tussen volle graden (5c->6a, 6c->7a, etc.) groter dan het verschil tussen de subgraden. En het verschil wordt groter naarmate het moeilijker wordt (om van een 7b naar 7c te gaan is veel moeilijker dan van 6a naar 6b bijvoorbeeld,) maar dat spreekt eigenlijk voor zich.
Als je jezelf aan het begin een verkeerde techniek hebt aangeleerd, en daardoor alles op kracht omhoog sleurt, gaat dat best een tijdje goed. Maar er komt een moment waarop je techniek gewoon echt nodig hebt, als de greepjes klein worden, de wanden overhangend, en lichaamsspanning (magisch woord!!) van groot belang wordt. Veel kijken naar anderen inderdaad, en proberen een pas die niet lukt op te lossen zoals je die ander m ziet doen.quote:Op donderdag 7 december 2006 15:16 schreef Casparovvv het volgende:
[..]Dank, ook Sport-life.
ga je technisch gezien beter klimmen door eigen ervaring en veel trainen, of leren/leerden jullie ook nog wel eens wat van anderen? Ik kan me voorstellen dat je bepaalde technieken en posities niet uit jezelf op pikt.
quote:Op donderdag 7 december 2006 15:24 schreef Gripper het volgende:
[..]
Als je jezelf aan het begin een verkeerde techniek hebt aangeleerd, en daardoor alles op kracht omhoog sleurt, gaat dat best een tijdje goed. Maar er komt een moment waarop je techniek gewoon echt nodig hebt, als de greepjes klein worden, de wanden overhangend, en lichaamsspanning (magisch woord!!) van groot belang wordt. Veel kijken naar anderen inderdaad, en proberen een pas die niet lukt op te lossen zoals je die ander m ziet doen.
Door naar anderen te kijken, zul je ook zien dat er misschien soms betere manieren zijn dan jouw oplossing, ook al werkt die misschien voor jou goed genoeg. Maar een goede basis is dus het belangrijkste, anders doe je het misschien wel jarenlang fout, en dat is moeilijk af te leren.
Ik ken iemand die 7a in de overhang klimt, maar nog steeds niet indraait. Het ziet er zo lomp uit, en zo a-technisch... Maar hij komt wel boven, omdat ie loeisterk is.
Als ik iemand zie die zich aan 1 vinger kan optrekken, dan ziet dat er technisch misschien niet te moeilijk uit, maar ik mis er de kracht voor. Het is dus een combinatie van beiden: technieken kun je afkijken, kracht moet je zelf trainen.
Hele leuke manier om met anderen te trainen is boulderen. Je kunt elkaar voortdurend tips geven over hoe je het probleem het beste kunt oplossen. En het is nog gezellig ook
Begin maar eens met twee keer per week, dan zit je met gemak in een jaar op 6b ofzo. Maar probeer niets te forceren: je pezen zijn de bottleneck, die ontwikkelen zich langzamer dan spieren. En kapotte of ontstoken pezen wil je echt niet, dat duurt lang.quote:Op donderdag 7 december 2006 16:31 schreef Casparovvv het volgende:
[..]![]()
Hoop gewoon elke week een of twee keer naar Bergschenhoek te gaan, lekker dichtbij. Hoeveel tijd moet je er in steken wil je zelfstandig een redelijk niveau behalen binnen een jaar?
Okay, zoiets had ik al verwacht. Ik ga in September naar Zuid Afrika voor een maand of 10, ik hoop dat ik het daar verder kan oppakken. Hoewel het dan waarschijnlijk rotsklimmen zal worden, verwacht geen high-tech klimhallen daar. Denk je dat dit mogelijk is, of is dat te hoog gegrepen met een jaar ervaring?quote:Op donderdag 7 december 2006 16:34 schreef Gripper het volgende:
[..]
Begin maar eens met twee keer per week, dan zit je met gemak in een jaar op 6b ofzo. Maar probeer niets te forceren: je pezen zijn de bottleneck, die ontwikkelen zich langzamer dan spieren.
Zit je eenmaal op een bepaald niveau, dan mag je ervan uitgaan dat 6a te behouden is met een keer in de week klimmen, maar als 7a je doel is je eigenlijk al twee keer in de week moet klimmen om dat niveau alleen al te behouden. Maar ja, dat is bij alle sport zo. Je zult ook merken dat hoe hoger je niveau wordt, des te groter de terugval als je erg lang niet klimt. De keerzijde is gelukkig dat je na een lange pauze je oude niveau ook zo weer terug hebt.
Je kunt daar schitterend rotsklimmen, dus wat moet je dan in een klimhal daar?quote:Op donderdag 7 december 2006 16:39 schreef Casparovvv het volgende:
[..]
Okay, zoiets had ik al verwacht. Ik ga in September naar Zuid Afrika voor een maand of 10, ik hoop dat ik het daar verder kan oppakken. Hoewel het dan waarschijnlijk rotsklimmen zal worden, verwacht geen high-tech klimhallen daar. Denk je dat dit mogelijk is, of is dat te hoog gegrepen met een jaar ervaring?
Sorry voor de vele vragen, ik ben enthousiast over de sport
Dat je er kan rotsklimmen weet ik, maar ik wist niet of dat wel verstandig is voor een licht gevorderde (tegen die tijd)quote:Op donderdag 7 december 2006 16:43 schreef Gripper het volgende:
[..]
Je kunt daar schitterend rotsklimmen, dus wat moet je dan in een klimhal daar?![]()
Gelukkigquote:Je klimt bij MC, dus alles is voorhanden: binnen en buiten klimmen, en je kunt er prima leren voorklimmen!
Blijf deze winter lekker binnen klimmen, volg als je zo'n beetje 5c kunt een voorklimcursus in het voorjaar, en ga in de zomervakantie als het lekker rustig is op de MC (iedereen zit ergens in europa in de rotsen) veel oefenen. En dan kun je in zuid afrika prima uit de voeten denk ik.
Het is een ambitieus plan, maar als je het graag wilt kan het best. En je hebt er 3/4 jaar de tijd voor, ik ging ook al na een halfjaar halklimmen de rotsen als afsluiter van een voorklimcursus. Buitenklimmen is tenslotte toch het mooiste!
Vroeger waren er nog geen klimhallen dus toen begonnen we allemaal met rotsklimmen.quote:Op donderdag 7 december 2006 17:00 schreef Casparovvv het volgende:
Dat je er kan rotsklimmen weet ik, maar ik wist niet of dat wel verstandig is voor een licht gevorderde (tegen die tijd)![]()
[..]
dat laatste is inderdaad belangrijk, dankjewel. Nu nog eens kijken of mijn klimmaatje het ook ziet zitten om gewoon op vaste basis twee dagdelen in de week te klimmen. Zo niet zal ik op zoek moeten naar een ander.quote:Op donderdag 7 december 2006 17:58 schreef mirugai het volgende:
[..]
Vroeger waren er nog geen klimhallen dus toen begonnen we allemaal met rotsklimmen.
Nog over die graden, ik had het ooit 'ns met Bart v.R. over wat je moest doen om bepaalde graden te klimmen. We hadden toen zoiets van: met af en toe klimmen haal je 6c/7a. Tot 7c moet je vaak, regelmatig en doelgericht klimmen en vanaf 8a is er specifieke training nodig. (Dat is al wel jaren terug; geloof dat voor de nieuwe generatie klimmers je er een paar graadjes bij op kunt tellen)
Maar goed, dat is voor jou nog toekomstmuziek mocht je dat willen. Gewoon vaak klimmen en have fun! Daar doe je het voor en als je het leuk blijft vinden, dan maak je vanzelf progressie of onderneem je stappen om beter te worden.
Ik heb ook wat techniek trainingen gehad, maar het meeste leer je idd gewoon door ook veel te kijken naar hoe anderen het doen. En doorzetten! Als je een keer uit de route valt niet met je hoofd naar beneden zitten en gelijk willen afdalen, maar juist even goed poffen en rustig kijken hoe jij denkt dat de pas is en een beetje boulderend de route doorgaan. Klimmen met mensen die een hoger niveau klimmen is ook ontzettend leerzaam.quote:Op donderdag 7 december 2006 15:16 schreef Casparovvv het volgende:
[..]Dank, ook Sport-life.
ga je technisch gezien beter klimmen door eigen ervaring en veel trainen, of leren/leerden jullie ook nog wel eens wat van anderen? Ik kan me voorstellen dat je bepaalde technieken en posities niet uit jezelf op pikt.
Mja, daar houd ik sowieso niet van, ik wil de route wel uitklimmen, tenzij ik geen kracht meer heb in [insert lichaamsdeel] (klimmaat draagt een toepasselijk shirt: ''Ik heb er de kracht niet meer voor'' by Gordonquote:Op vrijdag 8 december 2006 13:10 schreef Sport_Life het volgende:
[..]
Ik heb ook wat techniek trainingen gehad, maar het meeste leer je idd gewoon door ook veel te kijken naar hoe anderen het doen. En doorzetten! Als je een keer uit de route valt niet met je hoofd naar beneden zitten en gelijk willen afdalen, maar juist even goed poffen en rustig kijken hoe jij denkt dat de pas is en een beetje boulderend de route doorgaan.
Hoe lang gaat zoiets mee als beginner? Ik las op de bever-site (irritant, alles pdf) dat er speciale beginnersklimschoentjes zijn. Tot nu toe heb ik met materiaal van de hal geklommen, ik wilde niet met een hele uitrusting thuis zitten en er vervolgens achter komen dat ik het klimmen niets vind. Nu ben ik echter wel op een punt gekomen waarop ik het fijner vind om mijn eigen materiaal te gebruiken. Ik wilde dat dit weekend maar eens aanschaffen, te beginnen met schoentjes, een gordel, atc en karabiner, pofzakje. Meer heb ik niet nodig om te topropen binnen toch? Van het voorjaar zal ik setjes/touw/slinge moeten aanschaffen wil ik een beetje kunnen voorklimmen denk ik?quote:Op vrijdag 8 december 2006 14:33 schreef Sport_Life het volgende:
De Mythos!Waren mijn aller eerste klimschoentjes!
Ligt eraan of je schraapt of netjes klimtquote:Op vrijdag 8 december 2006 14:55 schreef Casparovvv het volgende:
[..]
Hoe lang gaat zoiets mee als beginner?
Beginnersschoentjes hebben vaak een wat hardere, stevige zool. Dat is handig voor als de spieren en pezen in je voet nog niet zo gewend zijn aan het staan op kleine treetjes. Maar ik heb zo'n hekel aan harde gevoelloze zolen, dat ik meteen zachte schoentjes heb gekocht destijds. Resultaat in de eerste maanden: vaak kramp in voetzolenquote:Ik las op de bever-site (irritant, alles pdf) dat er speciale beginnersklimschoentjes zijn.
Klopt, voor binnen klimmen is dat alles. je kunt bij bever proefzitten in je gordel, dus zoek een gordel uit waar je lekker in hangt, zowel liggend als zittend. Bij bever hebben ze een beginnerspakket met gordel (singing rock, best oké) karabiner+8, en pofzak + pofballetje. Vraag er maar eens naar.quote:te beginnen met schoentjes, een gordel, atc en karabiner, pofzakje. Meer heb ik niet nodig om te topropen binnen toch? Van het voorjaar zal ik setjes/touw/slinge moeten aanschaffen wil ik een beetje kunnen voorklimmen denk ik?
quote:Op vrijdag 8 december 2006 15:13 schreef Gripper het volgende:
[..]
Ligt eraan of je schraapt of netjes klimtIk doe ongeveer anderhalf jaar met een paar schoentjes, en heb aparte buiten en binnenschoentjes.
[..]
Beginnersschoentjes hebben vaak een wat hardere, stevige zool. Dat is handig voor als de spieren en pezen in je voet nog niet zo gewend zijn aan het staan op kleine treetjes. Maar ik heb zo'n hekel aan harde gevoelloze zolen, dat ik meteen zachte schoentjes heb gekocht destijds. Resultaat in de eerste maanden: vaak kramp in voetzolen![]()
Beginnersschoentjes zijn vrij recht, assyymetrische schoenen met een gedraaide voet trekken jouw voet krom, en zorgen zo voor meer voorspanning. Dat is handig bij technisch klimmen op kleine treetjes, maar als beginner kun je voorlopig prima klimmen met rechte schoentjes. Voelt lekkerder aan je voeten ook. Laat je niet tè kleine schoenen aansmeren, ook al zegt de verkoper misschien "dat ze zo strak moeten zitten dat het pijn doet" . Hier geldt: passen. Als je veterschoenen koopt doe je ze meestal niet los tijdens pauzes, en moet je ze dus zo kopen dat je ze een avond kunt aanhouden zonder dat je continue met een van pijn vertrokken gezicht loopt. Slofjes of klitteband schoenen kun je wel écht strak kopen, want die heb je zo aan en uit. Maar ook daarvoor geldt: te strak is absoluut onnodig in het begin. Hou er wel rekening mee dat ze na verloop van tijd wat oprekken.
En tot slot: als je er ook mee naar buiten wilt op koude dagen wil je misschien sokken aan. Stem ze daar ook op af.
wil ik buiten gaan klimmen zal ik toch wel 4/500 euro moeten inleggen zeker? Weet niet precies wat touw kost. Waarom twee schlinges?quote:[..]
Klopt, voor binnen klimmen is dat alles. je kunt bij bever proefzitten in je gordel, dus zoek een gordel uit waar je lekker in hangt, zowel liggend als zittend. Bij bever hebben ze een beginnerspakket met gordel (singing rock, best oké) karabiner+8, en pofzak + pofballetje. Vraag er maar eens naar.
Voor buiten klimmen, op de MC:touw (70m) 12 setjes, 3 schroefkarabiners, prusiktouwtje, 2 schlinges (60 en 120 cm)
Als je dat fijn vindt, gewoon soepele slofjes kopen! Dunne zool betekent uiteraard wel dat ze sneller op zijn, maar je hebt ook meer gevoel in je voeten.quote:Op vrijdag 8 december 2006 15:22 schreef Casparovvv het volgende:
[..]Ik heb idd tot nu toe met rechte schoentjes geklommen, en ik denk dat ik voor een schoen met een dunne zool ga, omdat ik van mezelf vind dat ik mijn voeten al redelijk netjes plaats en niet schraap, en ik een beetje feeling idd wel fijn vind.
[..]
wil ik buiten gaan klimmen zal ik toch wel 4/500 euro moeten inleggen zeker? Weet niet precies wat touw kost. Waarom twee schlinges?
Zeg het gerust als je vind dat ik te leergierig ben
Natuurlijk, ik snap het. Heb uiteraard nog geen kaas gegeten van voorklimmen. Komt nog welquote:Op vrijdag 8 december 2006 15:39 schreef Gripper het volgende:
2 schlinges: die van 60 cm wordt je zelfzekering, om je vast te maken aan de standplaats als je boven komt. Dan kun je ddaaraan hangen, en heb je 2 handen vrij om de standplaats te bouwen (met de andere schlinge en wat karabiners) en vanaf die standplaats zeker je dan je naklimmer. Duidelijk zo?
Te leergierig, mwoah
Mythos zijn wel leuke schoentjes, heb ze zelf ook gehad. Vond alleen de kleur niet zo prettig (paars) maargoed heb d'r wel mn eerste 5a mee geklommenquote:Op vrijdag 8 december 2006 15:59 schreef Frautie het volgende:
Ik lees weer ff mee en herinner me dat ik hier een tijdje geleden info heb ingewonnen over klimschoentjes.
'T zijn uiteindelijk de la sportiva mythos geworden....wel 't mannenmodel, want ik heb schijnbaar errug brede voeten
Klimt iig prima , dus bedankt voor 't meedenken![]()
Tenzij je je gordel voor het raam in de zon hebt gehangen kun je er nog best in hangen hoorquote:Op maandag 11 december 2006 11:26 schreef Bruce117 het volgende:
* Bruce117 meldt zich ook maar weer eens in dit topic.
Zit er aan te denken om maar weer eens opnieuw te gaan beginnen met klimmen.
Laatste keer is al wel een paar jaar geleden, dus weet niet of ik mijn materiaal nog kan vertrouwen.
Zou wel zonde zijn om alles nieuw te moeten kopen.
In principe gaat materiaal wel lang mee (gordel heeft als richtlijn 5 jaar normaal gebruik volgens PETZL), maar als je het niet vertrouwt of bij twijfel, gewoon nieuw spul kopen. Het is maar 1x een investering en dan kun je voorlopig weer ff vooruitquote:Op maandag 11 december 2006 11:26 schreef Bruce117 het volgende:
* Bruce117 meldt zich ook maar weer eens in dit topic.
Zit er aan te denken om maar weer eens opnieuw te gaan beginnen met klimmen.
Laatste keer is al wel een paar jaar geleden, dus weet niet of ik mijn materiaal nog kan vertrouwen.
Zou wel zonde zijn om alles nieuw te moeten kopen.
En in zo'n beetje dezelfde bewoordingen ook nog eensquote:Op maandag 11 december 2006 11:53 schreef Sport_Life het volgende:
/edit: Gripper is me weer eens voor..
Ik ga er denk ik een paar regeltjes + foto's aan toevoegen over de eerste officiële fok-klim-meet buiten Nederlandquote:Op maandag 11 december 2006 12:54 schreef Roel_spaarndam het volgende:
verander de OP in de Fok! wiki : klikkerdeklik
Die kleuren zijn idd verschrikkelijkquote:Op maandag 11 december 2006 11:08 schreef Sport_Life het volgende:
Mythos zijn wel leuke schoentjes, heb ze zelf ook gehad. Vond alleen de kleur niet zo prettig (paars) maargoed heb d'r wel mn eerste 5a mee geklommen.
Oh en schoenen gaan bij mij in sommige periodes maar 3 maanden mee. Klom toendertijd dan ook wel 3/4x per week, en ook niet heel netjes. Tegenwoordig gaan ze wel langer mee, heb een paar al een jaar en die zijn nog goed. Laatst wel weer nieuwe gekocht die wat technischer zijn.
Zo klom ik in het begin ook (laatste tijd wel minder erg), ik heb nu geloof ik 5 schoentjes versleten door dat slordige gedoequote:Op maandag 11 december 2006 17:14 schreef Frautie het volgende:
[..]
Die kleuren zijn idd verschrikkelijk![]()
Dameskleuren zijn nu volgens mij mintgroen...waar ik niet dood in gevonden zou willen worden
Dus ben wel blij met mijn brede voetjesWant de mannenkleur is gewoon zand
Ik heb met mijn vorige een jaar gedaan, de zool was nog wel goed, maar ik had een gat bij mijn kleine teen.
Ik heb de neiging om met mijn rechtervoet een beetje langs de wand te schuren voor ik 'm plaats.
Dat was met die schoentjes niet zo handig, met mijn huidige schoenen is het geen probleem meer
In een touw mag je x aantal grote vallen in maken (dacht iets van 5-10), elke kleine val is dan weer 0,2 grote val etc. Erg belangrijk om dat bij te houden, of je moet gewoon een nieuw touwtje kopen. Als de base van het touw aan gort is kun je dat ook voelen, zodra je dat merkt, direct afknippen of weggooien. Acht etc kun je wel lang mee doen, gordel is ook een kritiek punt (5 jr dus ong).quote:Op maandag 11 december 2006 16:55 schreef Bruce117 het volgende:
Materiaal is ondertussen wel meer dan 5 jaar oud.
Maar eerst maar eens wachten op wat beter weer.
Ben niet zo'n hallenklimmer.
Komt misschien ook doordat ik begonnen ben met klimmen voordat er hallen waren in Nederland.
Dank je voor de info, maar dat weet ik allemaal wel.quote:Op maandag 11 december 2006 17:54 schreef Sport_Life het volgende:
[..]
In een touw mag je x aantal grote vallen in maken (dacht iets van 5-10), elke kleine val is dan weer 0,2 grote val etc. Erg belangrijk om dat bij te houden, of je moet gewoon een nieuw touwtje kopen. Als de base van het touw aan gort is kun je dat ook voelen, zodra je dat merkt, direct afknippen of weggooien. Acht etc kun je wel lang mee doen, gordel is ook een kritiek punt (5 jr dus ong).
Lees eens wat boeken van Pit Schubert. Staat vol met materiaaltests. Over het algemeen komt het erop neer dat je je materiaal nog prima kunt gebruiken na 5 (meestal nog veel langer) jaar mits volgens de aanwijzingen bewaard.quote:Op maandag 11 december 2006 11:26 schreef Bruce117 het volgende:
* Bruce117 meldt zich ook maar weer eens in dit topic.
Zit er aan te denken om maar weer eens opnieuw te gaan beginnen met klimmen.
Laatste keer is al wel een paar jaar geleden, dus weet niet of ik mijn materiaal nog kan vertrouwen.
Zou wel zonde zijn om alles nieuw te moeten kopen.
jaja, ik weet het.quote:Op maandag 11 december 2006 22:18 schreef Lortnoc het volgende:
Lees eens wat boeken van Pit Schubert. Staat vol met materiaaltests. Over het algemeen komt het erop neer dat je je materiaal nog prima kunt gebruiken na 5 (meestal nog veel langer) jaar mits volgens de aanwijzingen bewaard.
Ik heb nog geen idee, maar je kan me altijd mailenquote:Op maandag 11 december 2006 22:18 schreef Lortnoc het volgende:
[..]
Lees eens wat boeken van Pit Schubert. Staat vol met materiaaltests. Over het algemeen komt het erop neer dat je je materiaal nog prima kunt gebruiken na 5 (meestal nog veel langer) jaar mits volgens de aanwijzingen bewaard.
Nu we toch een beetje in de nietklim-tijd zitten....wat hebben jullie voor plannen voor de zomer/voorjaar?
Ikzelf ga in de meivakantie ws. naar Chamonix of het Glockner gebied om mooie ijswanden of couloirs te klimmen![]()
Volgens mij kan het wel uit om in mei in Delden een klimwand te realiseren. Er zijn een heleboel CCG'ers die klimmen bij Bjoeks in Groningen, (wij dus ook), en jij begint nu ook alquote:Op dinsdag 12 december 2006 09:07 schreef Casparovvv het volgende:
Ben daarnaast zo vrij geweest mezelf aan de OP toe te voegen.
Ik probeer er op te letten, maar ik schaaf nog regematig langs de wandquote:Op maandag 11 december 2006 17:51 schreef Sport_Life het volgende:
[..]
Zo klom ik in het begin ook (laatste tijd wel minder erg), ik heb nu geloof ik 5 schoentjes versleten door dat slordige gedoe.
Afgezien van het feit dat een bergsportcursus bij de NKBV natuurlijk nooit weggegooid geld is, en je veel leert, kan het je vooral veel geld schelen als je in je eigen hal een cursus volgt.quote:
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |