WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Regelmatig lees ik op dit forum dat mensen van mening zijn dat waarheid subjectief is. Graag wil ik aantonen dat dit onzin is. Ook al heb ik eerder dit zegt:
Wanneer waarheid subjectief is, kan dit niet universeel waar zijn. (Dit is abstract, denk er gerust even over na.)
Eerst wordt de aanname gedaan dat waarheid subjectief is. Vervolgens wordt dit als een objectieve waarheid gedeponeerd. Vreemd nietwaar?
Maar waarom bevinden mensen die denken dat alles subjectief is zich op een forum? Hoe kunnen deze mensen denken dat wat zij zelf zeggen, een ander als waarheid zal gaan zien?
Even concreet:
Ik ben een mens, en heb eten en drinken nodig om te overleven. Uitgaande van subjectieve waarheid zou ik kunnen leven zonder eten en drinken, door het tegendeel te denken?
Niet in deze wereld.
Wanneer je het oneens bent met het bovenstaande, iets toe te voegen hebt of een door mij gestelde vraag kan beantwoorden, reageer dan graag. Het is een belangrijk onderwerp omdat het onmogelijk is iemand te overtuigen met argumenten als de persoon waarmee je praat geen idee heeft van wat het concept: "waarheid" is.
Misschien is het toch mogelijk iemand te overtuigen dat waarheid objectief is. Ik ging er in eerste instantie vanuit dat iemand volledig aanneemt dat alles wat waar is, subjectief is. Ik kom terug op deze gedachte. Door te zeggen: "waarheid is subjectief" zou iemand stiekem van een objectieve waarheid overtuigd zijn, namelijk: alle waarheden zijn subjectief.quote:Op woensdag 24 mei 2006 17:45 schreef Zuur het volgende:
Mijn redeneren is gebaseerd op dat wat waar is, ook objectief (bn.) is. Wanneer iemand denkt dat waarheid subjectief is, kan hij alle beredeneringen verwerpen met als argument: leuk, maar het is niet mijn waarheid.
Dus een discussie kan zo iemand niet in laten zien dat de waarheid objectief is.
Daarom ga ik alleen met mensen in discussie die ervan overtuigt zijn dat waarheden objectief zijn.
Wanneer waarheid subjectief is, kan dit niet universeel waar zijn. (Dit is abstract, denk er gerust even over na.)
Eerst wordt de aanname gedaan dat waarheid subjectief is. Vervolgens wordt dit als een objectieve waarheid gedeponeerd. Vreemd nietwaar?
Maar waarom bevinden mensen die denken dat alles subjectief is zich op een forum? Hoe kunnen deze mensen denken dat wat zij zelf zeggen, een ander als waarheid zal gaan zien?
Even concreet:
Ik ben een mens, en heb eten en drinken nodig om te overleven. Uitgaande van subjectieve waarheid zou ik kunnen leven zonder eten en drinken, door het tegendeel te denken?
Niet in deze wereld.
Wanneer je het oneens bent met het bovenstaande, iets toe te voegen hebt of een door mij gestelde vraag kan beantwoorden, reageer dan graag. Het is een belangrijk onderwerp omdat het onmogelijk is iemand te overtuigen met argumenten als de persoon waarmee je praat geen idee heeft van wat het concept: "waarheid" is.
I'm a tudent of objectivism.
wie zegt dat de dimensie van de mens kan oordelen wat voor het unicersum objectief is.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Wanneer je een objectieve waarheid wil hebben, volgt daar uit dat iedereen tot die objectieve waarheid moet kunnen reduceren. Dat lukt niet altijd.
Als we verder naar allerlei vlakken kijken, dan is de afwezigheid van een objectieve waarheid op 1 vlak voldoende om een objectieve waarheid als geheel afwezig te laten zijn, terwijl dat bij een subjectieve waarheid niet geldt, omdat een objectieve waarheid geincorporeerd kan worden in een subjectieve waarheid, maar niet andersom.
Als we verder naar allerlei vlakken kijken, dan is de afwezigheid van een objectieve waarheid op 1 vlak voldoende om een objectieve waarheid als geheel afwezig te laten zijn, terwijl dat bij een subjectieve waarheid niet geldt, omdat een objectieve waarheid geincorporeerd kan worden in een subjectieve waarheid, maar niet andersom.
1+1=10. Wat is daar subjectief aan?
** Als iedereen eens net zo perfect was als ik zou moeten zijn **
Hmm... Probeer je nu a la Descartes een beginpunt te zoeken waarvanuit je voort kunt bouwen?
Ik ga hier nog eens even over nadenken. Want op het eerste gezicht heb je een punt.
Ik ga hier nog eens even over nadenken. Want op het eerste gezicht heb je een punt.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Mee eens, het is een naieve gedachte om te denken dat het menselijke denkvermogen het eindpunt is van de manier om alles te kunnen doorgronden.quote:Op donderdag 1 juni 2006 21:51 schreef BaajGuardian het volgende:
wie zegt dat de dimensie van de mens kan oordelen wat voor het unicersum objectief is.
Mathematisch is het objectief, empirisch kun je het niet aantonen.quote:Op donderdag 1 juni 2006 21:54 schreef Lucky8 het volgende:
1+1=10. Wat is daar subjectief aan?
Zou zo'n absolute waarheid ook eenduidige antwoorden op alle vragen kunnen geven, en innerlijk consistent moeten zijn?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
hoe kun je nu waarheid in context berekenen aan de hand van een universele waarheid die nog nieteens begrepen kan worden door een simpel brein als dat van de mens, en als dat brein niet zo simpel was waarom zijn wij als mens altijd bezig met symptomen bestrijden...
ik blijf ook bij mijn oude punt.
De mens is niet de dimensie rijk om het universum te bevatten laat staan haar waarheden te begrijpen.
ik blijf ook bij mijn oude punt.
De mens is niet de dimensie rijk om het universum te bevatten laat staan haar waarheden te begrijpen.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Hier sluit ik mij dus bij aan. Dit is tevens ook het argument voor mijzelf om agnost te zijn en niet atheïst.quote:Op donderdag 1 juni 2006 22:13 schreef BaajGuardian het volgende:
hoe kun je nu waarheid in context berekenen aan de hand van een universele waarheid die nog nieteens begrepen kan worden door een simpel brein als dat van de mens, en als dat brein niet zo simpel was waarom zijn wij als mens altijd bezig met symptomen bestrijden...
ik blijf ook bij mijn oude punt.
De mens is niet de dimensie rijk om het universum te bevatten laat staan haar waarheden te begrijpen.
BaajGuardian: Wie of wat zegt dat de mens niet kan oordelen wat voor het universum objectief is, en waarom zou dit dan niet kunnen?
Alicey: Waarom volgt uit het bestaan van een objectieve waarheid dat iedereen dit moet kunnen begrijpen of inzien?
descendent1: Ik heb niet veel kennis over wat Descartes wel en niet gedaan heeft, maar ik ben blij dat ik in ieder geval iemand aan het denken zet.
Fuifduif: Waarom is het naïef om te denken "dat de mens het eindpunt is van de manier om alles te doorgronden"?
Haushofer: ik denk niet dat alle vragen beantwoord kunnen worden.
Ik zeg niet dat ik alles kan verklaren, ik denk alleen dat het absoluut nootzakelijk is dat waarheid objectief is, anders is het (onder anderen) onmogelijk een ander met redeneringen te beïnvloeden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Zuur op 02-06-2006 09:12:10 ]
Alicey: Waarom volgt uit het bestaan van een objectieve waarheid dat iedereen dit moet kunnen begrijpen of inzien?
descendent1: Ik heb niet veel kennis over wat Descartes wel en niet gedaan heeft, maar ik ben blij dat ik in ieder geval iemand aan het denken zet.
Fuifduif: Waarom is het naïef om te denken "dat de mens het eindpunt is van de manier om alles te doorgronden"?
Haushofer: ik denk niet dat alle vragen beantwoord kunnen worden.
Ik zeg niet dat ik alles kan verklaren, ik denk alleen dat het absoluut nootzakelijk is dat waarheid objectief is, anders is het (onder anderen) onmogelijk een ander met redeneringen te beïnvloeden.
Is dit een objectieve of een subjectieve waarheid?quote:Op donderdag 1 juni 2006 22:13 schreef BaajGuardian het volgende:
De mens is niet de dimensie rijk om het universum te bevatten laat staan haar waarheden te begrijpen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Zuur op 02-06-2006 09:12:10 ]
I'm a tudent of objectivism.
Hey als jij een rudeonline wilt worden moet jij weten Zuur.
ik ga er alleen niet aan bijdragen, ik heb je al gezegd wat mijn mening is de rest fantaseer je er zelf maar bij.
ik ga er alleen niet aan bijdragen, ik heb je al gezegd wat mijn mening is de rest fantaseer je er zelf maar bij.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Ik kan net zo goed een tamagotchi opvoeden als ik mee ga doen in dit topic, bedankt.
ik ga zo maar es de deur uit, lekker naar buiten.
ik ga zo maar es de deur uit, lekker naar buiten.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Omdat er werkelijk geen enkele aanleiding bestaat om ook maar te denken dat het wel zo is. Hoe wil je dat controleren? Hoe kun jij aantonen dat het menselijke denkpatroon alles in huis heeft om werkelijk alles, het gehele universum, de Absolute Waarheid te kunenn doorgronden?quote:Op donderdag 1 juni 2006 22:29 schreef Zuur het volgende:
Fuifduif: Waarom is het naïef om te denken "dat de mens het eindpunt is van de manier om alles te doorgronden"?
Goed, mee eens. Maar dit weerlegt niet dat waarheden objectief zijn. Het zegt slechts dat niet op elke vraag een objectief antwoord gevonden kan worden.
I'm a tudent of objectivism.
En kun je naar jouw mening op dit moment wel een objectief antwoord geven op de vraag:quote:Op donderdag 1 juni 2006 22:42 schreef Zuur het volgende:
Goed, mee eens. Maar dit weerlegt niet dat waarheden objectief zijn, slechts dat niet op elke vraag een objectief antwoord gevonden kan worden.
Er is een objectieve Waarheid?
Ik denk dat ik genoeg redenen gegeven heb in mijn begin post, weerleg die eerst maar eens voordat ik nog meer argumenten, of invalshoeken aandraag.
I'm a tudent of objectivism.
Dan zijn er absolute stellingen waar geen uitsluitsel over is te vinden, en dus is je absolute waarheid onvolledig. Vind je dat aannemelijk?quote:Op donderdag 1 juni 2006 22:29 schreef Zuur het volgende:
Haushofer: ik denk niet dat alle vragen beantwoord kunnen worden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Haushofer: Met het gedeelte van je zin voor de komma ben ik het eens.
Ik denk dat nu twee verschillende concepten aangeduid worden met "absolute waarheid":
1. In de zin van dat waarheid objectief is, en het niet anders kan zijn. (Hier ben ik het mee eens.)
2. Alles is verklaarbaar, en alles is "zwart wit". (Hiermee ben ik het oneens.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Zuur op 01-06-2006 23:17:38 ]
Ik denk dat nu twee verschillende concepten aangeduid worden met "absolute waarheid":
1. In de zin van dat waarheid objectief is, en het niet anders kan zijn. (Hier ben ik het mee eens.)
2. Alles is verklaarbaar, en alles is "zwart wit". (Hiermee ben ik het oneens.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Zuur op 01-06-2006 23:17:38 ]
I'm a tudent of objectivism.
Dan is het meer een opinie.quote:Op donderdag 1 juni 2006 22:54 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dan zijn er absolute stellingen waar geen uitsluitsel over is te vinden, en dus is je absolute waarheid onvolledig. Vind je dat aannemelijk?
Die 2 kratten bier waren oke, maar van die borrelnootjes moest ik kotsen.
Dat iets objectief waar is veranderd niet door wat ik of een ander er van vind, maar inzien dat waarheid objectief is veranderd weldegelijk mijn overlevingskans. (Zie mijn begin post, het stukje over eten en drinken...)
I'm a tudent of objectivism.
is dat zo?quote:Op donderdag 1 juni 2006 21:51 schreef Alicey het volgende:
Wanneer je een objectieve waarheid wil hebben, volgt daar uit dat iedereen tot die objectieve waarheid moet kunnen reduceren. Dat lukt niet altijd.
lees Kant!!
object --> subject neemt waar = subjectief
maar dat verandert niets aan het 'object' an sich.
waarheid is per definitie objectief
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Voor materie gaat dat op. Voor zaken die geen materiele grondslag hebben is dat echter niet te zeggen, dan zou eerst vast moeten staan dat die zaken op een zelfde manier "werken" als materiele zaken.quote:Op vrijdag 2 juni 2006 10:00 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
is dat zo?
lees Kant!!
object --> subject neemt waar = subjectief
maar dat verandert niets aan het 'object' an sich.
waarheid is per definitie objectief
Zelfs voor materie is dat niet te zeggen. Je zou kunnen aanvoeren dat alle materie zich vormt naar de waarneming. In dat geval brengt de subjectiviteit van het subject vorm aan in het schijnbare object.
Ik gebruik even je eigen woorden:
Edit: "...dat alle materie zich vormt naar de waarneming"?
[ Bericht 7% gewijzigd door Zuur op 02-06-2006 10:58:36 ]
Wat geeft je aanleiding te denken wat in de post hierboven staat?quote:Op donderdag 1 juni 2006 22:36 schreef FuifDuif onder andere het volgende:
Omdat er werkelijk geen enkele aanleiding bestaat om ook maar te denken dat het wel zo is.
Edit: "...dat alle materie zich vormt naar de waarneming"?
[ Bericht 7% gewijzigd door Zuur op 02-06-2006 10:58:36 ]
I'm a tudent of objectivism.
Omdat een stelling daarin niet falsificeerbaar is . Natuurlijk is het praktischer om aan te nemen dat het niet zo is, maar dat maakt het in essentie nog niet meer waar.quote:Op vrijdag 2 juni 2006 10:47 schreef Zuur het volgende:
Ik gebruik even je eigen woorden:
[..]
Wat geeft je aanleiding te denken wat in de post hierboven staat?
Edit: "...dat alle materie zich vormt naar de waarneming"?
@zuur: wat bedoel je met de term waarheid? We kunnen pas betekenisvol discussieren als we het eens zijn over de betekenis van dit woord. Tot die tijd praten we langs elkaar heen.
FuifDuif:
Het lijkt me zeer makkelijk falsificeerbaar: probeer een steen maar eens met gedachten te veranderen. Dit kan niet. Alleen door gebeurtenissen kunnen stenen veranderen van vorm. Door er bijvoorbeeld met een hamer op in te hakken, of door water wat tussen spleten gaat zitten, bevriest en door uitzetting een stukje afbreekt. In ieder geval met gedachten alleen gebeurt er niets (met betrekking tot de steen).
Het is ook niet nodig voor een mens iets waar te nemen om het te laten gebeuren, wanneer iemand een kogel in mijn achterhoofd schiet zal deze mij verwonden, of ik het nou waarneem of niet. Omdat ik bijvoorbeeld in coma lig. (Laten we deze proef maar niet uitvoeren trouwens.)
Je geeft het eigenlijk al zelf aan: het is praktischer om aan te nemen dat waarheid objectief is, waarom dan het tegendeel aannemen?
Het lijkt me zeer makkelijk falsificeerbaar: probeer een steen maar eens met gedachten te veranderen. Dit kan niet. Alleen door gebeurtenissen kunnen stenen veranderen van vorm. Door er bijvoorbeeld met een hamer op in te hakken, of door water wat tussen spleten gaat zitten, bevriest en door uitzetting een stukje afbreekt. In ieder geval met gedachten alleen gebeurt er niets (met betrekking tot de steen).
Het is ook niet nodig voor een mens iets waar te nemen om het te laten gebeuren, wanneer iemand een kogel in mijn achterhoofd schiet zal deze mij verwonden, of ik het nou waarneem of niet. Omdat ik bijvoorbeeld in coma lig. (Laten we deze proef maar niet uitvoeren trouwens.)
Je geeft het eigenlijk al zelf aan: het is praktischer om aan te nemen dat waarheid objectief is, waarom dan het tegendeel aannemen?
I'm a tudent of objectivism.
Hoe weet je dat het niets aan het object verandert? Vooral het waarnemen van elementaire deeltjes is vrij lastig.quote:Op vrijdag 2 juni 2006 10:00 schreef pmb_rug het volgende:
object --> subject neemt waar = subjectief
maar dat verandert niets aan het 'object' an sich.
waarheid is per definitie objectief
Verder zijn er genoeg type waarheden die geen objectiviteit claimen, zoals consensustheorie, of sociaal-constructivisme, of pragmatisme. Nu kan jouw repliek zijn: Dat is dan geen waarheid! Maar het opvoeren van objectieve zaken die je nieteens kunt waarnemen, en waarvan nog maar te bezien is of ze inderdaad zo onveranderlijk zijn – wat je dan wel aanneemt maar niet kunt waarnemen – lijkt me ook niet de meest elegante oplossing.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
@Zuur
Ik neem het tegendeel niet aan, ik stel enkel dat het een mogelijkheid is met bestaansrecht. Dat is heel wat anders. Jij probeert het falsificeren doormiddel van de voorbeelden die jij aanreikt, maar dat is slechts schijn. Dat je als mens materie niet kunt beïnvloeden (met je gedachten) weerlegt helemaal niets, wanneer je veronderstelt dat ook gedachten simpelweg behoren tot het materiële domein. Het is ook niet voor niets dat mystici erop wijzen om juist afstand te doen van je gedachten om tot de hogere werkelijkheid te geraken.
Ik neem het tegendeel niet aan, ik stel enkel dat het een mogelijkheid is met bestaansrecht. Dat is heel wat anders. Jij probeert het falsificeren doormiddel van de voorbeelden die jij aanreikt, maar dat is slechts schijn. Dat je als mens materie niet kunt beïnvloeden (met je gedachten) weerlegt helemaal niets, wanneer je veronderstelt dat ook gedachten simpelweg behoren tot het materiële domein. Het is ook niet voor niets dat mystici erop wijzen om juist afstand te doen van je gedachten om tot de hogere werkelijkheid te geraken.
Dat was m; de fout in het betoog:
Als mensen zeggen dat alle waarheid subjectief is; dan zeggen ze in feite: alles wat ik voor waaheid aanneem is ook subjectief. Ze zijn zich er dus van bewust dat ze geen objectieve uitspraken kunnen doen, en dus wordt het 'alle waarheid is subjectief' NIET als een objectieve waarheid geponeerd; want ook die stelling is subjectief.quote:Eerst wordt de aanname gedaan dat waarheid subjectief is. Vervolgens wordt dit als een objectieve waarheid gedeponeerd. Vreemd nietwaar?
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Barati:
Je vraagt om een definitie van ‘waarheid’. Een exacte definitie kan ik niet geven omdat ik dit met behulp van worden moet doen. Deze woorden zou ik vervolgens dan weer moeten definiëren, met woorden, enz. Toch zal ik een poging doen: Waarheid is een beschrijving die, binnen zijn context, met de werkelijkheid overeen komt.
Het is trouwens wel goed dat er om gevraagd wordt, in het woordenboek staan drie definities van waarheid die duidelijk niet hetzelfde betekenen.
De beste manier om een overeenstemmend beeld te krijgen waarover gesproken wordt, is door veel inhoudelijks te zeggen, zo goed mogelijk te formuleren, interpreteren en feedback te geven. Ik nodig iedereen uit dit te doen.
Iblis:
Ik zal nooit ontkennen dat een subject niet in staat is de werkelijkheid te beïnvloeden. Let wel op, niet alle werkelijkheden kunnen veranderd worden. Als voorbeeld; water is bij kamertemperatuur en een druk van 1 bar altijd vloeibaar, maar het water kan ik als subject in vaste vorm brengen door de omstandigheden zo te beïnvloeden dat het vast wordt, bijvoorbeeld door de temperatuur te verlagen (ik heb ijs gemaakt). Het eerste is een feit waar een persoon (subject) niets aan kan veranderen. Het tweede feit: een bakje vloeibaar water kan een persoon wel veranderen.
[beetje lastig]
Ik ben me er van bewust dat een elektron pas een positie in de ruimte krijgt op het moment dat het gemeten wordt, maar ook al kunnen we de positie (nog) niet precies bepalen, toch kunnen met kwantummechanica voorspellingen gedaan worden voor experimenten, die vervolgens uitkomen. Deze voorspellingen kunnen met klassieke fysica niet gedaan worden. De klassieke fysica blijft objectief waar, binnen zijn context, ofwel voor andere experimenten. De kwantummechanica (en klassieke fysica) zijn objectief waar omdat het niet uit maakt wie het betreffende experiment doet, er komt altijd het zelfde uit.
Voor de oplettende lezer: ik zei eerder dat de positie van een elektron pas een positie krijgt op het moment dat het gemeten wordt, de positie kan van te voren dus niet precies bepaald worden, maar de waarschijnlijkheid om het elektron op een bepaalde plaats aan te treffen kan wel van te voren bepaald worden. Door het zelfde experiment vaak te doen kan getest worden of deze waarschijnlijkheidsvoorspelling objectief waar is.
[/beetje lastig]
FuifDuif:
Om je stukje waar te laten zijn moeten gedachten tot het materiele domein behoren. Het lijkt me niet moeilijk in te zien dat het concept; ‘gedachten’, abstract is, dus niet concreet en daarom niet materieel.
Ik denk dat mystici hier een andere definitie van waarheid voor ogen hebben dan ik, waar ik het bovenaan deze post al over had.
Zo niet, dan denk ik dat gedachte en objectieve waarheid de vijand van geloof is. Wat ze zeggen is: denk niet na, alleen dan begrijp je het. Denk dus ook niet na over dat begrijpen alleen kan als je nadenkt...
descendent1:
Als die stelling subjectief is, wat heeft dit dan voor betekenis? Niets, lijkt me omdat het ‘alleen in zijn wereld’ waar is. Ik blijf er bij dat wanneer een uitspraak over iets universeels (wat de betekenis van alles wel omvat) gedaan wordt, men een objectieve waarheid probeert te verkondigen. Door te zeggen dat ‘alle waarheid subjectief is’ kunnen ze wel denken dat ze geen objectieve waarheid verkondigen, maar ze doen dit weldegelijk. Ze doen namelijk een uitspraak over de waarheden zoals iedereen ze ziet, en gaan dus verder dan hun eigen subjectieve waarheid voorschrijft.
De aanname blijft strijdig.
Ik zou graag willen weten hoe ik als aanhanger van subjectieve waarheid om ga met uitspraken als: ‘Een mens heeft eten en drinken nodig om te overleven.’
Ik vrees dat een mens dood gaat als hij volledig van het tegendeel overtuigt is...
Iedereen mag trouwens inhoudelijk reageren op alles wat ik zeg, ik zet alleen de naam boven mijn alinea’s zodat duidelijk is waar ik op reageer.
Je vraagt om een definitie van ‘waarheid’. Een exacte definitie kan ik niet geven omdat ik dit met behulp van worden moet doen. Deze woorden zou ik vervolgens dan weer moeten definiëren, met woorden, enz. Toch zal ik een poging doen: Waarheid is een beschrijving die, binnen zijn context, met de werkelijkheid overeen komt.
Het is trouwens wel goed dat er om gevraagd wordt, in het woordenboek staan drie definities van waarheid die duidelijk niet hetzelfde betekenen.
De beste manier om een overeenstemmend beeld te krijgen waarover gesproken wordt, is door veel inhoudelijks te zeggen, zo goed mogelijk te formuleren, interpreteren en feedback te geven. Ik nodig iedereen uit dit te doen.
Iblis:
Ik zal nooit ontkennen dat een subject niet in staat is de werkelijkheid te beïnvloeden. Let wel op, niet alle werkelijkheden kunnen veranderd worden. Als voorbeeld; water is bij kamertemperatuur en een druk van 1 bar altijd vloeibaar, maar het water kan ik als subject in vaste vorm brengen door de omstandigheden zo te beïnvloeden dat het vast wordt, bijvoorbeeld door de temperatuur te verlagen (ik heb ijs gemaakt). Het eerste is een feit waar een persoon (subject) niets aan kan veranderen. Het tweede feit: een bakje vloeibaar water kan een persoon wel veranderen.
[beetje lastig]
Ik ben me er van bewust dat een elektron pas een positie in de ruimte krijgt op het moment dat het gemeten wordt, maar ook al kunnen we de positie (nog) niet precies bepalen, toch kunnen met kwantummechanica voorspellingen gedaan worden voor experimenten, die vervolgens uitkomen. Deze voorspellingen kunnen met klassieke fysica niet gedaan worden. De klassieke fysica blijft objectief waar, binnen zijn context, ofwel voor andere experimenten. De kwantummechanica (en klassieke fysica) zijn objectief waar omdat het niet uit maakt wie het betreffende experiment doet, er komt altijd het zelfde uit.
Voor de oplettende lezer: ik zei eerder dat de positie van een elektron pas een positie krijgt op het moment dat het gemeten wordt, de positie kan van te voren dus niet precies bepaald worden, maar de waarschijnlijkheid om het elektron op een bepaalde plaats aan te treffen kan wel van te voren bepaald worden. Door het zelfde experiment vaak te doen kan getest worden of deze waarschijnlijkheidsvoorspelling objectief waar is.
[/beetje lastig]
Ik hoop dat ik elegant genoeg ben door te stellen dat waarheden alleen binnen hun context waar zijn.quote:Op vrijdag 2 juni 2006 11:50 schreef Iblis onder andere het volgende:
...het opvoeren van objectieve zaken die je niet eens kunt waarnemen, en waarvan nog maar te bezien is of ze inderdaad zo onveranderlijk zijn – wat je dan wel aanneemt maar niet kunt waarnemen – lijkt me ook niet de meest elegante oplossing.
FuifDuif:
Om je stukje waar te laten zijn moeten gedachten tot het materiele domein behoren. Het lijkt me niet moeilijk in te zien dat het concept; ‘gedachten’, abstract is, dus niet concreet en daarom niet materieel.
Ik denk dat mystici hier een andere definitie van waarheid voor ogen hebben dan ik, waar ik het bovenaan deze post al over had.
Zo niet, dan denk ik dat gedachte en objectieve waarheid de vijand van geloof is. Wat ze zeggen is: denk niet na, alleen dan begrijp je het. Denk dus ook niet na over dat begrijpen alleen kan als je nadenkt...
descendent1:
Als die stelling subjectief is, wat heeft dit dan voor betekenis? Niets, lijkt me omdat het ‘alleen in zijn wereld’ waar is. Ik blijf er bij dat wanneer een uitspraak over iets universeels (wat de betekenis van alles wel omvat) gedaan wordt, men een objectieve waarheid probeert te verkondigen. Door te zeggen dat ‘alle waarheid subjectief is’ kunnen ze wel denken dat ze geen objectieve waarheid verkondigen, maar ze doen dit weldegelijk. Ze doen namelijk een uitspraak over de waarheden zoals iedereen ze ziet, en gaan dus verder dan hun eigen subjectieve waarheid voorschrijft.
De aanname blijft strijdig.
Ik zou graag willen weten hoe ik als aanhanger van subjectieve waarheid om ga met uitspraken als: ‘Een mens heeft eten en drinken nodig om te overleven.’
Ik vrees dat een mens dood gaat als hij volledig van het tegendeel overtuigt is...
Iedereen mag trouwens inhoudelijk reageren op alles wat ik zeg, ik zet alleen de naam boven mijn alinea’s zodat duidelijk is waar ik op reageer.
I'm a tudent of objectivism.
Waarheid omtrent de fysische wereld (wel even aannemen dat die bestaat) is het overeenkomen van een bepaalde stand van zaken met een bewering (feit).
De gedachte dat de waarheid subjectief is, is van dezelfde orde als de gedachte dat taal of gevoelens subjectief zijn. En als waarheid subjectief is, dan kan dit ook niet als feit worden gekend.
Als een subjectieve waarheid (noem p) alleen geldig is binnen de wereld van een persoon (A), dan kan deze waarheid objectief geformuleerd worden door te beweren: "A beweert p", of
"binnen de wereld van A is p geldig".
Het lijkt een tegenspraak dat voor een subject zijn eigen gedachten of gevoelens als subjectief zijn.
Voorbeeld: "Ik denk dat ik pijn voel" (subjectief) versus "Ik heb pijn" (objectief)
De gedachte dat de waarheid subjectief is, is van dezelfde orde als de gedachte dat taal of gevoelens subjectief zijn. En als waarheid subjectief is, dan kan dit ook niet als feit worden gekend.
Als een subjectieve waarheid (noem p) alleen geldig is binnen de wereld van een persoon (A), dan kan deze waarheid objectief geformuleerd worden door te beweren: "A beweert p", of
"binnen de wereld van A is p geldig".
Het lijkt een tegenspraak dat voor een subject zijn eigen gedachten of gevoelens als subjectief zijn.
Voorbeeld: "Ik denk dat ik pijn voel" (subjectief) versus "Ik heb pijn" (objectief)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Oud Student, als ik het goed begrijp erken je het bestaan van zowel objectieve waarheden als subjectieve waarheden?
I'm a tudent of objectivism.
Lekker makkelijk. Maffe uitspraken doen en vervolgens gewoon weggaan.quote:Op donderdag 1 juni 2006 22:35 schreef BaajGuardian het volgende:
Ik kan net zo goed een tamagotchi opvoeden als ik mee ga doen in dit topic, bedankt.
ik ga zo maar es de deur uit, lekker naar buiten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Strikt genomen bestaan er alleen waarheden of onwaarheden.quote:Op vrijdag 2 juni 2006 19:14 schreef Zuur het volgende:
Oud Student, als ik het goed begrijp erken je het bestaan van zowel objectieve waarheden als subjectieve waarheden?
Subjectiviteit wordt vaak gebruikt in de betekenis van onzekerheid of persoonlijke mening.
Als deze "subjectieve" ervaringen uitgedrukt kunnen worden in een uitspraak of bewering, dan kunnen ze altijd in een objectieve uitspraak worden omgezet. (zie mijn vorige post)
Over "niet uitspreekbare" subjectieve ervaringen kunnen we niets zeggen, dit leidt tot onzin.
Misschien zijn dit de echte subjectieve ervaringen, maar dit kan natuurlijk niet beweerd worden.
Soms zijn dergelijke ervaringen onder woorden te brengen als "zich een voelen met het universum" of aanverwante religieuze ervaringen. Je moet echter deze uitspraken niet proberen te analyseren, want dan kom je al gauw tot de conclusie dat deze buiten het domein van de (on)waarheid liggen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Wat is eigenlijk de definitie van waarheid? Misschien wel handig als er daar overeenstemming over is.
Iets anders over waarnemingen. Er wordt vaak beweert (ook hierboven) dat waarnemingen als lengte, gewicht etc objectief zijn. Ik spreek dat deels tegen met de volgende twee voorbeelden.
Bohr en Einstein hebben ooit een discussie gehad over een trein en een klok Ik doe hem uit mijn hoofd dus als ik iets fout zeg, feel free om het te verbeteren. In een trein wordt een grote klok gehangen en een van de twee wetenschappers neemt plaats in de trein. De ander staat bij een brug waar de trein onderdoor moet of een willekeurig ander hekenbaar punt. Op het moment dat de trein de brug onderdoorgaat kijken beiden op de klok in de trein en noteren de waargenomen tijd. Punt is nu dat als de trein maar lang en snel genoeg heeft gereden ze niet dezelfde tijd waarnemen. Mijn vraag is dus hoe kun je nog van waarheden spreken als waarnemingen subjectief zijn?
Tweede voorbeeld komt uit mijn eigen vakgebied en is praktisch. Bij iedere opgraving ik ben archeoloog worden vlaktekeningen gemaakt. Hierop worden de waarnemingen (lengte, breedte, kleur, hoogte het al dan niet snijden of kruisen) van de sporen vastgelegd. Dit leidt bij een beetje opgraving al gauw tot een spoor of tachtig per vlak (20 x 6). Punt is dat als ik hetzelfde vlak laat teken door twee archeologen onafhankelijk van elkaar, dat ik twee verschillende klein weliswaar tekeningen krijg. Dit komt voornamelijk door een rits aan verschillen waaronder interpretatieve. Wat de een als grijs aanduidt noemt de ander blauw. Wat de een als twee muren interpreteert, ziet de ander als maar één. Komt nog bij dat waarnemingen gekleurd worden door omstandigheden (weer etc.) en het toeval van waar de metingen zijn gedaan.
Bij het uitwerken kan ik als archeoloog dus niet uitgaan van objectieve waarnemingen. Die zijn er gewoonweg niet. Ik zal me moeten realiseren wat de tekenaar met zijn tekening bedoelt aan te geven.
Mijn punt is dan ook als objectieve waarnemingen niet bestaan, hoe wil je dan beweren dat er een (waarneembare) objectieve waarheid is. Zonder dat je in de religieuze hoek terecht komt, daar is objectieve waarheid een zekerheid.
Iets anders over waarnemingen. Er wordt vaak beweert (ook hierboven) dat waarnemingen als lengte, gewicht etc objectief zijn. Ik spreek dat deels tegen met de volgende twee voorbeelden.
Bohr en Einstein hebben ooit een discussie gehad over een trein en een klok Ik doe hem uit mijn hoofd dus als ik iets fout zeg, feel free om het te verbeteren. In een trein wordt een grote klok gehangen en een van de twee wetenschappers neemt plaats in de trein. De ander staat bij een brug waar de trein onderdoor moet of een willekeurig ander hekenbaar punt. Op het moment dat de trein de brug onderdoorgaat kijken beiden op de klok in de trein en noteren de waargenomen tijd. Punt is nu dat als de trein maar lang en snel genoeg heeft gereden ze niet dezelfde tijd waarnemen. Mijn vraag is dus hoe kun je nog van waarheden spreken als waarnemingen subjectief zijn?
Tweede voorbeeld komt uit mijn eigen vakgebied en is praktisch. Bij iedere opgraving ik ben archeoloog worden vlaktekeningen gemaakt. Hierop worden de waarnemingen (lengte, breedte, kleur, hoogte het al dan niet snijden of kruisen) van de sporen vastgelegd. Dit leidt bij een beetje opgraving al gauw tot een spoor of tachtig per vlak (20 x 6). Punt is dat als ik hetzelfde vlak laat teken door twee archeologen onafhankelijk van elkaar, dat ik twee verschillende klein weliswaar tekeningen krijg. Dit komt voornamelijk door een rits aan verschillen waaronder interpretatieve. Wat de een als grijs aanduidt noemt de ander blauw. Wat de een als twee muren interpreteert, ziet de ander als maar één. Komt nog bij dat waarnemingen gekleurd worden door omstandigheden (weer etc.) en het toeval van waar de metingen zijn gedaan.
Bij het uitwerken kan ik als archeoloog dus niet uitgaan van objectieve waarnemingen. Die zijn er gewoonweg niet. Ik zal me moeten realiseren wat de tekenaar met zijn tekening bedoelt aan te geven.
Mijn punt is dan ook als objectieve waarnemingen niet bestaan, hoe wil je dan beweren dat er een (waarneembare) objectieve waarheid is. Zonder dat je in de religieuze hoek terecht komt, daar is objectieve waarheid een zekerheid.
waarheid is per definitie objectief. perceptie per definitie subjectief.
de vraag is of de werkelijkheid die wij ervaren waarheid bevat of dat wij slechts subjectief naar de werkelijkheid kunnen kijken. kunnen wij dan die waarheid kennen?
ik denk van wel.
de vraag is of de werkelijkheid die wij ervaren waarheid bevat of dat wij slechts subjectief naar de werkelijkheid kunnen kijken. kunnen wij dan die waarheid kennen?
ik denk van wel.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dat ben ik wel met je eens, maar dan zit je wel in de religieuze hoek en absoluut niet in de wetenschappelijke. Niet dat dat erg is overigens.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 13:43 schreef pmb_rug het volgende:
waarheid is per definitie objectief. perceptie per definitie subjectief.
de vraag is of de werkelijkheid die wij ervaren waarheid bevat of dat wij slechts subjectief naar de werkelijkheid kunnen kijken. kunnen wij dan die waarheid kennen?
ik denk van wel.
Maakt dat jouw post niet subjectief, aangezien jij een punt wil aanleveren die mij erg democratisch lijkt.quote:Op donderdag 1 juni 2006 21:41 schreef Zuur het volgende:
Regelmatig lees ik op dit forum dat mensen van mening zijn dat waarheid subjectief is. Graag wil ik aantonen dat dit onzin is. Ook al heb ik eerder dit zegt:
[..]
Misschien is het toch mogelijk iemand te overtuigen dat waarheid objectief is. Ik ging er in eerste instantie vanuit dat iemand volledig aanneemt dat alles wat waar is, subjectief is. Ik kom terug op deze gedachte. Door te zeggen: "waarheid is subjectief" zou iemand stiekem van een objectieve waarheid overtuigd zijn, namelijk: alle waarheden zijn subjectief.
Is dit geen afgeleide van jouw beredenering over het aanvoeren van standpunten? Is dit wetenschappelijk geobserveerd en is hierbij jouw visie concreet of abstract? Naar mijn mening is het tot nu toe abstract, kijkend naar de bewijsvoering van het woord "abstractie" om daarmee jezelf sterker te maken in de discussie. (wat wederom abstract is van mij)quote:Wanneer waarheid subjectief is, kan dit niet universeel waar zijn. (Dit is abstract, denk er gerust even over na.)
Eerst wordt de aanname gedaan dat waarheid subjectief is. Vervolgens wordt dit als een objectieve waarheid gedeponeerd. Vreemd nietwaar?
Omdat jij niet bepaalt wie er op een forum mag komen, maar omdat dit individueel is en wij de vrijheid hebben hiervoor te kiezen? Dat er geen regels zijn aan een forum, behalve gedragsregels om irritatie en kwetsend gedrag te voorkomen? Dat een forum niet meer is dan een verzameling van 0 en 1 schakelingen omgezet in software, waar iedereen van afstand gebruik van kan maken met als doel: discussie voeren?quote:Maar waarom bevinden mensen die denken dat alles subjectief is zich op een forum? Hoe kunnen deze mensen denken dat wat zij zelf zeggen, een ander als waarheid zal gaan zien?
Je abstractieniveau stijgt met de alinea.
Is er niet een ventje in India die al een half jaar mediteert zonder iets te eten of te drinken? Ik vind het wel een grappig verhaal. Wederom gebruik je argumenten om jezelf sterker te maken in wat je eigenlijk "verkapt" wilt zeggen.quote:Even concreet:
Ik ben een mens, en heb eten en drinken nodig om te overleven. Uitgaande van subjectieve waarheid zou ik kunnen leven zonder eten en drinken, door het tegendeel te denken?
Niet in deze wereld.
Omdat jij in dit topic laat zien dat jij wilt bepalen wat "waarheid" is. Leer eerst maar eens een ander in z'n waarde te laten en de focus op jezelf te richten.quote:Wanneer je het oneens bent met het bovenstaande, iets toe te voegen hebt of een door mij gestelde vraag kan beantwoorden, reageer dan graag. Het is een belangrijk onderwerp omdat het onmogelijk is iemand te overtuigen met argumenten als de persoon waarmee je praat geen idee heeft van wat het concept: "waarheid" is.
Omdat jij in dit topic laat zien dat jij wilt bepalen wat "waarheid" is. Leer eerst maar eens een ander in z'n waarde te laten en de focus op jezelf te richten.
De werkelijkheid is niet in taal te vatten en is objectief. Als je die werkelijkheid in taal probeert te vatten en voor jezelf een waarheid construeert, gebeurt dat middels taal om het begrijpelijk te maken. Hiermee is het direct subjectief, omdat het die waarheid afhankelijk is van onze waarneming.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 13:43 schreef pmb_rug het volgende:
waarheid is per definitie objectief. perceptie per definitie subjectief.
de vraag is of de werkelijkheid die wij ervaren waarheid bevat of dat wij slechts subjectief naar de werkelijkheid kunnen kijken. kunnen wij dan die waarheid kennen?
ik denk van wel.
Gelegenheidssedevacantist extraordinaire. Een dozijn lama's en je grootvader. Tweede Exloërmond, ofwel het vagevuur. De schemerlamp van je nachtmerries. Vla, en veel ervan. Verlanglijst: vijf pedaalemmers en het einde der tijden.
Het begrip waarheid is van toepassing op uitspraken in de meest brede zin van het woord (b.v. "het regent", of "1 + 1 = 3") en heeft zodoende geen betekenis buiten de taal. De waarheid van een uitspraak hangt af van de context waarbinnen de uitspraak wordt gedaan. De uitspraak "1 + 1 = 2" is binnen sommige contexten waar en binnen andere contexten onwaar.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 13:43 schreef pmb_rug het volgende:
waarheid is per definitie objectief. perceptie per definitie subjectief.
de vraag is of de werkelijkheid die wij ervaren waarheid bevat of dat wij slechts subjectief naar de werkelijkheid kunnen kijken. kunnen wij dan die waarheid kennen?
ik denk van wel.
Het begrip "objectieve waarheid" interpreteer ik als een uitspraak die waar is ongeacht de context en zo'n context onafhankelijke ware uitspraak acht ik onmogelijk.
ik meende dat waarheid de aanklager van de leugen was, subjectief dus
buiten dat is waarheid universele materie, objectief dus.
buiten dat is waarheid universele materie, objectief dus.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Taal is per definitie subjectief; een zin of woord met daarin een bepaalde waarheid is altijd taalgeladen; je laat bepaalde dingen weg die je niet belangrijk vindt en pikt er weer andere dingen uit. Waarheden worden altijd in taal uitgedrukt en zijn dus subjectief.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Goh flatgenoot, daar zit zowaar nog wat in ook. Zo had ik het nog nooit bekeken.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 22:41 schreef descendent1 het volgende:
Taal is per definitie subjectief; een zin of woord met daarin een bepaalde waarheid is altijd taalgeladen; je laat bepaalde dingen weg die je niet belangrijk vindt en pikt er weer andere dingen uit. Waarheden worden altijd in taal uitgedrukt en zijn dus subjectief.
Definieer eerst maar eens wat waarheid is, zou ik zeggen.
Als je de defintie van waarheid stelt als:" waarheid is de overeenkomst tussen theorie en realiteit" dan is de waarheid objectief, maar als je waarheid definieert als: Waar is wat ik zeg, of waar is wat in de bijbel staat dan is ie subjectief danwel niet objectief. Kortom, waarheid is hoe je waarheid definieert.
Als je de defintie van waarheid stelt als:" waarheid is de overeenkomst tussen theorie en realiteit" dan is de waarheid objectief, maar als je waarheid definieert als: Waar is wat ik zeg, of waar is wat in de bijbel staat dan is ie subjectief danwel niet objectief. Kortom, waarheid is hoe je waarheid definieert.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nepintellectueel nekgeklets zoals we van jou inmiddels kennen.quote:Op donderdag 1 juni 2006 21:51 schreef BaajGuardian het volgende:
wie zegt dat de dimensie van de mens kan oordelen wat voor het unicersum objectief is.
Waarheid is wat anders dan kennis ervan.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik heb ooit tijdens een therapie geleerd dat de waarheid statisch is. Er werd ook uitgelegd wat ermee bedoeld werd; hij is voor iedereen anders.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 23:05 schreef Pietverdriet het volgende:
Definieer eerst maar eens wat waarheid is, zou ik zeggen.
Als je de defintie van waarheid stelt als:" waarheid is de overeenkomst tussen theorie en realiteit" dan is de waarheid objectief, maar als je waarheid definieert als: Waar is wat ik zeg, of waar is wat in de bijbel staat dan is ie subjectief danwel niet objectief. Kortom, waarheid is hoe je waarheid definieert.
boers geflame zoals we van jou inmiddels kennenquote:Op vrijdag 16 juni 2006 23:07 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nepintellectueel nekgeklets zoals we van jou inmiddels kennen.
Waarheid is wat anders dan kennis ervan.
Waarheid kent geen grenzen waar menselijk leven zich wel aan moeten houden.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Hoe kan waarheid "zijn" als ie voor iedereen anders is, de uitspraak dat waarheid voor iedereen anders is kan dus niet waar zijn want hij zegt dat waarheid, en daarmee de uitspraak zelf voor iedereen anders is, de uitspraak kan dus zowel waar als onwaar zijn, en daarmee is ie onzin.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 23:09 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik heb ooit tijdens een therapie geleerd dat de waarheid statisch is. Er werd ook uitgelegd wat ermee bedoeld werd; hij is voor iedereen anders.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Grappig hoe je geeneens de uitspraak begrijpt waar je op reageerd.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 23:13 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
boers geflame zoals we van jou inmiddels kennen
Waarheid kent geen grenzen waar menselijk leven zich wel aan moeten houden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Aaargh! maar je hebt wel gelijkquote:Op vrijdag 16 juni 2006 23:35 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hoe kan waarheid "zijn" als ie voor iedereen anders is, de uitspraak dat waarheid voor iedereen anders is kan dus niet waar zijn want hij zegt dat waarheid, en daarmee de uitspraak zelf voor iedereen anders is, de uitspraak kan dus zowel waar als onwaar zijn, en daarmee is ie onzin.
maar je hebt wel gelijk
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Grappig hoe je geeneens de uitspraak begrijpt waar je op reageerd.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 23:36 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Grappig hoe je geeneens de uitspraak begrijpt waar je op reageerd.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
t... reageert
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Jaja, ik weet het, het is vreselijk, mensen die filosofie gestudeerd hebben zijn onuitstaanbaar in discussies over dit soort dingen, die hebben een academische opleiding gedaan in dit soort scherpzinnigheid waar je verder geen reet aan hebt.quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
sorry, ben te lang uit NL weg.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 23:40 schreef descendent1 het volgende:
t... reageert
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zolang ze zich daar zelf maar van bewust zijn... Ken dr genoeg bij mij op geschiedenis bij wie dat niet zo lijkt te zijn...quote:Op vrijdag 16 juni 2006 23:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jaja, ik weet het, het is vreselijk, mensen die filosofie gestudeerd hebben zijn onuitstaanbaar in discussies over dit soort dingen, die hebben een academische opleiding gedaan in dit soort scherpzinnigheid waar je verder geen reet aan hebt.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
quote:Op vrijdag 16 juni 2006 12:34 schreef Zemi77 het volgende:
Wat is eigenlijk de definitie van waarheid? Misschien wel handig als er daar overeenstemming over is.
quote:Op vrijdag 2 juni 2006 15:30 schreef Zuur het volgende:
Barati:
Je vraagt om een definitie van ‘waarheid’. Een exacte definitie kan ik niet geven omdat ik dit met behulp van worden moet doen. Deze woorden zou ik vervolgens dan weer moeten definiëren, met woorden, enz. Toch zal ik een poging doen: Waarheid is een beschrijving die, binnen zijn context, met de werkelijkheid overeen komt.
Het is trouwens wel goed dat er om gevraagd wordt, in het woordenboek staan drie definities van waarheid die duidelijk niet hetzelfde betekenen.
Het klopt dat de persoon op de brug een andere tijd noteerd dan de man in de trein. Alleen wanneer bijde personen kennis hebben van de relativiteitstheorie en ze weten wat de snelheid is van de trein ten opzichte van de brug, dan kan de man op de brug voorspellen wat de man in de trein zal opschrijven. Zo kan de man in de trein met dezelfde formules, gegeven door de relativiteitstheorie, voorspellen welke tijd de persoon op de brug opschrijft.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 12:34 schreef Zemi77 het volgende:
Iets anders over waarnemingen. Er wordt vaak beweert (ook hierboven) dat waarnemingen als lengte, gewicht etc objectief zijn. Ik spreek dat deels tegen met de volgende twee voorbeelden.
Bohr en Einstein hebben ooit een discussie gehad over een trein en een klok Ik doe hem uit mijn hoofd dus als ik iets fout zeg, feel free om het te verbeteren. In een trein wordt een grote klok gehangen en een van de twee wetenschappers neemt plaats in de trein. De ander staat bij een brug waar de trein onderdoor moet of een willekeurig ander hekenbaar punt. Op het moment dat de trein de brug onderdoorgaat kijken beiden op de klok in de trein en noteren de waargenomen tijd. Punt is nu dat als de trein maar lang en snel genoeg heeft gereden ze niet dezelfde tijd waarnemen. Mijn vraag is dus hoe kun je nog van waarheden spreken als waarnemingen subjectief zijn?
Ik heb relativiteitstheorie altijd interessant gevonden. Het is misschien niet nodig om het te betrekken in een forum dat over waarheid gaat (wel heel leuk in een ander forum). Mijn argumenten zijn in ieder geval veel eenvoudiger te begrijpen dan de relativiteitstheorie en ik heb mijn begin argumenten nog niet weerlegd gezien...
Ter voorkoming van ellende: de relativiteitstheorie zegt helemaal niet dat alles relatief is, alleen dat lengte en tijd afhankelijk zijn van de snelheid die een waarnemer heeft tenopzichte van dat wat waargenomen wordt.
Dat de twee tekeningen van de opgraving voor het grootste deel overeen komen, duid aan dat ze voor een groot deel objectief zijn. Dat ze niet precies het zelfde zijn komt door de (on)nauwkeurigheid van de meting.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 12:34 schreef Zemi77 het volgende:
Tweede voorbeeld komt uit mijn eigen vakgebied en is praktisch. Bij iedere opgraving ik ben archeoloog worden vlaktekeningen gemaakt. Hierop worden de waarnemingen (lengte, breedte, kleur, hoogte het al dan niet snijden of kruisen) van de sporen vastgelegd. Dit leidt bij een beetje opgraving al gauw tot een spoor of tachtig per vlak (20 x 6). Punt is dat als ik hetzelfde vlak laat teken door twee archeologen onafhankelijk van elkaar, dat ik twee verschillende klein weliswaar tekeningen krijg. Dit komt voornamelijk door een rits aan verschillen waaronder interpretatieve. Wat de een als grijs aanduidt noemt de ander blauw. Wat de een als twee muren interpreteert, ziet de ander als maar één. Komt nog bij dat waarnemingen gekleurd worden door omstandigheden (weer etc.) en het toeval van waar de metingen zijn gedaan.
Bij het uitwerken kan ik als archeoloog dus niet uitgaan van objectieve waarnemingen. Die zijn er gewoonweg niet. Ik zal me moeten realiseren wat de tekenaar met zijn tekening bedoelt aan te geven.
Mijn punt is dan ook als objectieve waarnemingen niet bestaan, hoe wil je dan beweren dat er een (waarneembare) objectieve waarheid is. Zonder dat je in de religieuze hoek terecht komt, daar is objectieve waarheid een zekerheid.
Mijn punt is dit: wat onder de grond ligt wordt niet bepaald door jou waarneming - maar andersom: wat onder de grond ligt bepaald wat jij waarneemt.
Waarneming is afhankelijk van de realiteit, hersenen zijn vervolgens verantwoordelijk voor wat gedaan wordt met elke waarneming.
Waarom ik beweer dat waarheid objectief is? Omdat dit niet strijdig is en het tegenover gestelde wel. (Zie hiervoor mijn start post.)
I'm a tudent of objectivism.
Dit is niet een democratiesche questie, de mening van anderen hebben geen invloed op mijn mening, (rationele) argumenten hebben wel invloeld.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 14:07 schreef Integrity het volgende:
Maakt dat jouw post niet subjectief, aangezien jij een punt wil aanleveren die mij erg democratisch lijkt.
Met abstract bedoel ik hier: dat je het niet kan aanraken, kan waarnemen of grafisch kunt voorstellen. Het is logisch beredeneerd. Het doel is niet om mezelf sterker te maken, maar om een rationeel (onweerlegbaar) argument te geven.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 14:07 schreef Integrity het volgende:
Is dit geen afgeleide van jouw beredenering over het aanvoeren van standpunten? Is dit wetenschappelijk geobserveerd en is hierbij jouw visie concreet of abstract? Naar mijn mening is het tot nu toe abstract, kijkend naar de bewijsvoering van het woord "abstractie" om daarmee jezelf sterker te maken in de discussie. (wat wederom abstract is van mij)
Ik ben het volledig eens met wat hier boven staat. Het een sluit het ander alleen niet uit. Wanneer je kennis aan het overbrengen bent, aan het testen bent of wat je denkt klopt, ofwel, als je aan het discussieren bent heb je al aangenomen dat waarheid onafhankelijk is van wat 'mijn oma' denkt.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 14:07 schreef Integrity het volgende:
Omdat jij niet bepaalt wie er op een forum mag komen, maar omdat dit individueel is en wij de vrijheid hebben hiervoor te kiezen? Dat er geen regels zijn aan een forum, behalve gedragsregels om irritatie en kwetsend gedrag te voorkomen? Dat een forum niet meer is dan een verzameling van 0 en 1 schakelingen omgezet in software, waar iedereen van afstand gebruik van kan maken met als doel: discussie voeren?
Hmm... Mag ik vragen wat ik "verkapt" wil zeggen...?quote:Op vrijdag 16 juni 2006 14:07 schreef Integrity het volgende:
Is er niet een ventje in India die al een half jaar mediteert zonder iets te eten of te drinken? Ik vind het wel een grappig verhaal. Wederom gebruik je argumenten om jezelf sterker te maken in wat je eigenlijk "verkapt" wilt zeggen.
Laat ik hier duidelijk over zijn: ik wil niet bepalen wat "waarheid" is, ik wil weten wat het is, en ik denk dit inderdaad te weten. Mijn bestaan heeft totaal geen invloed op wat waarheid is.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 14:07 schreef Integrity het volgende:
Omdat jij in dit topic laat zien dat jij wilt bepalen wat "waarheid" is. Leer eerst maar eens een ander in z'n waarde te laten en de focus op jezelf te richten.
Wie laat ik niet in zijn waarde, en waarom niet?
I'm a tudent of objectivism.
Je hebt een zender en een ontvanger. Als de boodschap de waarheid is kan er nooit sprake zijn van absolute waarheid ivm interpretatie.
Je hebt een zender, een boodschap en een ontvanger. De Boodschap kan wel waar zijn, de ontvanger intrepreteerd,quote:Op woensdag 28 juni 2006 21:35 schreef Xebrozius het volgende:
Je hebt een zender en een ontvanger. Als de boodschap de waarheid is kan er nooit sprake zijn van absolute waarheid ivm interpretatie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De boodschap is echter ook bedacht door een zender... Maar met welke intentie?quote:Op woensdag 28 juni 2006 21:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je hebt een zender, een boodschap en een ontvanger. De Boodschap kan wel waar zijn, de ontvanger intrepreteerd,
Het dik gedrukte is bedoeld als een feit, een objectieve waarheid, een definitie.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 22:41 schreef descendent1 het volgende:
Taal is per definitie subjectief; een zin of woord met daarin een bepaalde waarheid is altijd taalgeladen; je laat bepaalde dingen weg die je niet belangrijk vindt en pikt er weer andere dingen uit. Waarheden worden altijd in taal uitgedrukt en zijn dus subjectief.
Het dikgedrukte was oorspronkelijk niet dik gedrukt.
Hierdoor wordt het gesiteerde strijdig, en is dus onzin.
Ja...? En dat is een feit...?quote:Op vrijdag 16 juni 2006 23:09 schreef Integrity het volgende:
Ik heb ooit tijdens een therapie geleerd dat de waarheid statisch is. Er werd ook uitgelegd wat ermee bedoeld werd; hij is voor iedereen anders.
Waarheden zijn grenzen waar mensen zich aan moeten houden.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 23:13 schreef BaajGuardian het volgende:
Waarheid kent geen grenzen waar menselijk leven zich wel aan moeten houden.
Ik heb drinken nodig om te leven.
Ik heb voedsel nodig om te leven.
I'm a tudent of objectivism.
Dat is niet relevantquote:Op woensdag 28 juni 2006 21:51 schreef Xebrozius het volgende:
[..]
De boodschap is echter ook bedacht door een zender... Maar met welke intentie?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De intentie om werkelijk zinnige discussies mogelijk te maken, en iets te proberen waarvan ik dacht dat het onmogelijk was: mensen overtuigen dat feiten bestaan, dat waarheid dus niet subjectief is maar objectief.quote:Op woensdag 28 juni 2006 21:51 schreef Xebrozius het volgende:
De boodschap is echter ook bedacht door een zender... Maar met welke intentie?
I'm a tudent of objectivism.
Een waarheid ontstaat niet, het wordt bedacht door mensen. Er worden formules die bedacht zijn door mensen op los gelaten: dat antwoord wordt dan als een waarheid gepresenteerd. Een hond en een mens aanschouwen dezelfde wereld op een andere manier en toch is er voor beiden maar 1 waarheid mogelijk hoe ze de wereld zien.quote:Op woensdag 28 juni 2006 21:58 schreef Zuur het volgende:
[..]
De intentie om werkelijk zinnige discussies mogelijk te maken, en iets te proberen waarvan ik dacht dat het onmogelijk was: mensen overtuigen dat feiten bestaan, dat waarheid dus niet subjectief is maar objectief.
Het idee dat waarheid subjectief is, is een vrij absurdistisch standpunt. Even een quote:
Het verschil zit er, naar mijn mening, juist bij de term die je gebruikt. Waarheid wordt gebruikt wanneer er een overeenstemming is tussen een bericht, verhaal of denkbeeld en de werkelijkheid. Deze overeenstemming wordt vanuit een persoonlijk referentiekader genomen.
Proberen waarheid objectief te maken (rationeel verklaarbaar, algemeen bindend en meer) is iets waar we jaar en dag al mee bezig zijn.quote:Het absurdisme is een filosofische stroming waarin wordt gesteld dat het leven in essentie geen betekenis heeft, het onmogelijk is rationeel te verklaren waarom er leven is en dat iedere poging om de essentie van het heelal te ontrafelen gedoemd is te mislukken. Volgens absurdisten is het menselijk lijden het resultaat van vergeefse pogingen door individuen om reden of betekenis in de absurde kloof van het bestaan te vinden. Het idee van absurdisme wordt weerspiegeld in diverse kunstvormen.
Het verschil zit er, naar mijn mening, juist bij de term die je gebruikt. Waarheid wordt gebruikt wanneer er een overeenstemming is tussen een bericht, verhaal of denkbeeld en de werkelijkheid. Deze overeenstemming wordt vanuit een persoonlijk referentiekader genomen.
Dus los van wat jij zegt over selectieve perceptie (samengevat wat jij net hebt gezegd), is waarheid vooral iets communicatiefs?quote:Op woensdag 28 juni 2006 22:37 schreef Friek_ het volgende:
Het idee dat waarheid subjectief is, is een vrij absurdistisch standpunt. Even een quote:
[..]
Proberen waarheid objectief te maken (rationeel verklaarbaar, algemeen bindend en meer) is iets waar we jaar en dag al mee bezig zijn.
Het verschil zit er, naar mijn mening, juist bij de term die je gebruikt. Waarheid wordt gebruikt wanneer er een overeenstemming is tussen een bericht, verhaal of denkbeeld en de werkelijkheid. Deze overeenstemming wordt vanuit een persoonlijk referentiekader genomen.
Inderdaad, het begrip "waarheid" is van toepassing op uitspraken (in de meeste brede zin van het woord). Ik hoor graag argumenten van mensen die denken dat het begrip ook van toepassing is op andere zaken dan uitspraken. De betekenis van een uitspraak is niet absoluut maar wordt toegekend. Dit betekent dat de overeenstemming tussen een uitspraak en de werkelijkheid arbitrair is en daarmee subjectief.quote:[b]Op woensdag 28 juni 2006 22:37
Waarheid wordt gebruikt wanneer er een overeenstemming is tussen een bericht, verhaal of denkbeeld en de werkelijkheid. Deze overeenstemming wordt vanuit een persoonlijk referentiekader genomen.
Een voorbeeld. De uitspraak: "Ik heb drinken nodig om te leven" is waar als er een overeenstemming bestaat tussen de betekenis van deze uitspraak en de werkelijkheid. De uitspraak kan echter verschillend geinterpreteerd worden. Je kunt de uitspraak bijvoorbeeld interpreteren als "ik heb NU drinken nodig om te leven" of "ik heb continue drinken nodig om te leven." Met andere woorden je kunt interpretaties kiezen die er voor zorgen dat er geen overeenstemming bestaat tussen een uitspraak en de werkelijkheid. Ik denk dat je ALTIJD zo'n interpretatie kunt kiezen.
Ik hou altijd liever de woorden "waarheid" en "werkelijkheid" gescheiden van elkaar.
iets hoeft niet werkelijk te zijn, maar werken als zienswijze (waarheid).
Zoals Kant het formuleerde: de waarheid 'for mich' en niet 'an sich'.
De waarheidswaarde is een criterium voor zover het zich opdringt aan mij.
Waarheid kan in overeenstemming zijn met de werkelijkheid (10 hoog test bijvoorbeeld), maar bij uitspraken gaat het lang niet altijd om afspiegelingen naar de werkelijkheid. Ik denk dat Barati een punt heeft.
vreemd eigenlijk hoe een simpel vaakgebruikt woord als waarheid zo ingewikkeld kan zijn. Ik denk dat weinig mensen zich dat realiseren.
iets hoeft niet werkelijk te zijn, maar werken als zienswijze (waarheid).
Zoals Kant het formuleerde: de waarheid 'for mich' en niet 'an sich'.
De waarheidswaarde is een criterium voor zover het zich opdringt aan mij.
Waarheid kan in overeenstemming zijn met de werkelijkheid (10 hoog test bijvoorbeeld), maar bij uitspraken gaat het lang niet altijd om afspiegelingen naar de werkelijkheid. Ik denk dat Barati een punt heeft.
vreemd eigenlijk hoe een simpel vaakgebruikt woord als waarheid zo ingewikkeld kan zijn. Ik denk dat weinig mensen zich dat realiseren.
Je kan over iets een uitspraak doen wat bestaat, of over iets dat niet bestaat.quote:Op donderdag 29 juni 2006 11:41 schreef StupidByNature het volgende:
#
Waarheid kan in overeenstemming zijn met de werkelijkheid (10 hoog test bijvoorbeeld), maar bij uitspraken gaat het lang niet altijd om afspiegelingen naar de werkelijkheid. Ik denk dat Barati een punt heeft.
Uitspraken over iets dat bestaat zijn waar of onwaar, uitspraken over iets dan niet bestaat, zijn altijd waar, zelfs als ze contradictioneel zijn.
Verder heb je wiskundige stellingen bv en die zijn waar of onwaar.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat maakt een uitspraak over iets dat niet bestaat waar? Is dit een afspraak (per definitie)? En zo ja, is de waarheid van zo'n uitspraak dan niet subjectief? Wanneer bestaat iets? Is een uitspraak over iets dat nu niet meer bestaat altijd waar? B.v. is de uitspraak "Einstein heeft nooit bestaan" waar omdat Einstein nu niet meer bestaat?quote:Op donderdag 29 juni 2006 12:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je kan over iets een uitspraak doen wat bestaat, of over iets dat niet bestaat.
Uitspraken over iets dat bestaat zijn waar of onwaar, uitspraken over iets dan niet bestaat, zijn altijd waar, zelfs als ze contradictioneel zijn.
Verder heb je wiskundige stellingen bv en die zijn waar of onwaar.
Intressante tegenwerpingquote:Op donderdag 29 juni 2006 12:57 schreef Barati het volgende:
[..]
Wat maakt een uitspraak over iets dat niet bestaat waar? Is dit een afspraak (per definitie)? En zo ja, is de waarheid van zo'n uitspraak dan niet subjectief? Wanneer bestaat iets? Is een uitspraak over iets dat nu niet meer bestaat altijd waar? B.v. is de uitspraak "Einstein heeft nooit bestaan" waar omdat Einstein nu niet meer bestaat?
Het gaat bij uitspraken over iets dat niet bestaat over lege verzamelingen, en een uitspraak over lege verzamelingen is altijd waar, wiskundig logisch gezien.
Je uitspraak, Einstein heeft nooit bestaan is geen uitspraak over het nu, je zegt immers nooit.
De verzameling waar je dus een uitspraak over doet is alle einsteins in alle tijden. Daar er ooit wel een einstein is geweest, is de uitspraak dus onwaar.
Maar, de Uitspraak " de Keizer van Nederland heeft een baard" is waar.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wanneer bestaat iets? Bestaan de natuurlijke getallen? Zo nee, zijn alle uitspraken over de natuurlijke getallen dan waar? Een verzameling kan prima bestaan uit objecten die niet bestaan afhankelijk van wat je bedoelt met "bestaan". De uitspraak " de Keizer van Nederland heeft een baard" heeft uitsluitend een betekenis na interpretatie. (wat is keizer, wat is Nederland, waar, wanneer en door wie werd de uitspraak gedaan?". Binnen de context van een fictief boek over de keizer van Nederland zou de uitspraak waar kunnen zijn.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:07 schreef Pietverdriet het volgende:
Intressante tegenwerping
Het gaat bij uitspraken over iets dat niet bestaat over lege verzamelingen, en een uitspraak over lege verzamelingen is altijd waar, wiskundig logisch gezien.
Je uitspraak, Einstein heeft nooit bestaan is geen uitspraak over het nu, je zegt immers nooit.
De verzameling waar je dus een uitspraak over doet is alle einsteins in alle tijden. Daar er ooit wel een einstein is geweest, is de uitspraak dus onwaar.
Maar, de Uitspraak " de Keizer van Nederland heeft een baard" is waar.
[ Bericht 0% gewijzigd door Barati op 29-06-2006 13:32:10 ]
Trouwens niet alle uitspraken over lege verzamelingen zijn waar (b.v de lege verzameling bevat 1 element). Je bedoelt waarschijnlijk dat uitspraken over de elementen van een lege verzameling altijd waar zijn, wiskundig logisch gezien. Het wezenlijke punt is alleen dat zelfs dat zo is PER DEFINITIE. Er is niets dwingends aan. Het is slechte een (erg handige) afspraak.
Rustig ademhalen en nu eens precies schrijven wat je precies wilt zeggen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Das een meta uitspraak,quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:30 schreef Barati het volgende:
Trouwens niet alle uitspraken over lege verzamelingen zijn waar (b.v de lege verzameling bevat 1 element).
Hee, IK heb hem niet verzonnen, het is gewoon hoe de logica functioneert.quote:Je bedoelt waarschijnlijk dat uitspraken over de elementen van een lege verzameling altijd waar zijn, wiskundig logisch gezien. Het wezenlijke punt is alleen dat zelfs dat zo is PER DEFINITIE. Er is niets dwingends aan. Het is slechte een (erg handige) afspraak.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is een hele oude filosofische vraag.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:33 schreef Barati het volgende:
Wat snap je niet? Als je het prettiger vindt kan ik het in stukjes doen. Wanneer bestaat iets?
En het is maar net hoe je bestaan definieerd.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Een meta uitspraak is weliswaar een speciale uitspraak maar het blijft een uitspraak.quote:
Ik zeg ook niet dat jij het hebt verzonnen, ik zeg dat aspecten van de logica zijn zoals ze zijn door afspraak.quote:Hee, IK heb hem niet verzonnen, het is gewoon hoe de logica functioneert.
[ Bericht 8% gewijzigd door Barati op 29-06-2006 13:43:16 ]
Precies mijn punt. Dit betekent dus dat de waarheid van een uitspraak af kan hangen van de definitie van "bestaan". Aangezien die definitie arbitrair is kan je een uitspraak waar of onwaar maken door een juiste definitie te kiezen. Dit maakt de waarheid van zo'n uitspraak subjectief.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:35 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat is een hele oude filosofische vraag.
En het is maar net hoe je bestaan definieerd.
Niet helemaal, je kan niet nu gaan iets gaan afspreken wat contradictioneel is tot de rest van de logica, het is wel een "logisch" systeem.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:37 schreef Barati het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat jij het hebt verzonnen, ik zeg dat aspecten van de logica zijn zoals ze zijn door afspraak.
De logica is ontstaan uit het abstract maken van uitspraken om de zien hoe waarheidswaarde doorgegeven wordt in redenaties.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, want je blijft binnen je universum, of je toont aan dat je definitie van bestaan moet worden bijgesteld.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:41 schreef Barati het volgende:
[..]
Precies mijn punt. Dit betekent dus dat de waarheid van een uitspraak af kan hangen van de definitie van "bestaan". Aangezien die definitie arbitrair is kan je een uitspraak waar of onwaar maken door een juiste definitie te kiezen. Dit maakt de waarheid van zo'n uitspraak subjectief.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De grap is nu juist dat dat prima kan. Tenzij je de regel invoert dat de logica niet strijdig mag zijn. Maar ook die toevoeging is arbitrair, er is niets dwingends aan. Het is uitsluitend handig.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Niet helemaal, je kan niet nu gaan iets gaan afspreken wat contradictioneel is tot de rest van de logica, het is wel een "logisch" systeem.
En daarbij is de meeste handige "afbeelding" gekozen. Ondanks dat is deze "afbeelding" niet dwingend.quote:De logica is ontstaan uit het abstract maken van uitspraken om de zien hoe waarheidswaarde doorgegeven wordt in redenaties.
Als je zo logica gaat bedrijven, dat euh, "Kinda defeats the purpose.."quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:48 schreef Barati het volgende:
[..]
De grap is nu juist dat dat prima kan. Tenzij je de regel invoert dat de logica niet strijdig mag zijn. Maar ook die toevoeging is arbitrair, er is niets dwingends aan. Het is uitsluitend handig.
[..]
En daarbij is de meeste handige "afbeelding" gekozen. Ondanks dat is deze "afbeelding" niet dwingend.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik begrijp dit niet helemaal. Wat bedoel je met "binnen je universum blijven"?quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:44 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, want je blijft binnen je universum, of je toont aan dat je definitie van bestaan moet worden bijgesteld.
Binnen je universum van assumpties en regels, zoals een EO lid de assumptie dat er een god bestaat nooit zal willen falcificeren, en binnen zijn universum die het gevolg hier van is zal blijven.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:50 schreef Barati het volgende:
[..]
Ik begrijp dit niet helemaal. Wat bedoel je met "binnen je universum blijven"?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat klopt, ik ben het met je eens dat het volstrekt onhandig is om zo met logica om te gaan, maar je gaat voorbij aan mijn punt dat zelf binnen de logica allerlei zaken gedefinieerd zijn en niet noodzakelijk/dwingend en daarmee subjectief.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als je zo logica gaat bedrijven, dat euh, "Kinda defeats the purpose.."
Het is en blijft een model natuurlijk, net als de wiskunde.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:52 schreef Barati het volgende:
[..]
Dat klopt, ik ben het met je eens dat het volstrekt onhandig is om zo met logica om te gaan, maar je gaat voorbij aan mijn punt dat zelf binnen de logica allerlei zaken gedefinieerd zijn en niet noodzakelijk/dwingend en daarmee subjectief.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
* Pietverdriet gaat weer aan het werk, me lunch is op.
Toedels
Toedels
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is mij niet duidelijk waar je naar toe wilt. Ik denk dat het wezenlijke punt is dat een uitspraak pas een betekenis krijgt na interpretatie. Als er overeenstemming bestaat tussen de werkelijkheid en de betekenis van een uitspraak (d.w.z. een uitspraak na interpretatie) dan noemen we de uitspraak waar (merk op dat dit niet uitsluit dat er andere criteria zijn welke een uitspraak waar kunnen maken). Aangezien de interpretatie niet dwingend is maar gekozen kan worden en daardoor de overeenstemming kan veranderen is de waarheid van zo'n uitspraak subjectief.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:54 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het is en blijft een model natuurlijk, net als de wiskunde.
Nee; want ik beweer niet dat er nooit een objectieve taal (uit) gevonden zou kunnen worden...quote:Op woensdag 28 juni 2006 21:55 schreef Zuur het volgende:
[..]
Het dik gedrukte is bedoeld als een feit, een objectieve waarheid, een definitie.
Hierdoor wordt het gesiteerde strijdig, en is dus onzin.
En als men nu eens iets uitvindt aardoor men niet meer zou hoeven eten en drinken; dan is die grens die je daar stelt ook subjectief; want tijd- en ruimte afhankelijk (of spatio temporeel zoals dat zo mooi heet..)quote:Waarheden zijn grenzen waar mensen zich aan moeten houden.
Ik heb drinken nodig om te leven.
Ik heb voedsel nodig om te leven.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Een strijdige regel invoeren leidt tot verwarring en kan niet worden opgevolgd.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:48 schreef Barati het volgende:
De grap is nu juist dat dat prima kan. Tenzij je de regel invoert dat de logica niet strijdig mag zijn. Maar ook die toevoeging is arbitrair, er is niets dwingends aan. Het is uitsluitend handig.
Als iemand in een spel zegt "in deze situatie S moet je A doen" en even verderop in de regels
"in deze situatie S moet je B doen", dan is direcet de vraag moet ik nu A of B doen, of bedoelt hij dat ik mag kiezen of moet ik tegelijkertijd A en B doen. Wat ik hier mee wil zeggen is dat een tegenspraak als zodanig niet te begrijpen is (logisch onmogelijk)
Een strijdige regel is geen regel, maw hij is strijdig met het begrip regel.
Een strijdige regel laat niets toe.
Het invoeren van tautologische regels is net zo overbodig, zij sluiten namelijk niets uit, alles is toegestaan.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Je geeft het zelf al aan: "logisch onmogelijk". Dat een strijdige regel geen regel is komt opnieuw voort uit een verzameling regels. En deze verzameling regels is opnieuw arbitrair. Niets dwingt mij om die regels te volgen. Het punt is dat iedere logica uiteindelijk gebaseerd is op axioma's. Ik probeer steeds duidelijk te maken dat die axioma's niet dwingend zijn (dat is immers de aard van axioma's). Ik ben het volstrekt met je eens dat een logica waarin strijdige regels mogelijk zijn mogelijk betekenisloos is, maar daar ging het mij niet om.quote:Op donderdag 29 juni 2006 18:41 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Een strijdige regel invoeren leidt tot verwarring en kan niet worden opgevolgd.
Als iemand in een spel zegt "in deze situatie S moet je A doen" en even verderop in de regels
"in deze situatie S moet je B doen", dan is direcet de vraag moet ik nu A of B doen, of bedoelt hij dat ik mag kiezen of moet ik tegelijkertijd A en B doen. Wat ik hier mee wil zeggen is dat een tegenspraak als zodanig niet te begrijpen is (logisch onmogelijk)
Een strijdige regel is geen regel, maw hij is strijdig met het begrip regel.
Een strijdige regel laat niets toe.
Het invoeren van tautologische regels is net zo overbodig, zij sluiten namelijk niets uit, alles is toegestaan.
Ik zie trouwens niet in waarom je in jouw voorbeeld de regel "in deze situatie S moet je B doen" niet op zou kunnen volgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Barati op 29-06-2006 19:42:52 ]
Je hebt axioma's en regels nodig om de logica te formaliseren. Er zijn veel formele systemen die één en dezelfde logica formaliseren. Hoe de regels van de logica zijn vastgelegd is tot op zekere hoogte arbitrair, dwz. sommige zaken kun je kiezen, maar als je die eenmaal kiest dan kun je andere zaken niet kiezen.quote:Op donderdag 29 juni 2006 19:27 schreef Barati het volgende:
Je geeft het zelf al aan: "logisch onmogelijk". Dat een strijdige regel geen regel is komt opnieuw voort uit een verzameling regels. En deze verzameling regels is opnieuw arbitrair. Niets dwingt mij om die regels te volgen. Het punt is dat iedere logica uiteindelijk gebaseerd is op axioma's.
Je zou een analogie kunnen maken met het schaakspel.quote:Ik probeer steeds duidelijk te maken dat die axioma's niet dwingend zijn (dat is immers de aard van axioma's). Ik ben het volstrekt met je eens dat een logica waarin strijdige regels mogelijk zijn mogelijk betekenisloos is, maar daar ging het mij niet om.
Ik zie trouwens niet in waarom je in jouw voorbeeld de regel "in deze situatie S moet je B doen" niet op zou kunnen volgen.
Natuurlijk zijn de regels van het schaakspel niet dwingend, je kunt je tegenstander met het schaakbord neerslaan, maar dat bewijst niet dat je dan de sterkste schaker bent.
Zo zijn de axioma's van een (logische) theorie op zich niet dwingend, maar als je ze niet accepteert dan doe je ahw niet mee aan het spel of je speelt een ander spel.
het wordt wel dwingend als je formuleert:
"Als je de axioma's en regels accepteert, dan is dit de conclusie"
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dit komt opnieuw door een impliciet geformuleerde "regel": "de sterkste speler is diegene die zich aan de regels van het schaakspel houdt en daarmee wint"quote:Op vrijdag 30 juni 2006 01:04 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Je hebt axioma's en regels nodig om de logica te formaliseren. Er zijn veel formele systemen die één en dezelfde logica formaliseren. Hoe de regels van de logica zijn vastgelegd is tot op zekere hoogte arbitrair, dwz. sommige zaken kun je kiezen, maar als je die eenmaal kiest dan kun je andere zaken niet kiezen.
[..]
Je zou een analogie kunnen maken met het schaakspel.
Natuurlijk zijn de regels van het schaakspel niet dwingend, je kunt je tegenstander met het schaakbord neerslaan, maar dat bewijst niet dat je dan de sterkste schaker bent.
Dat laatste is opnieuw een arbitraire regel. En deze is opnieuw niet dwingend. Om weer even on-topic te gaan: de structuur van de werkelijkheid dwingt de waarheidswaarde van een uitspraak niet af. We zijn vrij er een te kiezen en daarmee is waarheid subjectief.quote:Zo zijn de axioma's van een (logische) theorie op zich niet dwingend, maar als je ze niet accepteert dan doe je ahw niet mee aan het spel of je speelt een ander spel.
het wordt wel dwingend als je formuleert:
"Als je de axioma's en regels accepteert, dan is dit de conclusie"
[ Bericht 0% gewijzigd door Barati op 30-06-2006 10:18:43 ]
Wellicht ook interessant om eens te kijken naar paraconsistente logica. Dit type logica verwerpt "ex falso sequitur quodlibet".
Bij de grammatica (begrip) van regel hoort ook het idee dat je je aan een regel moet houden om mee te (kunnen) doen aan het spel.quote:Op vrijdag 30 juni 2006 08:01 schreef Barati het volgende:
Dit komt opnieuw door een impliciet geformuleerde "regel": "de sterkste speler is diegene die zich aan de regels van het schaakspel houdt en daarmee wint"
Een regel toevoegen "je moet je aan de regels houden" helpt bij mensen zoals jij natuurlijk ook niet, want wie dwingt jou tot het volgen van deze regel ?
Ook in de formele logica doet zich een analoog probleem voor, als je bijv modes ponens wil toepassen, dan zou je een regel kunnen formuleren wanneer dit mag, maar die heeft dan precies dezelfde structuur als modes ponens zelf. Op een gegeven moment houdt het gewoon op je kunt dan niet meer vragen: volgens welke regel moet ik deze regel volgen.
In formele systemen zit altijd een aspect dat zich onttrekt aan formalisatie.
Niet alles kan in regels worden vastgelegd en zeker niet dat iets dwingend is.
Het merkwaardige is nu dat je wel gebruik maakt van het begrip "regel" maar niet de volledige consequentie accepteert, nl het je houden aan de regels.
Als ik zeg: "De Eifeltoren is hoger dan 300 meter", dan is dat een objectieve uitspraak.quote:Dat laatste is opnieuw een arbitraire regel. En deze is opnieuw niet dwingend. Om weer even on-topic te gaan: de structuur van de werkelijkheid dwingt de waarheidswaarde van een uitspraak niet af. We zijn vrij er een te kiezen en daarmee is waarheid subjectief.
Uiteraard impliceert de uitspraak een groot aantal randvoorwaarden, zoals:
hoe meet je het, wanneer meet je het, bestaat hij (nog) wel, etc. etc.
Dat ik wijs op een bepaald aspect van de werkelijkheid is subjectief, omdat in "werkelijkheid" geen feiten voorkomen. Om uberhaupt iets te kunnen zeggen nemen we aan (op goede gronden) dat feiten (= onze gedachtenconstructie) iets gemeen heeft met de "werkelijkheid" (ook een gedachtenconstructie).
Uiteindelijk leidt een ver doorgevoerd subjectivisme naar soliphisme, dat dan eigenlijk weer samenvalt met extreem realisme. Ook hier worden we dan toch uiteindelijk geconfronteerd met de logica van onze eigen constructies
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Laat ik beginnen met te vragen: wat maakt een uitspraak objectief? Waarom is bijvoorbeeld jou uitspraak "De eiffeltoren is hoger dan 300 meter" objectief? Ik vermoed dat de gramaticale structuur deze uitspraak per definitie objectief maakt? Of is er meer aan de hand?
[ Bericht 27% gewijzigd door Barati op 30-06-2006 15:19:00 ]
[ Bericht 27% gewijzigd door Barati op 30-06-2006 15:19:00 ]
De uitspraak moet idd aan een aantal grammaticale voorwaarden voldoen, daarnaast moeten de woorden een betekenis hebben en ook nog eens verwijzen naar "de werkelijkheid".quote:Op vrijdag 30 juni 2006 15:05 schreef Barati het volgende:
Laat ik beginnen met te vragen: wat maakt een uitspraak objectief? Waarom is bijvoorbeeld jou uitspraak "De eiffeltoren is hoger dan 300 meter" objectief? Ik vermoed dat de gramaticale structuur deze uitspraak per definitie objectief maakt? Of is er meer aan de hand?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
als je over 'waarheid' gaat praten wordt het voor mij altijd een beetje 'vaag'.
ten eerste omdat het er maar net aan ligt wat voor waarheid je het hebt (mijn 'waarheid', jouw 'waarheid' of 'de waarheid')?
ervanuitgaande dat je het over de laatste hebt (heb niet het hele topic doorgelezen, dus excuses als dit al gezegd is) wordt het lastig, want geen mens kan de 'hele' waarheid voor zich zien(laat staan erover discussiëren).
misschien, dat toevallig, de 'waarheden' van (een paar, of een hele hoop, dat kan je zelfs niet eens weten) verschillende mensen bijelkaar opgeteld een redel;ijk beeld zouden (kunnen) geven van wat deze 'objectieve' waarheid nu precies inhoudt, maar er is naar mijn weten geen 'maat' waarmee je dat kan vaststellen/bepalen.
het kan ook nog zijn dat je gelooft dat alles 'bewustzijn' heeft, en dat dus standaard de som van alles gelijk is aan de totale waarheid maar dan heeft het ook weinig zin om er verder over te praten
ten eerste omdat het er maar net aan ligt wat voor waarheid je het hebt (mijn 'waarheid', jouw 'waarheid' of 'de waarheid')?
ervanuitgaande dat je het over de laatste hebt (heb niet het hele topic doorgelezen, dus excuses als dit al gezegd is) wordt het lastig, want geen mens kan de 'hele' waarheid voor zich zien(laat staan erover discussiëren).
misschien, dat toevallig, de 'waarheden' van (een paar, of een hele hoop, dat kan je zelfs niet eens weten) verschillende mensen bijelkaar opgeteld een redel;ijk beeld zouden (kunnen) geven van wat deze 'objectieve' waarheid nu precies inhoudt, maar er is naar mijn weten geen 'maat' waarmee je dat kan vaststellen/bepalen.
het kan ook nog zijn dat je gelooft dat alles 'bewustzijn' heeft, en dat dus standaard de som van alles gelijk is aan de totale waarheid maar dan heeft het ook weinig zin om er verder over te praten
Hier wordt "de waarheid" gezien, gedefinieerd als het totaal van hetgeen waar is. Dat is erg veel en het is nog maar de vraag of zo iets kan bestaan, het kan leiden tot logische tegenspraken analoog aan de problematiek in de verzamelingenleer met de "verzameling van alle verzamelingen".quote:Op vrijdag 30 juni 2006 16:07 schreef acidd het volgende:
als je over 'waarheid' gaat praten wordt het voor mij altijd een beetje 'vaag'.
ten eerste omdat het er maar net aan ligt wat voor waarheid je het hebt (mijn 'waarheid', jouw 'waarheid' of 'de waarheid')?
ervanuitgaande dat je het over de laatste hebt (heb niet het hele topic doorgelezen, dus excuses als dit al gezegd is) wordt het lastig, want geen mens kan de 'hele' waarheid voor zich zien(laat staan erover discussiëren).
misschien, dat toevallig, de 'waarheden' van (een paar, of een hele hoop, dat kan je zelfs niet eens weten) verschillende mensen bijelkaar opgeteld een redel;ijk beeld zouden (kunnen) geven van wat deze 'objectieve' waarheid nu precies inhoudt, maar er is naar mijn weten geen 'maat' waarmee je dat kan vaststellen/bepalen.
het kan ook nog zijn dat je gelooft dat alles 'bewustzijn' heeft, en dat dus standaard de som van alles gelijk is aan de totale waarheid maar dan heeft het ook weinig zin om er verder over te praten
"De waarheid" is dan waarschijnlijk oneindig groot en nooit afgesloten.
@burati
Ik zelf gebruik het begrip "objectieve waarheid" niet, voor mij is het adjectief overbodig (net als in witte sneeuw). Het feit alleen al dat wij (meestal) in taal met elkaar kunnen praten over dezelfde dingen vooronderstelt een onafhankelijk bestaan van die dingen (dat geldt niet voor alle begrippen, de situatie is complex). Ons hele denken is gebaseerd op het bestaan van objecten buiten ons en het doen van uitspraken over die objecten. Uiteraard is het in zekere zin willekeurig wat wij als object kiezen, maar vaak blijkt de ene keuze beter aan te sluiten met de aard van het object dan een andere. Dat dat zo is zegt dus iets over de onafhankelijke aard van die dingen die wij object noemen en zijn daarom letterlijk objectief.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Hoe objectief zijn de waarschijnlijkheidsberekeningen van de quantummechanica dan, want eerlijk gezegd heb ik het idee dat we daarbij met onze meting altijd de "waarheid" beinvloeden en we dus een subjectieve (beinvloed door de meting) waarheid meten?
Nou moet ik erbij zeggen dat ik weinig snap van de quantummechanica dus misschien sla ik de plank volledig mis.
(of hebben we dan een objectieve waarschijnlijkheidswaarheid?)
(klinkt belachelijk imho)
Nou moet ik erbij zeggen dat ik weinig snap van de quantummechanica dus misschien sla ik de plank volledig mis.
(of hebben we dan een objectieve waarschijnlijkheidswaarheid?)
(klinkt belachelijk imho)
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
Een meting van een QM proces beinvloedt idd een aspect (een deel) van de werkelijkheid, niet de waarheid. Want door de beinvloeding ontstaat een (nieuw) feit, de meting. Deze meting kan al dan niet in strijd zijn met andere beweringen.
Als ik een dobbelsteen onder een beker gooi, dan weet ik ook niet welk getal boven ligt totdat ik de beker optil. Voor die tijd hebben we als feit dat de kans op het aantreffen van de cijfers 1 t/m 6 een kans van 1/6 is. Mbv de logica is dit eenvoudig en beter uit te drukken door een exclusive or te vormen van de 6 mogelijke gebeurtenissen.
Dit is dan een objectieve uitdrukking zonder over waarschijnlijkheden te spreken, want dat de kans op 1 van de cijfers 1/6 is, is een ervaring uit het verleden.
Als ik een stoel op een tafel zet, is dat dan een "subjectieve beinvloeding van de werkelijkheid" ?
Nee, ik creeer gewoon een nieuw feit.
Als ik een dobbelsteen onder een beker gooi, dan weet ik ook niet welk getal boven ligt totdat ik de beker optil. Voor die tijd hebben we als feit dat de kans op het aantreffen van de cijfers 1 t/m 6 een kans van 1/6 is. Mbv de logica is dit eenvoudig en beter uit te drukken door een exclusive or te vormen van de 6 mogelijke gebeurtenissen.
Dit is dan een objectieve uitdrukking zonder over waarschijnlijkheden te spreken, want dat de kans op 1 van de cijfers 1/6 is, is een ervaring uit het verleden.
Als ik een stoel op een tafel zet, is dat dan een "subjectieve beinvloeding van de werkelijkheid" ?
Nee, ik creeer gewoon een nieuw feit.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Nou ik ben het met je eens dat het inderdaad ook geen subjectieve waarheid (cq werkelijkheid) is maar ik vind eigenlijk een waarheid van meerdere mogelijkheden niet hetzelfde als een objectieve waarheid.quote:Op vrijdag 30 juni 2006 23:07 schreef Oud_student het volgende:
Een meting van een QM proces beinvloedt idd een aspect (een deel) van de werkelijkheid, niet de waarheid. Want door de beinvloeding ontstaat een (nieuw) feit, de meting. Deze meting kan al dan niet in strijd zijn met andere beweringen.
Als ik een dobbelsteen onder een beker gooi, dan weet ik ook niet welk getal boven ligt totdat ik de beker optil. Voor die tijd hebben we als feit dat de kans op het aantreffen van de cijfers 1 t/m 6 een kans van 1/6 is. Mbv de logica is dit eenvoudig en beter uit te drukken door een exclusive or te vormen van de 6 mogelijke gebeurtenissen.
Dit is dan een objectieve uitdrukking zonder over waarschijnlijkheden te spreken, want dat de kans op 1 van de cijfers 1/6 is, is een ervaring uit het verleden.
Als ik een stoel op een tafel zet, is dat dan een "subjectieve beinvloeding van de werkelijkheid" ?
Nee, ik creeer gewoon een nieuw feit.
Je zou dan eerder moeten spreken van waarschijnlijkheidswaarheden.
Het is dan geen waarheid meer die los van de waarneming/waarnemer kan worden gesteld en dus naar mijn mening niet meer echt objectief.(echter ook niet subjectief inderdaad)
(Als jij de stoel op de tafel zet via ontzettend veel mogelijk paden zitten we in de tussenfase (het zetten) met een scala aan mogelijkheden en dus potentiele waarheden die wel allemaal objectief zijn maar in dit voorbeeld nooit allemaal tegelijk mogelijk.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Vandeplato op 01-07-2006 15:16:16 ]
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
Overigens zitten we sowieso met het probleem dat de wetenschap af en toe zijn ideeen moet herzien en dat dus iets wat jarenlang als een objectieve waarheid werd beschouwd uiteindelijk een subjectieve waarheid bleek te zijn.Weliswaar gedeeld door allen maar toch niet echt objectief dus.
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
waarheid is subjectief en objectief
subjectief in de zin van, dit maak ik ervan en zo is het nou eenmaal
en objectief dat het ook daadwerkelijk zo is... 1=1 enzo
subjectief in de zin van, dit maak ik ervan en zo is het nou eenmaal
en objectief dat het ook daadwerkelijk zo is... 1=1 enzo
Het hangt er maar helemaal vanaf wat je ziet als meerdere mogelijkheden. Als er een 6 ligt onder de beker, dan kan de dobbelsteen op verschillende plaatsen onder die beker liggen, ook dan is er sprake van zeerveel mogelijkheden en dan ga ik het nog niet eens hebben over de toestanden van de atomen in de dobbelsteen. Het idee van een volldige bechrijving is een fictie. In het geval dat de dobbelsteen een 6 aangeeft zijn we alleen maar geinteresseerd in het feit dat het vlak gemarkeerd met 6 boven ligt.quote:Op zaterdag 1 juli 2006 13:15 schreef Vandeplato het volgende:
Nou ik ben het met je eens dat het inderdaad ook geen subjectieve waarheid (cq werkelijkheid) is maar ik vind eigenlijk een waarheid van meerdere mogelijkheden niet hetzelfde als een objectieve waarheid.
De keuze van een aspect (filter) waarmee naar de werkelijkheid wordt gekeken zou je wel subjectief kunnen noemen, echter door de keuze expliciet te maken wordt het toch weer objectief.
De waarschijnlijkheidswaarden komen uit de ervaring en niet door de ene waarneming.quote:Je zou dan eerder moeten spreken van waarschijnlijkheidswaarheden.
Het is dan geen waarheid meer die los van de waarneming/waarnemer kan worden gesteld en dus naar mijn mening niet meer echt objectief.(echter ook niet subjectief inderdaad)
Ook hier kan de situatie objectief worden geformuleerd door de waarnemer mee te nemen in de beschrijving, wat ook juist is omdat de waarnemer de waarneming beinvloedt c.q. vanuit een bepaald standpunt plaatsvindt.
Begrijp ik niet, of bedoel je dat de beschrijving niet volledig zou zijn, zie dan bovenquote:(Als jij de stoel op de tafel zet via ontzettend veel mogelijk paden zitten we in de tussenfase (het zetten) met een scala aan mogelijkheden en dus potentiele waarheden die wel allemaal objectief zijn maar in dit voorbeeld nooit allemaal tegelijk mogelijk.)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Bedoel je hier met "subjectief" niet eenvoudig "onjuist"quote:Op zaterdag 1 juli 2006 13:30 schreef Vandeplato het volgende:
Overigens zitten we sowieso met het probleem dat de wetenschap af en toe zijn ideeen moet herzien en dat dus iets wat jarenlang als een objectieve waarheid werd beschouwd uiteindelijk een subjectieve waarheid bleek te zijn.Weliswaar gedeeld door allen maar toch niet echt objectief dus.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De waarheid is verdeeld in delen. En alle delen bepalen de gezamelijke waarheid.
Ieder mens kan bijdragen aan de waarheid. En door middel van conversaties bereik je uiteindelijk een gezamelijk iets.
Als je overeenstemming bereikt.
Als alles 1 wordt in de waarheid. Als 10 miljoen meningen samen komen. Als 10 miljoenen afzonderlijke meningen 1 wordt tot een grote waarheid.
Maar dat denk ik dus. Dat is mijn bijdrage aan de waarheid. En dat kan een conflict vormen met de zienswijze van iemand anders. Of juist sluit het aan bij iemand anders. Als het aansluit wordt de waarheid meer zeker.
Als je 10 miljoen mensen hebt die hetzelfde denken, dan is het zekerder dat de waarheid klopt die men voor ogen heeft.
Ieder mens kan bijdragen aan de waarheid. En door middel van conversaties bereik je uiteindelijk een gezamelijk iets.
Als je overeenstemming bereikt.
Als alles 1 wordt in de waarheid. Als 10 miljoen meningen samen komen. Als 10 miljoenen afzonderlijke meningen 1 wordt tot een grote waarheid.
Maar dat denk ik dus. Dat is mijn bijdrage aan de waarheid. En dat kan een conflict vormen met de zienswijze van iemand anders. Of juist sluit het aan bij iemand anders. Als het aansluit wordt de waarheid meer zeker.
Als je 10 miljoen mensen hebt die hetzelfde denken, dan is het zekerder dat de waarheid klopt die men voor ogen heeft.
Sinds 2007 anti depressiva vrij,
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
Hoe ziet de kleur groen uit voor jullie
Beschrijf eens hoe groen eruit ziet. Of rood. Of blauw.
Heb een flesje heineken staan hier En dan vraag ik me af. Hoe beleven mensen kleuren. Ook dat kan met de waarheid te maken hebben. De beleving van een kleur.
Ik kan niet uitleggen hoe groen uit ziet. Groen. Hoe ziet groen uit
Zo groen als gras, maar hoe leg je het uit
Beschrijf eens hoe groen eruit ziet. Of rood. Of blauw.
Heb een flesje heineken staan hier En dan vraag ik me af. Hoe beleven mensen kleuren. Ook dat kan met de waarheid te maken hebben. De beleving van een kleur.
Ik kan niet uitleggen hoe groen uit ziet. Groen. Hoe ziet groen uit
Zo groen als gras, maar hoe leg je het uit
Sinds 2007 anti depressiva vrij,
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
Ja absoluut maar ik wil aangeven dat wat jaren als een objectieve waarheid wordt geaccepteerd dus gewoon volledig fout kan zijn.quote:Op zaterdag 1 juli 2006 17:35 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Bedoel je hier met "subjectief" niet eenvoudig "onjuist"
Dat vind ik dus ook het manco van die term, misschien dat hij wel bestaat maar de qm toont naar mijn mening aan dat wij hem waarschijnlijk nooit zullen kunnen bepalen.(wat betreft elementaire deeltjes dan vooral)
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
Het is precies wat je zegt,het idee van een volledige beschrijving is onmogelijk ,daarom vind ik het geen objectieve waarheid, die moet naar mijn idee een volledige en vaststaande zijn.(zoals de "ouderwetse" natuurkunde)quote:Op zaterdag 1 juli 2006 17:30 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het hangt er maar helemaal vanaf wat je ziet als meerdere mogelijkheden. Als er een 6 ligt onder de beker, dan kan de dobbelsteen op verschillende plaatsen onder die beker liggen, ook dan is er sprake van zeerveel mogelijkheden en dan ga ik het nog niet eens hebben over de toestanden van de atomen in de dobbelsteen. Het idee van een volldige bechrijving is een fictie. In het geval dat de dobbelsteen een 6 aangeeft zijn we alleen maar geinteresseerd in het feit dat het vlak gemarkeerd met 6 boven ligt.
De keuze van een aspect (filter) waarmee naar de werkelijkheid wordt gekeken zou je wel subjectief kunnen noemen, echter door de keuze expliciet te maken wordt het toch weer objectief.
[..]
De waarschijnlijkheidswaarden komen uit de ervaring en niet door de ene waarneming.
Ook hier kan de situatie objectief worden geformuleerd door de waarnemer mee te nemen in de beschrijving, wat ook juist is omdat de waarnemer de waarneming beinvloedt c.q. vanuit een bepaald standpunt plaatsvindt.
[..]
Begrijp ik niet, of bedoel je dat de beschrijving niet volledig zou zijn, zie dan boven
(objectief:zich bepalend tot de feiten, maar ja alle feiten? of een aantal?, sommige kloppen bij de qm maar dan weet je ondertussen dat je (vooral) de andere waarden beinvloed)
De mogelijkheden zelf zijn uiteraard wel objectief.
Maar dat het prima werkbare resultaten geeft laat onze moderne wetenschap aan alle kanten zien.
Ik vind de vergelijking van het verplaatsen van een stoel met deeltjesgedrag een beetje raar maar ja verplaatsing met mogelijke paden heeft het vb inderdaad ook.
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
Aan het begrip "volledige beschrijving", zitten zowel logische als fysische problemen.quote:Op zaterdag 1 juli 2006 18:57 schreef Vandeplato het volgende:
Het is precies wat je zegt,het idee van een volledige beschrijving is onmogelijk ,daarom vind ik het geen objectieve waarheid, die moet naar mijn idee een volledige en vaststaande zijn.(zoals de "ouderwetse" natuurkunde)
Als je zegt dat dat waarheid in die zin volledig moet zijn, dan eis je zowel logisch als fysisch het onmogelijke. De "ouderwetse" natuurkundigen dachten wel dat in principe een volledige beschrijving mogelijk was, maar door de QM is dit idee niet meer houdbaar gebleken.
Ook hier is het ook logisch problematisch om van alle feiten te spreken. Een feit is het overeenstemmen van beschrijving / bewering met (eeen aspect van) de werkelijkheid. Twee feiten kunnen elkaar nooit tegenspreken, daarom is er maar 1 waarheid (= verzameling van een aantal feieten). Maar dit betekent niet dat er geen nieuwe feiten gevonden kunnen worden, m.a.w. we kunnen hooguit van een deel van de werkelijkheid de waarheid omtrent 1of meer aspecten kennen.quote:(objectief:zich bepalend tot de feiten, maar ja alle feiten? of een aantal?, sommige kloppen bij de qm maar dan weet je ondertussen dat je (vooral) de andere waarden beinvloed)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ja, ik heb er nog verder over zitten nadenken en ik denk dat ik gewoon een beetje een acceptatieprobleem ala Schrödinger heb.(Ik zou beter moeten weten dat verhaal kennende.)quote:Op maandag 3 juli 2006 13:47 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Aan het begrip "volledige beschrijving", zitten zowel logische als fysische problemen.
Als je zegt dat dat waarheid in die zin volledig moet zijn, dan eis je zowel logisch als fysisch het onmogelijke. De "ouderwetse" natuurkundigen dachten wel dat in principe een volledige beschrijving mogelijk was, maar door de QM is dit idee niet meer houdbaar gebleken.
[..]
Ook hier is het ook logisch problematisch om van alle feiten te spreken. Een feit is het overeenstemmen van beschrijving / bewering met (eeen aspect van) de werkelijkheid. Twee feiten kunnen elkaar nooit tegenspreken, daarom is er maar 1 waarheid (= verzameling van een aantal feieten). Maar dit betekent niet dat er geen nieuwe feiten gevonden kunnen worden, m.a.w. we kunnen hooguit van een deel van de werkelijkheid de waarheid omtrent 1of meer aspecten kennen.
Bedankt voor de terechtwijzing.
<off-topic>
Vraagje,(schot voor de boeg wellicht weet je het) ze hebben het 2 sleuven experiment (die van Young) ook met elektronen uitgevoerd, maar in wat voor omstandigheden en hoe hebben ze dat gedaan?
</off-topic>
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
Mijn commentaar was in het geheel geen terechtwijzing, maar meer een poging om enige helderheid in deze abstracte (maar toch belangrijke) problemen te brengenquote:Op maandag 3 juli 2006 19:27 schreef Vandeplato het volgende:
Ja, ik heb er nog verder over zitten nadenken en ik denk dat ik gewoon een beetje een acceptatieprobleem ala Schrödinger heb.(Ik zou beter moeten weten dat verhaal kennende.)
Bedankt voor de terechtwijzing.
Een bekend natuurkundige heeft eens iets gezegd in de trant van:
Wie zegt dat hij de QM begrijpt, heeft er niets van begrepen.
Voor mij is de QM een correcte maar voorlopige theorie, net zo als Newtons theoriën door Einstein werend verbeterd, verwacht ik dat er in de toekomst een nieuwe en betere theorie zal komen.
Bij mijn weten is het experiment met Ag ionen uitgevoerd, maar het maakt in principe niet uit welke deeltjes je gebruikt, Elk deeltje heeft een golfkarakter met een golflengte volgens de formule van de Broglie. Als de twee spleten een afstand tot elkaar hebben die in die orde ligt, dan krijg je de bekende interferentie patronen.quote:<off-topic>
Vraagje,(schot voor de boeg wellicht weet je het) ze hebben het 2 sleuven experiment (die van Young) ook met elektronen uitgevoerd, maar in wat voor omstandigheden en hoe hebben ze dat gedaan?
</off-topic>
Hoe het precies gaat, maw wat de exacte proefopstelling is, is alleen belangrijk voor de experimentele fysicus (en die is natuurlijk erg belangrijk voor de theoretici !)
Electronen zijn gemakkelijk te versnellen in een electrisch veld en te detecteren met met een soort geigerteller. Dan blijkt dat zelfs wanneer je 1 electron tegelijk afvuurt er toch een (statistisch) interferentie patroon ontstaat dat gelijk is aan dat van een golf die door 2 spleten heen gaat.
De electronen komen het meest op plekken waar golfpieken zouden komen indien er golven door de spleten gestuurd zouden worden
En dat is de crux van het experiement, het toont aan dat een electron (of een ander deeltje geen mini biljardbal is en ook geen golf maar dat beide aspecten aanwezig zijn.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
@zuur: je gaat er vaak ten onrechte vanuit dat subjectief gelijk onwaar is. een absolute objectieve waarheid bestaat niet voor ons.
dat ik dit stel betekent niet dat ik van de objectieve waarheid dat het bestaan van de waarheid subjectief is, uitga.
dat ik dit stel betekent niet dat ik van de objectieve waarheid dat het bestaan van de waarheid subjectief is, uitga.
-Als ik het zelf een terechtwijzing noem kan ik niet beledigd zijn!quote:Op maandag 3 juli 2006 20:35 schreef Oud_student het volgende:
En dat is de crux van het experiement, het toont aan dat een electron (of een ander deeltje geen mini biljardbal is en ook geen golf maar dat beide aspecten aanwezig zijn.
Terechtwijzing bij een dwalende gedachte kan juist erg zinvol zijn en ik gaf eerder al aan dat ik moeite heb het te bevatten (wie eigenlijk niet?).
-Het blijft een volstrekt maffe gedachte dat het allebei kan zijn en ik verwacht inderdaad dat de theorie nog wel aangevuld zal worden en dan hopelijk wat beter te bevatten zal zijn voor mensen.
(Maar wie weet wordt het gewoon nog onbegrijpelijker!)
Thanx
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
Ik vroeg het overigens omdat Hawking het heeft over het 2 sleuven-experiment (In het heelal met geen vermelding hoe/wie/waar )uitgevoerd met electronen en naar mijn idee is dat een verschil omdat deze niet onderverdeeld worden in quarks en derhalve de oplossing ook nooit in die hoek gezocht kan worden.quote:Op maandag 3 juli 2006 20:35 schreef Oud_student het volgende:
Bij mijn weten is het experiment met Ag ionen uitgevoerd, maar het maakt in principe niet uit welke deeltjes je gebruikt, Elk deeltje heeft een golfkarakter met een golflengte volgens de formule van de Broglie. Als de twee spleten een afstand tot elkaar hebben die in die orde ligt, dan krijg je de bekende interferentie patronen.
geen vermelding hoe/wie/waar Met ionen blijven er imho nog veel meer mogelijkheden over.
One possible explanation for quantum weirdness is a theory concerning the nature of the wave that is passing through the experiment. The key concept of the theory, which forms a central part of the Copenhagen Interpretation, is known as the 'collapse of the wave function'. The theory seeks to explain how an entity such as a photon or an electron, could 'travel as a wave but arrive as a particle'. According to the theory, what is passing through the experiment is not a material wave at all, but is a 'probability wave'. In other words, the particle does not have a definite location, but has a probability of being here or there, or somewhere else entirely. Some locations will be more probable than others, such as the light areas in the interference pattern for example, and some will be less probable, such as in the dark areas. In this theory, an electron that is not being observed does not exist as a particle at all, but has a wave-like property covering the areas of probability where it could be found. Once the electron is observed, the wave function collapses and the electron becomes a particle. This theory rather neatly explains the behaviour of the particles in the double slit experiment. When we are not looking at the particle, the probability wave, of even a single particle, is spread out and will pass through both slits at the same time and arrive at the detector as a wave showing an interference pattern. When we observe the electron by placing detectors at the slits, it is forced into revealing its location which causes the probability wave to collapse into a particle. If the theory is correct, its implications are staggering. What it suggests is that nothing is real until it has been observed!
http://www.thekeyboard.org.uk/Quantum%20mechanics.htm
[ Bericht 44% gewijzigd door Vandeplato op 04-07-2006 12:54:55 ]
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
Het ironische aan discussies over waarheid is dat je je gedachten spuit in de vorm van een betoog, debat of discussie, waarvan de argumentatie en de vorm gebaseerd is op de logica en de gedachtes van de persoon die reageert, welke op zijn beurt nou juist weer ter discussie staat en derhalve zijn betekenis verliest. (ohjee, conclusie, mag dit wel? )
Laat ik even schrijven wat ik eerst wilde zeggen. Na het lezen van de openingspost was mijn eerste gedachte: als je het wil hebben over subjectieve of objectieve waarheid, moet je het dan niet eerst met z'n allen eens worden over de term 'waarheid' ? Van Dale roept: het ware, de overeenstemming tussen een denkbeeld, een verhaal of een bericht en de zaak zoals zij is. Dat laatste, de zaak zoals hij is, is gevoelsmatig begrijpelijk, maar het brengt je geen stap dichterbij het snappen van wat waarheid precies is. Is waarheid wel iets? Als iemand het me zou vragen, zou ik antwoorden: datgene waar wij als mensen het allemaal empirisch (dus zintuigelijk) over eens kunnen worden. Maar écht definiëren kun je het niet, omdat zo'n definitie altijd wederkerig is: je moet waarheid van de definitie van de waarheid altijd staven aan de waarheid, welke je probeert te definiëren, en zelfs hiermee kun je het oneens zijn omdat dit op logica is gebaseerd waar je het mee oneens kan zijn
Ik denk dat men het nooit eens zal kunnen worden over zaken als subjectieve en objectieve waarheid of waarheid an sich. Het is leuk om erover te filosoferen; maar ik zou er niet proberen uit te komen.
Laat ik even schrijven wat ik eerst wilde zeggen. Na het lezen van de openingspost was mijn eerste gedachte: als je het wil hebben over subjectieve of objectieve waarheid, moet je het dan niet eerst met z'n allen eens worden over de term 'waarheid' ? Van Dale roept: het ware, de overeenstemming tussen een denkbeeld, een verhaal of een bericht en de zaak zoals zij is. Dat laatste, de zaak zoals hij is, is gevoelsmatig begrijpelijk, maar het brengt je geen stap dichterbij het snappen van wat waarheid precies is. Is waarheid wel iets? Als iemand het me zou vragen, zou ik antwoorden: datgene waar wij als mensen het allemaal empirisch (dus zintuigelijk) over eens kunnen worden. Maar écht definiëren kun je het niet, omdat zo'n definitie altijd wederkerig is: je moet waarheid van de definitie van de waarheid altijd staven aan de waarheid, welke je probeert te definiëren, en zelfs hiermee kun je het oneens zijn omdat dit op logica is gebaseerd waar je het mee oneens kan zijn
Ik denk dat men het nooit eens zal kunnen worden over zaken als subjectieve en objectieve waarheid of waarheid an sich. Het is leuk om erover te filosoferen; maar ik zou er niet proberen uit te komen.
Life is all about development
Ja, da's het mooie van de quantumfysica. Een ongemeten toestand bevindt zich in een superpositie van alle mogelijke toestanden. Als je meet, dan pikt de meting 1 van die toestanden eruit. De coefficienten voor de toestanden vertellen je de kans op die toestand. Als je nou bv 100 dezelfde systemen prepareert, en steeds weer de toestand meet, dan zul je aardig in de buurt komen van wat de coefficienten voorspellen als kans.quote:Op vrijdag 30 juni 2006 18:36 schreef Vandeplato het volgende:
Hoe objectief zijn de waarschijnlijkheidsberekeningen van de quantummechanica dan, want eerlijk gezegd heb ik het idee dat we daarbij met onze meting altijd de "waarheid" beinvloeden en we dus een subjectieve (beinvloed door de meting) waarheid meten?
Nou moet ik erbij zeggen dat ik weinig snap van de quantummechanica dus misschien sla ik de plank volledig mis.
(of hebben we dan een objectieve waarschijnlijkheidswaarheid?)
(klinkt belachelijk imho)
Het probleem met de QM is dit: een systeem evolueert volgens de Schrodingervergelijking. Het systeem heeft allemaal eigenschappen. Als je meet, dan vervalt het systeem tot 1 toestand. En de overgang van voor de meting tot na de meting, die wordt niet begrepen. Men noemt zoiets "collapse of the wavefunction", en je wilt eigenlijk een transformatie voor dit verschijnsel. Feit is, dat de toestand voor en de toestand na de meting zoveel verschillen, dat dit lichtelijk onmogelijk is. Of in ieder geval bijzonder lastig.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Kunnen we het deeltje (bij voorkeur electron) bij het 2 sleuven experiment eigenlijk gelijktijdig (in beide sleuven) als deeltje waarnemen bij de doorgang door de sleuven?quote:Op donderdag 6 juli 2006 09:22 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, da's het mooie van de quantumfysica. Een ongemeten toestand bevindt zich in een superpositie van alle mogelijke toestanden. Als je meet, dan pikt de meting 1 van die toestanden eruit. De coefficienten voor de toestanden vertellen je de kans op die toestand. Als je nou bv 100 dezelfde systemen prepareert, en steeds weer de toestand meet, dan zul je aardig in de buurt komen van wat de coefficienten voorspellen als kans.
Het probleem met de QM is dit: een systeem evolueert volgens de Schrodingervergelijking. Het systeem heeft allemaal eigenschappen. Als je meet, dan vervalt het systeem tot 1 toestand. En de overgang van voor de meting tot na de meting, die wordt niet begrepen. Men noemt zoiets "collapse of the wavefunction", en je wilt eigenlijk een transformatie voor dit verschijnsel. Feit is, dat de toestand voor en de toestand na de meting zoveel verschillen, dat dit lichtelijk onmogelijk is. Of in ieder geval bijzonder lastig.
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
volgens mij niet met één elektron. Maar ik weet ook heel weinig van QM af.quote:Op donderdag 6 juli 2006 11:37 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Kunnen we het deeltje (bij voorkeur electron) bij het 2 sleuven experiment eigenlijk gelijktijdig (in beide sleuven) als deeltje waarnemen bij de doorgang door de sleuven?
Could be possibility?
Volgens Hawking moet het elektron wel tegelijkertijd door beide spleten gaan.
(herzien druk Het heelal 1997)
(Het experiment werkt ook als de elektronen 1 voor 1 worden afgevuurd.)
(herzien druk Het heelal 1997)
(Het experiment werkt ook als de elektronen 1 voor 1 worden afgevuurd.)
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
Het tweespleten experiment is heel wazig. Als je de elektronenen één voor één afvuurt, dan treedt er nog steeds interferentie op. Plaats je echter een detector op een der spleten zodat je wéét door welke spleet het gaat, dan is je interferentie weg. Dan piept dat ding wel of niet (of desnoods gebruik je er twee), maar zodra je wéét door welke spleet het elektron is gegaan gedraagt het zich als een deeltje.
Ze hebben het nog bizarrer gemaakt, met een delayed-quantum-eraser-experiment (o.i.d.). Houd me een beetje ten goede, want ik ben geen fysicus, maar het idee was alsvolgt. Ze vuren weer elektronen, maar nu door een kristal heen, waar er dan twee uitkomen, die met elkaar verbonden zijn (quantum entanglement) d.w.z. door de toestand van de ene te meten kun je bepalen hoe de andere is, is zodoende door welke spleet het foton is gegaan. Een van de twee fotonen uit het kristal gaat nu naar het scherm, de ander gaat naar een detector. Die staat verder weg dan het scherm. Het ene foton raakt het scherm dus alvorens het andere in de detector komt. Dan kan er nog gekozen worden of die informatie in die detector gebruikt wordt, of dat het weggegooid wordt.
Hoe dat precies zit weet ik niet, maar de crux is dat de beslissing of de informatie die zegt door welke spleet het foton is gegaan nog weggegooid kan worden ná dat het ene elektron het scherm raakt. Als je dat doet, en dus geen informatie meer hebt, dan treedt er interferentie op, als je dat niet doet, dan gebeurt dat niet. Dus een beslissing ná de gebeurtenis beïnvloedt de uitkomst. Als ik er heel lang over nadenk word ik langzaam gek.
Ze hebben het nog bizarrer gemaakt, met een delayed-quantum-eraser-experiment (o.i.d.). Houd me een beetje ten goede, want ik ben geen fysicus, maar het idee was alsvolgt. Ze vuren weer elektronen, maar nu door een kristal heen, waar er dan twee uitkomen, die met elkaar verbonden zijn (quantum entanglement) d.w.z. door de toestand van de ene te meten kun je bepalen hoe de andere is, is zodoende door welke spleet het foton is gegaan. Een van de twee fotonen uit het kristal gaat nu naar het scherm, de ander gaat naar een detector. Die staat verder weg dan het scherm. Het ene foton raakt het scherm dus alvorens het andere in de detector komt. Dan kan er nog gekozen worden of die informatie in die detector gebruikt wordt, of dat het weggegooid wordt.
Hoe dat precies zit weet ik niet, maar de crux is dat de beslissing of de informatie die zegt door welke spleet het foton is gegaan nog weggegooid kan worden ná dat het ene elektron het scherm raakt. Als je dat doet, en dus geen informatie meer hebt, dan treedt er interferentie op, als je dat niet doet, dan gebeurt dat niet. Dus een beslissing ná de gebeurtenis beïnvloedt de uitkomst. Als ik er heel lang over nadenk word ik langzaam gek.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is de epr-paradox en die is idd ook volstrekt bizar want hij impliceerd sneller dan licht communicatie.De quantum-entanglement houdt in dat de deeltjes hun spin (instant) aanpassen aan de ander of zoiets erg complex, en voor mij volstrekt onbegrijpelijk.
http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox
Overigens vind ik een dergelijk experiment met fotonen volstrekt niet hetzelfde als met elektronen omdat licht meer eigenaardige eigenschappen heeft en we derhalve naar mijn idee uit hetzelfde experiment met elektronen meer kunnen afleiden.(een elektron is bv itt protonen/neutronen niet onder te verdelen in quarks en heeft in rust massa (en lading) itt fotonen).
Maar uiteraard kan ik er volstrekt naastzitten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Vandeplato op 06-07-2006 18:07:13 ]
http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox
Overigens vind ik een dergelijk experiment met fotonen volstrekt niet hetzelfde als met elektronen omdat licht meer eigenaardige eigenschappen heeft en we derhalve naar mijn idee uit hetzelfde experiment met elektronen meer kunnen afleiden.(een elektron is bv itt protonen/neutronen niet onder te verdelen in quarks en heeft in rust massa (en lading) itt fotonen).
Maar uiteraard kan ik er volstrekt naastzitten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Vandeplato op 06-07-2006 18:07:13 ]
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
Even voor de duidelijkheid:
De "collapse of the wavefunction" heeft niets te maken met een meting of met een intelligentie die door zijn waarneming verantwoordelijk zou zijn voor de collapse.
De tijd gedurende welke een QM systeem in een entangled state kan zijn is omgekeerd evenredig met de grootte van het systeem en natuurlijk van de specifieke aard van het systeem.
De "collapse" is dus gewoon een natuurlijk proces er is geen mysterieuze link met de intelligentie of onze wil. De oorspronkelijke Kopenhagen interpretatie doet voorlomen alsof er een intelligente waarneming nodig is voor het verschijnsel, dit leidt tot de paradox van de kat van Schrödinger.
OT: Met de komst van de QM hoeven we niet het concept van één werkelijkheid los te laten.
De werkelijkheid ziet er echter op kleine schaal wel totaal anders uit.
Ook bij de Manyworlds interpretatie van de QM is er één (totale) werkelijkheid.
De interferentiepatronen van het sleuvenexperiment laat dan zien hoe die verschillende delen van de werkelijkheid op elkaar werken.
De "collapse of the wavefunction" heeft niets te maken met een meting of met een intelligentie die door zijn waarneming verantwoordelijk zou zijn voor de collapse.
De tijd gedurende welke een QM systeem in een entangled state kan zijn is omgekeerd evenredig met de grootte van het systeem en natuurlijk van de specifieke aard van het systeem.
De "collapse" is dus gewoon een natuurlijk proces er is geen mysterieuze link met de intelligentie of onze wil. De oorspronkelijke Kopenhagen interpretatie doet voorlomen alsof er een intelligente waarneming nodig is voor het verschijnsel, dit leidt tot de paradox van de kat van Schrödinger.
OT: Met de komst van de QM hoeven we niet het concept van één werkelijkheid los te laten.
De werkelijkheid ziet er echter op kleine schaal wel totaal anders uit.
Ook bij de Manyworlds interpretatie van de QM is er één (totale) werkelijkheid.
De interferentiepatronen van het sleuvenexperiment laat dan zien hoe die verschillende delen van de werkelijkheid op elkaar werken.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Heb je het nou over het sleuven-experiment?quote:Op donderdag 6 juli 2006 15:55 schreef Oud_student het volgende:
Even voor de duidelijkheid:
De "collapse of the wavefunction" heeft niets te maken met een meting of met een intelligentie die door zijn waarneming verantwoordelijk zou zijn voor de collapse.
En zo ja is er dan tijdens de meting geen interferentie of wel?
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
Ik heb het over QM processen in het algemeen, QM systemen zitten een tijd lang in een mixed state en plotseling gaan ze over naar een van de mogelijke statussen.quote:Op donderdag 6 juli 2006 18:14 schreef Vandeplato het volgende:
Heb je het nou over het sleuven-experiment?
De oorzaak kan een meting zijn, maar het kan ook spontaan, of door een andere oorzaak.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Maar weet je toevallig of de interferentie nog op blijft treden bij het 2-sleuven experiment als ze de deeltjes (bij voorkeur elektronen) meten bij (doorgang)?quote:Op vrijdag 7 juli 2006 13:45 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ik heb het over QM processen in het algemeen, QM systemen zitten een tijd lang in een mixed state en plotseling gaan ze over naar een van de mogelijke statussen.
De oorzaak kan een meting zijn, maar het kan ook spontaan, of door een andere oorzaak.
(Dus als deeltjes waarnemen bij de sleuf.)
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
Nee, zodra pad-informatie bekend is (van waar komt het deeltje), houdt de interferentie op.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 23:45 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Maar weet je toevallig of de interferentie nog op blijft treden bij het 2-sleuven experiment als ze de deeltjes (bij voorkeur elektronen) meten bij (doorgang)?
(Dus als deeltjes waarnemen bij de sleuf.)
Voor het fascinerendste geval, zie Delayed choice quantum eraser. Of: artikel met commentaar.
Met citaat:
quote:The position of a photon at detector D0 has been registered and scanned. Yet the actual position of the photon arriving at D0 will be at one place if we later learn more information; and the actual position will be at another place if we do not.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Man oh man, dat maakt het eigenlijk nog onbegrijpelijker voor me.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 23:49 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, zodra pad-informatie bekend is (van waar komt het deeltje), houdt de interferentie op.
Voor het fascinerendste geval, zie Delayed choice quantum eraser. Of: artikel met commentaar.
Met citaat:
[..]
Gaat het overigens ook voor de test met elektronen op?
(Geen onderverdeling in quarks en licht heeft ook weer de nodige andere "rare" eigenschappen vandaar.)
Dank voor links ik ga eens rustig snuffelen.
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
Ja, in principe ook met elektronen. Het is ook meer iets wat ik accepteer. Het is zo. Ik kan m'n hersenen er niet omheen krijgen waarom dat zo is. Als daar over nadenk dan heb ik het gevoel alsof langzaam te spanning toe neemt in m'n beide hersenhelften, waarbij ik vrees dat als ik te lang erover nadenk een spontane lobotomie veroorzaak doordat er vanalles knapt, want ik kan er niet bij.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 23:56 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Man oh man, dat maakt het eigenlijk nog onbegrijpelijker voor me.
Gaat het overigens ook voor de test met elektronen op?
(Geen onderverdeling in quarks en licht heeft ook weer de nodige andere "rare" eigenschappen vandaar.)
Dank voor links ik ga eens rustig snuffelen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja zoiets als je eigen psyche die psychosectie pleegt op zichzelf.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 23:59 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, in principe ook met elektronen. Het is ook meer iets wat ik accepteer. Het is zo. Ik kan m'n hersenen er niet omheen krijgen waarom dat zo is. Als daar over nadenk dan heb ik het gevoel alsof langzaam te spanning toe neemt in m'n beide hersenhelften, waarbij ik vrees dat als ik te lang erover nadenk een spontane lobotomie veroorzaak doordat er vanalles knapt, want ik kan er niet bij.
Maar ja, ik blijf het toch fascinerend vinden.(Of ik nou wil of niet.)
However, Kim, et al. have shown that it is possible to delay the choice to erase the quantum information until after the photon has actually hit the target. But, again, if the information is "erased," the photons revert to behaving like waves, even if the information is erased after the photons have hit the detector.
[ Bericht 21% gewijzigd door Vandeplato op 12-07-2006 00:14:14 ]
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
Fascinerend. Dit lijkt me een perfecte clue dat op een dergelijk niveau iig meer dimensies direct waarneembaar zijn...quote:Op woensdag 12 juli 2006 00:05 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
...However, Kim, et al. have shown that it is possible to delay the choice to erase the quantum information until after the photon has actually hit the target. But, again, if the information is "erased," the photons revert to behaving like waves, even if the information is erased after the photons have hit the detector.
* DumDaDum stelt zich een soort ´ruimtelijk tijdgebied´ voor.
Waarbij het tijdsperspectief afhankelijk is van de benadering cq. waarneming. Je zit dan al op zeven (of negen, want dynamisch en veranderlijk?) dimensies...
Dit heeft denk ik weinig met meerdere dimensies te maken; quantumfysica laat zich prima beschrijven in 4 dimensies.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nietquote:Op zondag 16 juli 2006 12:22 schreef Haushofer het volgende:
Dit heeft denk ik weinig met meerdere dimensies te maken; quantumfysica laat zich prima beschrijven in 4 dimensies.
Is een beschrijving in 4 dimensies de manier hiervoor?
Stel mezelf altijd dit rijtje dimensies voor, plus wat iedere dimensie toevoegt:
01- locatie
02- afstand
03- ruimte
04- tijd
05- alternatief (zeg maar, andere configuratie in de tijd)
06- causaliteit
07- (niet-) lineariteit (richting in de tijd)
08- perspectief van tijd (ook perceptie van lengte van de tijd?)
09- <komt nog>
10- ...
En verder???
Ga hier hopelijk nog invulling geven aan volgende dimensies, maar moet alleen nog een passende beschrijving zoeken...
Btw, dit is totaal niet wetenschappelijk onderbouwd!!! Heb ik nog nergens terug kunnen vinden. Gewoon deductie van mijzelf op welke wijze je extra vrijheidsgraden of dimensies toe zou kunnen voegen.
[ Bericht 0% gewijzigd door DumDaDum op 16-07-2006 14:58:21 ]
Je hebt een heel ander idee van dimensies dan de wetenschappelijke "locatie, afstand en ruimte" zijn geen dimensies. Afstanden en locaties zijn begrippen die je in een ruimte kunt toepassen. Dat heeft verder weinig met het aantal dimensies van die ruimte te maken. In wiskundige zin is de dimensie van een ruimte het minimale aantal vectoren wat je nodig hebt om die ruimte op te spannen. In de ruimte-tijd zijn dat er 4: 3 ruimtelijke dimensies, en 1 tijdsdimensie. Een afstand in die ruimte-tijd is dan een zogenaamd ruimte-tijd interval, en een locatie is dan een gebeurtenis.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Weet ik; stel me alleen voor wat iedere dimensie toevoegt.quote:Op zondag 16 juli 2006 14:58 schreef Haushofer het volgende:
Je hebt een heel ander idee van dimensies dan de wetenschappelijke "locatie, afstand en ruimte" zijn geen dimensies. Afstanden en locaties zijn begrippen die je in een ruimte kunt toepassen. Dat heeft verder weinig met het aantal dimensies van die ruimte te maken. In wiskundige zin is de dimensie van een ruimte het minimale aantal vectoren wat je nodig hebt om die ruimte op te spannen. In de ruimte-tijd zijn dat er 4: 3 ruimtelijke dimensies, en 1 tijdsdimensie. Een afstand in die ruimte-tijd is dan een zogenaamd ruimte-tijd interval, en een locatie is dan een gebeurtenis.
Een tweede dimensie voegt de afstand toe aan de voorstelling t.o.v. één enkele dimensie, waar je over locatie kunt praten.
In een tweedimensionale voorstelling past geen ruimte. Hiervoor moet je echt een ruimtelijke (3e) dimensie introduceren.
-edit- En ja, de begrippen 'afstand' e.d. krijgen steeds te maken met een soort van inflatie wanneer je extra dimensies toevoegt...
[ Bericht 1% gewijzigd door DumDaDum op 16-07-2006 15:07:33 ]
|
|
