WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Regelmatig lees ik op dit forum dat mensen van mening zijn dat waarheid subjectief is. Graag wil ik aantonen dat dit onzin is. Ook al heb ik eerder dit zegt:
Wanneer waarheid subjectief is, kan dit niet universeel waar zijn. (Dit is abstract, denk er gerust even over na.)
Eerst wordt de aanname gedaan dat waarheid subjectief is. Vervolgens wordt dit als een objectieve waarheid gedeponeerd. Vreemd nietwaar?
Maar waarom bevinden mensen die denken dat alles subjectief is zich op een forum? Hoe kunnen deze mensen denken dat wat zij zelf zeggen, een ander als waarheid zal gaan zien?
Even concreet:
Ik ben een mens, en heb eten en drinken nodig om te overleven. Uitgaande van subjectieve waarheid zou ik kunnen leven zonder eten en drinken, door het tegendeel te denken?
Niet in deze wereld.
Wanneer je het oneens bent met het bovenstaande, iets toe te voegen hebt of een door mij gestelde vraag kan beantwoorden, reageer dan graag. Het is een belangrijk onderwerp omdat het onmogelijk is iemand te overtuigen met argumenten als de persoon waarmee je praat geen idee heeft van wat het concept: "waarheid" is.
Misschien is het toch mogelijk iemand te overtuigen dat waarheid objectief is. Ik ging er in eerste instantie vanuit dat iemand volledig aanneemt dat alles wat waar is, subjectief is. Ik kom terug op deze gedachte. Door te zeggen: "waarheid is subjectief" zou iemand stiekem van een objectieve waarheid overtuigd zijn, namelijk: alle waarheden zijn subjectief.quote:Op woensdag 24 mei 2006 17:45 schreef Zuur het volgende:
Mijn redeneren is gebaseerd op dat wat waar is, ook objectief (bn.) is. Wanneer iemand denkt dat waarheid subjectief is, kan hij alle beredeneringen verwerpen met als argument: leuk, maar het is niet mijn waarheid.
Dus een discussie kan zo iemand niet in laten zien dat de waarheid objectief is.
Daarom ga ik alleen met mensen in discussie die ervan overtuigt zijn dat waarheden objectief zijn.
Wanneer waarheid subjectief is, kan dit niet universeel waar zijn. (Dit is abstract, denk er gerust even over na.)
Eerst wordt de aanname gedaan dat waarheid subjectief is. Vervolgens wordt dit als een objectieve waarheid gedeponeerd. Vreemd nietwaar?
Maar waarom bevinden mensen die denken dat alles subjectief is zich op een forum? Hoe kunnen deze mensen denken dat wat zij zelf zeggen, een ander als waarheid zal gaan zien?
Even concreet:
Ik ben een mens, en heb eten en drinken nodig om te overleven. Uitgaande van subjectieve waarheid zou ik kunnen leven zonder eten en drinken, door het tegendeel te denken?
Niet in deze wereld.
Wanneer je het oneens bent met het bovenstaande, iets toe te voegen hebt of een door mij gestelde vraag kan beantwoorden, reageer dan graag. Het is een belangrijk onderwerp omdat het onmogelijk is iemand te overtuigen met argumenten als de persoon waarmee je praat geen idee heeft van wat het concept: "waarheid" is.
I'm a tudent of objectivism.
wie zegt dat de dimensie van de mens kan oordelen wat voor het unicersum objectief is.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Wanneer je een objectieve waarheid wil hebben, volgt daar uit dat iedereen tot die objectieve waarheid moet kunnen reduceren. Dat lukt niet altijd.
Als we verder naar allerlei vlakken kijken, dan is de afwezigheid van een objectieve waarheid op 1 vlak voldoende om een objectieve waarheid als geheel afwezig te laten zijn, terwijl dat bij een subjectieve waarheid niet geldt, omdat een objectieve waarheid geincorporeerd kan worden in een subjectieve waarheid, maar niet andersom.
Als we verder naar allerlei vlakken kijken, dan is de afwezigheid van een objectieve waarheid op 1 vlak voldoende om een objectieve waarheid als geheel afwezig te laten zijn, terwijl dat bij een subjectieve waarheid niet geldt, omdat een objectieve waarheid geincorporeerd kan worden in een subjectieve waarheid, maar niet andersom.
1+1=10. Wat is daar subjectief aan?
** Als iedereen eens net zo perfect was als ik zou moeten zijn **
Hmm... Probeer je nu a la Descartes een beginpunt te zoeken waarvanuit je voort kunt bouwen?
Ik ga hier nog eens even over nadenken. Want op het eerste gezicht heb je een punt.
Ik ga hier nog eens even over nadenken. Want op het eerste gezicht heb je een punt.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Mee eens, het is een naieve gedachte om te denken dat het menselijke denkvermogen het eindpunt is van de manier om alles te kunnen doorgronden.quote:Op donderdag 1 juni 2006 21:51 schreef BaajGuardian het volgende:
wie zegt dat de dimensie van de mens kan oordelen wat voor het unicersum objectief is.
Mathematisch is het objectief, empirisch kun je het niet aantonen.quote:Op donderdag 1 juni 2006 21:54 schreef Lucky8 het volgende:
1+1=10. Wat is daar subjectief aan?
Zou zo'n absolute waarheid ook eenduidige antwoorden op alle vragen kunnen geven, en innerlijk consistent moeten zijn?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
hoe kun je nu waarheid in context berekenen aan de hand van een universele waarheid die nog nieteens begrepen kan worden door een simpel brein als dat van de mens, en als dat brein niet zo simpel was waarom zijn wij als mens altijd bezig met symptomen bestrijden...
ik blijf ook bij mijn oude punt.
De mens is niet de dimensie rijk om het universum te bevatten laat staan haar waarheden te begrijpen.
ik blijf ook bij mijn oude punt.
De mens is niet de dimensie rijk om het universum te bevatten laat staan haar waarheden te begrijpen.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Hier sluit ik mij dus bij aan. Dit is tevens ook het argument voor mijzelf om agnost te zijn en niet atheïst.quote:Op donderdag 1 juni 2006 22:13 schreef BaajGuardian het volgende:
hoe kun je nu waarheid in context berekenen aan de hand van een universele waarheid die nog nieteens begrepen kan worden door een simpel brein als dat van de mens, en als dat brein niet zo simpel was waarom zijn wij als mens altijd bezig met symptomen bestrijden...
ik blijf ook bij mijn oude punt.
De mens is niet de dimensie rijk om het universum te bevatten laat staan haar waarheden te begrijpen.
BaajGuardian: Wie of wat zegt dat de mens niet kan oordelen wat voor het universum objectief is, en waarom zou dit dan niet kunnen?
Alicey: Waarom volgt uit het bestaan van een objectieve waarheid dat iedereen dit moet kunnen begrijpen of inzien?
descendent1: Ik heb niet veel kennis over wat Descartes wel en niet gedaan heeft, maar ik ben blij dat ik in ieder geval iemand aan het denken zet.
Fuifduif: Waarom is het naïef om te denken "dat de mens het eindpunt is van de manier om alles te doorgronden"?
Haushofer: ik denk niet dat alle vragen beantwoord kunnen worden.
Ik zeg niet dat ik alles kan verklaren, ik denk alleen dat het absoluut nootzakelijk is dat waarheid objectief is, anders is het (onder anderen) onmogelijk een ander met redeneringen te beïnvloeden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Zuur op 02-06-2006 09:12:10 ]
Alicey: Waarom volgt uit het bestaan van een objectieve waarheid dat iedereen dit moet kunnen begrijpen of inzien?
descendent1: Ik heb niet veel kennis over wat Descartes wel en niet gedaan heeft, maar ik ben blij dat ik in ieder geval iemand aan het denken zet.
Fuifduif: Waarom is het naïef om te denken "dat de mens het eindpunt is van de manier om alles te doorgronden"?
Haushofer: ik denk niet dat alle vragen beantwoord kunnen worden.
Ik zeg niet dat ik alles kan verklaren, ik denk alleen dat het absoluut nootzakelijk is dat waarheid objectief is, anders is het (onder anderen) onmogelijk een ander met redeneringen te beïnvloeden.
Is dit een objectieve of een subjectieve waarheid?quote:Op donderdag 1 juni 2006 22:13 schreef BaajGuardian het volgende:
De mens is niet de dimensie rijk om het universum te bevatten laat staan haar waarheden te begrijpen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Zuur op 02-06-2006 09:12:10 ]
I'm a tudent of objectivism.
Hey als jij een rudeonline wilt worden moet jij weten Zuur.
ik ga er alleen niet aan bijdragen, ik heb je al gezegd wat mijn mening is de rest fantaseer je er zelf maar bij.
ik ga er alleen niet aan bijdragen, ik heb je al gezegd wat mijn mening is de rest fantaseer je er zelf maar bij.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Ik kan net zo goed een tamagotchi opvoeden als ik mee ga doen in dit topic, bedankt.
ik ga zo maar es de deur uit, lekker naar buiten.
ik ga zo maar es de deur uit, lekker naar buiten.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Omdat er werkelijk geen enkele aanleiding bestaat om ook maar te denken dat het wel zo is. Hoe wil je dat controleren? Hoe kun jij aantonen dat het menselijke denkpatroon alles in huis heeft om werkelijk alles, het gehele universum, de Absolute Waarheid te kunenn doorgronden?quote:Op donderdag 1 juni 2006 22:29 schreef Zuur het volgende:
Fuifduif: Waarom is het naïef om te denken "dat de mens het eindpunt is van de manier om alles te doorgronden"?
Goed, mee eens. Maar dit weerlegt niet dat waarheden objectief zijn. Het zegt slechts dat niet op elke vraag een objectief antwoord gevonden kan worden.
I'm a tudent of objectivism.
En kun je naar jouw mening op dit moment wel een objectief antwoord geven op de vraag:quote:Op donderdag 1 juni 2006 22:42 schreef Zuur het volgende:
Goed, mee eens. Maar dit weerlegt niet dat waarheden objectief zijn, slechts dat niet op elke vraag een objectief antwoord gevonden kan worden.
Er is een objectieve Waarheid?
Ik denk dat ik genoeg redenen gegeven heb in mijn begin post, weerleg die eerst maar eens voordat ik nog meer argumenten, of invalshoeken aandraag.
I'm a tudent of objectivism.
Dan zijn er absolute stellingen waar geen uitsluitsel over is te vinden, en dus is je absolute waarheid onvolledig. Vind je dat aannemelijk?quote:Op donderdag 1 juni 2006 22:29 schreef Zuur het volgende:
Haushofer: ik denk niet dat alle vragen beantwoord kunnen worden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Haushofer: Met het gedeelte van je zin voor de komma ben ik het eens.
Ik denk dat nu twee verschillende concepten aangeduid worden met "absolute waarheid":
1. In de zin van dat waarheid objectief is, en het niet anders kan zijn. (Hier ben ik het mee eens.)
2. Alles is verklaarbaar, en alles is "zwart wit". (Hiermee ben ik het oneens.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Zuur op 01-06-2006 23:17:38 ]
Ik denk dat nu twee verschillende concepten aangeduid worden met "absolute waarheid":
1. In de zin van dat waarheid objectief is, en het niet anders kan zijn. (Hier ben ik het mee eens.)
2. Alles is verklaarbaar, en alles is "zwart wit". (Hiermee ben ik het oneens.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Zuur op 01-06-2006 23:17:38 ]
I'm a tudent of objectivism.
Dan is het meer een opinie.quote:Op donderdag 1 juni 2006 22:54 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dan zijn er absolute stellingen waar geen uitsluitsel over is te vinden, en dus is je absolute waarheid onvolledig. Vind je dat aannemelijk?
Die 2 kratten bier waren oke, maar van die borrelnootjes moest ik kotsen.
Dat iets objectief waar is veranderd niet door wat ik of een ander er van vind, maar inzien dat waarheid objectief is veranderd weldegelijk mijn overlevingskans. (Zie mijn begin post, het stukje over eten en drinken...)
I'm a tudent of objectivism.
is dat zo?quote:Op donderdag 1 juni 2006 21:51 schreef Alicey het volgende:
Wanneer je een objectieve waarheid wil hebben, volgt daar uit dat iedereen tot die objectieve waarheid moet kunnen reduceren. Dat lukt niet altijd.
lees Kant!!
object --> subject neemt waar = subjectief
maar dat verandert niets aan het 'object' an sich.
waarheid is per definitie objectief
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Voor materie gaat dat op. Voor zaken die geen materiele grondslag hebben is dat echter niet te zeggen, dan zou eerst vast moeten staan dat die zaken op een zelfde manier "werken" als materiele zaken.quote:Op vrijdag 2 juni 2006 10:00 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
is dat zo?
lees Kant!!
object --> subject neemt waar = subjectief
maar dat verandert niets aan het 'object' an sich.
waarheid is per definitie objectief
Zelfs voor materie is dat niet te zeggen. Je zou kunnen aanvoeren dat alle materie zich vormt naar de waarneming. In dat geval brengt de subjectiviteit van het subject vorm aan in het schijnbare object.
Ik gebruik even je eigen woorden:
Edit: "...dat alle materie zich vormt naar de waarneming"?
[ Bericht 7% gewijzigd door Zuur op 02-06-2006 10:58:36 ]
Wat geeft je aanleiding te denken wat in de post hierboven staat?quote:Op donderdag 1 juni 2006 22:36 schreef FuifDuif onder andere het volgende:
Omdat er werkelijk geen enkele aanleiding bestaat om ook maar te denken dat het wel zo is.
Edit: "...dat alle materie zich vormt naar de waarneming"?
[ Bericht 7% gewijzigd door Zuur op 02-06-2006 10:58:36 ]
I'm a tudent of objectivism.
Omdat een stelling daarin niet falsificeerbaar is . Natuurlijk is het praktischer om aan te nemen dat het niet zo is, maar dat maakt het in essentie nog niet meer waar.quote:Op vrijdag 2 juni 2006 10:47 schreef Zuur het volgende:
Ik gebruik even je eigen woorden:
[..]
Wat geeft je aanleiding te denken wat in de post hierboven staat?
Edit: "...dat alle materie zich vormt naar de waarneming"?
@zuur: wat bedoel je met de term waarheid? We kunnen pas betekenisvol discussieren als we het eens zijn over de betekenis van dit woord. Tot die tijd praten we langs elkaar heen.
FuifDuif:
Het lijkt me zeer makkelijk falsificeerbaar: probeer een steen maar eens met gedachten te veranderen. Dit kan niet. Alleen door gebeurtenissen kunnen stenen veranderen van vorm. Door er bijvoorbeeld met een hamer op in te hakken, of door water wat tussen spleten gaat zitten, bevriest en door uitzetting een stukje afbreekt. In ieder geval met gedachten alleen gebeurt er niets (met betrekking tot de steen).
Het is ook niet nodig voor een mens iets waar te nemen om het te laten gebeuren, wanneer iemand een kogel in mijn achterhoofd schiet zal deze mij verwonden, of ik het nou waarneem of niet. Omdat ik bijvoorbeeld in coma lig. (Laten we deze proef maar niet uitvoeren trouwens.)
Je geeft het eigenlijk al zelf aan: het is praktischer om aan te nemen dat waarheid objectief is, waarom dan het tegendeel aannemen?
Het lijkt me zeer makkelijk falsificeerbaar: probeer een steen maar eens met gedachten te veranderen. Dit kan niet. Alleen door gebeurtenissen kunnen stenen veranderen van vorm. Door er bijvoorbeeld met een hamer op in te hakken, of door water wat tussen spleten gaat zitten, bevriest en door uitzetting een stukje afbreekt. In ieder geval met gedachten alleen gebeurt er niets (met betrekking tot de steen).
Het is ook niet nodig voor een mens iets waar te nemen om het te laten gebeuren, wanneer iemand een kogel in mijn achterhoofd schiet zal deze mij verwonden, of ik het nou waarneem of niet. Omdat ik bijvoorbeeld in coma lig. (Laten we deze proef maar niet uitvoeren trouwens.)
Je geeft het eigenlijk al zelf aan: het is praktischer om aan te nemen dat waarheid objectief is, waarom dan het tegendeel aannemen?
I'm a tudent of objectivism.
Hoe weet je dat het niets aan het object verandert? Vooral het waarnemen van elementaire deeltjes is vrij lastig.quote:Op vrijdag 2 juni 2006 10:00 schreef pmb_rug het volgende:
object --> subject neemt waar = subjectief
maar dat verandert niets aan het 'object' an sich.
waarheid is per definitie objectief
Verder zijn er genoeg type waarheden die geen objectiviteit claimen, zoals consensustheorie, of sociaal-constructivisme, of pragmatisme. Nu kan jouw repliek zijn: Dat is dan geen waarheid! Maar het opvoeren van objectieve zaken die je nieteens kunt waarnemen, en waarvan nog maar te bezien is of ze inderdaad zo onveranderlijk zijn – wat je dan wel aanneemt maar niet kunt waarnemen – lijkt me ook niet de meest elegante oplossing.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
@Zuur
Ik neem het tegendeel niet aan, ik stel enkel dat het een mogelijkheid is met bestaansrecht. Dat is heel wat anders. Jij probeert het falsificeren doormiddel van de voorbeelden die jij aanreikt, maar dat is slechts schijn. Dat je als mens materie niet kunt beïnvloeden (met je gedachten) weerlegt helemaal niets, wanneer je veronderstelt dat ook gedachten simpelweg behoren tot het materiële domein. Het is ook niet voor niets dat mystici erop wijzen om juist afstand te doen van je gedachten om tot de hogere werkelijkheid te geraken.
Ik neem het tegendeel niet aan, ik stel enkel dat het een mogelijkheid is met bestaansrecht. Dat is heel wat anders. Jij probeert het falsificeren doormiddel van de voorbeelden die jij aanreikt, maar dat is slechts schijn. Dat je als mens materie niet kunt beïnvloeden (met je gedachten) weerlegt helemaal niets, wanneer je veronderstelt dat ook gedachten simpelweg behoren tot het materiële domein. Het is ook niet voor niets dat mystici erop wijzen om juist afstand te doen van je gedachten om tot de hogere werkelijkheid te geraken.
Dat was m; de fout in het betoog:
Als mensen zeggen dat alle waarheid subjectief is; dan zeggen ze in feite: alles wat ik voor waaheid aanneem is ook subjectief. Ze zijn zich er dus van bewust dat ze geen objectieve uitspraken kunnen doen, en dus wordt het 'alle waarheid is subjectief' NIET als een objectieve waarheid geponeerd; want ook die stelling is subjectief.quote:Eerst wordt de aanname gedaan dat waarheid subjectief is. Vervolgens wordt dit als een objectieve waarheid gedeponeerd. Vreemd nietwaar?
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Barati:
Je vraagt om een definitie van ‘waarheid’. Een exacte definitie kan ik niet geven omdat ik dit met behulp van worden moet doen. Deze woorden zou ik vervolgens dan weer moeten definiëren, met woorden, enz. Toch zal ik een poging doen: Waarheid is een beschrijving die, binnen zijn context, met de werkelijkheid overeen komt.
Het is trouwens wel goed dat er om gevraagd wordt, in het woordenboek staan drie definities van waarheid die duidelijk niet hetzelfde betekenen.
De beste manier om een overeenstemmend beeld te krijgen waarover gesproken wordt, is door veel inhoudelijks te zeggen, zo goed mogelijk te formuleren, interpreteren en feedback te geven. Ik nodig iedereen uit dit te doen.
Iblis:
Ik zal nooit ontkennen dat een subject niet in staat is de werkelijkheid te beïnvloeden. Let wel op, niet alle werkelijkheden kunnen veranderd worden. Als voorbeeld; water is bij kamertemperatuur en een druk van 1 bar altijd vloeibaar, maar het water kan ik als subject in vaste vorm brengen door de omstandigheden zo te beïnvloeden dat het vast wordt, bijvoorbeeld door de temperatuur te verlagen (ik heb ijs gemaakt). Het eerste is een feit waar een persoon (subject) niets aan kan veranderen. Het tweede feit: een bakje vloeibaar water kan een persoon wel veranderen.
[beetje lastig]
Ik ben me er van bewust dat een elektron pas een positie in de ruimte krijgt op het moment dat het gemeten wordt, maar ook al kunnen we de positie (nog) niet precies bepalen, toch kunnen met kwantummechanica voorspellingen gedaan worden voor experimenten, die vervolgens uitkomen. Deze voorspellingen kunnen met klassieke fysica niet gedaan worden. De klassieke fysica blijft objectief waar, binnen zijn context, ofwel voor andere experimenten. De kwantummechanica (en klassieke fysica) zijn objectief waar omdat het niet uit maakt wie het betreffende experiment doet, er komt altijd het zelfde uit.
Voor de oplettende lezer: ik zei eerder dat de positie van een elektron pas een positie krijgt op het moment dat het gemeten wordt, de positie kan van te voren dus niet precies bepaald worden, maar de waarschijnlijkheid om het elektron op een bepaalde plaats aan te treffen kan wel van te voren bepaald worden. Door het zelfde experiment vaak te doen kan getest worden of deze waarschijnlijkheidsvoorspelling objectief waar is.
[/beetje lastig]
FuifDuif:
Om je stukje waar te laten zijn moeten gedachten tot het materiele domein behoren. Het lijkt me niet moeilijk in te zien dat het concept; ‘gedachten’, abstract is, dus niet concreet en daarom niet materieel.
Ik denk dat mystici hier een andere definitie van waarheid voor ogen hebben dan ik, waar ik het bovenaan deze post al over had.
Zo niet, dan denk ik dat gedachte en objectieve waarheid de vijand van geloof is. Wat ze zeggen is: denk niet na, alleen dan begrijp je het. Denk dus ook niet na over dat begrijpen alleen kan als je nadenkt...
descendent1:
Als die stelling subjectief is, wat heeft dit dan voor betekenis? Niets, lijkt me omdat het ‘alleen in zijn wereld’ waar is. Ik blijf er bij dat wanneer een uitspraak over iets universeels (wat de betekenis van alles wel omvat) gedaan wordt, men een objectieve waarheid probeert te verkondigen. Door te zeggen dat ‘alle waarheid subjectief is’ kunnen ze wel denken dat ze geen objectieve waarheid verkondigen, maar ze doen dit weldegelijk. Ze doen namelijk een uitspraak over de waarheden zoals iedereen ze ziet, en gaan dus verder dan hun eigen subjectieve waarheid voorschrijft.
De aanname blijft strijdig.
Ik zou graag willen weten hoe ik als aanhanger van subjectieve waarheid om ga met uitspraken als: ‘Een mens heeft eten en drinken nodig om te overleven.’
Ik vrees dat een mens dood gaat als hij volledig van het tegendeel overtuigt is...
Iedereen mag trouwens inhoudelijk reageren op alles wat ik zeg, ik zet alleen de naam boven mijn alinea’s zodat duidelijk is waar ik op reageer.
Je vraagt om een definitie van ‘waarheid’. Een exacte definitie kan ik niet geven omdat ik dit met behulp van worden moet doen. Deze woorden zou ik vervolgens dan weer moeten definiëren, met woorden, enz. Toch zal ik een poging doen: Waarheid is een beschrijving die, binnen zijn context, met de werkelijkheid overeen komt.
Het is trouwens wel goed dat er om gevraagd wordt, in het woordenboek staan drie definities van waarheid die duidelijk niet hetzelfde betekenen.
De beste manier om een overeenstemmend beeld te krijgen waarover gesproken wordt, is door veel inhoudelijks te zeggen, zo goed mogelijk te formuleren, interpreteren en feedback te geven. Ik nodig iedereen uit dit te doen.
Iblis:
Ik zal nooit ontkennen dat een subject niet in staat is de werkelijkheid te beïnvloeden. Let wel op, niet alle werkelijkheden kunnen veranderd worden. Als voorbeeld; water is bij kamertemperatuur en een druk van 1 bar altijd vloeibaar, maar het water kan ik als subject in vaste vorm brengen door de omstandigheden zo te beïnvloeden dat het vast wordt, bijvoorbeeld door de temperatuur te verlagen (ik heb ijs gemaakt). Het eerste is een feit waar een persoon (subject) niets aan kan veranderen. Het tweede feit: een bakje vloeibaar water kan een persoon wel veranderen.
[beetje lastig]
Ik ben me er van bewust dat een elektron pas een positie in de ruimte krijgt op het moment dat het gemeten wordt, maar ook al kunnen we de positie (nog) niet precies bepalen, toch kunnen met kwantummechanica voorspellingen gedaan worden voor experimenten, die vervolgens uitkomen. Deze voorspellingen kunnen met klassieke fysica niet gedaan worden. De klassieke fysica blijft objectief waar, binnen zijn context, ofwel voor andere experimenten. De kwantummechanica (en klassieke fysica) zijn objectief waar omdat het niet uit maakt wie het betreffende experiment doet, er komt altijd het zelfde uit.
Voor de oplettende lezer: ik zei eerder dat de positie van een elektron pas een positie krijgt op het moment dat het gemeten wordt, de positie kan van te voren dus niet precies bepaald worden, maar de waarschijnlijkheid om het elektron op een bepaalde plaats aan te treffen kan wel van te voren bepaald worden. Door het zelfde experiment vaak te doen kan getest worden of deze waarschijnlijkheidsvoorspelling objectief waar is.
[/beetje lastig]
Ik hoop dat ik elegant genoeg ben door te stellen dat waarheden alleen binnen hun context waar zijn.quote:Op vrijdag 2 juni 2006 11:50 schreef Iblis onder andere het volgende:
...het opvoeren van objectieve zaken die je niet eens kunt waarnemen, en waarvan nog maar te bezien is of ze inderdaad zo onveranderlijk zijn – wat je dan wel aanneemt maar niet kunt waarnemen – lijkt me ook niet de meest elegante oplossing.
FuifDuif:
Om je stukje waar te laten zijn moeten gedachten tot het materiele domein behoren. Het lijkt me niet moeilijk in te zien dat het concept; ‘gedachten’, abstract is, dus niet concreet en daarom niet materieel.
Ik denk dat mystici hier een andere definitie van waarheid voor ogen hebben dan ik, waar ik het bovenaan deze post al over had.
Zo niet, dan denk ik dat gedachte en objectieve waarheid de vijand van geloof is. Wat ze zeggen is: denk niet na, alleen dan begrijp je het. Denk dus ook niet na over dat begrijpen alleen kan als je nadenkt...
descendent1:
Als die stelling subjectief is, wat heeft dit dan voor betekenis? Niets, lijkt me omdat het ‘alleen in zijn wereld’ waar is. Ik blijf er bij dat wanneer een uitspraak over iets universeels (wat de betekenis van alles wel omvat) gedaan wordt, men een objectieve waarheid probeert te verkondigen. Door te zeggen dat ‘alle waarheid subjectief is’ kunnen ze wel denken dat ze geen objectieve waarheid verkondigen, maar ze doen dit weldegelijk. Ze doen namelijk een uitspraak over de waarheden zoals iedereen ze ziet, en gaan dus verder dan hun eigen subjectieve waarheid voorschrijft.
De aanname blijft strijdig.
Ik zou graag willen weten hoe ik als aanhanger van subjectieve waarheid om ga met uitspraken als: ‘Een mens heeft eten en drinken nodig om te overleven.’
Ik vrees dat een mens dood gaat als hij volledig van het tegendeel overtuigt is...
Iedereen mag trouwens inhoudelijk reageren op alles wat ik zeg, ik zet alleen de naam boven mijn alinea’s zodat duidelijk is waar ik op reageer.
I'm a tudent of objectivism.
Waarheid omtrent de fysische wereld (wel even aannemen dat die bestaat) is het overeenkomen van een bepaalde stand van zaken met een bewering (feit).
De gedachte dat de waarheid subjectief is, is van dezelfde orde als de gedachte dat taal of gevoelens subjectief zijn. En als waarheid subjectief is, dan kan dit ook niet als feit worden gekend.
Als een subjectieve waarheid (noem p) alleen geldig is binnen de wereld van een persoon (A), dan kan deze waarheid objectief geformuleerd worden door te beweren: "A beweert p", of
"binnen de wereld van A is p geldig".
Het lijkt een tegenspraak dat voor een subject zijn eigen gedachten of gevoelens als subjectief zijn.
Voorbeeld: "Ik denk dat ik pijn voel" (subjectief) versus "Ik heb pijn" (objectief)
De gedachte dat de waarheid subjectief is, is van dezelfde orde als de gedachte dat taal of gevoelens subjectief zijn. En als waarheid subjectief is, dan kan dit ook niet als feit worden gekend.
Als een subjectieve waarheid (noem p) alleen geldig is binnen de wereld van een persoon (A), dan kan deze waarheid objectief geformuleerd worden door te beweren: "A beweert p", of
"binnen de wereld van A is p geldig".
Het lijkt een tegenspraak dat voor een subject zijn eigen gedachten of gevoelens als subjectief zijn.
Voorbeeld: "Ik denk dat ik pijn voel" (subjectief) versus "Ik heb pijn" (objectief)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Oud Student, als ik het goed begrijp erken je het bestaan van zowel objectieve waarheden als subjectieve waarheden?
I'm a tudent of objectivism.
Lekker makkelijk. Maffe uitspraken doen en vervolgens gewoon weggaan.quote:Op donderdag 1 juni 2006 22:35 schreef BaajGuardian het volgende:
Ik kan net zo goed een tamagotchi opvoeden als ik mee ga doen in dit topic, bedankt.
ik ga zo maar es de deur uit, lekker naar buiten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Strikt genomen bestaan er alleen waarheden of onwaarheden.quote:Op vrijdag 2 juni 2006 19:14 schreef Zuur het volgende:
Oud Student, als ik het goed begrijp erken je het bestaan van zowel objectieve waarheden als subjectieve waarheden?
Subjectiviteit wordt vaak gebruikt in de betekenis van onzekerheid of persoonlijke mening.
Als deze "subjectieve" ervaringen uitgedrukt kunnen worden in een uitspraak of bewering, dan kunnen ze altijd in een objectieve uitspraak worden omgezet. (zie mijn vorige post)
Over "niet uitspreekbare" subjectieve ervaringen kunnen we niets zeggen, dit leidt tot onzin.
Misschien zijn dit de echte subjectieve ervaringen, maar dit kan natuurlijk niet beweerd worden.
Soms zijn dergelijke ervaringen onder woorden te brengen als "zich een voelen met het universum" of aanverwante religieuze ervaringen. Je moet echter deze uitspraken niet proberen te analyseren, want dan kom je al gauw tot de conclusie dat deze buiten het domein van de (on)waarheid liggen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Wat is eigenlijk de definitie van waarheid? Misschien wel handig als er daar overeenstemming over is.
Iets anders over waarnemingen. Er wordt vaak beweert (ook hierboven) dat waarnemingen als lengte, gewicht etc objectief zijn. Ik spreek dat deels tegen met de volgende twee voorbeelden.
Bohr en Einstein hebben ooit een discussie gehad over een trein en een klok Ik doe hem uit mijn hoofd dus als ik iets fout zeg, feel free om het te verbeteren. In een trein wordt een grote klok gehangen en een van de twee wetenschappers neemt plaats in de trein. De ander staat bij een brug waar de trein onderdoor moet of een willekeurig ander hekenbaar punt. Op het moment dat de trein de brug onderdoorgaat kijken beiden op de klok in de trein en noteren de waargenomen tijd. Punt is nu dat als de trein maar lang en snel genoeg heeft gereden ze niet dezelfde tijd waarnemen. Mijn vraag is dus hoe kun je nog van waarheden spreken als waarnemingen subjectief zijn?
Tweede voorbeeld komt uit mijn eigen vakgebied en is praktisch. Bij iedere opgraving ik ben archeoloog worden vlaktekeningen gemaakt. Hierop worden de waarnemingen (lengte, breedte, kleur, hoogte het al dan niet snijden of kruisen) van de sporen vastgelegd. Dit leidt bij een beetje opgraving al gauw tot een spoor of tachtig per vlak (20 x 6). Punt is dat als ik hetzelfde vlak laat teken door twee archeologen onafhankelijk van elkaar, dat ik twee verschillende klein weliswaar tekeningen krijg. Dit komt voornamelijk door een rits aan verschillen waaronder interpretatieve. Wat de een als grijs aanduidt noemt de ander blauw. Wat de een als twee muren interpreteert, ziet de ander als maar één. Komt nog bij dat waarnemingen gekleurd worden door omstandigheden (weer etc.) en het toeval van waar de metingen zijn gedaan.
Bij het uitwerken kan ik als archeoloog dus niet uitgaan van objectieve waarnemingen. Die zijn er gewoonweg niet. Ik zal me moeten realiseren wat de tekenaar met zijn tekening bedoelt aan te geven.
Mijn punt is dan ook als objectieve waarnemingen niet bestaan, hoe wil je dan beweren dat er een (waarneembare) objectieve waarheid is. Zonder dat je in de religieuze hoek terecht komt, daar is objectieve waarheid een zekerheid.
Iets anders over waarnemingen. Er wordt vaak beweert (ook hierboven) dat waarnemingen als lengte, gewicht etc objectief zijn. Ik spreek dat deels tegen met de volgende twee voorbeelden.
Bohr en Einstein hebben ooit een discussie gehad over een trein en een klok Ik doe hem uit mijn hoofd dus als ik iets fout zeg, feel free om het te verbeteren. In een trein wordt een grote klok gehangen en een van de twee wetenschappers neemt plaats in de trein. De ander staat bij een brug waar de trein onderdoor moet of een willekeurig ander hekenbaar punt. Op het moment dat de trein de brug onderdoorgaat kijken beiden op de klok in de trein en noteren de waargenomen tijd. Punt is nu dat als de trein maar lang en snel genoeg heeft gereden ze niet dezelfde tijd waarnemen. Mijn vraag is dus hoe kun je nog van waarheden spreken als waarnemingen subjectief zijn?
Tweede voorbeeld komt uit mijn eigen vakgebied en is praktisch. Bij iedere opgraving ik ben archeoloog worden vlaktekeningen gemaakt. Hierop worden de waarnemingen (lengte, breedte, kleur, hoogte het al dan niet snijden of kruisen) van de sporen vastgelegd. Dit leidt bij een beetje opgraving al gauw tot een spoor of tachtig per vlak (20 x 6). Punt is dat als ik hetzelfde vlak laat teken door twee archeologen onafhankelijk van elkaar, dat ik twee verschillende klein weliswaar tekeningen krijg. Dit komt voornamelijk door een rits aan verschillen waaronder interpretatieve. Wat de een als grijs aanduidt noemt de ander blauw. Wat de een als twee muren interpreteert, ziet de ander als maar één. Komt nog bij dat waarnemingen gekleurd worden door omstandigheden (weer etc.) en het toeval van waar de metingen zijn gedaan.
Bij het uitwerken kan ik als archeoloog dus niet uitgaan van objectieve waarnemingen. Die zijn er gewoonweg niet. Ik zal me moeten realiseren wat de tekenaar met zijn tekening bedoelt aan te geven.
Mijn punt is dan ook als objectieve waarnemingen niet bestaan, hoe wil je dan beweren dat er een (waarneembare) objectieve waarheid is. Zonder dat je in de religieuze hoek terecht komt, daar is objectieve waarheid een zekerheid.
waarheid is per definitie objectief. perceptie per definitie subjectief.
de vraag is of de werkelijkheid die wij ervaren waarheid bevat of dat wij slechts subjectief naar de werkelijkheid kunnen kijken. kunnen wij dan die waarheid kennen?
ik denk van wel.
de vraag is of de werkelijkheid die wij ervaren waarheid bevat of dat wij slechts subjectief naar de werkelijkheid kunnen kijken. kunnen wij dan die waarheid kennen?
ik denk van wel.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dat ben ik wel met je eens, maar dan zit je wel in de religieuze hoek en absoluut niet in de wetenschappelijke. Niet dat dat erg is overigens.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 13:43 schreef pmb_rug het volgende:
waarheid is per definitie objectief. perceptie per definitie subjectief.
de vraag is of de werkelijkheid die wij ervaren waarheid bevat of dat wij slechts subjectief naar de werkelijkheid kunnen kijken. kunnen wij dan die waarheid kennen?
ik denk van wel.
Maakt dat jouw post niet subjectief, aangezien jij een punt wil aanleveren die mij erg democratisch lijkt.quote:Op donderdag 1 juni 2006 21:41 schreef Zuur het volgende:
Regelmatig lees ik op dit forum dat mensen van mening zijn dat waarheid subjectief is. Graag wil ik aantonen dat dit onzin is. Ook al heb ik eerder dit zegt:
[..]
Misschien is het toch mogelijk iemand te overtuigen dat waarheid objectief is. Ik ging er in eerste instantie vanuit dat iemand volledig aanneemt dat alles wat waar is, subjectief is. Ik kom terug op deze gedachte. Door te zeggen: "waarheid is subjectief" zou iemand stiekem van een objectieve waarheid overtuigd zijn, namelijk: alle waarheden zijn subjectief.
Is dit geen afgeleide van jouw beredenering over het aanvoeren van standpunten? Is dit wetenschappelijk geobserveerd en is hierbij jouw visie concreet of abstract? Naar mijn mening is het tot nu toe abstract, kijkend naar de bewijsvoering van het woord "abstractie" om daarmee jezelf sterker te maken in de discussie. (wat wederom abstract is van mij)quote:Wanneer waarheid subjectief is, kan dit niet universeel waar zijn. (Dit is abstract, denk er gerust even over na.)
Eerst wordt de aanname gedaan dat waarheid subjectief is. Vervolgens wordt dit als een objectieve waarheid gedeponeerd. Vreemd nietwaar?
Omdat jij niet bepaalt wie er op een forum mag komen, maar omdat dit individueel is en wij de vrijheid hebben hiervoor te kiezen? Dat er geen regels zijn aan een forum, behalve gedragsregels om irritatie en kwetsend gedrag te voorkomen? Dat een forum niet meer is dan een verzameling van 0 en 1 schakelingen omgezet in software, waar iedereen van afstand gebruik van kan maken met als doel: discussie voeren?quote:Maar waarom bevinden mensen die denken dat alles subjectief is zich op een forum? Hoe kunnen deze mensen denken dat wat zij zelf zeggen, een ander als waarheid zal gaan zien?
Je abstractieniveau stijgt met de alinea.
Is er niet een ventje in India die al een half jaar mediteert zonder iets te eten of te drinken? Ik vind het wel een grappig verhaal. Wederom gebruik je argumenten om jezelf sterker te maken in wat je eigenlijk "verkapt" wilt zeggen.quote:Even concreet:
Ik ben een mens, en heb eten en drinken nodig om te overleven. Uitgaande van subjectieve waarheid zou ik kunnen leven zonder eten en drinken, door het tegendeel te denken?
Niet in deze wereld.
Omdat jij in dit topic laat zien dat jij wilt bepalen wat "waarheid" is. Leer eerst maar eens een ander in z'n waarde te laten en de focus op jezelf te richten.quote:Wanneer je het oneens bent met het bovenstaande, iets toe te voegen hebt of een door mij gestelde vraag kan beantwoorden, reageer dan graag. Het is een belangrijk onderwerp omdat het onmogelijk is iemand te overtuigen met argumenten als de persoon waarmee je praat geen idee heeft van wat het concept: "waarheid" is.
Omdat jij in dit topic laat zien dat jij wilt bepalen wat "waarheid" is. Leer eerst maar eens een ander in z'n waarde te laten en de focus op jezelf te richten.
De werkelijkheid is niet in taal te vatten en is objectief. Als je die werkelijkheid in taal probeert te vatten en voor jezelf een waarheid construeert, gebeurt dat middels taal om het begrijpelijk te maken. Hiermee is het direct subjectief, omdat het die waarheid afhankelijk is van onze waarneming.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 13:43 schreef pmb_rug het volgende:
waarheid is per definitie objectief. perceptie per definitie subjectief.
de vraag is of de werkelijkheid die wij ervaren waarheid bevat of dat wij slechts subjectief naar de werkelijkheid kunnen kijken. kunnen wij dan die waarheid kennen?
ik denk van wel.
Gelegenheidssedevacantist extraordinaire. Een dozijn lama's en je grootvader. Tweede Exloërmond, ofwel het vagevuur. De schemerlamp van je nachtmerries. Vla, en veel ervan. Verlanglijst: vijf pedaalemmers en het einde der tijden.
Het begrip waarheid is van toepassing op uitspraken in de meest brede zin van het woord (b.v. "het regent", of "1 + 1 = 3") en heeft zodoende geen betekenis buiten de taal. De waarheid van een uitspraak hangt af van de context waarbinnen de uitspraak wordt gedaan. De uitspraak "1 + 1 = 2" is binnen sommige contexten waar en binnen andere contexten onwaar.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 13:43 schreef pmb_rug het volgende:
waarheid is per definitie objectief. perceptie per definitie subjectief.
de vraag is of de werkelijkheid die wij ervaren waarheid bevat of dat wij slechts subjectief naar de werkelijkheid kunnen kijken. kunnen wij dan die waarheid kennen?
ik denk van wel.
Het begrip "objectieve waarheid" interpreteer ik als een uitspraak die waar is ongeacht de context en zo'n context onafhankelijke ware uitspraak acht ik onmogelijk.
ik meende dat waarheid de aanklager van de leugen was, subjectief dus
buiten dat is waarheid universele materie, objectief dus.
buiten dat is waarheid universele materie, objectief dus.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Taal is per definitie subjectief; een zin of woord met daarin een bepaalde waarheid is altijd taalgeladen; je laat bepaalde dingen weg die je niet belangrijk vindt en pikt er weer andere dingen uit. Waarheden worden altijd in taal uitgedrukt en zijn dus subjectief.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Goh flatgenoot, daar zit zowaar nog wat in ook. Zo had ik het nog nooit bekeken.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 22:41 schreef descendent1 het volgende:
Taal is per definitie subjectief; een zin of woord met daarin een bepaalde waarheid is altijd taalgeladen; je laat bepaalde dingen weg die je niet belangrijk vindt en pikt er weer andere dingen uit. Waarheden worden altijd in taal uitgedrukt en zijn dus subjectief.
Definieer eerst maar eens wat waarheid is, zou ik zeggen.
Als je de defintie van waarheid stelt als:" waarheid is de overeenkomst tussen theorie en realiteit" dan is de waarheid objectief, maar als je waarheid definieert als: Waar is wat ik zeg, of waar is wat in de bijbel staat dan is ie subjectief danwel niet objectief. Kortom, waarheid is hoe je waarheid definieert.
Als je de defintie van waarheid stelt als:" waarheid is de overeenkomst tussen theorie en realiteit" dan is de waarheid objectief, maar als je waarheid definieert als: Waar is wat ik zeg, of waar is wat in de bijbel staat dan is ie subjectief danwel niet objectief. Kortom, waarheid is hoe je waarheid definieert.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nepintellectueel nekgeklets zoals we van jou inmiddels kennen.quote:Op donderdag 1 juni 2006 21:51 schreef BaajGuardian het volgende:
wie zegt dat de dimensie van de mens kan oordelen wat voor het unicersum objectief is.
Waarheid is wat anders dan kennis ervan.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik heb ooit tijdens een therapie geleerd dat de waarheid statisch is. Er werd ook uitgelegd wat ermee bedoeld werd; hij is voor iedereen anders.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 23:05 schreef Pietverdriet het volgende:
Definieer eerst maar eens wat waarheid is, zou ik zeggen.
Als je de defintie van waarheid stelt als:" waarheid is de overeenkomst tussen theorie en realiteit" dan is de waarheid objectief, maar als je waarheid definieert als: Waar is wat ik zeg, of waar is wat in de bijbel staat dan is ie subjectief danwel niet objectief. Kortom, waarheid is hoe je waarheid definieert.
boers geflame zoals we van jou inmiddels kennenquote:Op vrijdag 16 juni 2006 23:07 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nepintellectueel nekgeklets zoals we van jou inmiddels kennen.
Waarheid is wat anders dan kennis ervan.
Waarheid kent geen grenzen waar menselijk leven zich wel aan moeten houden.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Hoe kan waarheid "zijn" als ie voor iedereen anders is, de uitspraak dat waarheid voor iedereen anders is kan dus niet waar zijn want hij zegt dat waarheid, en daarmee de uitspraak zelf voor iedereen anders is, de uitspraak kan dus zowel waar als onwaar zijn, en daarmee is ie onzin.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 23:09 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik heb ooit tijdens een therapie geleerd dat de waarheid statisch is. Er werd ook uitgelegd wat ermee bedoeld werd; hij is voor iedereen anders.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Grappig hoe je geeneens de uitspraak begrijpt waar je op reageerd.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 23:13 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
boers geflame zoals we van jou inmiddels kennen
Waarheid kent geen grenzen waar menselijk leven zich wel aan moeten houden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Aaargh! maar je hebt wel gelijkquote:Op vrijdag 16 juni 2006 23:35 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hoe kan waarheid "zijn" als ie voor iedereen anders is, de uitspraak dat waarheid voor iedereen anders is kan dus niet waar zijn want hij zegt dat waarheid, en daarmee de uitspraak zelf voor iedereen anders is, de uitspraak kan dus zowel waar als onwaar zijn, en daarmee is ie onzin.
maar je hebt wel gelijk
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Grappig hoe je geeneens de uitspraak begrijpt waar je op reageerd.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 23:36 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Grappig hoe je geeneens de uitspraak begrijpt waar je op reageerd.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
t... reageert
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Jaja, ik weet het, het is vreselijk, mensen die filosofie gestudeerd hebben zijn onuitstaanbaar in discussies over dit soort dingen, die hebben een academische opleiding gedaan in dit soort scherpzinnigheid waar je verder geen reet aan hebt.quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
sorry, ben te lang uit NL weg.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 23:40 schreef descendent1 het volgende:
t... reageert
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
|
|
