Turkije: De Armeense Genocide 1915

Klopt. Maar vertelt dat maar aan LV. Die is nogal triggerhappy als het aankomt op het naaien van users die moslim zijn.

Lekker voorspelbaar wordt je Kirmizi. Ik had er 1000 Euro op kunnen wedden dat jij dit botweg zou ontkennen.

Kirmizi, je hebt het vorige topic hierover verkloot, ik accepteer dat voor dit topic niet. Of je houdt je aan de regels die gelden, zoals het onderbouwen van je beweringen of je blijft buiten.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 14:49 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Lekker voorspelbaar wordt je Kirmizi. Ik had er 1000 Euro op kunnen wedden dat jij dit botweg zou ontkennen.

Waarom iets erkennen als het niet bestaat Ik spreek enkel de waarheid van de minderheid en dat stoort de meerderheid.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 14:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Waarom iets erkennen als het niet bestaat Ik spreek enkel de waarheid van de minderheid en dat stoort de meerderheid.

Tuurlijk. Die 2 miljoen zijn gewoon in rook opgegaan van de 1 op de andere dag, gebeurde wel vaker in de 20ste eeuw, toch?

Oke, genoeg is genoeg. Dit gaat mee naar achteren. Ik kijk later wel of het weer open kan.

En zonder KB gaan we weer verder. (Gelieve dus ook niet meer op zijn posts te reageren) Een waarschuwing aan de ontkenners: Daar is geen probleem mee, maar dan wel onderbouwd met objectieve bronnen.

[ Bericht 8% gewijzigd door Lord_Vetinari op 08-06-2006 12:49:55 ]

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 12:50 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Het is toch vooral de Turkse regering die een onafhankelijk onderzoek weigert?

Idd. Een "mooi" voorbeeld hiervan is het verhaal van de TARC, een van de meest recente pogingen van beide zijden om nader tot elkaar te komen. Zodra het ernaar uit kwam te zien dat de conclusie "genocide" luidde, schopte de Turkse regering weer eens een rel:

Vermeende genocides II

quote:

En die 'gefabriceerde feiten', bedoel je daarmee de commando's die hierboven staan, en de foto's, en die Amerikaanse hulp-organisatie, en de getuigenis van die Duitse dichter? En heb jij feiten voor die genocide die de Armenen pleegden?

Dat is idd vaak hét argument van de revisionistische Turken: alle documenten, foto's, getuigenissen zijn vals en later gefabriceerd. Dat er hele bibliografieën het tegendeel bewijzen in de zin dat er van tevoren al melding werd gemaakt van georganiseerd etnisch geweld van de Turkse staat tov minderheden en met name de Armeniërs, tijdens de gebeurtenissen al materiaal naar buiten kwam en vlak erna hele documentaties verschenen, wordt stomweg genegeerd. Ik heb daar nog nooit een revisionist onderbouwd op zien reageren.

quote:

Ik ben absoluut geen moslimhater, overigens, maar ik vind het verhaal toch wel geloofwaardig en de Turkse ontkenning ietwat vreemd overkomen..

Trap aub niet in die "je haat gewoon moslims/Turken"-val. Het is een kreet die naar boven komt zodra de argumenten op zijn. Vrij snel dus iha, getuige dit topic.

deze avond was er een reportage over deze kwestie op de Turkse tv (TRT int).
heb het maar half en half gevolgd omdat het ook voetbal was

daar zeiden ze dat het de Armeniërs waren die schuldig zijn aan genocide en dat zij minstens 1.5 miljoen Turken hebben vermoord.
en op het einde zeiden ze dat ze dat nooit onder internationale aandacht hebben gebracht en onderzocht omdat ze de Armeniërs wilden sparen van een publieke afgang als zou blijken dat ze al die tijd gelogen zouden hebben.

op dat moment moest ik mijn lach toch even inhouden.

verder waren hun argumenten wel goed onderbouwd; allerlei vage documenten uit Russische archieven die voor de "allereerste" keer aan onderzoekers zijn getoond en veel citaten uit boeken waarvan ze de titel niet meedeelden

wat ik ook raar vond is dat deze documentaire in het Engels ondertiteld was, wat normaal gezien (bijna?) nooit voorkomt op die zender. lijkt er sterk op dat ze de Europeanen willen overtuigen om hen toch toe te laten in de Unie (?)

quote:

Op zondag 11 juni 2006 00:39 schreef grootmeester_flits het volgende:
deze avond was er een reportage over deze kwestie op de Turkse tv (TRT int).
heb het maar half en half gevolgd omdat het ook voetbal was

daar zeiden ze dat het de Armeniërs waren die schuldig zijn aan genocide en dat zij minstens 1.5 miljoen Turken hebben vermoord.
en op het einde zeiden ze dat ze dat nooit onder internationale aandacht hebben gebracht en onderzocht omdat ze de Armeniërs wilden sparen van een publieke afgang als zou blijken dat ze al die tijd gelogen zouden hebben.

op dat moment moest ik mijn lach toch even inhouden.

verder waren hun argumenten wel goed onderbouwd; allerlei vage documenten uit Russische archieven die voor de "allereerste" keer aan onderzoekers zijn getoond en veel citaten uit boeken waarvan ze de titel niet meedeelden

wat ik ook raar vond is dat deze documentaire in het Engels ondertiteld was, wat normaal gezien (bijna?) nooit voorkomt op die zender. lijkt er sterk op dat ze de Europeanen willen overtuigen om hen toch toe te laten in de Unie (?)

Ws. was het idd die ene docu die ze destijds aan de EU en een heleboel potentiële zakenpartners hebben gestuurd in een pakket dat Turkije moest promoten. Is nog een klein relletje over geweest.
Wisten jullie trouwens dat de eerste spamactie ooit die van een Turk was die de halve wereld wilde lastigvallen met zijn revisionistische kijk op dit fijne stukje geschiedenis?
Doet je toch denken waar de Turken hun constante claim dat de "Armeensen lobby" de enige reden is dat de genocide nog serieus genomen wordt op funderen: het lijkt er eerder op dat de Turken hard aan het werk zijn een nogal schreeuwerige lobby te onderhouden.

quote:

Op zondag 11 juni 2006 01:34 schreef maartena het volgende:
Een chronologisch overzicht van de gebeurtenissen NA 1922.

Hier staat ook intressante info: http://www.moreorless.au.com/killers/pashas.html

Overigens is de commisie ter voorkoming van Genocide in 1948 opgericht, en heeft met uitzondering van de Holocaust alleen genocides van NA 1948 veroordeeld. Denk hieraan aan de genocides in Bangladesh, Cambodje, Rwanda, Joegoslavië, en andere landen. De VN erkend de Armeense genocide niet omdat het geen genocide zou zijn, maar simpelweg omdat het voor 1948 plaats vond.

Nee, de VN heeft de betreffende genocides niet veroordeeld. Dat is iets anders dan erkennen. Ze hebben niet voor niets een definitie opgesteld die onder andere de Armeense genocide omvat. Daar waren ze zich heel wel van bewust en hij is zeker ook als leidraad gebruikt om de definitie op te stellen:

quote:

Definitie genocide

In 1948 nam de VN een resolutie aan. Hierin werd in 19 artikelen beschreven hoe genocide moet worden voorkomen en gestraft. Er werd afgesproken dat in geval van genocide internationale samenwerking noodzakelijk is. Dit betekent dat de internationale gemeenschap in het geval van genocide verplicht is in te grijpen. Helaas betekent dit dat de meeste lidstaten lang aarzelen alvorens massamoorden als genocide aan te merken,om onder deze verplichting uit te komen. De definitie in deze internationale conventie luidt als volgt: Genocide betekent een van de volgende daden, gepleegd met de intentie een nationale, etnische, raciale of religieuze groep gedeeltelijk of totaal te vernietigen. Hieronder vallen:

1- Vermoorden van leden van de groep.
2- Veroorzaken van ernstige geestelijke of lichamelijke schade aan leden van de groep.
3- Het opzettelijk implementeren van leefomstandigheden die gericht zijn op gedeeltelijke of totale fysieke vernietiging van de groep.
4- Maatregelen die erop gericht zijn geboorten binnen een groep te verhinderen.
5- Het onder dwang transformeren van kinderen van de ene groep naar een andere groep.

Let met name even op punt 3. Één van de kernargumenten van de Turkse kant van het verhaal, is dat de Armeniërs "alleen maar" gedeporteerd werden naar een "stratetisch minder gevaarlijke positie". In de praktijk kwam dit dus neer op een stuk woestijn (Dair el Zawr). Elke weldenkend mens weet, dat mensen die je zonder eten en drinken opjaagt een stuk woestijn in -en ze zelfs belet te drinken- dit niet overleven in groten getale. Het feit dat deze deportatie van hogerhand bevolen is, maakt dat dit zonder twijfel valt onder de definitie van genocide.
Tevens voldoet de Armeense genocide aan punt 1, 2, 4 en 5, maar punt 3 leek mij het relevantst in het ontkenningsspelletje van Turkse kant.

Tvp
zometeen ff lezen

quote:

The Turkish lies for relocation was that if was for the safety of Armenians from the war and that they needed every weapon that could assist them in fighting the war. Many Armenians in their naïve trust gave the soldiers all they had to offer. The mass deportations began.

Dus ze zouden wel eens vermoord kunnen zijn met hun eigen wapens... is wat ik hieruit haal.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2006 11:01 schreef Natalie het volgende:

[..]

Dus ze zouden wel eens vermoord kunnen zijn met hun eigen wapens... is wat ik hieruit haal.

Nee, het was meer een kwestie van ontwapenen. De christelijke minderheden hadden sowieso van oudsher niet het recht om wapens te dragen. Wel gold de dienstplicht ook voor de minderheden, en het gebeurde nog weleens dat er wapens een klein beetje weggemoffeld werden naderhand en als vermist werden opgegeven. Dit werd oogluikend toegstaan totdat de sfeer grimmiger werd (al rond 1880). Na de eerste massaslachtingen onde Sultan Abdoelhamid in 1895-1896 (uit het blote hoofd allemaal even) werd het natuurlijk steeds verlokkelijker om wat achter de hand te houden, en aan de andere kant ging de Turkse regering steeds strenger de naleving controleren.
Dit accumuleerde in de eerste uitroeiingsgolf. Vóór de beruchte deportaties zijn namelijk eerst de Armeense (jonge)mannen uit de weg geruimd door ze -ongewapend- in te zetten in de strijd, alsmede door ze onder het mom van dienstplicht zich dood te laten werken. Een groot deel van militaire infrastructuur ten tijde van WOI in Turkije zijn door dienstplichtigen/dwangarbeiders aangelegd.
Ook werden de -vaak in het buitenland opgeleide- Armeense officieren (de hogere maatschappelijke klassen konden zich uiteraard een goede plek kopen) gefaseerd afgevoerd. Aanvankelijk stilletjes door ze weg te bonjouren naar steeds onbelangrijker posten, later door ze te beschuldigen van landverrraad (door bijvoorbeeld te weigeren met je ongewapende manschappen een stormaanval uit te voeren) of ongefundeerde beschuldigingen van politiek Armeens activisme. Op 24 april 1915 zijn een stuk of 300 hooggeplaatste Armeniërs geëxecuteerd, waaronder een deel militairen. Deze datum markeert het officiële begin van de Armeense genocide.

Ik heb totaal geen behoefte om in discussie te gaan over of dit nou wel of geen genocide was. Ik ben immers geen historicus. Ik wil alleen mijn vraagtekens kenbaar maken over bepaalde dingen. Ik hoop dat ik hiervoor niet op de brandstapel word gegooid

Ten eerste waarom varieren de slachtofferaantallen zo enorm. Over het algemeen heeft men het over 1,5 miljoen slachtoffers, maar soms zie je 2.000.000, 600.000, 800.000 of zelfs 200.000 doden.

Waarom zijn er wetenschappers, die zeggen dat er duidelijk moordpartijen waren, maar dat er niet gesproken kan worden over een door de staat gesponsorde moordcampagne als bv. de Holocaust. Een van deze wetenschappers is Bernard Lewis, die een van de grootse namen zo niet de grootse naam is in de Midden-Oosten studies.

Hoe komt het dat deze gebeurtenis "de vergeten genocide" is geworden en dat er nu een eeuw na de gebeurtenissen nog steeds discussie hierover zijn. Zou het niet zo zijn, dat men toen deze gebeurtenissen plaatsvonden als niets ongewoons zag? In tegenstelling tot de Holocaust, want er zit immers geen 30 jaar tussen de gebeurtenissen.

quote:

1- Vermoorden van leden van de groep.
2- Veroorzaken van ernstige geestelijke of lichamelijke schade aan leden van de groep.
3- Het opzettelijk implementeren van leefomstandigheden die gericht zijn op gedeeltelijke of totale fysieke vernietiging van de groep.
4- Maatregelen die erop gericht zijn geboorten binnen een groep te verhinderen.
5- Het onder dwang transformeren van kinderen van de ene groep naar een andere groep.

Met deze definitie valt eigenlijk niet zoveel te doen. Nummer 1, 2, 3 vind je in elke oorlog of bv die Nazi, die in Antwerpen effe een aantal allochtonen wilde uitmoorden. Nummer 4 moest ik denken aan een report van Netwerk, waarin ze lieten zien, dat in een Oost Blok land vrouwen van de Roma gemeenschap gedwongen werden om zich te laten sterilliseren. Nummer 5 moest ik denken aan de Fransen die in Syrie na de Eerste Wereldoorlog langs weeshuizen gingen om Armeense kinderen eruit te pikken en vervolgens met natte vingerwerk uitzocheten wie de Armeniers waren, zoals die kind lijkt Turks en die Armeens. Die mag blijven en die mag naar Frankrijk.

Dat er moordpartijen zijn gebeurt valt niet te ontkennen. Dat er een ethnische schoonmaak heeft plaatsgevonden is ook duidelijk, als je kijkt hoeveel Armeniers waren en aan het einde van de oorlog waren, maar waren al die mensen die het niet overleefden systematisch gemoord in opdracht van de Ottomaanse overheid, daar heb ik vraagtekens bij. Er was een onafhankelijkheids oorlog gaande van de Armeniers net als onder andere bevolkingsgroepen van het Ottomaanse rijk zoals in de Balkan in de Hijaz. Er was grootschalig hongersnood en ziektes in de regio.

Daarnaast wil ik stellen dat toen de Ottomaanse rijk uitelkaar viel er grote groepen Turkse Moslims uit de Balkan en Rusland gemoord en verdreven werden. Daarin kunnen we zien dat deze voor ons verwerpelijke daden van ethnischeschoonmaak niet ongewoon was.

Vroeger was genocide zoals wij het tegenwoordig noemen een feest voor zegenvierders van een oorlog. Zo is er geen enkele volk in de geschiedenis die geen geonicde heeft gepleegd, lijkt mij.

Effe een quote van een linkje van maartena tot conclusie waar ik achter sta

quote:

Comment: There is considerable debate surrounding the scale and circumstances of the 'Christian Asia Minor Holocaust'. Those who were affected - the Armenians, Greeks and Assyrians - believe that the deportations and massacres were centrally planned as part of a grand scheme to ensure the ethnic purity of the Ottoman Empire.

Those who are accused - the Turks - argue that while killings and deportations took place they were not part of a Nazi-style 'Final Solution' but rather the unfortunate outcomes of the social and political flux that wracked the crumbling Ottoman Empire as it came under attack from all sides. They also point to the high number of Turkish deaths that occurred during this time.

Whatever the ultimate truth, we can be certain that what occurred in Turkey during the period 1909-1923 would these days be described as "ethnic cleansing" and would be condemned around the world.

De Turkse staat en bevolking begint nieuw in aanraking te komen met veel gebeurtenissen uit hun geschiedenis (zoals in Japan over de WO2), dit moet voortgezet worden en vind het ook jammer dat de toenadering van Erdogan over de kwestie aan de Armeense regering is afgewezen. Zo zullen beide partijen hun hakken in het zand blijven steken.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2006 13:09 schreef Slayage het volgende:
Ik heb totaal geen behoefte om in discussie te gaan over of dit nou wel of geen genocide was. Ik ben immers geen historicus. Ik wil alleen mijn vraagtekens kenbaar maken over bepaalde dingen. Ik hoop dat ik hiervoor niet op de brandstapel word gegooid

Ten eerste waarom varieren de slachtofferaantallen zo enorm. Over het algemeen heeft men het over 1,5 miljoen slachtoffers, maar soms zie je 2.000.000, 600.000, 800.000 of zelfs 200.000 doden.

In feite staat en valt alles met de geloofwaardigheid van de Ottomaanse statistieken. Deze worden slechts door pro-Turkse geschiedkundigen en Justin McCarthy gebruikt.
Volgens de officiële tellingen van de Turkse staat zelf, woonden er dus bijna 1,3 miljoen Armeniërs in het Ottomaanse Rijk. Vreemd genoeg wordt dit aantal door internationale geschiedkundigen aangenomen als het aantal slachtoffers alleen al. Waarom worden de Ottomaanse tellingen niet als betrouwbaar gezien?
Er worden een aantal redenen aangevoerd waarom de Ottomaanse staat –die de aantallen inwoners zeer goed bijhield omwille van de belastingen- een lager aantal Armeniërs onder de staatsburgers wilde weergeven. Zo ontbreken er van de ene op de andere telling meer dan een miljoen Armeniërs. In 1844 en 1867 telden de Turken namelijk 2,4 miljoen Armeniërs.

In 1881/82 echter, telde het Ottomaanse Rijk er ineens 1,2 miljoen. Dit was "toevallig" net nadat het Armeense zelfbeschikkingsrecht ter tafel was gekomen. Het Ottomaanse Rijk had er voordeel bij om het aantal Armeniërs nu als minder op te geven, om het draagvlak van een Armeense staat te minimaliseren.
De schrijver Kadim Kadri zelf beschrijft hoe Sultan Abdulhamid beval de cijfers van de Armeniërs naar beneden bij te stellen. Verscheidene buitenlandse waarnemers (o.a. Lynch) zijn getuige van deze frauduleuze praktijken.

Een ander vreemd geval is dat de 100.000 tot 300.000 slachtoffers van de Hamidische Slachtingen (1894-1897) niet terug te vinden zijn in de tellingen, die een gestage constante groei van de Armeense bevolking laten zien tussen 1881-1914. Dit suggereert dat de aantallen vantevoren vastgesteld zijn vanuit een politiek oogmerk.

Ook ontdoken Armeniërs zelf de tellingen om zo belastingen te ontduiken.

Bij een groot aantal overlevenden is achteraf niet duidelijk of het Ottomaanse Armeniërs waren, of later aangekomen Kaukasische Armeniërs (die na het verdrag van Sèvres aangetrokken werden door de stichting van Cilicia). Alle overlevenden werden op een grote hoop gegooid zonder hun herkomst vast te stellen.

Armeense bronnen voeren daarom aan dat er waarschijnlijk 2 miljoen Armeniërs waren voor WOI en er 800.000 overlevenden waren.
Voor de oorlog probeerden de Armeniërs zelfs ooit een totaal aantal van 3 miljoen aan te voeren omwille van de eerder genoemde roep om hervormingen.

Wat ik aan probeer te geven, is dat beide "partijen" (dit zet ik expres tussen haakjes omdat er bij een genocide juist geen sprake is van een tweezijdige uitroeiingspolitiek) redenen hadden om de cijfers te manipuleren.
Wat dit betreft zullen we altijd langs elkaar heen blijven praten. In ieder geval kunnen we concluderen dat er tussen de 300.000 en 1,5 miljoen Armeniërs omgebracht zijn zuiver om hun etnische achtergrond.

Als we gaan kijken naar minder bevooroordeelde bronnen (dus niet-Turkse of Armeense bronnen), dan wordt er algemeen aangenomen het cijfer van 1,2 miljoen Armeense slachtoffers. Deze cijfers werden al geopperd in die periode zelf, dus niet pas later .

-In februari en mei 1916 rapporteerde de Duitse Inlichtingendienst en haar directeur Erzberger het cijfer van 1,5 miljoen
-In 1918 werd het aantal van 1,2 miljoen genoemd in het boek "Die Turkei" van Carl Franz Endres, een majoor die in het Turkse leger diende gedurende de oorlog.
-In het oorlogstribunaal (Yozgat) werd dit cijfer aangehouden
-in 1918 rapporteerde de consul van Oostenrijk-Hongarije 1 miljoen doden, zijn collega in Edirne 1,5 mln en de vice-marshall 1 mln.

Dit waren beide bondgenoten van Turkije.
Geallieerden rapporteerden:

-in 1916 was er een erg gefundeerde schatting van 600.000 slachtoffers voor 1915 alleen (dus de jaren 16-23 nog buiten beschouwing gelaten) van Toynbee.
-de Volkerenbond gaat vlak na WOI uit van 1 tot 1,5 miljoen slachtoffers

quote:

Op vrijdag 16 juni 2006 13:09 schreef Slayage het volgende:
Waarom zijn er wetenschappers, die zeggen dat er duidelijk moordpartijen waren, maar dat er niet gesproken kan worden over een door de staat gesponsorde moordcampagne als bv. de Holocaust. Een van deze wetenschappers is Bernard Lewis, die een van de grootse namen zo niet de grootse naam is in de Midden-Oosten studies.

Bernard Lewis is ook veroordeeld tot een symbolische boete hiervoor door een Franse rechtbank en hij is teruggefloten door een groot aantal even gerenommeerde historici.

quote:

Hoe komt het dat deze gebeurtenis "de vergeten genocide" is geworden en dat er nu een eeuw na de gebeurtenissen nog steeds discussie hierover zijn. Zou het niet zo zijn, dat men toen deze gebeurtenissen plaatsvonden als niets ongewoons zag? In tegenstelling tot de Holocaust, want er zit immers geen 30 jaar tussen de gebeurtenissen.
[..]

Nee hoor, er zijn destijds ook meerdere noodkreten gekoen van de kant van de Duitse consul, Duitse soldaten. Er is zelfs een Amerikaan speciaal naartoe gestuurd toen het nog aan de gang was, Morgenthau.

quote:

Met deze definitie valt eigenlijk niet zoveel te doen. Nummer 1, 2, 3 vind je in elke oorlog of bv die Nazi, die in Antwerpen effe een aantal allochtonen wilde uitmoorden. Nummer 4 moest ik denken aan een report van Netwerk, waarin ze lieten zien, dat in een Oost Blok land vrouwen van de Roma gemeenschap gedwongen werden om zich te laten sterilliseren. Nummer 5 moest ik denken aan de Fransen die in Syrie na de Eerste Wereldoorlog langs weeshuizen gingen om Armeense kinderen eruit te pikken en vervolgens met natte vingerwerk uitzocheten wie de Armeniers waren, zoals die kind lijkt Turks en die Armeens. Die mag blijven en die mag naar Frankrijk.

Met die definitie valt alles te doen, en de gebeurtenissen uit de periode 1894-1915 vallen eronder. Overigens zijn de Armeense weeskinderen in Syrië degenen die het a) overleefden en b) niet van tevoren uitgezocht waren door de Turken, Koerden en Arabieren zelf. Onlangs is er nog een boek verschenen van de kleindochter van een Turkse dame, die op hoogbejaarde leeftijd ineens bekende eigenlijk Armeense te zijn. Ze is destijds door goede mensen (en daar waren er gelukkig ook veel van) in hun gezin opgenomen.

quote:

Dat er moordpartijen zijn gebeurt valt niet te ontkennen. Dat er een ethnische schoonmaak heeft plaatsgevonden is ook duidelijk, als je kijkt hoeveel Armeniers waren en aan het einde van de oorlog waren, maar waren al die mensen die het niet overleefden systematisch gemoord in opdracht van de Ottomaanse overheid, daar heb ik vraagtekens bij.

Er zijn getuigenverklaringen (van de bondgenoten van de Turken nota bene) en documenten zat, zie eerder in dit topic.

quote:

Er was een onafhankelijkheids oorlog gaande van de Armeniers net als onder andere bevolkingsgroepen van het Ottomaanse rijk zoals in de Balkan in de Hijaz.

Er was pas ná aanvang van de grote genocide (april 1915) sprake van enigszins georganiseerd verzet van op het hoogtepunt 30.000 man. Tot enkele maanden daarvoor was het een marginaal gegeven. In beide gevallen hoort dit niet uit te stralen op een hele bevolkingsgroep.

quote:

Er was grootschalig hongersnood en ziektes in de regio.

Ja, die in het geval van de Armeniërs met opzet veroorzaakt werden door de mensen zonder voedsel en water een woestijn in te sturen en ze zelfs het drinken te beletten bij drenkplaatsen.

quote:

Daarnaast wil ik stellen dat toen de Ottomaanse rijk uitelkaar viel er grote groepen Turkse Moslims uit de Balkan en Rusland gemoord en verdreven werden. Daarin kunnen we zien dat deze voor ons verwerpelijke daden van ethnischeschoonmaak niet ongewoon was.

Iedereen sloeg elkanders hersens in op een gegeven moment, ja. Maar dat was ruimschoots nadat een compleet volksdeel georganiseerd wat verwijderd uit de samenleving.

quote:

Vroeger was genocide zoals wij het tegenwoordig noemen een feest voor zegenvierders van een oorlog. Zo is er geen enkele volk in de geschiedenis die geen geonicde heeft gepleegd, lijkt mij.

Turkije verloor die oorlog...

quote:

Effe een quote van een linkje van maartena tot conclusie waar ik achter sta
[..]

De Turkse staat en bevolking begint nieuw in aanraking te komen met veel gebeurtenissen uit hun geschiedenis (zoals in Japan over de WO2), dit moet voortgezet worden en vind het ook jammer dat de toenadering van Erdogan over de kwestie aan de Armeense regering is afgewezen. Zo zullen beide partijen hun hakken in het zand blijven steken.

Erdogan? Diezelfde Erdogan die een comventie over dit onderwerp op een Turkse universiteit verbood? Diezelfde die Pamuk gevangen wilde laten zetten? Die alleen Turkse bronnen wilde toelaten tijdens het onderzoek?
Ja, doodzonde dat ze díé kans hebben laten liggen.
De TARC was in 2001 al duidelijk genoeg: genocide.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2006 13:38 schreef Mwanatabu het volgende:

Erdogan? Diezelfde Erdogan die een comventie over dit onderwerp op een Turkse universiteit verbood? Diezelfde die Pamuk gevangen wilde laten zetten? Die alleen Turkse bronnen wilde toelaten tijdens het onderzoek?
Ja, doodzonde dat ze díé kans hebben laten liggen.
De TARC was in 2001 al duidelijk genoeg: genocide.

Effe een korte reactie, want ik moet nog voor de wedstrijd bij een Armeense vriend van me neef zijn, die al zijn Turkse vrienden heeft uitgenodigd op een barbeque en ik heb nog een reis te gaan van 2 uur

Erdogan was een van de mensen, die het steunde. Het was de minister van justitie die er heftig op reageerde waardoor de gemoederen opliepen waardoor het werd uitgesteld. Erdogan heeft het OM veroordeeld, die achter Orhan Pamuk zaten. Wel goed geinformeerd blijven heh Alleen Turkse bronnen wilde gebruiken? Weet je dat zeker? Bron graag.

Ik neem aan dat de TARC geen initiatief was van de overheid des wege zal het nooit serieus genomen worden itst iets wat de overheid wilde organiseren.

[ Bericht 3% gewijzigd door Slayage op 16-06-2006 15:18:11 ]

quote:

Op vrijdag 16 juni 2006 15:10 schreef Slayage het volgende:

[..]

Effe een korte reactie, want ik moet nog voor de wedstrijd bij een Armeense vriend van me neef zijn, die al zijn Turkse vrienden heeft uitgenodigd op een barbeque en ik heb nog een reis te gaan van 2 uur

Oeh! Geloof me, die barbecue is die reis waard! Als Armeniërs één ding kunnen, dan is het vlees braden

quote:

Erdogan was een van de mensen, die het steunde. Het was de minister van justitie die er heftig op reageerde waardoor de gemoederen opliepen waardoor het werd uitgesteld. Erdogan heeft het OM veroordeeld, die achter Orhan Pamuk zaten. Wel goed geinformeerd blijven heh Alleen Turkse bronnen wilde gebruiken? Weet je dat zeker? Bron graag.

Even zoeken idd, dee het ook ff uit het blote koppie

quote:

Ik neem aan dat de TARC geen initiatief was van de overheid des wege zal het nooit serieus genomen worden itst iets wat de overheid wilde organiseren.

Ja en nee. Officieel is het een particulier initiatief, binnensdeurs heeft aan de ene kant de Turkse regering invloed gehad op de keuze van de Turkse leden, en de Amerikaanse op de Armeense leden.

Je moet eens opletten wat Turken zeggen als hier wordt gezegt dat ze al hun bezittingen moeten achterlaten en terug moeten lopen naar anatolie en iedereen op de weg daar naartoe hen water en voedsel ontzegt. Dit is zeker niet iets dat ik wil maar ik geef alleen maar aan wat er gebeurd is.

quote:

Op zaterdag 17 juni 2006 19:59 schreef Thorical het volgende:
Je moet eens opletten wat Turken zeggen als hier wordt gezegt dat ze al hun bezittingen moeten achterlaten en terug moeten lopen naar anatolie en iedereen op de weg daar naartoe hen water en voedsel ontzegt. Dit is zeker niet iets dat ik wil maar ik geef alleen maar aan wat er gebeurd is.

Dat argument hebben we al eens geprobeerd met KirmiziBeyaz, die toen schamper opmerkte "dat de Turkse staat ook niet kon weten dat die Armeniërs zo'n zwak volk waren dat niet voor zichzelf kon zorgen":

quote:

Op dinsdag 14 september 2004 16:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Niets is zeker in het leven. Met een beetje wilskracht hadden ze makkelijk kunnen overleven. Blijkbaar hebben de Ottomanen zich vergist in de kracht van de armenen. Foutje, bedankt.

Overigens is dit landschap steppe volgens KB:



Het bestemmingsgebied (Deir ez-Zor/Dayr Az-Zawr) ligt in het linkerhoekje, waar dat groene lint (de Eufraat) heengaat. Maak je overigens geen illusie over de mogelijkheden van al dat water voor de Armeniërs, ze mochten er niet heen behalve om erin geëxecuteerd te worden.
Verslag van de Duitse consul over de Eufraat en wat daarin dreef.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2006 13:38 schreef Mwanatabu het volgende:


Bernard Lewis is ook veroordeeld tot een symbolische boete hiervoor door een Franse rechtbank en hij is teruggefloten door een groot aantal even gerenommeerde historici.

Dat je een boete krijgt voor je mening over bepaalde gebeurtenissen in de geschiedenis vin ik net zo als dat Orhan Pamuk verhaal.

quote:

Nee hoor, er zijn destijds ook meerdere noodkreten gekoen van de kant van de Duitse consul, Duitse soldaten. Er is zelfs een Amerikaan speciaal naartoe gestuurd toen het nog aan de gang was, Morgenthau.

Waarom werd na de oorlog dan praktisch niets mee gedaan in zo verre dat het decennia lang men er niet over heeft gehad, waardoor het de vergeten genocide werd.

quote:

Met die definitie valt alles te doen, en de gebeurtenissen uit de periode 1894-1915 vallen eronder. Overigens zijn de Armeense weeskinderen in Syrië degenen die het a) overleefden en b) niet van tevoren uitgezocht waren door de Turken, Koerden en Arabieren zelf. Onlangs is er nog een boek verschenen van de kleindochter van een Turkse dame, die op hoogbejaarde leeftijd ineens bekende eigenlijk Armeense te zijn. Ze is destijds door goede mensen (en daar waren er gelukkig ook veel van) in hun gezin opgenomen.

Ik heb er nog radio reportage van de BBC over geluisterd geloof ik.

quote:

Er zijn getuigenverklaringen (van de bondgenoten van de Turken nota bene) en documenten zat, zie eerder in dit topic.

Van gruwelijkheden inderdaad, maar dat er geschiedkundigen zijn die andere conclussies terkken is dan toch verrassend.

quote:

Er was pas ná aanvang van de grote genocide (april 1915) sprake van enigszins georganiseerd verzet van op het hoogtepunt 30.000 man. Tot enkele maanden daarvoor was het een marginaal gegeven. In beide gevallen hoort dit niet uit te stralen op een hele bevolkingsgroep.

Nu doe je alsof de Armeniers niet opstandig waren. Ik kan mij niet voorstellen dat in de 19e eeuw toen het nationalisme hoogtij vierde onder de verschillende volkeren van het Ottomaanse rijk evenals de Ottomanen zelf. De Armeniers hier niet onder de invloed van kwamen en hun kans niet zagen om een mogelijke eigen staat te creeren net als de Balkan volkeren en de Arabieren?

quote:

edereen sloeg elkanders hersens in op een gegeven moment, ja. Maar dat was ruimschoots nadat een compleet volksdeel georganiseerd wat verwijderd uit de samenleving.

I

Zeg je nu, dat er in alle politieke strubbelingen van de Balkan en en het alsmaar uitdijende Rusland geen Moslims zijn afgemaakt, omdat ze Moslim zijn?, en natuurlijk dat de Armeense rebellen zich wel aan alle oorlogs conventies hielden in hun strijd? maar dat dit alleen na 1915 is gebeurt?

quote:

Turkije verloor die oorlog...

Nee de Ottomanen verloren die oorlog. Uit het as van het Ottomaanse rijk rees de Turkse Republiek. De Republiek heeft er alles aan gedaan om alle banden te verbreken met die "verwerpelijke Ottomanen" en dat is ook weer een punt. Waarom hebben ze in de Republiek ook niet deze gebeurtenissen gebruikt om afstand te nemen van de Ottomanen?

Waar ik op doelde is dat het afmaken van de burgerbevolking door de geschiedenis heen niet altijd afgekeurd werd en er zodoende weinig volkeren zijn die het niet op hun geweten hebben staan.

quote:

Op maandag 19 juni 2006 11:55 schreef Slayage het volgende:

[..]

Dat je een boete krijgt voor je mening over bepaalde gebeurtenissen in de geschiedenis vin ik net zo als dat Orhan Pamuk verhaal.
[..]

Heb je ergens een punt in.

quote:

Waarom werd na de oorlog dan praktisch niets mee gedaan in zo verre dat het decennia lang men er niet over heeft gehad, waardoor het de vergeten genocide werd.
[..]

Is niet zo, zie deze bibliografie, met bijdragen vanaf eind 19e eeuw tot nu. Gaat gewoon door in de jaren '20 en '30. Maar het raakte ondergesneeuwd met alle heisa rond Weimar, Hitler etc. Ze hadden even iets anders aan hun hoofd dan die Armeniërs. Ironisch genoeg schijnt er een (niet geverifieerde) uitspraak van Hitler te zijn aangaande de genocide "Wie herinnert zich de Armeniërs nog?".
Tevens zijn Talaat en Enver bij verstek veroordeeld door een Turkse militaire rechtbank, maar deze vonnissen zijn nooit erkend omdat het moderne Turkije erna opgericht werd en de vorige regering slechts zag als een marionet van de overwinnaars en zich dus niet geroepen voelde dit mee te nemen.

quote:

Ik heb er nog radio reportage van de BBC over geluisterd geloof ik.
[..]

Van gruwelijkheden inderdaad, maar dat er geschiedkundigen zijn die andere conclussies terkken is dan toch verrassend.
[..]

Gebeurt ook met toenemende regelmaat aangaande de joodse Holocaust...

quote:

Nu doe je alsof de Armeniers niet opstandig waren. Ik kan mij niet voorstellen dat in de 19e eeuw toen het nationalisme hoogtij vierde onder de verschillende volkeren van het Ottomaanse rijk evenals de Ottomanen zelf. De Armeniers hier niet onder de invloed van kwamen en hun kans niet zagen om een mogelijke eigen staat te creeren net als de Balkan volkeren en de Arabieren?
[..]

Gek genoeg zijn er in de aanloop naar WO I juist van Russische zijde een hoop maatregelen geweest om de Armeense identiteit de kop in te drukken (ontbinden van comitées, hervormen van onderwijs). Het verzet van die kant was meer vanuit het feit dat er oorlog was en de Armeniërs nou eenmaal over de grens woonden.
Aan de andere kant groeide het etnisch bewustzijn van de Armeniërs juist vooral in een reactie op een reeks onderdrukkende maatregelen van Turkse kant (ontbinden/executeren hele comitées, dwangarbeid).
Een combinatie van die twee zorgde er dus voor dat de Armeniërs de (grootste) zondebok werden. Daar zit een hele aanloop aan vooraf, al van vooraf de hamidische slachtpartijen. Toen er ook nog delen van Anatolië dan weer eens onder de Russen en dan weer eens over de Turken vielen in het heetst van de strijd, was het volk dat daar toevallig tussenin zat gewoon het meest in het oog springend.

quote:

I

Zeg je nu, dat er in alle politieke strubbelingen van de Balkan en en het alsmaar uitdijende Rusland geen Moslims zijn afgemaakt, omdat ze Moslim zijn?, en natuurlijk dat de Armeense rebellen zich wel aan alle oorlogs conventies hielden in hun strijd? maar dat dit alleen na 1915 is gebeurt?
[..]

Nee hoor, het was over en weer wreedheid en agressie troef bij tijd en wijle. Het verschil zit hem erin dat het van Turkse kant via de staatsmedia aangewakkerd werd en op een gegeven moment zelfs een georganiseerd uitroeibeleid.

quote:

Nee de Ottomanen verloren die oorlog. Uit het as van het Ottomaanse rijk rees de Turkse Republiek. De Republiek heeft er alles aan gedaan om alle banden te verbreken met die "verwerpelijke Ottomanen" en dat is ook weer een punt. Waarom hebben ze in de Republiek ook niet deze gebeurtenissen gebruikt om afstand te nemen van de Ottomanen?

Omdat de Jong-Turken al vanaf 1908 in praktische zin de leiding hadden over de staat. Talaat, Enver en Djemal Pasha, de architecten van het uitroeibeleid, zaten gedurende WO I al op hun post. Ze konden er dus geen afstand van doen, omdat het al deel was van hen. Bleef er over het dood te zwijgen, goed te praten en te ontkennen.

quote:

Waar ik op doelde is dat het afmaken van de burgerbevolking door de geschiedenis heen niet altijd afgekeurd werd en er zodoende weinig volkeren zijn die het niet op hun geweten hebben staan.

De meeste volkeren komen er inmiddels voor uit en keuren het af van zichzelf.

quote:

Op maandag 19 juni 2006 12:23 schreef Mwanatabu het volgende:

Gek genoeg zijn er in de aanloop naar WO I juist van Russische zijde een hoop maatregelen geweest om de Armeense identiteit de kop in te drukken (ontbinden van comitées, hervormen van onderwijs). Het verzet van die kant was meer vanuit het feit dat er oorlog was en de Armeniërs nou eenmaal over de grens woonden.
Aan de andere kant groeide het etnisch bewustzijn van de Armeniërs juist vooral in een reactie op een reeks onderdrukkende maatregelen van Turkse kant (ontbinden/executeren hele comitées, dwangarbeid).
Een combinatie van die twee zorgde er dus voor dat de Armeniërs de (grootste) zondebok werden. Daar zit een hele aanloop aan vooraf, al van vooraf de hamidische slachtpartijen. Toen er ook nog delen van Anatolië dan weer eens onder de Russen en dan weer eens over de Turken vielen in het heetst van de strijd, was het volk dat daar toevallig tussenin zat gewoon het meest in het oog springend.

In 1917 kwamen natuurlijk de communisten aan de macht brak er een nieuwe hoofdstuk aan. Politiek is "vuil en vunzig". De ene moment heb je ze nodig de andere moment drop je ze zsm. De Sjieten en Allavieten bv hadden nooit problemen met de Soenietische machthebbers, maar als er op eengegeven moment een Sjietische staat gecreerd wordt door de Safawieden, die de Soennieten hardhandig onderdrukken, beginnen hun problemen, omdat de religie een politiek dimensie krijgt.

quote:

De meeste volkeren komen er inmiddels voor uit en keuren het af van zichzelf.

Misschien maar niet allemaal. Als eerst zouden de Russen ermee moeten beginnen. De Checeense bevolking is met 1/3 gekrompen voor onze neuzen, maar wij maken daar niet zo'n probleem van. Nog maar niet over de gedwongen hongersnood van Stalin op de Oekrainers wat miljoenen het leven heeft gekost.

Ik kan me nog een rel herinneren over een Duitse parlementarier, die een monument wilde oprichten voor de slachtoffers van oa Poolse slachtpartijen op Duitsers na de WO2 ( Hier hebben ze het over 2 en zelfs 3 miljoen verdwenen Duitsers) waarop de Poolse president reageerde met iets in de zin van "de Duisters hebben het allemaal aan hun zelf te danken".

Hoe dan ook als op een gegeven moment de Turkse bevolking of regering bepaalde conclussie wil terkken over hun eigen geschiedenis zou dit van binnenuit moeten gebeuren (de twee conferenties die we hebben gezien, verdere doorvoering van vrijheid van meningsuiting zodat alles besproken kan worden) en niet van buiten zoals de Armeense lobby die wetgeving probeert uit te vaardigen en hiermee succesvol is geworden in veel landen waar ze een grote groep vertonen ( oa Frankrijk, staten in de VS) of dat sommige Europese politici suggereren dat erkenning een vereiste zou moeten zijn voor EU lidmaatschap.