W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Beste fokkers,
Hier een vervolg op het topic Het broeikaseffect
Ik wil in dit topic graag een puur wetenschappelijke discussie over de vraag of het een reëel gevaar is en of het wordt veroorzaakt door de geindustraliseerde mens of niet. Nog altijd zijn er twee kampen te vinden: het ene kamp dat beweert dat het broeikaseffect komt door de milieuvervuiling en CO2-uitstoot van de mens en dat het een groot gevaar is, het andere kamp dat beweert dat de huidige klimaatveranderingen ook waren opgetreden als de mens niet had vervuild en dat het allemaal wel goed komt. Waar zit de waarheid?
Ik las laatst dit artikel:
Is er nou wel of niet voldoende wetenschappelijk onderbouwd, en zo ja, wat zijn nou de reële gevolgen?
Hier een vervolg op het topic Het broeikaseffect
Ik wil in dit topic graag een puur wetenschappelijke discussie over de vraag of het een reëel gevaar is en of het wordt veroorzaakt door de geindustraliseerde mens of niet. Nog altijd zijn er twee kampen te vinden: het ene kamp dat beweert dat het broeikaseffect komt door de milieuvervuiling en CO2-uitstoot van de mens en dat het een groot gevaar is, het andere kamp dat beweert dat de huidige klimaatveranderingen ook waren opgetreden als de mens niet had vervuild en dat het allemaal wel goed komt. Waar zit de waarheid?
Ik las laatst dit artikel:
Aan de andere kant komt Al Gore binnenkort met een film over het broeikaseffect met de zorgwekkende titel "An inconvenient Truth", zie hier de trailer. Daarin wordt ook gezegd dat "scientific consensus is that global warming is caused by humans."quote:Klimaatonderzoek terug bij af
Bestaat het broeikaseffect wel?
In de bovenstaande grafiek laten de Amerikaanse klimaatonderzoekers Michael Mann, Raymond Bradley en Malcolm Hughes zien (zwarte lijn) dat de temperatuurop het noordelijk halfrond vanaf het jaar 1000 langzaam aan daalde, om vanaf 1900 plotseling omhoog te schieten. Tot voor kort werd altijd aangenomen dat de industrialisering de voornaamste oorzaak moet zijn geweest voor de plotselinge temperatuursstijging. Volgens de Canadese onderzoekers McIntyre en McKitrick hebben Mann, Bradley en Hughes (al dan niet bewust) een cruciale fout gemaakt bij de bewerking van hun data. Zij hebben de meetgegevens die een sterke stijging van de temperatuur laten zien in de twintigste eeuw aanzienlijk zwaarder mee laten tellen dan eerdere meetgegevens. Wie een correcte bewerking uitvoert op de gegevens van Mann, Bradley en Hughes krijgt een grafiek (groene lijn) waarin temperatuur niet alleen in de twintigste eeuw stijgt maar die ook laat zien dat het in de vijftiende eeuw even warm was als nu. De huidige opwarming lijkt dus helemaal niet uniek!
De klimaatgrafiek die de belangrijkste wetenschappelijke onderbouwing vormt voor het Kyoto-protocol blijkt een statistisch verzinsel. Dat stellen twee Canadese wetenschappers, Stephen McIntyre en Ross McKitrick, die als eersten en enigen dit bewijs helemaal hebben uitgeplozen en nagerekend en daarvoor nu wetenschappelijke erkenning krijgen.
Hun bevindingen verschenen 27-01-2005 in het wetenschappelijke blad Geophysical Research Letters (GRL) dat onder klimaatonderzoekers hoog staat aangeschreven. In Natuurwetenschap & Techniek van februari doen Stephen McIntyre en Ross McKitrick hun bevindingen alvast uitgebreid uit de doeken.
In GRL en ook in Nature publiceerden de Amerikaanse klimaatonderzoekers Michael Mann, Raymond Bradley en Malcolm Hughes eind jaren negentig hun klimaatgrafiek die nadien in de politiek een heel eigen leven is gaan leiden als ‘de hockeystick’. Deze laat zien dat vanaf het jaar 1000 de temperatuur op het noordelijk halfrond daalde en dat zij vanaf het jaar 1900 plotseling is gaan stijgen. Dat suggereert dus heel sterk dat de industrialisatie de oorzaak is van die temperatuurstijging. De gewraakte grafiek is als enige temperatuurreconstructie opgenomen in de Summary for Policymakers van het laatste rapport van het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). Op deze samenvatting van het IPCC baseren overheden hun klimaatbeleid en dus hun beslissing om al dan niet aan ‘Kyoto’ mee te doen. De twee Canadezen verwijten het IPCC dat het niet door een onafhankelijke buitenstaander heeft laten controleren of de grafiek wel betrouwbaar was.
McIntyre en McKitrick ontdekten dat nooit iemand in detail naar deze data achter de hockeystick-grafiek heeft gekeken. Volgens de twee, die zelf geen klimaatonderzoeker zijn, is de hockeystick een statistisch verzinsel omdat Mann, Bradley en Hughes al dan niet bewust een cruciale fout hebben gemaakt bij het bewerken van hun data. Die fout heeft tot gevolg dat bomen die een sterke stijging van de temperatuur laten zien in de twintigste eeuw aanzienlijk zwaarder meetellen in de statistische analyse dan bomen waarvoor dit niet geldt.
Eén boomsoort, de stekel-den (bristlecone pine) in de Sheep Mountains in Californië, blijkt een bijzonder zwaar stempel op het eindresultaat te drukken. Die bomen groeiden in de twintigste eeuw uitzonderlijk hard. Ze laten dus als je een grafiek maakt van hun jaarringen allemaal een ‘hockeystick’ zien. Waardoor dat komt is echter een raadsel: zeker is dat deze bomen geen goede temperatuurindicator zijn. Het zo zwaar laten meewegen van juist deze omstreden reeks is dus uitermate dubieus, aldus de Canadezen.
Wie een correcte bewerking uitvoert op de gegevens van Mann, Bradley en Hughes krijgt een grafiek waarin temperatuur niet alleen in de twintigste eeuw stijgt maar die ook laat zien dat het in de vijftiende eeuw even warm was als nu. De huidige opwarming lijkt dus niet uniek. Veel belang hechten de Canadezen daar niet aan omdat zij grote twijfels hebben over de betrouwbaarheid van de gegevens van Mann. Wat betreft het reconstrueren van de temperatuur in de afgelopen eeuwen is volgens hen het klimaatonderzoek terug bij af.
Bron: http://www.kennislink.nl
Is er nou wel of niet voldoende wetenschappelijk onderbouwd, en zo ja, wat zijn nou de reële gevolgen?
Die film wordt alleen maar bekend omdat ie van Al Gore is. Als dat nodig is om zoiets onder de aandacht te brengen, zegt dat mij al genoeg.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
denk je dus dat het broeikaseffect eigenlijk niet bestaat? Of is het gewoon zo dat de mens over het algemeen niet genoeg bewust is van grote problemen?quote:Op vrijdag 26 mei 2006 13:37 schreef Fir3fly het volgende:
Die film wordt alleen maar bekend omdat ie van Al Gore is. Als dat nodig is om zoiets onder de aandacht te brengen, zegt dat mij al genoeg.
Ik weet niet precies wat ik moet denken. Er is te veel tegenstrijdigheid. Voorlopig ga ik er van uit dat het broeikaseffect wel bestaat, anders zouden we niet levenquote:Op vrijdag 26 mei 2006 13:38 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
denk je dus dat het broeikaseffect eigenlijk niet bestaat? Of is het gewoon zo dat de mens over het algemeen niet genoeg bewust is van grote problemen?
Dat het door de mens versterkt wordt geloof iik voorlopig niet in.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Inderdaad is er erg veel tegenstrijdigheid. Ik heb net ook het artikel gelezen op wikipedia, http://nl.wikipedia.org/wiki/Broeikaseffect.
Daar staat wel dat er inmiddels consensus is dat de mens het veroorzaakt, maar over de gevolgen staan er weer een en al tegenstrijdigheden in. "Volgens de ene zorgt het voor opwarming, volgens de ander juist voor verkoeling". "Volgens de ene zorgt het voor meer neerslag, volgens de ander juist voor minder". "Volgens de ene zorgt het voor het smelten van de ijskappen, volgens de ander juist voor meer ijs en sneeuw".
Daar staat wel dat er inmiddels consensus is dat de mens het veroorzaakt, maar over de gevolgen staan er weer een en al tegenstrijdigheden in. "Volgens de ene zorgt het voor opwarming, volgens de ander juist voor verkoeling". "Volgens de ene zorgt het voor meer neerslag, volgens de ander juist voor minder". "Volgens de ene zorgt het voor het smelten van de ijskappen, volgens de ander juist voor meer ijs en sneeuw".
"Volgens de ene zorgt het voor opwarming, volgens de ander juist voor verkoeling". "Volgens de ene zorgt het voor meer neerslag, volgens de ander juist voor minder". "Volgens de ene zorgt het voor het smelten van de ijskappen, volgens de ander juist voor meer ijs en sneeuw".
Ik geloofde ook altijd dat de mens het broeikaseffect versterkte, maar sinds ik State of Fear heb gelezen en een beetje research ben gaan doen ben ik toch wel een beetje omgeslagen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Of het broeikaseffect wel of niet door de mens veroorzaakt wordt is op dit moment misschien niet zo belangrijk.
Belangrijk is: WE HEBBEN EEN BROEIKAS EFFECT, en de vraag: wat gaan we er aan doen?
Belangrijk is: WE HEBBEN EEN BROEIKAS EFFECT, en de vraag: wat gaan we er aan doen?
Het is ook niet zeker of de aarde wel warmer wordt. Dat er klimaatveranderingen zijn lijkt me evident. Maar die hoeven niet zo slecht uit te pakken als die doemscenario's voorspellen. Onderzoek naar de veranderingen lijkt me de beste optie.quote:Op vrijdag 26 mei 2006 16:15 schreef Schonedal het volgende:
Of het broeikaseffect wel of niet door de mens veroorzaakt wordt is op dit moment misschien niet zo belangrijk.
Belangrijk is: WE HEBBEN EEN BROEIKAS EFFECT, en de vraag: wat gaan we er aan doen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er blij mee zijn, want anders was er geen leven op aarde mogelijk.quote:Op vrijdag 26 mei 2006 16:15 schreef Schonedal het volgende:
Belangrijk is: WE HEBBEN EEN BROEIKAS EFFECT, en de vraag: wat gaan we er aan doen?
Ik dacht dat het hier de bedoeling was wetenschappelijk te discusseren en dan kom jij aan met State of Fear .quote:Op vrijdag 26 mei 2006 14:29 schreef Fir3fly het volgende:
Ik geloofde ook altijd dat de mens het broeikaseffect versterkte, maar sinds ik State of Fear heb gelezen en een beetje research ben gaan doen ben ik toch wel een beetje omgeslagen.
.Ontopic:
Als je erkend dat onder andere CO2 een broeikas gas is en dat wij als mensen ook door onze processen CO2 uitstoten dan moet je ook erkennen dat we bijdragen aan het broeikaseffect. Of dit echter significant is, is natuurlijk een tweede.
Of het nu kouder of warmer gaat worden; een probleem word het zowiezo.....kijk maar naar de NS in de herfst als de blaadjes vallen of naar het verkeer als het een keer hard regend of sneeuwd....
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
Ach dat boek is natuurlijk behoorlijk overdreven, maar het heeft me wel aan het denken gezet. Daardoor ben ik zelf een beetje gaan rondzoeken.quote:Op maandag 29 mei 2006 09:41 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Ik dacht dat het hier de bedoeling was wetenschappelijk te discusseren en dan kom jij aan met State of Fear .
CO2 is een broeikasgas, maar ik denk niet dat wij met dat (relatief) kleine beetje echt het broeikaseffect versterken.quote:Ontopic:
Als je erkend dat onder andere CO2 een broeikas gas is en dat wij als mensen ook door onze processen CO2 uitstoten dan moet je ook erkennen dat we bijdragen aan het broeikaseffect. Of dit echter significant is, is natuurlijk een tweede.
Of het nu kouder of warmer gaat worden; een probleem word het zowiezo.....kijk maar naar de NS in de herfst als de blaadjes vallen of naar het verkeer als het een keer hard regend of sneeuwd....
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als ik elke dag die enorme file zie en weet dat er op veel plaatsen in de wereld heel wat viezere autogassen en op veel plaatsen in de wereld 24/7 dikke rookwolken uit ongefilterde fabriekspijpen komen vraag ik me toch af hoe groot het vermogen is van de aarde om dit zelf te verwerken? 24/7 bijna een miljard auto's nonstop rijden... je zou haast zeggen dat dit toch een flinke aanslag op het milieu/broeikaseffect moet hebben. En zo niet, wat gebeurt er dan met al die gassen? Wat voor effect heeft het dan op de aarde? Houdt het juist 'iets' tegen? (Global dimming bijv.)
Ik denk in ieder geval dat het mijn tijd NIET duurt en dat ik in de komende 50 jaar de gevolgen ga voelen. Elke seconde een voetbalveld aan bos weghalen (dat voor CO2 verwerking zorgt) en tegelijkertijd tonnen CO2 de lucht in pompen. Wat ik graag zou willen weten: Hoe wordt dit dan wel verwerkt? Kan iemand onze CO2 uitstoot relativeren? Dat de Co2 uitstoot van auto's bijvoorbeeld maar voor 0.01% van de dagelijkse totale Co2 uitstoot zorgt ofzo.En dat die 0.01% minimaal is en weinig invloed heeft op ons eco-systeem. 1 of 2 graden temperatuurstijging of daling is namelijk vrij drastisch heb ik gelezen. Dus wie weet is die 0.01% ook wel juist behoorlijk invloedrijk...
Ik denk in ieder geval dat het mijn tijd NIET duurt en dat ik in de komende 50 jaar de gevolgen ga voelen. Elke seconde een voetbalveld aan bos weghalen (dat voor CO2 verwerking zorgt) en tegelijkertijd tonnen CO2 de lucht in pompen. Wat ik graag zou willen weten: Hoe wordt dit dan wel verwerkt? Kan iemand onze CO2 uitstoot relativeren? Dat de Co2 uitstoot van auto's bijvoorbeeld maar voor 0.01% van de dagelijkse totale Co2 uitstoot zorgt ofzo.En dat die 0.01% minimaal is en weinig invloed heeft op ons eco-systeem. 1 of 2 graden temperatuurstijging of daling is namelijk vrij drastisch heb ik gelezen. Dus wie weet is die 0.01% ook wel juist behoorlijk invloedrijk...
Nu met gitaar!
Die 0,01% lijkt verwaarloosbaar. Vergeet echter niet dat 99,99% van de CO2 die uitgestoten wordt ook ergens anders weer in gaat, het is een kringloop waardoor de concentratie CO2 in de atmosfeer constant blijft---- tot de mens er CO2 aan gaat toevoegen. De CO2 concentratie stijgt daarom ook met gemiddeld 1ppm per jaarquote:Op maandag 29 mei 2006 11:24 schreef Funkytrip het volgende:
Als ik elke dag die enorme file zie en weet dat er op veel plaatsen in de wereld heel wat viezere autogassen en op veel plaatsen in de wereld 24/7 dikke rookwolken uit ongefilterde fabriekspijpen komen vraag ik me toch af hoe groot het vermogen is van de aarde om dit zelf te verwerken? 24/7 bijna een miljard auto's nonstop rijden... je zou haast zeggen dat dit toch een flinke aanslag op het milieu/broeikaseffect moet hebben. En zo niet, wat gebeurt er dan met al die gassen? Wat voor effect heeft het dan op de aarde? Houdt het juist 'iets' tegen? (Global dimming bijv.)
Ik denk in ieder geval dat het mijn tijd NIET duurt en dat ik in de komende 50 jaar de gevolgen ga voelen. Elke seconde een voetbalveld aan bos weghalen (dat voor CO2 verwerking zorgt) en tegelijkertijd tonnen CO2 de lucht in pompen. Wat ik graag zou willen weten: Hoe wordt dit dan wel verwerkt? Kan iemand onze CO2 uitstoot relativeren? Dat de Co2 uitstoot van auto's bijvoorbeeld maar voor 0.01% van de dagelijkse totale Co2 uitstoot zorgt ofzo.En dat die 0.01% minimaal is en weinig invloed heeft op ons eco-systeem. 1 of 2 graden temperatuurstijging of daling is namelijk vrij drastisch heb ik gelezen. Dus wie weet is die 0.01% ook wel juist behoorlijk invloedrijk...
blub blub
En waar gaat die 99.99% van de uitgestoten CO2 dan in?quote:Op dinsdag 30 mei 2006 12:20 schreef nielsgeode het volgende:
[..]
Die 0,01% lijkt verwaarloosbaar. Vergeet echter niet dat 99,99% van de CO2 die uitgestoten wordt ook ergens anders weer in gaat, het is een kringloop waardoor de concentratie CO2 in de atmosfeer constant blijft---- tot de mens er CO2 aan gaat toevoegen. De CO2 concentratie stijgt daarom ook met gemiddeld 1ppm per jaar
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
De aarde stoot koolstofdioxide, CO2, uit via bomen, oceanen en uit de grond en waarschijnlijk nog wat bronnen en de mensheid stoot ook broeikasgassen uit. De uitstoot van de mensheid is maar een paar procent van de totale uitstoot. Elke dag worden er dus broeikasgassen uitgestoten, maar ook weer opgenomen. Het in- en uitademen van de aarde, als je een beetje Gaia-achtig bent ingesteld. Echter, de mensheid stoot zoveel uit, dat niet alles opgenomen kan worden. Als ik het goed heb, wordt de helft van de uitstoot opgenomen, in de oceanen voornamelijk, en de helft blijft in de atmosfeer hangen. In een paar eeuwen, vanaf de Industriële Revolutie, is de hoeveelheid koolstofdioxide in de atmosfeer dan ook met enkele tientallen procenten toegenomen. Dat heeft een behoorlijk effect: hoewel de samenstelling van de atmosfeer voor maar enkele procenten bestaat uit dit gas, is het relatieve effect daarvan veel groter dan waterstof, waar de atmosfeer vrijwel geheel uit bestaat. Dit leidt ertoe dat de temperatuur inderdaad zal stijgen door de toegenomen straling die geabsorbeerd wordt door de toegenomen hoeveelheid CO2. Echter, dat is niet alles. Een stijging van de temperatuur alleen zou niet zo erg zijn, het probleem is, dat het is als een steentje dat van een berg rolt. De hogere temperaturen zorgen ervoor dat er, bij voorbeeld, minder landijs is, waardoor de aarde meer straling absorbeert, warmer wordt, meer straling absorbeert, et cetera. Daarnaast zullen er daardoor meer gassen vrijkomen, wat als gevolg heeft dat... nou ja, je snapt het wel. Het is inderdaad behoorlijk invloedrijk.quote:Op maandag 29 mei 2006 11:24 schreef Funkytrip het volgende:
Ik denk in ieder geval dat het mijn tijd NIET duurt en dat ik in de komende 50 jaar de gevolgen ga voelen. Elke seconde een voetbalveld aan bos weghalen (dat voor CO2 verwerking zorgt) en tegelijkertijd tonnen CO2 de lucht in pompen. Wat ik graag zou willen weten: Hoe wordt dit dan wel verwerkt? Kan iemand onze CO2 uitstoot relativeren? Dat de Co2 uitstoot van auto's bijvoorbeeld maar voor 0.01% van de dagelijkse totale Co2 uitstoot zorgt ofzo.En dat die 0.01% minimaal is en weinig invloed heeft op ons eco-systeem. 1 of 2 graden temperatuurstijging of daling is namelijk vrij drastisch heb ik gelezen. Dus wie weet is die 0.01% ook wel juist behoorlijk invloedrijk...
-oceanen als H2CO3quote:Op dinsdag 30 mei 2006 12:29 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
En waar gaat die 99.99% van de uitgestoten CO2 dan in?
-biomassa (fotosynthese )
-als carbonaat in andere bronnen van water
-nog wel een paar dingen waar ik zo niet op kom
blub blub
Voor het hele artikel moet je helaas betalen, maar het komt erop neer dat de schrijvers van het artikel beweren dat de mens het klimaat al veel langer beïnvloedt, doordat roofbouw en het telen van rijst zorgt voor een toename van CO2 en methaan in de atmosfeer. Verder wordt er gesteld dat we nu hard op weg zouden zijn naar een ijstijd, als deze ontwikkeling zich niet had voorgedaan...
How Did Humans First Alter Global Climate?; March 2005; Scientific American Magazine; by William F. Ruddiman; 8 Page(s)
The scientific consensus that human actions first began to have a warming effect on the earth's climate within the past century has become part of the public perception as well. With the advent of coal-burning factories and power plants, industrial societies began releasing carbon dioxide (CO2) and other greenhouse gases into the air. Later, motor vehicles added to such emissions. In this scenario, those of us who have lived during the industrial era are responsible not only for the gas buildup in the atmosphere but also for at least part of the accompanying global warming trend. Now, though, it seems our ancient agrarian ancestors may have begun adding these gases to the atmosphere many millennia ago, thereby altering the earth's climate long before anyone thought.
New evidence suggests that concentrations of CO2 started rising about 8,000 years ago, even though natural trends indicate they should have been dropping. Some 3,000 years later the same thing happened to methane, another heat-trapping gas. The consequences of these surprising rises have been profound. Without them, current temperatures in northern parts of North America and Europe would be cooler by three to four degrees Celsius--enough to make agriculture difficult. In addition, an incipient ice age--marked by the appearance of small ice caps--would probably have begun several thousand years ago in parts of northeastern Canada. Instead the earth's climate has remained relatively warm and stable in recent millennia.
How Did Humans First Alter Global Climate?; March 2005; Scientific American Magazine; by William F. Ruddiman; 8 Page(s)
The scientific consensus that human actions first began to have a warming effect on the earth's climate within the past century has become part of the public perception as well. With the advent of coal-burning factories and power plants, industrial societies began releasing carbon dioxide (CO2) and other greenhouse gases into the air. Later, motor vehicles added to such emissions. In this scenario, those of us who have lived during the industrial era are responsible not only for the gas buildup in the atmosphere but also for at least part of the accompanying global warming trend. Now, though, it seems our ancient agrarian ancestors may have begun adding these gases to the atmosphere many millennia ago, thereby altering the earth's climate long before anyone thought.
New evidence suggests that concentrations of CO2 started rising about 8,000 years ago, even though natural trends indicate they should have been dropping. Some 3,000 years later the same thing happened to methane, another heat-trapping gas. The consequences of these surprising rises have been profound. Without them, current temperatures in northern parts of North America and Europe would be cooler by three to four degrees Celsius--enough to make agriculture difficult. In addition, an incipient ice age--marked by the appearance of small ice caps--would probably have begun several thousand years ago in parts of northeastern Canada. Instead the earth's climate has remained relatively warm and stable in recent millennia.
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
Leuk. Waar is het onhafhankelijke bewijs?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zelfs de Amerikanen schenken ineens massale aandacht aan ons kleine landje na een opmerking over de zeespiegelstijging van ca 14 inch in 2050 (ca 35 cm)
=======================
THE HAGUE, Netherlands — The Dutch can expect wetter winters and a threatening rise in sea levels of up to 14 inches by 2050, said a report Tuesday by the National Weather Service.
While many countries discuss global warming and greenhouse gas emissions as theories, the Dutch see climate change as a matter of survival demanding concrete action.
"Sixty percent of our country lies beneath sea level, so the effect of a rise in the level of the oceans is very noticeable," said Melanie Schultz van Haegen, the secretary of transport and water, after receiving the report from the Royal Dutch Meteorological Institute known by its Dutch acronym KNMI.
But she said there was "no acute danger" to the country's sea defenses, which are among the best in the world.
The Dutch earmark more than $1.2 billion annually — around 1 percent of the national budget — to maintain and improve the dikes, dunes, pumps, sluices and windmills that work constantly to keep the country dry.
Those defenses must take into account the consequences of global warming, but Schultz van Haegen said it could be done within existing spending plans
KNMI put forward a range of scenarios it thought were strong enough to base policy on, using measurements and modeling by its own scientists as well as the most recent international studies.
It predicted an increase in average temperature in the Netherlands of at 1.8 degrees to 3.6 degrees by 2050, compared with 1990, and a rise in sea level by 6 inches to 14 inches.
"If you plan a children's birthday party in the Netherlands in July, you know it can be great weather, but you can also have a cloudburst. If you're prudent, you're prepared for both scenarios," said KNMI climate expert Gerbrand Komen, presenting the findings. "It can also snow in July, but you don't really need to plan for it," he said.
The report says rainfall will likely increase by 4-14 percent in the winter, and intense cloudbursts will become more common in the summer. But scientists cannot predict whether overall summer rain will decrease or increase, he said.
The history of the Netherlands, whose very name means "the low-lying countries," has been shaped by its struggle to cope with excess water, beginning before Roman times. The country's economic heart lies in the delta where the Rhine and Maas rivers meet the North Sea.
Since a 1953 flood that killed 1,800 people, sea defenses have been engineered to withstand any storm but the biggest predicted once every 10,000 years. River dikes are supposed to hold against a sustained rainfall statistically likely every 250 years.
By comparison, New Orleans' levies were designed against storms up to those likely to occur once in 100 years.
But even with global warming, the North Sea is not expected to generate storms the size or intensity of Hurricane Katrina.
Schultz van Haegen said she expected the European Union to agree on flood cooperation guidelines in July.
"Problems can't be pushed off on lower-lying countries, but each country must undertake a package of measures to take care of rain that falls in its borders," she said.
In April, the Dutch government said it expected to meet its Kyoto Protocol targets for reducing carbon dioxide emissions. Under the treaty, the Netherlands must cut greenhouse gas output 6 percent by 2012, from 1990 levels
=======================
THE HAGUE, Netherlands — The Dutch can expect wetter winters and a threatening rise in sea levels of up to 14 inches by 2050, said a report Tuesday by the National Weather Service.
While many countries discuss global warming and greenhouse gas emissions as theories, the Dutch see climate change as a matter of survival demanding concrete action.
"Sixty percent of our country lies beneath sea level, so the effect of a rise in the level of the oceans is very noticeable," said Melanie Schultz van Haegen, the secretary of transport and water, after receiving the report from the Royal Dutch Meteorological Institute known by its Dutch acronym KNMI.
But she said there was "no acute danger" to the country's sea defenses, which are among the best in the world.
The Dutch earmark more than $1.2 billion annually — around 1 percent of the national budget — to maintain and improve the dikes, dunes, pumps, sluices and windmills that work constantly to keep the country dry.
Those defenses must take into account the consequences of global warming, but Schultz van Haegen said it could be done within existing spending plans
KNMI put forward a range of scenarios it thought were strong enough to base policy on, using measurements and modeling by its own scientists as well as the most recent international studies.
It predicted an increase in average temperature in the Netherlands of at 1.8 degrees to 3.6 degrees by 2050, compared with 1990, and a rise in sea level by 6 inches to 14 inches.
"If you plan a children's birthday party in the Netherlands in July, you know it can be great weather, but you can also have a cloudburst. If you're prudent, you're prepared for both scenarios," said KNMI climate expert Gerbrand Komen, presenting the findings. "It can also snow in July, but you don't really need to plan for it," he said.
The report says rainfall will likely increase by 4-14 percent in the winter, and intense cloudbursts will become more common in the summer. But scientists cannot predict whether overall summer rain will decrease or increase, he said.
The history of the Netherlands, whose very name means "the low-lying countries," has been shaped by its struggle to cope with excess water, beginning before Roman times. The country's economic heart lies in the delta where the Rhine and Maas rivers meet the North Sea.
Since a 1953 flood that killed 1,800 people, sea defenses have been engineered to withstand any storm but the biggest predicted once every 10,000 years. River dikes are supposed to hold against a sustained rainfall statistically likely every 250 years.
By comparison, New Orleans' levies were designed against storms up to those likely to occur once in 100 years.
But even with global warming, the North Sea is not expected to generate storms the size or intensity of Hurricane Katrina.
Schultz van Haegen said she expected the European Union to agree on flood cooperation guidelines in July.
"Problems can't be pushed off on lower-lying countries, but each country must undertake a package of measures to take care of rain that falls in its borders," she said.
In April, the Dutch government said it expected to meet its Kyoto Protocol targets for reducing carbon dioxide emissions. Under the treaty, the Netherlands must cut greenhouse gas output 6 percent by 2012, from 1990 levels
Het is de wetenschap. Het IPCC heeft rapporten, in 2007 komt er zelfs een nieuw rapport. RealClimate heeft er artikelen over voor de leken, waar ik er een van ben.quote:Op dinsdag 30 mei 2006 17:47 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Leuk. Waar is het onhafhankelijke bewijs?
In dat geval hoop ik dat de IPCC niet beweert dat de atmosfeer voor het grootste deel uit waterstof bestaat...
quote:Op dinsdag 30 mei 2006 12:38 schreef Monidique het volgende:
... hoewel de samenstelling van de atmosfeer voor maar enkele procenten bestaat uit dit gas, is het relatieve effect daarvan veel groter dan waterstof, waar de atmosfeer vrijwel geheel uit bestaat. ...
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
crap. ik vervloek m'n worstevingers.
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
Ik wacht wel tot 2007 dan.quote:Op woensdag 31 mei 2006 11:55 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het is de wetenschap. Het IPCC heeft rapporten, in 2007 komt er zelfs een nieuw rapport. RealClimate heeft er artikelen over voor de leken, waar ik er een van ben.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat broeikasgassen betreft, ja. Mijn fout, .quote:Op woensdag 31 mei 2006 11:58 schreef Phooka het volgende:
In dat geval hoop ik dat de IPCC niet beweert dat de atmosfeer voor het grootste deel uit waterstof bestaat...
[..]
.
edit: laat maar, al verklaardquote:Op woensdag 31 mei 2006 11:58 schreef Phooka het volgende:
In dat geval hoop ik dat de IPCC niet beweert dat de atmosfeer voor het grootste deel uit waterstof bestaat...
[..]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik ga eerst wel eens uitzoeken hoe die organisatie is opgebouwd.quote:Op woensdag 31 mei 2006 12:04 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat is niet nodig, want in 2001 is er ook al een rapport uitgegegeven: Climate Change 2001.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Mjah, daarom wil ik kijken of die organisatie werkelijk iets met wetenschap te maken heeft.quote:Op woensdag 31 mei 2006 12:06 schreef Monidique het volgende:
Ik dacht dat de bedoeling was van dit topic dat het over wetenschap ging, niet politiek.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik heb een maand of zes terug eens een heel interessant artikel in Vrij Nederland gelezen van gerenommeerde wetenschappers die ergens in Italië of Zwitserland onderzoek deden naar een gletsjer en die allemaal niks wilden weten van het populistische gepraat dat je dagelijks in de media hoort over het broeikaseffect.
Wat deze wetenschappers stellen is weer iets anders dan in de OP gesteld wordt. Het ene kamp in de OP gaat ervan uit dat het broeikaseffect door de mens wordt veroorzaakt, het andere kamp ontkent dit weer. Deze wetenschappers echter hebben een derde uitweg bedacht : er is niet genoeg bewijs verzameld om óf het één, óf het ander te kunnen zeggen. De mens kan maximaal zo'n 150 jaar invloed uitoefenen op het milieu (vóór 1850 waren er immers geen fabrieken, auto's etcetera en speelde die vervuiling dus nog niet) en gezien over de aardtemperaturen van miljoenen jaren achtereen is het heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om op basis van deze minimale vingerknip in de tijd al uitspraken te kunnen doen. Ze zeggen dus min of meer; we onderzoeken er hard naar maar echt 100% zekerheid is gewoon nog niet mogelijk omdat we nog niet genoeg weten over de temperatuur van de aarde van vroeger en het feit dat 150 jaar veel te kort is om al gegevens aan te ontlenen. Het wordt warmer ja, maar of dat door ons komt is dus niet te zeggen.
Erg interessant artikel, omdat het nogal goed onderbouwd is. Helaas voor jullie ben ik vergeten wat de titel was / wie het geschreven heeft. . Het geeft in ieder geval maar aan dat de materie lang zo simpel niet is.
Wat deze wetenschappers stellen is weer iets anders dan in de OP gesteld wordt. Het ene kamp in de OP gaat ervan uit dat het broeikaseffect door de mens wordt veroorzaakt, het andere kamp ontkent dit weer. Deze wetenschappers echter hebben een derde uitweg bedacht : er is niet genoeg bewijs verzameld om óf het één, óf het ander te kunnen zeggen. De mens kan maximaal zo'n 150 jaar invloed uitoefenen op het milieu (vóór 1850 waren er immers geen fabrieken, auto's etcetera en speelde die vervuiling dus nog niet) en gezien over de aardtemperaturen van miljoenen jaren achtereen is het heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om op basis van deze minimale vingerknip in de tijd al uitspraken te kunnen doen. Ze zeggen dus min of meer; we onderzoeken er hard naar maar echt 100% zekerheid is gewoon nog niet mogelijk omdat we nog niet genoeg weten over de temperatuur van de aarde van vroeger en het feit dat 150 jaar veel te kort is om al gegevens aan te ontlenen. Het wordt warmer ja, maar of dat door ons komt is dus niet te zeggen.
: er is niet genoeg bewijs verzameld om óf het één, óf het ander te kunnen zeggen. De mens kan maximaal zo'n 150 jaar invloed uitoefenen op het milieu (vóór 1850 waren er immers geen fabrieken, auto's etcetera en speelde die vervuiling dus nog niet) en gezien over de aardtemperaturen van miljoenen jaren achtereen is het heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om op basis van deze minimale vingerknip in de tijd al uitspraken te kunnen doen. Ze zeggen dus min of meer; we onderzoeken er hard naar maar echt 100% zekerheid is gewoon nog niet mogelijk omdat we nog niet genoeg weten over de temperatuur van de aarde van vroeger en het feit dat 150 jaar veel te kort is om al gegevens aan te ontlenen. Het wordt warmer ja, maar of dat door ons komt is dus niet te zeggen.Erg interessant artikel, omdat het nogal goed onderbouwd is. Helaas voor jullie ben ik vergeten wat de titel was / wie het geschreven heeft. . Het geeft in ieder geval maar aan dat de materie lang zo simpel niet is.
. Het geeft in ieder geval maar aan dat de materie lang zo simpel niet is.
Van de FP:
En zo krijgen we dus allemaal tegenstrijdige berichten binnen.quote:De Noordelijke IJszee was ooit subtropisch. Dat stellen onderzoekers in het wetenschappelijke tijdschrift Nature. Zo'n 25 miljoen jaar geleden heersten er temperaturen van rond de 24 graden. Vijf miljoen jaar later was de 'Arctic Ocean' een warm zoetwatermeer, gevuld met dikke matten van zoetwatervarens. Onderzoek van resten van planten brachten de Nederlandse onderzoekers tot de slotsom dat het op de Noordpool ooit zo warm was.
"De wetenschappelijke wereld verkeert in een shock", stelt paleo-oceanograaf Henk Brinkhuis van de Universiteit Utrecht. "Met dergelijke temperaturen was nooit rekening gehouden." Samen met collega's Appy Sluijs en Jaap Sinnighe Damsté van het Nederlands Instituut voor Onderzoek der Zee (NIOZ) deed hij onderzoek op basis van materiaal dat tijdens een expeditie in 2004 verzameld werd. Met met behulp van een bij het NIOZ ontwikkelde paleothermometer kon de exacte temperatuur van het oppervlaktewater van 24 graden, ideaal zwemwater, worden vastgesteld.
Volgens Brinkhuis is het met de huidige klimaatmodellen niet goed mogelijk een juist beeld te geven van de hoge temperaturen van destijds. Dit zou ook betekenen dat deze modellen onbruikbaar zijn om iets te zeggen over de komende honderd jaar. "Alle voorspellingen van het IPCC (het klimaatpanel van de Verenigde Naties) zijn gebaseerd op de huidige topografie en de huidige vegetatie. Als het straks op Groenland warmer wordt, gaan daar gewoon planten groeien", zo meent de paleo-oceanograaf, die zichzelf omschrijft als bestudeerder van oceaanbodemmodder.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Tegenstrijdig is het niet. Uit dit onderzoek blijkt dat broeikasgassen waarschijnlijk nog meer invloed hebben op het verwarmen van de arctische regio dan gedacht. Het is een nieuw onderzoek dat de huidige modellen zal verbeteren. "Understanding the geological past is absolutely essential for modellers," adds Röhl. "Only climate simulations that are able to correctly reproduce the past are likely to accurately predict the future."
Ik bedoel dit stuk:quote:Op donderdag 1 juni 2006 13:46 schreef Monidique het volgende:
Tegenstrijdig is het niet. Uit dit onderzoek blijkt dat broeikasgassen waarschijnlijk nog meer invloed hebben op het verwarmen van de arctische regio dan gedacht. Het is een nieuw onderzoek dat de huidige modellen zal verbeteren. "Understanding the geological past is absolutely essential for modellers," adds Röhl. "Only climate simulations that are able to correctly reproduce the past are likely to accurately predict the future."
quote:Dit zou ook betekenen dat deze modellen onbruikbaar zijn om iets te zeggen over de komende honderd jaar. "Alle voorspellingen van het IPCC (het klimaatpanel van de Verenigde Naties) zijn gebaseerd op de huidige topografie en de huidige vegetatie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Alle nieuwe bevindingen leiden tot hetzij bevestiging van de modellen, hetzij aanpassing daarvan. Dat is een continu proces. Het wordt afwachten hoe het zit en hoe de wetenschappelijke wereld zal concluderen, maar als deze mening van die ene man juist blijkt, dan zullen de effecten van het broeikaseffect de hele tijd onderschat zijn: "die prognoses zijn aan de conservatieve kant." Het is trouwens een voortzetting van bevindingen van twee jaar geleden en allerminst rooskleurig: "The brief period of warming at the end of the Palaeocene epoch was probably sparked by a catastrophic release of greenhouse gases, and seems to have triggered a mass extinction unprecedented on the planet's more recent past."quote:
Juist, heeft er iemand bij stilgestaan dat we ook nog altijd in het eindtraject van de laatste ijstijd zitten, dus de aarde sowieso warmer dient te worden.quote:Op woensdag 31 mei 2006 17:22 schreef LordOfTheBoard het volgende:
Ik heb een maand of zes terug eens een heel interessant artikel in Vrij Nederland gelezen van gerenommeerde wetenschappers die ergens in Italië of Zwitserland onderzoek deden naar een gletsjer en die allemaal niks wilden weten van het populistische gepraat dat je dagelijks in de media hoort over het broeikaseffect.
Wat deze wetenschappers stellen is weer iets anders dan in de OP gesteld wordt. Het ene kamp in de OP gaat ervan uit dat het broeikaseffect door de mens wordt veroorzaakt, het andere kamp ontkent dit weer. Deze wetenschappers echter hebben een derde uitweg bedacht : er is niet genoeg bewijs verzameld om óf het één, óf het ander te kunnen zeggen. De mens kan maximaal zo'n 150 jaar invloed uitoefenen op het milieu (vóór 1850 waren er immers geen fabrieken, auto's etcetera en speelde die vervuiling dus nog niet) en gezien over de aardtemperaturen van miljoenen jaren achtereen is het heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om op basis van deze minimale vingerknip in de tijd al uitspraken te kunnen doen. Ze zeggen dus min of meer; we onderzoeken er hard naar maar echt 100% zekerheid is gewoon nog niet mogelijk omdat we nog niet genoeg weten over de temperatuur van de aarde van vroeger en het feit dat 150 jaar veel te kort is om al gegevens aan te ontlenen. Het wordt warmer ja, maar of dat door ons komt is dus niet te zeggen.
Erg interessant artikel, omdat het nogal goed onderbouwd is. Helaas voor jullie ben ik vergeten wat de titel was / wie het geschreven heeft. . Het geeft in ieder geval maar aan dat de materie lang zo simpel niet is.
En dan deze geweldige grafiek
Zoals iedereen weet gaat het klimaat in golfbewegingen (minimale periodes, lente, zomer, herfst, winter; enorme periode: ijstijden) maar waarschijnlijk zijn er ook een golbewegingen over 100 jaren (de zon kan ook wel eens soms wat warmer of kouder worden, deze zal ook geen constate straling hebben).
En zoals je dus al mooi in het grafiekje kan zien is er een golfbeweging met het toppunt op ongeveer 1940. Waar we dan vandaag de dag zijn de tweede piek is. En dan nemen we maar aan dat we de lijn gewoon strak kunnen doortrekken, terwijl het ongeveer nu weer zou moeten omslaan. Misschien neemt de globale warmte wel daadwerkelijk toe, maar laten we anders nog eens twintig jaar wachten en kijken hoe het dan met de grafiek staat. Want we hebben nog net te weinig gegevens van voor 1900 om conclusies te kunnen trekken.
Het zou best kunnen zijn dat het bovenstaande al een keer is geopperd in dit topic maar ik wilde even mijn eitje kwijt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Whaxx op 01-06-2006 14:42:07 ]
Maar ik wil dan niet zeggen dat we het broeikaseffect links moeten laten liggen, maar misschien is het allemaal minder dramatisch als we denken. Wij mensen zijn ook maar luttele wezens. Wij kunnen echt niet de natuur de ketting houden, die doet toch uiteindelijk wel waar ie zin in heeft.
quote:Op donderdag 1 juni 2006 14:35 schreef Whaxx het volgende:
En dan deze geweldige grafiek [afbeelding]
[ bron ]quote:Fig.1 Wintertemperatuur (december-februari) in De Bilt tussen 1900 en 2005, en de vier klimaatscenario’s voor 2050 (gekleurde lijnen). De dikke zwarte lijn volgt een voortschrijdend 30-jaar gemiddelde in de waarnemingen. De grijze band illustreert de jaar-op-jaar variatie die is afgeleid uit de waarnemingen.
Dat is de gemiddelde wintertemperatuur in De Bilt over honderd jaar. Als je echter kijkt naar de gemiddelde mondiale temperatuur van de afgelopen honderdvijftig jaar, gemeten met instrumenten, dan zie je geen algemene schommelingen. Ook de gereconstructeerde temperaturen van de afgelopen duizend tot tweeduizend jaar tonen geen schommelingen die overeenkomen met de huidige stijging.
Nee in de afgelopen 150 jaar zijn geen gigantische schommelingen en die van de bilt is heel algemeen genomen. In de gereconstruueerde versie welke over een langere periode gaat, merk je al wel wat rare uitschieters (little ice age bv). En goh het zou zomaar kunnen dat nu de temperatuur wat drastischer toeneemt. Maar hoe lang bestaat de aarde al? 2000 jaar ?
En ik neem de grafiek van de Bilt erbij omdat dit wel de grafiek is de via de media wordt verspreid en dus als een algemeen betrouwebare bron zou moeten dienen, en waarom zou je een incorrecte grafiek neer willen zetten? (ik weet er eigenlijk wel wat antwoorden op)
En ik neem de grafiek van de Bilt erbij omdat dit wel de grafiek is de via de media wordt verspreid en dus als een algemeen betrouwebare bron zou moeten dienen, en waarom zou je een incorrecte grafiek neer willen zetten? (ik weet er eigenlijk wel wat antwoorden op)
En als je er vanuit gaat van de gereconstrueerde versie dat we uit een little ice age komen, dan is het niet zo gek dat de schommelingen van de afgelopen 150 jaar moeilijk waar te nemen zijn.
De mondiale trend is er een van stijging over de afgelopen honderden jaren. Er zijn warmere periode geweest, maar ook koudere, maar de trend is stijgende en dus niet schommelend.quote:Op donderdag 1 juni 2006 15:12 schreef Whaxx het volgende:
Nee in de afgelopen 150 jaar zijn geen gigantische schommelingen en die van de bilt is heel algemeen genomen. In de gereconstruueerde versie welke over een langere periode gaat, merk je al wel wat rare uitschieters (little ice age bv). En goh het zou zomaar kunnen dat nu de temperatuur wat drastischer toeneemt. Maar hoe lang bestaat de aarde al? 2000 jaar ?
Die grafiek geeft dus de temperatuur in De Bilt aan, niet het jaarlijks mondiale gemiddelde en dat is wat relevanter en zeggen meer als het gaat om het broeikaseffect.quote:En ik neem de grafiek van de Bilt erbij omdat dit wel de grafiek is de via de media wordt verspreid en dus als een algemeen betrouwebare bron zou moeten dienen, en waarom zou je een incorrecte grafiek neer willen zetten? (ik weet er eigenlijk wel wat antwoorden op)
De doorgetrokken lijnen zijn natuurlijk gemiddeld, waar schommelingen kunnen plaatsvinden in het grijze gebied.quote:Op donderdag 1 juni 2006 14:35 schreef Whaxx het volgende:
En zoals je dus al mooi in het grafiekje kan zien is er een golfbeweging met het toppunt op ongeveer 1940. Waar we dan vandaag de dag zijn de tweede piek is. En dan nemen we maar aan dat we de lijn gewoon strak kunnen doortrekken, terwijl het ongeveer nu weer zou moeten omslaan.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Er zijn dus in feite 2 mogelijkheden:
-De mens heeft wel invloed
-De mens heeft geen invloed
Welke van de 2 dat is weet ik ook niet en dat weet niemand en daarom laat ik het even in het midden. Zouden we niet sowieso, omdat de kans er is dat wij wel de oorzaak zijn, ons daarop moeten instellen en naar moeten handelen?
Als je dat niet doet (wat we nu dus doen) weet je niet wat er allemaal kan gebeuren en zal gebeuren. Als je je fiets wegzet zonder m op slot te zetten weet je ook niet zeker of ie wel gestolen wordt maar toch neem je de moeite om m op slot te zetten, dat zouden we met deze planeet ook moeten doen
-De mens heeft wel invloed
-De mens heeft geen invloed
Welke van de 2 dat is weet ik ook niet en dat weet niemand en daarom laat ik het even in het midden. Zouden we niet sowieso, omdat de kans er is dat wij wel de oorzaak zijn, ons daarop moeten instellen en naar moeten handelen?
Als je dat niet doet (wat we nu dus doen) weet je niet wat er allemaal kan gebeuren en zal gebeuren. Als je je fiets wegzet zonder m op slot te zetten weet je ook niet zeker of ie wel gestolen wordt maar toch neem je de moeite om m op slot te zetten, dat zouden we met deze planeet ook moeten doen
blub blub
Ahum, Kyotoquote:Op vrijdag 2 juni 2006 15:26 schreef nielsgeode het volgende:
Er zijn dus in feite 2 mogelijkheden:
-De mens heeft wel invloed
-De mens heeft geen invloed
Welke van de 2 dat is weet ik ook niet en dat weet niemand en daarom laat ik het even in het midden. Zouden we niet sowieso, omdat de kans er is dat wij wel de oorzaak zijn, ons daarop moeten instellen en naar moeten handelen?
Als je dat niet doet (wat we nu dus doen) weet je niet wat er allemaal kan gebeuren en zal gebeuren. Als je je fiets wegzet zonder m op slot te zetten weet je ook niet zeker of ie wel gestolen wordt maar toch neem je de moeite om m op slot te zetten, dat zouden we met deze planeet ook moeten doen
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Kyoto stelt geen fuck voor, alleen politieke geruststelling. Nederland moet aan z'n CO2 uitstoot voldoen met als gevolg dat het processen in het buitenland plaatst. Maakt netto niet uit natuurlijk maar voor de regelgeving welquote:
Garnalen die gevangen worden in de Noordzee gaan per vrachtwagen naar Polen, worden gepeld en gaan weer per vrachtwagen terug omdat dat goedkoper is. Niet normaal toch?
blub blub
Ik vind Kyoto ook belachelijk, maar het ontkracht wel jouw stelling dat de mens niets doet aan het 'versterkte broeikaseffect'.quote:Op zaterdag 3 juni 2006 12:47 schreef nielsgeode het volgende:
[..]
Kyoto stelt geen fuck voor, alleen politieke geruststelling. Nederland moet aan z'n CO2 uitstoot voldoen met als gevolg dat het processen in het buitenland plaatst. Maakt netto niet uit natuurlijk maar voor de regelgeving wel
Garnalen die gevangen worden in de Noordzee gaan per vrachtwagen naar Polen, worden gepeld en gaan weer per vrachtwagen terug omdat dat goedkoper is. Niet normaal toch?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat ze doen is verwaarloosbaar. Als je echt iets wilt veranderen zul je het aantal niet duurzame kilometers wat in Nederland gereden wordt met zeker 20-30% per jaar moeten verminderenquote:Op zaterdag 3 juni 2006 13:57 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik vind Kyoto ook belachelijk, maar het ontkracht wel jouw stelling dat de mens niets doet aan het 'versterkte broeikaseffect'.
Maarja, dat willen mensen niet...
2% per jaar (ofziets) schiet gewoon niet op
blub blub
Ik ben geneigd aan te nemen dat wij met onze uitstoot de chemische huishouding in onze dampkring beinvloeden. Dat lijkt logisch en volgens mij ook bewezen. Of dat het broeikaseffect veroorzaakt kan ik als normale sterveling niet beoordelen, maar het zou heel goed kunnen.
Ik zou de diskussie over het broeikaseffect eigenlijk over een andere boeg willen gooien, namelijk; zou het niet verstandiger zijn om alles wat wij hier op deze planeet uitspoken zo schoon mogelijk te doen, los van het bestaan van een broeikaseffect. Dat we gewoon eens leren niet ons eigen nest te bevuilen, dat we eindelijk eens zindelijk worden met z'n allen. Dat betekent dat al onze productieprocessen een ``zero-emission`` moeten aanhouden, wereldwijd, bijvoorbeeld binnen 10 jaar. Een mooie aanzet tot dit uitgangspunt is de presentatie van een nieuwe Magnetische ``vrije energie`` Motor op 7 juli 2006 in Munchen. Geweldig nieuws is dat, want het betekent een einde aan de verbranding van fossiele brandstof. Zie mijn topic over de Magnetische Motor; MAGNETISCHE MOTOR NU ECHT GELANCEERD op 7 juli in munchen!
hiofarwa
Ik zou de diskussie over het broeikaseffect eigenlijk over een andere boeg willen gooien, namelijk; zou het niet verstandiger zijn om alles wat wij hier op deze planeet uitspoken zo schoon mogelijk te doen, los van het bestaan van een broeikaseffect. Dat we gewoon eens leren niet ons eigen nest te bevuilen, dat we eindelijk eens zindelijk worden met z'n allen. Dat betekent dat al onze productieprocessen een ``zero-emission`` moeten aanhouden, wereldwijd, bijvoorbeeld binnen 10 jaar. Een mooie aanzet tot dit uitgangspunt is de presentatie van een nieuwe Magnetische ``vrije energie`` Motor op 7 juli 2006 in Munchen. Geweldig nieuws is dat, want het betekent een einde aan de verbranding van fossiele brandstof. Zie mijn topic over de Magnetische Motor; MAGNETISCHE MOTOR NU ECHT GELANCEERD op 7 juli in munchen!
hiofarwa
waarheid is mistig
Vorige deel: Global warming
Laatste post:
Zou de typo in de TT even verwijderd mogen worden?
[ Bericht 9% gewijzigd door its_me_ op 07-11-2006 23:47:00 ]
Laatste post:
Het weer komt voort uit het klimaat.quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:27 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
.
Het weer en het klimaat zijn twee zeer verschillende dingen.
.Zou de typo in de TT even verwijderd mogen worden?
[ Bericht 9% gewijzigd door its_me_ op 07-11-2006 23:47:00 ]
Het effect van het Kyoto protocol is waarschijnlijk nihil, het is vooral een politieke ommekeer. Landen zijn voor het eerst bereid naar de problemen van klimaatverandering te kijken. Kyoto is één en al politiek en daar ligt ook zijn grootste invloed: in de politieke sfeer, niet in de realiteit van alledag.quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:23 schreef rvand het volgende:
[..]
Ik vraag niet naar de kosten. Ik vraag naar de mening over het Credits systeem als middel/effect/resultaat met betrekking tot tegengaan van Global Warming. En ik vraag naar de concrete resultaten van de maatregelen (volgend uit het Kyoto verdrag) op CO2 gehalte en temperatuurstijging. Dat is geen politieke discussie.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Het is geen artikel, het is de inleiding op de Global Warming pagina van de NY Times, waar je 1255 artikels over klimaatsverandering kan raadplegen.quote:Op dinsdag 7 november 2006 22:52 schreef rvand het volgende:
[..]
Ok, interessant. Laten we het artikel nu eens goed lezen (en geloof me 2 jaar geleden ging ik hier ook voor: Zie je wel!)
- In het artikel worden geen controleerbare bronnen genoemd. Wie zijn die 'almost all experts'? En nog veel interessanter, wie zijn dan die experts die het hier niet mee eens zijn? Een krant hoort toch hoor en wederhoor toe te passen?
- Let op het gebruik van woorden als 'probably', en 'could'. Het is speculatie. Let eens op hoe vaak woorden als 'misschien' 'wellicht', 'mogelijk', 'als', 'indien' in dit soort berichtgeving gebruikt worden.
- Het hele artikel leest als een persbericht
het is interessant om eens in het hele marketingfenomeen achter Global Warming te duiken. Dat is intussen ook een hele industrie geworden.
Misschien had ik duidelijker moeten maken dat het me om de link te doen was.
Al stond het wel in de tekst:
Articles and multimedia about global warming published in the New York Times appear below.
NY Times: Global Warming (registratie vereist)
quote:"(en geloof me 2 jaar geleden ging ik hier ook voor: Zie je wel!)"
[ Bericht 16% gewijzigd door ThinkTank op 07-11-2006 23:39:50 ]
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Het klimaat van de wereld is iets totaal anders dan een lokaal klimaat.quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:28 schreef its_me_ het volgende:
[..]
Het weer komt voort uit het klimaat.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dit is wel een aardig stukje:
http://www.giss.nasa.gov/edu/gwdebate/
But when Pat Michaels testified to congress in 1998 and showed our 1988 predictions (Fig. 1) he erased the curves for scenarios B and C, and showed the result only for scenario A. He then argued that, since the real world temperature had not increased as fast as this model calculation, the climate model was faulty and there was no basis for concern about climate change, specifically concluding that the Kyoto Protocol was "a useless appendage to an irrelevant treaty".
http://www.giss.nasa.gov/edu/gwdebate/
But when Pat Michaels testified to congress in 1998 and showed our 1988 predictions (Fig. 1) he erased the curves for scenarios B and C, and showed the result only for scenario A. He then argued that, since the real world temperature had not increased as fast as this model calculation, the climate model was faulty and there was no basis for concern about climate change, specifically concluding that the Kyoto Protocol was "a useless appendage to an irrelevant treaty".
Een paar puntjes van kritiek op dat artikel van Carter:quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:07 schreef rvand het volgende:
[..]
Laten we dat doen:
[..]
bron: The Telegraph
quote:Re 13 Global Warming Reportedly Stopped in 1998
Presumably this refers to Bob Carter's editorial in the Telegraph.
This opinion uses a variety of tricks from the professional skeptic repertoire. The headliner (no trend in temperature from '98 to '05) may be technically correct according to the CRU data, but is biased by choosing an arbitrary window, starting with an exceptional El Nino year. It's almost laughable that Carter seems to argue that no trend for 8 years refutes a trend for 28 years (and even more absurd to think that a trend is the only evidence for AGW).
Worse, throughout the article he discusses emissions and temperature as if they are linearly related, for example writing, "cooling occurred between 1940 and 1965, at precisely the time that human emissions were increasing at their greatest rate." (Senator Inhofe made the same observation in a speech last year.) The problem is that the rate of emissions has no direct effect on temperature; it is the accumulated level in the atmosphere that creates a radiative imbalance that causes temperature to rise. Depending on the level of CO2 in the atmosphere, temperature could rise or fall irrespective of whether emissions were rising or falling.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ga eerst maar eens met met meteoroloog praten.quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:36 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het klimaat van de wereld is iets totaal anders dan een lokaal klimaat.
Bekijk de verschillende weersites etc etc.
Het weer buiten heeft gewoon niets met klimaatverandering te maken. Het weer is altijd veranderlijk.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waar baseren wij onze klimaatmetingen dan op? Schattingen? Zijn het wilde gokken?quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:46 schreef Fir3fly het volgende:
Het weer buiten heeft gewoon niets met klimaatverandering te maken. Het weer is altijd veranderlijk.
Ons klimaat wordt gemeten aan de hand van het weer. En het weer buiten is anders dan jaren geleden, doordat het klimaat is veranderd.
Sorry, maar ik kan je hier echt geen gelijk geven.
Moeder van Isa, ik zag net dat het '1998'-argument voorbij kwam.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Het weer, met zijn pieken en dalen, volgt wel uit het klimaat. Stel dat het net een paar graadjes warmer wordt, zijn de extremen vele malen hoger.quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:46 schreef Fir3fly het volgende:
Het weer buiten heeft gewoon niets met klimaatverandering te maken. Het weer is altijd veranderlijk.
Zyggie.
Natuurlijk hebben het weer en het klimaat met elkaar te maken! Ze zijn niet hetzelfde, absoluut niet, daarom zijn zogenaamde argumenten van, bijvoorbeeld, wetenschapjournalisten dat het absurd is te denken dat klimatologen het klimaat over honderd jaar kunnen voorspellen als meteorologen het over vijf het weer niet eens kunnen voorspellen, absolute kul.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Jongen.. echt. Heb je wel enig academische onderbouwing, of pluk je maar wat rond?quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:46 schreef rvand het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je de chart op de vorige pagina (overigens niet door mij geplaatst) gezien hebt, en daarbij de wetenschappelijke bronnen die ik in eerdere posts vermeld heb? CO2 stijging volgt na temperatuurstijging. Er zijn perioden dat CO2 en temperatuur volstrekt hun eigen gang gingen. Er is geen causaal verband. It's that simple.
Zyggie.
Als je zegt dat er geen causaal verband is, dan ontken je dat koolstofdioxide een broeikasgas is. Goed, als mensen dat willen geloven...
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Misschien bedoelt hij dat er nog meer factoren meebepalen wat de temperatuur op aarde is. Misschien loopt het grafiekje daarom niet altijd even evenredig mee.quote:Op woensdag 8 november 2006 00:52 schreef tvlxd het volgende:
Als je zegt dat er geen causaal verband is, dan ontken je dat koolstofdioxide een broeikasgas is. Goed, als mensen dat willen geloven...
Zyggie.
Dan heeft hij natuurlijk gelijk, alleen, zoals ik al in POL-SC zei, en ik bedoel dit niet als persoonlijke aanval, een cursusje logica zou geen kwaad kunnen.quote:Op woensdag 8 november 2006 00:54 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Misschien bedoelt hij dat er nog meer factoren meebepalen wat de temperatuur op aarde is. Misschien loopt het grafiekje daarom niet altijd even evenredig mee.
Als A B veroorzaakt, betekent dat niet dat B niet A veroorzaakt.
Als van D de oorzaken A, B en C zijn, betekent dat niet dat A geen invloed heeft.
Dit hoeft toch niet uitgelegd te worden?
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Goedemorgen op deze prachtige herfstochtendquote:Op woensdag 8 november 2006 00:51 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Jongen.. echt. Heb je wel enig academische onderbouwing, of pluk je maar wat rond?
Heb je het door je medestander Autodidact geplaatste artikel eigenlijk wel gelezen? Voor de zekerheid nog maar een keer:
quote:p dinsdag 7 november 2006 22:13 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Alsjeblieft:
http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm
p dinsdag 7 november 2006 22:13 schreef Autodidact het volgende:
dank je:)quote:
Ik heb in het eerste deel van het topic dit voorbeeld geplaatst.quote:alleen, zoals ik al in POL-SC zei, en ik bedoel dit niet als persoonlijke aanval, een cursusje logica zou geen kwaad kunnen.
Als A B veroorzaakt, betekent dat niet dat B niet A veroorzaakt.
Als van D de oorzaken A, B en C zijn, betekent dat niet dat A geen invloed heeft.
Dit hoeft toch niet uitgelegd te worden?
12 uur; de verwarming staat uit, temperatuur 18 graden
13 uur: de verwarming staat uit, temperatuur 20 graden
14 uur: de verwarming gaat aan.
In het CO2 debat (want zoals gezien, CO2 verhoging volgt na temperatuur verhoging) wordt gesteld dat de verhoging van temperatuur om 13 uur het gevolg (causaal verband) is van het aanzetten van de verwarming om 14 uur. Dat is met geen enkele logica te verklaren. Dus deze wil ik in ieder geval nog graag uitgelegd zien.
Dan gaat het meer kwaad dan goed doen. Als het Kyoto verdrag geen resultaat heeft, wat zijn dan de kansen voor een eventueel nieuw verdrag, of andere maatregelen? Net zo nihil.quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:31 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Het effect van het Kyoto protocol is waarschijnlijk nihil, het is vooral een politieke ommekeer. Landen zijn voor het eerst bereid naar de problemen van klimaatverandering te kijken. Kyoto is één en al politiek en daar ligt ook zijn grootste invloed: in de politieke sfeer, niet in de realiteit van alledag.
Maar ik wil nog wel een stap verder gaan. De maatregelen zoals nu door het Kyoto Verdrag voorgesteld hebben een averechts effect. Het loont namelijk om helemaal niets te doen, vraag maar aan Canada, Rusland, en Brazilië. En het ergste is, ze worden er nog voor beloond ook.
Ach, weet je, als rvand graag wil dat 2+2=5, dan gelooft hij dat maar. Wetenschappelijk bewijs zal hem nooit van z'n geloof af helpen...gelijk een creationist.quote:Op woensdag 8 november 2006 00:58 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Dan heeft hij natuurlijk gelijk, alleen, zoals ik al in POL-SC zei, en ik bedoel dit niet als persoonlijke aanval, een cursusje logica zou geen kwaad kunnen.
Als A B veroorzaakt, betekent dat niet dat B niet A veroorzaakt.
Als van D de oorzaken A, B en C zijn, betekent dat niet dat A geen invloed heeft.
Dit hoeft toch niet uitgelegd te worden?
En je hebt je antwoord al meermalen gekregen, je leest alleen niet.quote:Op woensdag 8 november 2006 08:49 schreef rvand het volgende:
[..]
dank je:)
[..]
Ik heb in het eerste deel van het topic dit voorbeeld geplaatst.
12 uur; de verwarming staat uit, temperatuur 18 graden
13 uur: de verwarming staat uit, temperatuur 20 graden
14 uur: de verwarming gaat aan.
In het CO2 debat (want zoals gezien, CO2 verhoging volgt na temperatuur verhoging) wordt gesteld dat de verhoging van temperatuur om 13 uur het gevolg (causaal verband) is van het aanzetten van de verwarming om 14 uur. Dat is met geen enkele logica te verklaren. Dus deze wil ik in ieder geval nog graag uitgelegd zien.
quote:From studying all the available data (not just ice cores), the probable sequence of events at a termination goes something like this. Some (currently unknown) process causes Antarctica and the surrounding ocean to warm. This process also causes CO2 to start rising, about 800 years later. Then CO2 further warms the whole planet, because of its heat-trapping properties. This leads to even further CO2 release. So CO2 during ice ages should be thought of as a "feedback", much like the feedback that results from putting a microphone too near to a loudspeaker.
]n other words, CO2 does not initiate the warmings, but acts as an amplifier once they are underway. From model estimates, CO2 (along with other greenhouse gases CH4 and N2O) causes about half of the full glacial-to-interglacial warming.
Maar hoe kun je stellen dat A B veroorzaakt wanneer je het de rest van het hele alfabet die B beinvloeden, negeert? Eerdere temperatuur-stijgingen stonden ook lang niet altijd in verband met (menselijke) uitstoot van CO2, misschien is het schijnbare verband nu dus gewoon toeval?quote:Op woensdag 8 november 2006 00:58 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Dan heeft hij natuurlijk gelijk, alleen, zoals ik al in POL-SC zei, en ik bedoel dit niet als persoonlijke aanval, een cursusje logica zou geen kwaad kunnen.
Als A B veroorzaakt, betekent dat niet dat B niet A veroorzaakt.
Als van D de oorzaken A, B en C zijn, betekent dat niet dat A geen invloed heeft.
Dit hoeft toch niet uitgelegd te worden?
Nogmaals; klimaat is zo complex, veel mensen denken hier veel te beperkt en staren zich blind op een piepklein factortje.
Zucht... Het is een ommekeer in het DENKEN zoals ik al eerder zei...quote:Op woensdag 8 november 2006 08:55 schreef rvand het volgende:
[..]
Dan gaat het meer kwaad dan goed doen. Als het Kyoto verdrag geen resultaat heeft, wat zijn dan de kansen voor een eventueel nieuw verdrag, of andere maatregelen? Net zo nihil.
Politiek, politiek, politiek! Dat ga je maar in één van de 10.000 hopeloos verneukte topics over global warming in POL doen.quote:Maar ik wil nog wel een stap verder gaan. De maatregelen zoals nu door het Kyoto Verdrag voorgesteld hebben een averechts effect. Het loont namelijk om helemaal niets te doen, vraag maar aan Canada, Rusland, en Brazilië. En het ergste is, ze worden er nog voor beloond ook.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Aangezien er hier waarschijnlijk verdomd weinig klimaatwetenschappers rondlopen denk ik idd dat mensen hier veel te beperkt denken. Maar dat zie je altijd in dit soort topics. Het is ook uiterst taaie stof voor leken zoals jij en ik.quote:Op woensdag 8 november 2006 10:08 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Maar hoe kun je stellen dat A B veroorzaakt wanneer je het de rest van het hele alfabet dat B beinvloedt, negeert? Eerdere temperatuur-stijgingen stonden ook lang niet altijd in verband met (menselijke) uitstoot van CO2, misschien is het schijnbare verband nu dus gewoon toeval?
Nogmaals; klimaat is zo complex, veel mensen denken hier veel te beperkt en staren zich blind op een piepklein factortje.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Laten we dan in ieder geval een beetje kritisch en open blijven, en niet zo dogmatisch.quote:Op woensdag 8 november 2006 10:12 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Aangezien er hier waarschijnlijk verdomd weinig klimaatwetenschappers rondlopen denk ik idd dat mensen hier veel te beperkt denken. Maar dat zie je altijd in dit soort topics.
The only way to have real success in science ... is to describe the evidence very carefully without regard to the way you feel it should be. If you have a theory, you must try to explain what's good about it and what's bad about it equally. In science you learn a kind of standard integrity and honesty. — Richard Feynman
Die quote sluit prima aan bij mijn mening over de huidige "Global Warming consensus". Ik vind dat die consensus meer weg heeft van politiek correct conformisme dan van objectieve wetenschap.quote:Op woensdag 8 november 2006 10:17 schreef Tatutatu het volgende:
The only way to have real success in science ... is to describe the evidence very carefully without regard to the way you feel it should be. If you have a theory, you must try to explain what's good about it and what's bad about it equally. In science you learn a kind of standard integrity and honesty. — Richard Feynman
En conformisme is dodelijk voor wetenschap.
Fout. De consensus is wél het resultaat van objectieve wetenschap. Je doet onterecht overkomen alsof er een "discussie" is in de wetenschap. Of de mens de aarde opwarmt is helemaal geen vraag meer, die periode is voorbij.quote:Op woensdag 8 november 2006 10:25 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Die quote sluit prima aan bij mijn mening over de huidige "Global Warming consensus". Ik vind dat die consensus meer weg heeft van politiek correct conformisme dan van objectieve wetenschap.
En conformisme is dodelijk voor wetenschap.
quote:Biofuels Discovery Promises to End Dependence on Natural Gas
Researchers at the University of Minnesota have developed a new, carbon-neutral way to convert vegetable-based fuels to syngas, a breakthrough that could allow producers to power hydrogen fuel cells or create a replacement for America's dwindling supplies of natural gas, all without relying on fossil fuels.
We've all had the experience of watching cooking oil smoke once a pan reaches a certain temperature—and suffered the indignity of having to scrub off the caked-on, carbonized gunk that results. A similar problem plagued researchers trying to convert biofuels: When heated, they clogged the pores of the catalyst used to transform them into syngas, which is a mixture of gases that include hydrogen, carbon monoxide and carbon dioxide.
The breakthrough came with the perfection of a technique that heats fuel to a temperature so hot that the smoking reaction is bypassed, said Bradon Dreyer, a chemical engineering and materials science graduate student at the University of Michigan.
Dreyer and his colleagues built a reactor capable of producing hydrogen from soybean oil, biodiesel or sugar water without any of the buildup that would have resulted from a conventional process. To get the reactor warmed up, the researchers ignited a mixture of methane and oxygen in order to bring the catalyst to a searing 1,000 degrees Fahrenheit.
Addressing concerns about keeping the process carbon-neutral, Paul Dauenhauer, another graduate student working on the project, notes that while methane is a fossil fuel, there are other ways to heat the catalyst that don't involve burning petrochemicals. What's more, once the reaction is running, it's self-sustaining, and methane and oxygen are no longer required.
A fuel injector like those used in a car atomized the biofuels into tiny droplets that landed on a hot rhodium-cerium catalyst, which converted the fuel to syngas. This reaction released energy and heated the catalyst. The heat and ratio of carbon and oxygen in the reaction kept the buildup from sticking to the catalyst. For each type of biofuel, nearly all the fuel was converted and about 70 percent of the hydrogen bound up in the fuel molecules was given off as gas, the researchers report in this week's Science. "We find we reach the theoretical maximum," says Dauenhauer.
The whole reaction takes less than 50 milliseconds. "Faster means smaller," says Dreyer, who predicts that because of its speed, their reactor can be scaled down and remain efficient. Dreyer also notes that their reactor could work on other fuels, including used cooking oil. Best of all, no more carbon comes out of their system than went into it.
Neehee Hij zegt het toch zelf ook?quote:Op woensdag 8 november 2006 09:42 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En je hebt je antwoord al meermalen gekregen, je leest alleen niet.
[..]
En je hebt je antwoord al meermalen gekregen, je leest alleen niet.
quote:From studying all the available data (not just ice cores), the probable sequence of events at a termination goes something like this. Some (currently unknown) process causes Antarctica and the surrounding ocean to warm. This process also causes CO2 to start rising, about 800 years later. Then CO2 further warms the whole planet, because of its heat-trapping properties. This leads to even further CO2 release. So CO2 during ice ages should be thought of as a "feedback", much like the feedback that results from putting a microphone too near to a loudspeaker.
]n other words, CO2 does not initiate the warmings, but acts as an amplifier once they are underway. From model estimates, CO2 (along with other greenhouse gases CH4 and N2O) causes about half of the full glacial-to-interglacial warming.
Some (currently unknown) process causes Antarctica and the surrounding ocean to warm
"Een (momenteel onbekend) proces veroorzaakt de opwarming van Antarctica en de omringende oceaan."
Hij erkent dus dat CO2 NIET de oorzaak is van de opwarming. Want...
This process also causes CO2 to start rising, about 800 years later
Ditzelfde (onbekende) proces veroorzaakt 800 jaar later (!) dat CO2 ook gaat stigen.
Volgens deze theorie zou de huidige temperatuurstijging al 800 jaar geleden moeten zijn begonnen. De vroegste metingen indiceren dat dat echter rond 1500 is geweest. Dus 500 jaar geleden. 2+2 = niet 5, maar 500 is zeker geen 800.
Wat hier letterlijk staat is dat 'iets onbekends' de temperatuurstijging veroorzaakt, niet CO2. Er is dus NU iets anders aan de hand. Wat? Ik weet het niet, maar de auteur van jouw stuk zegt letterlijk dat het NIET CO2 is. Dat CO2 een versterkende factor is, kan best zijn, maar het is niet de oorzaak.
Nog een simpel voorbeeld:
Stel je hebt een stuk papier en een rode stift. Je kleurt in het donker dat papier rood. Echter, omdat het donker is zie je niet dat het rood is. Vervolgens doe je het licht aan, en voila, je ziet een rood gekleurd stuk papier. Wat is nou de oorzaak van het feit dat het papier rood is? Het feit dat je het licht aan doet? Nee, dat is een versterker van het fenomeen. Door het uitdoen van het licht neem je vervolgens NIET de oorzaak weg.
P.S. jij moet gezien je eerdere bronnenvermelding sowieso heel voorzichtig zijn met wat je beweert, maar dat had je denk ik zelf al begrepen.
Domme ezel . Je loopt goed, tot dit punt:quote:Op woensdag 8 november 2006 11:05 schreef rvand het volgende:
[..]
Neehee Hij zegt het toch zelf ook?
Some (currently unknown) process causes Antarctica and the surrounding ocean to warm
"Een (momenteel onbekend) proces veroorzaakt de opwarming van Antarctica en de omringende oceaan."
Hij erkent dus dat CO2 NIET de oorzaak is van de opwarming. Want...
This process also causes CO2 to start rising, about 800 years later
Ditzelfde (onbekende) proces veroorzaakt 800 jaar later (!) dat CO2 ook gaat stigen.
Volgens deze theorie zou de huidige temperatuurstijging al 800 jaar geleden moeten zijn begonnen. De vroegste metingen indiceren dat dat echter rond 1500 is geweest. Dus 500 jaar geleden. 2+2 = niet 5, maar 500 is zeker geen 800.
Wat hier letterlijk staat is dat 'iets onbekends' de temperatuurstijging veroorzaakt, niet CO2. Er is dus NU iets anders aan de hand. Wat? Ik weet het niet, maar de auteur van jouw stuk zegt letterlijk dat het NIET CO2 is. Dat CO2 een versterkende factor is, kan best zijn, maar het is niet de oorzaak.
Nog een simpel voorbeeld:
Stel je hebt een stuk papier en een rode stift. Je kleurt in het donker dat papier rood. Echter, omdat het donker is zie je niet dat het rood is. Vervolgens doe je het licht aan, en voila, je ziet een rood gekleurd stuk papier. Wat is nou de oorzaak van het feit dat het papier rood is? Het feit dat je het licht aan doet? Nee, dat is een versterker van het fenomeen. Door het uitdoen van het licht neem je vervolgens NIET de oorzaak weg.
. Je loopt goed, tot dit punt:Neen dus, de vertraging van 800 jaar was voor de mens zo massaal CO2 ging uitstoten. Met de vervuilende mens erbij is deze analogie niet meer toe te passen. Dit artikel gaat over het verleden, tot pak 'm beet 50 jaar geleden. De temperatuurstijging van de laatste 50 jaar komt voor een groot deel door de mens.quote:Volgens deze theorie zou de huidige temperatuurstijging al 800 jaar geleden moeten zijn begonnen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 08-11-2006 11:24:02 ]
Andere invloeden worden niet genegeerd, hoor, er wordt ook onderzoek gedaan naar de invloed van de zon. Het schijnbare verband is een simpel wetenschappelijk feit: CO2 warmt op, dus zo schijnbaar is het niet, het is blijkbaar. Ten tweede: welke letters van het alfabet zorgen dán voor de opwarming?quote:Op woensdag 8 november 2006 10:08 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Maar hoe kun je stellen dat A B veroorzaakt wanneer je het de rest van het hele alfabet die B beinvloeden, negeert? Eerdere temperatuur-stijgingen stonden ook lang niet altijd in verband met (menselijke) uitstoot van CO2, misschien is het schijnbare verband nu dus gewoon toeval?
Mijn idee precies.quote:Nogmaals; klimaat is zo complex, veel mensen denken hier veel te beperkt en staren zich blind op een piepklein factortje.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Ach dat ik een domme ezel ben, tja.... Maar dat je nu je eigen bron ook een domme ezel noemt? Tja, wat wil je nou? Ik geef alleen maar door wat hij, en vervolgens jij zegt:quote:Op woensdag 8 november 2006 11:07 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Domme ezel . Je loopt goed, tot dit punt:
[..]
Neen dus, de vertraging van 800 jaar was voor de mens zo massaal CO2 ging uitstoten. Met de vervuilende mens erbij is deze analogie niet meer toe te passen. Dit artikel gaat over het verleden, tot pak 'm beet 50 jaar geleden. De temperatuurstijging van de laatste 50 jaar komt door de mens.
Wat is het nou? Heeft hij gelijk, of jij (toch die 50 jaar) en hij niet? en mag ik daar dan even het bewijs van zien?quote:Some (currently unknown) process causes Antarctica and the surrounding ocean to warm
Ik heb al eerder gezegd: wees voorzichtig met bronnen quoten
Ik heb het antwoord niet, maar vraag het vooral aan de wetenschappers die nu zeggen dat het wel B is. Ik ben er niet op uit op om geen antwoord te vinden, maar alleen op uit om het juiste antwoord te vinden. Het antwoord dat er nu ligt (CO2 veroorzaakt opwarming) klopt niet.quote:Op woensdag 8 november 2006 11:08 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Andere invloeden worden niet genegeerd, hoor, er wordt ook onderzoek gedaan naar de invloed van de zon. Het schijnbare verband is een simpel wetenschappelijk feit: CO2 warmt op, dus zo schijnbaar is het niet, het is blijkbaar. Ten tweede: welke letters van het alfabet zorgen dán voor de opwarming?
[..]
dan zijn we het daar helemaal over eens:) we komen er welquote:Mijn idee precies.
Bull, een consensus is dus niet unaniem slimmerik. Er is meer dan voor of tegen, er zijn nog een boel wetenschappers die terecht vraagtekens zetten bij sommige conlusies. Jouw blinde overtuiging geeft meer aan dat jij hier de domme ezel bent zonder verstand van objectieve wetenschap.quote:Op woensdag 8 november 2006 10:34 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Fout. De consensus is wél het resultaat van objectieve wetenschap. Je doet onterecht overkomen alsof er een "discussie" is in de wetenschap. Of de mens de aarde opwarmt is helemaal geen vraag meer, die periode is voorbij.
[..]
Best dat je deze theorie het meest waarschijnlijk vind, maar onderbouw dat dan ook rationeel in plaats van het neerzetten als een absolute waarheid.
Meer koolstofdioxide in de atmosfeer veroorzaakt wel opwarming (en nee, niet alle en hoeft niet de aanstichter te zijn). Ik denk niet dat het goed is om naar andere planeten te verwijzen, maar ik ben ondeugend en zeg, kijk maar eens naar Venus. Jij denkt dat het niet klopt omdat je een bepaalde gebeurtenis verkeerd interpreteert.quote:Op woensdag 8 november 2006 11:30 schreef rvand het volgende:
[..]
Het antwoord dat er nu ligt (CO2 veroorzaakt opwarming) klopt niet.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Jij moet eens voorzichtig zijn met quoten en niet eruit selecteren wat je graag wil lezen, dat maakt jou namelijk een domme ezel. Hij heeft gelijk dat in het verleden CO2 zich gedroeg als versterker van het opwarmen van de aarde, ook heeft hij gelijk dat je deze gegevens niet kan toepassen in de huidige situatie van klimaatverandering. Dat staat gewoon regelrecht in het artikel.quote:Op woensdag 8 november 2006 11:26 schreef rvand het volgende:
[..]
Ach dat ik een domme ezel ben, tja.... Maar dat je nu je eigen bron ook een domme ezel noemt? Tja, wat wil je nou? Ik geef alleen maar door wat hij, en vervolgens jij zegt:
[..]
Wat is het nou? Heeft hij gelijk, of jij (toch die 50 jaar) en hij niet? en mag ik daar dan even het bewijs van zien?
Ik heb al eerder gezegd: wees voorzichtig met bronnen quoten
Maar goed, ik ga geen tijd meer aan jou verspelen. Rede en wetenschappelijk onderzoek is blijkbaar niet voor iedereen aanleiding tot conclusies. Soit.
Het is geen blinde overtuiging, maar overtuiging op basis van rede en wetenschappelijk onderzoek. Er zijn niet een heleboel wetenschappers die vragen stellen bij deze consensus, dat zijn er, zegge en schrijve, tien.quote:Op woensdag 8 november 2006 11:35 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Bull, een consensus is dus niet unaniem slimmerik. Er is meer dan voor of tegen, er zijn nog een boel wetenschappers die terecht vraagtekens zetten bij sommige conlusies. Jouw blinde overtuiging geeft meer aan dat jij hier de domme ezel bent zonder verstand van objectieve wetenschap.
Zoals, uh, in de laatste twee topics? .quote:Op woensdag 8 november 2006 11:35 schreef Evil_Jur het volgende:
Best dat je deze theorie het meest waarschijnlijk vind, maar onderbouw dat dan ook rationeel in plaats van het neerzetten als een absolute waarheid.
Onzin en dat weet je, maar als conformisme voor jouw een goede reden is om iets aan te nemen, ga vooral je gang.quote:Op woensdag 8 november 2006 11:38 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het is geen blinde overtuiging, maar overtuiging op basis van rede en wetenschappelijk onderzoek. Er zijn niet een heleboel wetenschappers die vragen stellen bij deze consensus, dat zijn er, zegge en schrijve, tien.
Ik heb even snel dit topic en het vorige doorgescand, maar zie nergens ewcht duidelijk verwijzingen naar het effect van de stromingen in de oceanen naar het opwarmen en afkoelen van de aarde. Deze stromen zijn zeer bepalend voor het wereldklimaat, en we zijn nog maar in de kinderschoenen met het begrijpen en modelleren van dit fenomeen.
Ik ben zelf overigens iemand die niet gelooft in het broeikaseffect. Dit gezien de trend over millennia, en het feit dat er meer geld te verdienen is als het fenomeen wel bestaat, dan als het niet bestaat. De wetenschappers zijn voor hun salaris afhankelijk van een specifiek resultaat, dus dan kan je imo nooit onbevooroordeeld zijn.
Ik ben zelf overigens iemand die niet gelooft in het broeikaseffect. Dit gezien de trend over millennia, en het feit dat er meer geld te verdienen is als het fenomeen wel bestaat, dan als het niet bestaat. De wetenschappers zijn voor hun salaris afhankelijk van een specifiek resultaat, dus dan kan je imo nooit onbevooroordeeld zijn.
Ik nuf je seuk!
Ik hier?
If it's free, you're the product!
Ik hier?
If it's free, you're the product!
En toch doen onze huidige klimaatmodellen het nog vrij redelijk. De precieze cijfers voorspellen ze niet uiteraard maar ze lijken wel de trend goed te hebben.quote:Op woensdag 8 november 2006 11:41 schreef freud het volgende:
Ik heb even snel dit topic en het vorige doorgescand, maar zie nergens ewcht duidelijk verwijzingen naar het effect van de stromingen in de oceanen naar het opwarmen en afkoelen van de aarde. Deze stromen zijn zeer bepalend voor het wereldklimaat, en we zijn nog maar in de kinderschoenen met het begrijpen en modelleren van dit fenomeen.
Waar slaat dit nou weer op? Als er geen versterkt broeikaseffect zou zijn zou er geen klimaatwetenschap zijn?quote:De wetenschappers zijn voor hun salaris afhankelijk van een specifiek resultaat, dus dan kan je imo nooit onbevooroordeeld zijn.
Overigens is dit ook weer een voorbeeld van politiek discussiëren. Als jij denkt dat hun beweringen niet kloppen, val ze dan aan op hun beweringen.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Waarom heb je dan in hemelnaam onderstaande bron aangehaald om jouw punt te bewijzen, terwijl het het precies tegenovergestelde doet? Wat zegt dat over jouw wetenschappelijk inzicht?quote:Op woensdag 8 november 2006 11:36 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Rede en wetenschappelijk onderzoek is blijkbaar niet voor iedereen aanleiding tot conclusies. Soit.
quote:p dinsdag 7 november 2006 22:13 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Alsjeblieft:
http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm
Ik ben ondermeer gevraagd naar (on)betrouwbaarheid van mijn bronnen. Misschien is het een idee om het ook eens de andere kant op te doen. www.realclimate.org is regelmatig aangehaald als pleitbezorger voor de Global Warming Theory. Deze site is mede voortgekomen uit Environmental Media Services. Achter EMS komt weer de naam David Fenton als co-founder naar voren. Iedereen heeft een agenda: David Fentonquote:Op woensdag 8 november 2006 11:46 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
En toch doen onze huidige klimaatmodellen het nog vrij redelijk. De precieze cijfers voorspellen ze niet uiteraard maar ze lijken wel de trend goed te hebben.
[..]
Waar slaat dit nou weer op? Als er geen versterkt broeikaseffect zou zijn zou er geen klimaatwetenschap zijn?
Overigens is dit ook weer een voorbeeld van politiek discussiëren. Als jij denkt dat hun beweringen niet kloppen, val ze dan aan op hun beweringen.
En wéér maak je er een politieke discussie van: "Zij zijn niet te vertrouwen want dit en dat!"quote:Op woensdag 8 november 2006 11:56 schreef rvand het volgende:
[..]
Ik ben ondermeer gevraagd naar (on)betrouwbaarheid van mijn bronnen. Misschien is het een idee om het ook eens de andere kant op te doen. www.realclimate.org is regelmatig aangehaald als pleitbezorger voor de Global Warming Theory. Deze site is mede voortgekomen uit Environmental Media Services. Achter EMS komt weer de naam David Fenton als co-founder naar voren. Iedereen heeft een agenda: David Fenton
Als je de bronnen niet vertrouwt val ze dan aan op wat ze zeggen!!!!!!! Dat geldt overigens voor zowel sceptici als aanhangers.
[ Bericht 0% gewijzigd door Grrrrrrrr op 08-11-2006 12:04:00 (typo) ]
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Realclimate is overigens één van de beste sites die ik ooit over het onderwerp heb gevonden. Objectiever dan dat krijg je ze volgens mij niet.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Grrrrrrr, eerst val je me aan dat ik er een politieke discussie van maak terwijl ik degene was die in eerste instantie werd aangevallen op mijn bronnen. Waar was je toen?
Ten tweede ga je nu zelf door met de discussie door te stellen dat Realclimate.org 'een van de beste sites is', terwijl ook daar duidelijk wordt dat het niet puur ideële belangen zijn.
Zullen we dan maar doen wat jij zegt? Helemaal in deze thread niet meer over betrouwbaarheid van bronnen praten. Ik ben voor als ook ik niet meer word aangesproken op die bronnen.
Ten tweede ga je nu zelf door met de discussie door te stellen dat Realclimate.org 'een van de beste sites is', terwijl ook daar duidelijk wordt dat het niet puur ideële belangen zijn.
Zullen we dan maar doen wat jij zegt? Helemaal in deze thread niet meer over betrouwbaarheid van bronnen praten. Ik ben voor als ook ik niet meer word aangesproken op die bronnen.
Het is niet altijd ongezond om het over de betrouwbaarheid van bronnen te hebben, maar het is ook nooit nodig, omdat met pure argumenten de ontkenners altijd wel ontmaskerd kunnen worden.
Hoe dan ook, RealClimate doet er zelf niet al te geheimzinnig over:
Hoe dan ook, RealClimate doet er zelf niet al te geheimzinnig over:
[ bron ]quote:Readers of the Feb. 14th, 2005 Wall Street Journal may have gotten the impression that RealClimate is in some way affiliated with an environmental organisation. We wish to stress that although our domain is being hosted by Environmental Media Services, and our initial press release was organised for us by Fenton Communications, neither organization was in any way involved in the initial planning for RealClimate, and have never had any editorial or other control over content. Neither Fenton nor EMS has ever paid any contributor to RealClimate.org any money for any purpose at any time. Neither do they pay us expenses, buy our lunch or contract us to do research. All of these facts have always been made clear to everyone who asked (see for instance: http://www.sciencemag.org(...)705/netwatch.shtml).
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Tja, je moet altijd de beschuldigde geloven als hij zegt het niet te hebben gedaan
Heb je ook alle commentaren op deze statement gelezen? (en grrrrr, dit is de laatste uitspraak die ik over bronnen doe tenzij ik er zelf weer op aangesproken wordt
Heb je ook alle commentaren op deze statement gelezen? (en grrrrr, dit is de laatste uitspraak die ik over bronnen doe tenzij ik er zelf weer op aangesproken wordt
Nee, dat heb ik niet en dat heb ik niet nodig ook: de wetenschap staat.quote:Op woensdag 8 november 2006 12:27 schreef rvand het volgende:
Tja, je moet altijd de beschuldigde geloven als hij zegt het niet te hebben gedaan
Heb je ook alle commentaren op deze statement gelezen? (en grrrrr, dit is de laatste uitspraak die ik over bronnen doe tenzij ik er zelf weer op aangesproken wordt
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Dit heeft niks met conformisme te maken, nou ja, conformisme aan de feiten. http://en.wikipedia.org/w(...)al_warming_consensusquote:Op woensdag 8 november 2006 11:41 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Onzin en dat weet je, maar als conformisme voor jouw een goede reden is om iets aan te nemen, ga vooral je gang.
Dit zijn ze, allemaal. Tien mensen.
Kijk, jouw blijkbare ongeletterdheid kan ik niet verklaren. Daarvoor moet je toch echt bij iemand anders zijn.quote:Op woensdag 8 november 2006 11:50 schreef rvand het volgende:
[..]
Waarom heb je dan in hemelnaam onderstaande bron aangehaald om jouw punt te bewijzen, terwijl het het precies tegenovergestelde doet? Wat zegt dat over jouw wetenschappelijk inzicht?
[..]
