Just wondering...quote:Op donderdag 18 mei 2006 15:45 schreef Bog het volgende:
jullie christenen nemen de bijbel te letterlijk
moet je niet doen
komen alleen maar problemen van
tgaat om de moraal, de boodschap, daar komen geen problemen van
ik ben ook christen, maar ik geloof niet in god
Als het er op aan komt kan enkel God je gedachtengang veranderen. Maar God heeft een weg aangegeven hoe Hij wil werken. En dat is o.a. door predikingen elke zondag. Als mijn kind daarvan afstapt treedt hij/zij van Gods weg af en daarmee is de redding verder weg. Natuurlijk kan God mijn kind nog redden, maar God doet niet wat Hij kan, God doet wat Hij wilt. Dus dat is mijn doel, mijn kind zo dicht mogelijk Gods weg te laten wandelen om uiteindelijk gered te worden.quote:Op donderdag 18 mei 2006 15:44 schreef Mirage het volgende:
[..]
Het kind vóelt het duidelijk anders.
Zou het niet ontzettend hypocriet zijn en zou je kind niet nog steeds "van God los zijn", als het zijn ongeloof voor zich houdt "omdat jij er anders verdrietig van wordt"?
Naar de kerk gaan, de Bijbel lezen, hardop God erkennen ( maar niet met je hart) == toch ook niet "geloven in God en zijn redding aannemen "?
Hóe wil je iemands gedachtengang/ hart nou veranderen ?
Dat kan toch niet.
Ik begrijp het doel dus helemaal niet.
Daarnaast zou ik mijn middelvinger (figuurlijk) opsteken naar iemand die mij dát zou zeggen.
Ik zou mij beledigd voelen.
Ík maak keuzes.. ík ben tot conclusies gekomen... ík heb besloten hoe ik mijn levne vorm wil geven...
EN ik doe er niemand kwaad mee ( behalve de mensen die zichzelf één of andere slachtoffer rol aanpraten en ondertussen geen respect hebben voor de keuzes van een ander )
Zo zou ik dat voelen.
Nofi![]()
Vast niet. Je dient zijn offer te aanvaarden en berouw te tonen voor je 'zonden' (al kun je er blijkbaar niets aan doen dat je zondig bent, want zo word je geboren) volgens de meeste stromingen.quote:Op donderdag 18 mei 2006 15:58 schreef TheWhiteLotus het volgende:
[..]
Just wondering...
Als je Jezus in de hoedanigheid als filosoof volgt en niet het profeetschap van Jezus wenst te 'accepteren'...wordt je dan in de gemiddelde Christenkring nog als Christen beschouwd?
Letterlijk ben je immers een volgeling van Jezus.
Dat denk jij, dat dat zo is. Dat kun je echter niet bewijzen. Met andere woorden, wat het ook is dat jouw kind gelooft, het is niet minderwaardig aan wat jij gelooft. Er is geen bewijs voor wat jij gelooft en als hij atheïst wordt, kan hij ook niet bewijzen dat God níet bestaat. Om kort te gaan, ik vind je houding nogal arrogant. Jij hebt De Waarheid in pacht. Op zich vrij logisch voor een gelovige, maar elke gelovige zal op zijn minst theoretisch moeten erkennen dat hij niet kan weten of hij het bij het juiste eind heeft. Anders zou het niet 'geloven' heten.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:00 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Maar God heeft een weg aangegeven hoe Hij wil werken.
dus iets is zo omdat meerdere mensen dat vinden?quote:Op donderdag 18 mei 2006 15:58 schreef TheWhiteLotus het volgende:
[..]
Just wondering...
Als je Jezus in de hoedanigheid als filosoof volgt en niet het profeetschap van Jezus wenst te 'accepteren'...wordt je dan in de gemiddelde Christenkring nog als Christen beschouwd?
Letterlijk ben je immers een volgeling van Jezus.
Dat is wat JIJ GELOOFT. Je gaat hier helemaal voorbij aan het feit dat jouw kind misschien iets anders gelooft, dat net zo valide is als wat jij gelooft.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:00 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Als het er op aan komt kan enkel God je gedachtengang veranderen. Maar God heeft een weg aangegeven hoe Hij wil werken. En dat is o.a. door predikingen elke zondag. Als mijn kind daarvan afstapt treedt hij/zij van Gods weg af en daarmee is de redding verder weg.
jij gelooft dat redding door God nodig is.quote:Natuurlijk kan God mijn kind nog redden
Ook dat is maar net wat JE GELOOFT.quote:, maar God doet niet wat Hij kan, God doet wat Hij wilt.
Wat is daar vreemd aan? Ik heb liever een perfect gezond kind die hetero is. Want ik weet dat mijn kind het moeilijk gaat krijgen als homoFIEL. Als mijn kind voor God kiest is homofielie wel een extra complicatie, punt. Hij zal veel verlokkingen moeten laten liggen, en dan komt er ook nog eens bij dat hij op mannen valt. Vind je het dan zo vreemd dat ik liever geen homofiel kind heb?quote:Op donderdag 18 mei 2006 15:57 schreef Isegrim het volgende:
Fox is een man.Ik dacht dat alleen vrouwen zo irrationeel konden doen.
"Natuurlijk heb ik liever geen homoseksueel kind."
Homoseksualiteit wordt sinds het begin van de jaren '70 niet meer als ziekte beschouwd.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:05 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Wat is daar vreemd aan? Ik heb liever een perfect gezond kind die hetero is.
Omdat jij hem het leven moeilijk maakt?quote:Want ik weet dat mijn kind het moeilijk gaat krijgen als homoFIEL.
Maar als hij niet voor jouw geloof kiest is er niets aan de hand toch? Voor jou misschien lullig, maar voor hem is er niets aan de hand dan toch?quote:Als mijn kind voor God kiest is homofielie wel een extra complicatie, punt. Hij zal veel verlokkingen moeten laten liggen, en dan komt er ook nog eens bij dat hij op mannen valt. Vind je het dan zo vreemd dat ik liever geen homofiel kind heb?
Ja, gatverdamme zeg!quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:05 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Wat is daar vreemd aan? Ik heb liever een perfect gezond kind die hetero is. Want ik weet dat mijn kind het moeilijk gaat krijgen als homoFIEL. Als mijn kind voor God kiest is homofielie wel een extra complicatie, punt. Hij zal veel verlokkingen moeten laten liggen, en dan komt er ook nog eens bij dat hij op mannen valt.
Ik vind het ontzettend triest dat je liever geen homoseksueel kind hebt. Ik vind het ontzettend triest dat je zo'n tunnelvisie hebt, dat je zo liefdeloos kunt denken.quote:Vind je het dan zo vreemd dat ik liever geen homofiel kind heb?
precies,quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:04 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat is wat JIJ GELOOFT. Je gaat hier helemaal voorbij aan het feit dat jouw kind misschien iets anders gelooft, dat net zo valide is als wat jij gelooft.
[..]
jij gelooft dat redding door God nodig is.
[..]
Ook dat is maar net wat JE GELOOFT.
Het zijn allemaal dingen die je gelooft die je hier naar voren brengt en waarvan de werkelijkheid niet vast staat. Jouw kind kan ook bepaalde dingen geloven, zonder dat is aan te geven wie in deze dichter bij de werkelijkheid zit.
Probeer eens puur op het dikgedrukte te reageren.
uit hun geloofquote:Op donderdag 18 mei 2006 16:09 schreef Mirage het volgende:
[..]
precies,
en ik vìnd/geloof dat het respectloos is om aan het geloof van het kind voorbij te gaan.
Wat het kind gelóóft is/kan net zo echt/ doordacht zijn als wat jij gelooft.
'
Waar halen ouders de arrogantie vandaan te denken dat hun gelóóf beter is dan dat van hun kind.
Inderdaad, daarom is de meerderheid van de religies inherent intollerant en respectloos wat je terug ziet in de volgelingen. Misschien bedoelen ze het niet zo maar door de dikke dogmatische plank voor hun kop zien ze niet de werkelijke uitwerking van hun gedrag.quote:
Die zien ze wel, maar daar is weer het dogma voor dat mensen hen zullen haten als ze goed doen.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:17 schreef Invictus_ het volgende:
maar door de dikke dogmatische plank voor hun kop zien ze niet de werkelijke uitwerking van hun gedrag.
En zo heb je altijd gelijk, dat is ook weer het mooie.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:18 schreef Alicey het volgende:
[..]
Die zien ze wel, maar daar is weer het dogma voor dat mensen hen zullen haten als ze goed doen.
Volgens mij zien ze die niet. Dat is al een eerder geconstateerd probleem; heb ik eerder in deze thread ook al aangestipt. Als niet-gelovige stel ik vragen over dogma's, religieuzen beantwoorden de vragen vanuit die dogma's. Als er geen afstand word genomen krijg je de situatie die al redelijk vaak voor is gekomen; religieuzen voelen zich als onderdeel van de wereld gecreeërd door de dogma's persoonlijk aangevallen bij iedere kweste die twijfel oproept over de validiteit van een dogma. Schijnbaar zien veel dus ook niet dat voor een nietgelovige veel van hun argumenten op niks gebaseerd zijn.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:18 schreef Alicey het volgende:
[..]
Die zien ze wel, maar daar is weer het dogma voor dat mensen hen zullen haten als ze goed doen.
Daarom zeg ik ook, gezond kind DIE hetero is, wel lezen he.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:08 schreef Alicey het volgende:
Homoseksualiteit wordt sinds het begin van de jaren '70 niet meer als ziekte beschouwd.
Nee, ik zal hem/haar met alle liefde verzorgen.quote:Omdat jij hem het leven moeilijk maakt?
Als hij oud genoeg is om te kiezen laat ik hem zijn gang gaan. En dat zal zeker lullig zijn voor mij.quote:Maar als hij niet voor jouw geloof kiest is er niets aan de hand toch? Voor jou misschien lullig, maar voor hem is er niets aan de hand dan toch?
In discussies probeer ik dan ook regelmatig om vanuit hun 'waarheid' en hun dogma's te redeneren. Eigenlijk is dat dom natuurlijk, want ik aanvaard die waarheden helemaal niet. Een 'meta-discussie' lijkt echter onmogelijk.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:22 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Volgens mij zien ze die niet. Dat is al een eerder geconstateerd probleem; heb ik eerder in deze thread ook al aangestipt. Als niet-gelovige stel ik vragen over dogma's, religieuzen beantwoorden de vragen vanuit die dogma's. Als er geen afstand word genomen krijg je de situatie die al redelijk vaak voor is gekomen; religieuzen voelen zich als onderdeel van de wereld gecreeërd door de dogma's persoonlijk aangevallen bij iedere kweste die twijfel oproept over de validiteit van een dogma. Schijnbaar zien veel dus ook niet dat voor een nietgelovige veel van hun argumenten op niks gebaseerd zijn.
Dat ze voor eeuwig gelukkig bij God zijn. En niet vastklampen aan tijdelijk geluk. Heb ik al eens gezegd trouwens.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:23 schreef Isegrim het volgende:
Fox, wat zou eigenlijk jouw belangrijkste wens voor je kinderen zijn?
Ik wil weliswaar geen kinderen, maar de mijne zou zijn dat ze gelukkig zijn. Waar, hoe of met wie kan me geen ruk schelen. Als ze maar gelukkig zijn met hun leven.
En wat zul je tegen hem zeggen als hij op zijn vijftiende schoorvoetend naar je toe komt en zegt: "Pap, ik heb ontdekt dat ik homoseksueel ben".quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:24 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Nee, ik zal hem/haar met alle liefde verzorgen.
Dat is erg jammer; daarom zijn er maar een paar theologen die voor atheïsten te pruimen en dat zijn allen diegenen die wel afstand kunnen nemen.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:25 schreef Isegrim het volgende:
In discussies probeer ik dan ook regelmatig om vanuit hun 'waarheid' en hun dogma's te redeneren. Eigenlijk is dat dom natuurlijk, want ik aanvaard die waarheden helemaal niet. Een 'meta-discussie' lijkt echter onmogelijk.
Fox wil dat zijn kinderen ook in het hiernamaals gelukkig zijn. Dit brengt me overigens tot een lastige kwestie. De hemel zou een plaats zijn van eindeloos geluk. Zou Fox in de hemel gelukkig kunnen zijn als hij zijn kinderen ziet branden in de hel?quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:23 schreef Isegrim het volgende:
Fox, wat zou eigenlijk jouw belangrijkste wens voor je kinderen zijn?
Ik wil weliswaar geen kinderen, maar de mijne zou zijn dat ze gelukkig zijn. Waar, hoe of met wie kan me geen ruk schelen. Als ze maar gelukkig zijn met hun leven.
Lullig dan als die god van je helemaal niet blijkt te bestaan en ze hun leven lang diep ongelukkig zijn geweest.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:26 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Dat ze voor eeuwig gelukkig bij God zijn. En niet vastklampen aan tijdelijk geluk. Heb ik al eens gezegd trouwens.
Nico ter Lindenquote:Op donderdag 18 mei 2006 16:26 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dat is erg jammer; daarom zijn er maar een paar theologen die voor atheïsten te pruimen en dat zijn allen diegenen die wel afstand kunnen nemen.
Het enge is dat je met zo'n wens je kinderen dus in veel gevallen (alle buiten jouw geloof) liever dood hebt dan dat ze hun eigen waarheid en geluk vinden. Heel eng.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:26 schreef The_Fox84 het volgende:
Dat ze voor eeuwig gelukkig bij God zijn. En niet vastklampen aan tijdelijk geluk. Heb ik al eens gezegd trouwens.
Infanticide lijkt me in dit opzicht de juiste keuze. Dan weet je zeker dat het goedkomt.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:29 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Het enge is dat je met zo'n wens je kinderen dus in veel gevallen (alle buiten jouw geloof) liever dood hebt dan dat ze hun eigen waarheid en geluk vinden. Heel eng.
Maarja, dan staat je eigen positie weer op de helling.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:30 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Infanticide lijkt me in dit opzicht de juiste keuze. Dan weet je zeker dat het goedkomt.
In de bijbel is geweld en moord in naam van het 'enige goede' niet onbekend; wordt ook niet negatief naar gekeken zo bleek eerder in deze thread.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:32 schreef Alicey het volgende:
[..]
Maarja, dan staat je eigen positie weer op de helling.![]()
Als christelijke ouder ga je natuurlijk met liefde naar de hel om jouw kinderen een plekje in de hemel te geven. Dat staat buiten kijf.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:32 schreef Alicey het volgende:
[..]
Maarja, dan staat je eigen positie weer op de helling.
Wat wordt bedoeld is de letterlijke zin van het woord. Jezus is de Christos, de verlosser (Grieks). Als Christen geef je dus al gelijk aan (met dat woord) dat je gelooft in Jezus als jouw verlosser. Als je niet in God gelooft, hoe kan je dan het predicaat 'christen' op jezelf plakken?quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:03 schreef Bog het volgende:
[..]
dus iets is zo omdat meerdere mensen dat vinden?
Toemaar! daar komen de kotssmileys al. Wat is er nu weer zo vreemd aan? Wist je dat er ook ouders zijn die enkel meisjes hebben en nu een LIEVER een jongetje hebben. Kots maar ff door jongen. Wat is daar nou erg aan als ik liever een hetero kindje heb? Wat voor kind ik ook krijg, ik zal er gewoon met alle liefde voor zorgen.quote:
Ik hoop dat je slim genoeg bent om in te zien dat mijn betoog ook voor lesbische kinderen geldt.quote:Een lesbisch kind is minder erg trouwens?
[..]
Ik vind het ontzettend triest dat je liever geen homoseksueel kind hebt. Ik vind het ontzettend triest dat je zo'n tunnelvisie hebt, dat je zo liefdeloos kunt denken.
Het woord 'homofiel' gebruik ik liever niet, aangezien het impliceert dat homoseksuelen kiezen voor hun geaardheid en dat is je reinste bullshit.
Jij bent er ook zo een die liever had gehad dat Isegrim een jongetje is?quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:37 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Toemaar! daar komen de kotssmileys al. Wat is er nu weer zo vreemd aan? Wist je dat er ook ouders zijn die enkel meisjes hebben en nu een LIEVER een jongetje hebben. Kots maar ff door jongen.
Omdat de motivatie uit je eigen wens komt, en niet die van je kind. Overigens vind ik een voorkeur voor kinderen van een bepaald geslacht net zoiets.quote:Wat is daar nou erg aan als ik liever een hetero kindje heb? Wat voor kind ik ook krijg, ik zal er gewoon met alle liefde voor zorgen.
http://www.preekvanhetjaa(...)beuCsHtGATmKnJmvCnsCquote:Op donderdag 18 mei 2006 16:43 schreef het_fokschaap het volgende:
heeft iemand een linkje naar de winnaar van de preekwedstrijd. ben benieuwd of deze gekozen is op z'n aantrekkingskracht op ongelovigen
Ik geloof dat sarcasme niet aan jou besteed is.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:37 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Toemaar! daar komen de kotssmileys al.
Totaal ander verhaal, dat snap je zelf ook wel hoop ik. Jij wilt geen homoseksueel kind omdat je homoseksualiteit afwijst.quote:Wat is er nu weer zo vreemd aan? Wist je dat er ook ouders zijn die enkel meisjes hebben en nu een LIEVER een jongetje hebben.
Mevrouw, voor jou.quote:Kots maar ff door jongen.
Blijkbaar zijn heterokindjes beter dan homokindjes.quote:Wat is daar nou erg aan als ik liever een hetero kindje heb?
Dat zijn door christenen verzonnen onzindefinities. De woorden zijn feitelijk synoniemen, kijk maar in het woordenboek. Geen van beide woorden zegt iets over de vraag of je al dan niet neukt en zo ja met wie. 'Homofiel' heeft voor mij juist om het bovenstaande een nogal negatieve bijklank. Ik vind het ronduit walgelijk om van iemand te eisen dat hij een leven lang zijn gevoelens ontkent en wegstopt. Is dát Gods liefde?quote:Zowel homofielen als homoseksuelen kiezen niet voor hun geaardheid, want die geaardheid is aangeboren. Een homoseksueel is iemand die zijn geaardheid praktiseerd en een homofiel niet, maar dat hoef ik je toch niet uit te leggen?
Leuke man is het, die winnaar.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:43 schreef het_fokschaap het volgende:
heeft iemand een linkje naar de winnaar van de preekwedstrijd. ben benieuwd of deze gekozen is op z'n aantrekkingskracht op ongelovigen
Hier ben ik het dan weer niet mee eens. Het is toch vrij normaal om te kiezen voor een heterosexueel kind dan voor een homosexueel kind. Je weet dat het laatste alleen maar complicaties en problemen geeft.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:09 schreef Isegrim het volgende:
Ik vind het ontzettend triest dat je liever geen homoseksueel kind hebt. Ik vind het ontzettend triest dat je zo'n tunnelvisie hebt, dat je zo liefdeloos kunt denken.
Kan ik me deels in vinden; ik vind alleen 'god' als motivatie voor die gedachte zeer eng.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:49 schreef Funkytrip het volgende:
Hier ben ik het dan weer niet mee eens. Het is toch vrij normaal om te kiezen voor een heterosexueel kind dan voor een homosexueel kind. Je weet dat het laatste alleen maar complicaties en problemen geeft.
Als ik dan toch mag kiezen, dan liever geen homosexueel kind. Net als ik liever een kind heb dat later naar de universiteit kan dan een kind dat van elke school afgetrapt wordt. Liever een kind dat een normaal uiterlijk heeft dan een kind dat een enorme wijnvlek in zijn gezicht heeft. Je weet dat dit kind het moeilijk gaat krijgen. Dat wens je niemand toe.
Ik zie daar niets liefdeloos in. Als jij mag kiezen, kies je dan voor een homosexueel kind? Ik denk het niet. Dus heb je liever een heterosexueel kind.
Misschien zou ik daar juist voor kiezen, omdat veel problemen die homoseksuele kinderen hebben mede door de ouders er zijn. Ik weet dat ik een goede ouder zou zijn voor een homoseksueel kind.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:49 schreef Funkytrip het volgende:
Ik zie daar niets liefdeloos in. Als jij mag kiezen, kies je dan voor een homosexueel kind? Ik denk het niet. Dus heb je liever een heterosexueel kind.
Ga jij tegen je heterosexuele kindje vertellen dat je liever een homosexueel kindje had gehad?quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:53 schreef Isegrim het volgende:
Ga je tegen je homoseksuele kindje ook vertellen dat je eigenlijk liever een heteroseksueel kindje had gehad?
Nog steeds niks mis mee?
Nee. Het zal mij een worst wezen of mijn kind hetero of homo is of een wijnvlek heeft. Dat is totaal onbelangrijk. Wat niet wil zeggen dat het mij geen pijn zal doen als het moeilijkheden ondervindt door zijn wijnvlek of geaardheid. Maar hey, ik ben helemaal 'normaal' en ik ben verschrikkelijk gepest op school, dus blijkbaar zegt dat allemaal ook niet zoveel.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:49 schreef Funkytrip het volgende:
Ik zie daar niets liefdeloos in. Als jij mag kiezen, kies je dan voor een homosexueel kind? Ik denk het niet. Dus heb je liever een heterosexueel kind.
Eigenlijk wordt er tegen de homofiele kinderen binnen het geloof gezegd dat ze niet deugen naar het beeld van god; die god waar je ze sinds ze cognitieve capaciteiten hebben op gewezen hebt als überüberüberentiteit.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:53 schreef Isegrim het volgende:
Ga je tegen je homoseksuele kindje ook vertellen dat je eigenlijk liever een heteroseksueel kindje had gehad?
Nog steeds niks mis mee?
Nee, want dat is niet het geval. Het maakt mij niets uit of mijn hypothetische kindje hetero- of homoseksueel is.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:54 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
Ga jij tegen je heterosexuele kindje vertellen dat je liever een homosexueel kindje had gehad?
God heeft je zo geschapen, maar je mag niet zo zijn. Dat is de boodschap en dat vind ik dieptriest...quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:55 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Eigenlijk wordt er tegen de homofiele kinderen binnen het geloof gezegd dat ze niet deugen naar het beeld van god; die god waar je ze sinds ze cognitieve capaciteiten hebben op gewezen hebt als überüberüberentiteit.
quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:54 schreef Funkytrip het volgende:
Ga jij tegen je heterosexuele kindje vertellen dat je liever een homosexueel kindje had gehad?
En, weet je het al?quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:26 schreef Isegrim het volgende:
[..]
En wat zul je tegen hem zeggen als hij op zijn vijftiende schoorvoetend naar je toe komt en zegt: "Pap, ik heb ontdekt dat ik homoseksueel ben".
(Even er van uitgaande dat hij dat überhaupt dúrft met wat hij weet over jouw houding ten opzichte van homoseksualiteit)
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |