abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_37732192
Dit is echt te sneu, ik ga me maar eens even naar een wetenschappelijk college begeven.
  donderdag 11 mei 2006 @ 11:55:54 #102
36971 Invictus_
Religieuze Minderheid
pi_37732231
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 11:51 schreef erodome het volgende:

[..]
Ik vrees dat je je nogal kortzichtig in reiki vastbijt.

--> Truth
Now I'm walking on the sunnyside of the street
  donderdag 11 mei 2006 @ 11:56:33 #103
37769 erodome
Zweefteef
pi_37732240
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 11:23 schreef Clockwork_Tin_Soldier het volgende:

[..]

Jawel. Dat is het placebo-effect. Dat komen "ze" overal tegen.
[..]

Het is niet "zo significant ", want er is (zo ver bekend) geen onderzoek naar gedaan, dat geef je zelf toe, en weet je dus ook geen resultaten en kún je al helemaal niet spreken over significantie.
[..]

Dit staat helemaal vol met aannames die nergens op gebaseerd zijn. "betrouwbare waarnemingen van een duidelijk effect", "minder medicatie, snellere genezing, minder complicatie's" Allemaal ónbewezen (en toch wel hele grote) zaken, die je dus niet als argument mag aanhalen.

Waarom blijf je dit toch herhalen, het is je nu al meedere malen verteld dat dit geen goede argumenten zijn voor je betoog.
Wel bewezen want het wordt gedaan, nu op dit moment hoogstwaarschijnlijk, neem contact op met het ziekenhuis dat mensen voor en na een operatie reiki aanbied en vraag het maar, je zal een antwoord krijgen.
Neme contact op met een ziekenhuis die aangeeft die effecten bemerkt te hebbem, die het om die effecten aanbied en vraag ernaar, je zal het antwoord krijgen.

Het is alleen niet verklaart, het is alleen niet getest in een dubbelblinde omgeving, maar er is heel veel patienteninformatie die voor reiki spreekt.

Daarbij werkt het niet alleen op mensen, maar ook op dieren, ook in de dierenzorg komt reiki steeds meer voor, ook daar wordt het effect beaamt.
Is ook controleerbaar.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  donderdag 11 mei 2006 @ 11:58:34 #104
114176 Molluck
Suck my deck!
pi_37732302
Mijn moeder kan ook reiki geven (ja, ze heeft zo'n tweedaagse cursus gevolgd á 200 euro per dag) maar ik heb er ook nooit in geloofd.

Volgens mij is het gewoon een soort placebo-effect, de langdurige aanraking en concentratie van zo'n behandeling zijn fijn, maar als je niet gelooft dat het werkt, dan werkt het ook niet. Bepaalde mensen zijn heel enthousiast over haar 'behandelingen', maar bij mij doet het niets.

Ik denk dat de enige genezende uitwerking die het heeft tussen je oren zit en dat het inderdaad kan helpen als je er maar voor open staat, maar het heeft mi verder geen enkele wetenschappelijke kwaliteiten...
"MOLLUCK DU SCHEISS DRECKIGER BINGO SPIELER"
  donderdag 11 mei 2006 @ 12:00:41 #105
37769 erodome
Zweefteef
pi_37732361
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 11:47 schreef JeRa het volgende:

[..]

Nee, dan ben ik inderdaad weg. Ik vind het afschuwelijk als filosofie wordt gecombineerd met de medische wereld. Jammer van dit topic, het had nog wetenschappelijke potentie kunnen hebben.
Zoek dan zelf eens bewijs dat het niet werkt, serieus, gedegen bewijs, dat aan net zoveel eisen moet voldoen als het bewijs dat het wel werkt, dat net zo kritisch bekeken wordt door jou.

Je roept wel steeds bewijs het wetenschappelijk tegen mij, maar jij komt ook niet met het bewijs dat ik het zo fout heb volgens je eigen regels.
Ik weet dat dat omgekeerde bewijslast is, maar aangezien dat onomstotelijke bewijs er van beide kanten niet is kom ik met indirect bewijs zoals ik al vele keren zeg, van betrouwbare bronnen met een medische achtergrond, mensen die het effect kunnen onderbouwen omdat ze weten hoe de dingen werken, ze kennen de effecten van behandelingen.

Jij bent zo overtuigd dat het zo ontzettend nep is dat ik zoiets heb van kom dan met iets dat deze ervaringsbewijslast onderuit haalt, dat moet ook wat beters zijn als ja maar ik zie geen onderzoek die zegt dat het waar is, want het is teveel indirect bewijs om het zomaar opzij te schuiven.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_37732499
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 11:56 schreef erodome het volgende:

[..]

Wel bewezen want het wordt gedaan, nu op dit moment hoogstwaarschijnlijk, neem contact op met het ziekenhuis dat mensen voor en na een operatie reiki aanbied en vraag het maar, je zal een antwoord krijgen.
En dat antwoord luidt: als een patient specifiek om Reiki vraagt, dan kan toepassing ervan nut hebben. Waarom? Omdat de dokter dan weet dat de patient in de heilzame werking van Reiki gelooft. Op dezelfde wijze willen dokters ook wel eens homeopatische middelen voorschrijven. Een bevriende arts van me, die tot zijn spijt zich vroeger ook in homeopathie heeft verdiept en is gaan inzien dat het 100% flauwekul is, schrijft toch ook nog wel eens homeopathische middeltjes voor als hij denkt dat een placebo baat kan hebben. (Oftewel als de ziekte zich vooral tussen de oren lijkt te bevinden)
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
pi_37732875
Leuk topic, waarschijnlijk lang niet alles doorgelezen, maar ik doe een poging tot een zinvolle reactie.

Ik pik er als natuurkundige even 1 bron uit van Erodome:

Reiki: Esoteric therapy or quantum interaction?

Ik lees dit dan zo door, en ik moet zeggen dat ik hier erg weinig mee kan; het is een manier van wetenschap bedrijven die denk ik veel fysici zouden afkeuren, simpelweg omdat het niet erg exact gedefinieerd is. Persoonlijk snap ik ook weinig van de links die er in worden gelegd tussen quantumfysica en "levensenergie", maar dat kan ook aan mij liggen natuurlijk. Ik vraag dan ook voor de zekerheid ( waarschijnlijk is het al es gevraagd ) : is er een gedegen statistisch onderzoek gedaan naar Reiki, niet door Reiki-masters oid maar door onafhankelijken, om te proberen om Reiki te falsificeren ? Ik sta er persoonlijk prima voor open, zolang er maar een significant verschil is. Of dat significante verschil dan ook fysisch kan worden verklaard dmv de gerichte procedures van Reiki zelf is een 2e vraag die dan moet worden beantwoord.
  donderdag 11 mei 2006 @ 13:14:44 #108
37769 erodome
Zweefteef
pi_37734121
quote:
Nursing researcher receives funding
for unconventional breast cancer therapy

Dr. Ahlam Mansour, of the College of Nursing, has received a $20,000 grant from the Canadian Breast Cancer Research Initiative (CBCRI) to conduct a feasibility study of the effects of Reiki [pron. ray-key], a so-called energy medicine involving the application of what she terms "universal life energy" through hands-on techniques (see box below).

The grant is one of only six awarded in a national competition in which 47 submissions were received by the CBCRI, which is a granting agency housed in the National Cancer Institute of Canada, Toronto.

Dr. Mansour, herself "a second-degree Reiki" [of three levels of mastery], says there's an abundance of anecdotal records and some emerging scientific evidence that Reiki is effective in decreasing physical problems and anxiety associated with illness.

"But to date," she adds, "no rigorous studies have been undertaken into its efficacy. Our study will be to investigate the effects of Reiki on the level of anxiety, physical problems, spiritual well-being, and complete blood counts in breast cancer patients undergoing their initial (AC) chemotherapy."

She says she and her nine-person team* will soon begin a partially-blind, placebo-controlled clinical trial to test for the effectiveness of the therapy.

"We hope that the feasibility study will provide enough data to determine whether or not to proceed to a full-scale study on the efficacy of Reiki in reducing the side-effects of chemotherapy and the emotional problems breast cancer patients generally experience."


* The team members include: Dr. Mansour; Dr. Gail Laing, a professor in Nursing; Marion Bueche, a Reiki master, who practices in Regina; Dr. Barbara Walley, an oncologist at the Saskatoon Cancer Clinic; Dr. Anne Leis, a psychologist in Community Health and Epidemiology (CHE); Dr. Alanna Danilkewich, a family physician at the RUH; Judy Nurse, a research coordinator in CHE; and Pat Homenick, Peg Schmidt, and Olga Stefaniuk, breast cancer survivors.
Onderzoek is onderweg dus, al op een paar fronten, in een eerdere reactie staat ook iets over een onderzoek, maar waar nog niets over gezegd mag worden(met wel de opmerking erbij dat reiki wel in meer ziekenhuizen gebruikt gaat worden).
quote:
Reiki Research Papers

Thanks to Ed Miller and Darryl Harris for many of these papers.

* Algarin, R.
Using REIKI as a harm reduction tool and as a stress management technique for participants and self.
Northeast Conference: Drugs, Sex and Harm Reduction Conference Syllabus. (1995)
Harm Reduction Coalition and the Drug Policy Foundation, the ACLU AIDS Project and the City University of New York.
* Brewitt, B., Vittetoe, T., Hartwell
The efficacy of Reiki hands-on healing: improvements in spleen and nervous system function as quantified by electrodermal screening.
Alternative Therapies 1997 July; Vol.3. No.4.
Available from: Hartwell Healing and Health 2850 228th S.E. #D, Issaquah, WA 98029
* Bullock, M.
Reiki: a complementary therapy for life.
Am J Hosp Palliat Care. 1997 Jan; 14(1): 31-33.
* Harris, Darryl James R.N., Dip.App.Sc.(Nursing) (UWSN)., B.H.Sc.(Nursing) (UWSN).,MCN(NSW)., MRCNA.
The Mystery and Meaning of Reiki.
This study contibutes to nursing knowledge and practice by expanding and supporting previous research on Reiki. It describes the essence of Reiki, thus enabling nurses, and other health care professionals, to better understand this healing art. Implications for nursing education, research, and practice are discussed.
A thesis submitted to the University of Western Sydney Nepean (School of Health & Nursing) in fulfilment of the requirements for the degree of Bachelor of Health Science (Nursing) (Honours), ã 1998. For an overview of this paper read "The Nature of the Reiki Experience" and to contact Darryl email him at: stargazer17@hotmail.com. Visit Darryl's webpage at: http://sites.netscape.net/strgzrdjh/homepage.html
* Kelner, M. et al
Health care and consumer choice: medical and alternative therapies.
Soc Sci Med. 1997 Jul; 45(2): 203-212.
* Kelner, M. et al.
Who seeks alternative health care? A profile of the users of five modes of treatment.
J Altern Complement Med. 1997; 3(2): 127-140.
* Milton, G., & Chapman, E.
The benefits of Reiki treatment in drug and alcohol rehabilitation programs.
Pathways to healing: Enhancing Life Through Complimentary Therapies, Conference Proceedings 1995 September; 24-25.
Canberra: Royal College of Nursing Australia.
* Neklason, Zale T.
The effects of Reiki treatment on telepathy and personality traits.
Thesis (M.S. in Counseling) 80 pages --Calif. State University, Hayward,1987.
* Olson, K., Hanson, J.
Reiki to manage pain: a preliminary report.
Cancer Prevention & Control 1997; I(2) Canadian publication
* Robertson, A.L.
Pronounced effects of proper Reiki attunement.
American Reiki Master Association Newsletter; I(5),6.
* Rosentiel, L.
Hypnosis and Reiki
Journal of Hypnotism 1991 Dec.; 8-10
* Schlitz, M., Braud, W.
Reiki-Plus natural healing: an ethnographic/experimental study.
PSI Research 1985 Sept./Dec.; 4(3-4) 100-123.
Available from Mind Science Foundation, 8301 Broadway, #100, San Antonio, TX 78209
* Tattam, A.
Reiki--healing and dealing.
Aust Nurs J. 1994 Aug; 2(2): 3.
* Thorton, L.
A study of Reiki, An energy field treatment, using Rogers' Science.
1996 Winter; Vol. VIII, No. 3.
Available from: Lucia Thorton, 12592 Valley Vista Lane, Fresno, CA 93720
Email: lucia_marie_thornton@CSU.fresno.edu
* Thorton, L.
A study of Reiki using Rogers' Science, Part II
1996 Spring; Vol. VIII, No. 4.
Available from: Lucia Thorton, 12592 Valley Vista Lane, Fresno, CA 93720
Email: lucia_marie_thornton@CSU.fresno.edu
* van Sell, SL.
Reiki: an ancient touch therapy.
RN. 1996 Feb; 59(2): 57-59.
* Wetzel, W.
Reiki Healing: a physiologic perspective.
Journal of Holistic Nursing 1989; Vol.7, No. 1 47-54.
Available from Wendy Wetzel, 452 Dahlia Street, Fairfield, CA 94533
* Wirth, D.P. et al.
Wound healing and complementary therapies: a review.
J Altern Complement Med. 1996; 2(4): 493-502.
* Wirth, D.P. et al.
Complementary healing therapies.
Int J Psychosom. 1994; 41(1-4): 61-67.
* Wirth, D.P., Chang, R.J., Paxton E. And J.B.
Haematological indicators of complementary healing intervention
Complementary Therapies in Medicine 1996; 4, 14-20.
* Wirth, D.P., Brenlan, D.R., Levine, R.J., Rodriguez, C.M.
The effect of complementary healing therapy on postoperative pain after surgical removal of impacted third molar teeth.
Complementary Therapies in Medicine 1993; 1, 133-138.


Research Papers on Subjects Related to Reiki

Thanks to Ed Miller and William Rand for most of these papers.

* Grad, B.
A telekinetic effect on plant growth I.
(The Grad studies were conducted using a talented non-Reiki healer who employed
'laying on' hands
International Journal of Parapsychology 1963, 5(2), 117-134
* Grad, B.
A telekinetic effect on plant growth II.
Experiments Involving Treatment of Saline in Stoppered Bottles
International Journal of Parapsychology 1964(a), 6, 473-498
* Grad, Bernard
A telekinetic effect on plant growth III.
Stimulating and inhibiting effects.
Research Brief Presented to the Seventh Annual Convention of the Parapsychological Association, Oxford University, Oxford, England Sep. 1964(b)
* Grad, Bernard R.
Some biological effects of laying-on of hands: a review of experiments with
animals and plants.
Journal of the American Society for Psychical Research 1965(a), 59, 95-127
(Also reproduced In: Schmeidler, Gertrude (Ed.) Parapsychology: Its Relation to Physics, Biology, Psychology and Psychiatry, Metuchen, NJ: Scarecrow 1976).
* Grad, Bernard
PK effects of fermentation of yeast
Proceedings of the Parapsychological Association 1965(b), 2, 15-16
* Grad, Bernard
The 'laying on of hands:' implications for psychotherapy, gentling and the placebo effect
Journal of the Society for Psychical Research 1967, 61(4), 286-305
(Also Reviewed In: Schmeidler, Gertrude (Ed.)Parapsychology: Its Relation to Physics, Biology, Psychology and Psychiatry, Metuchen, NJ: Scarecrow 1976).
* Grad, B., Cadoret, R. J. and Paul, G. I.
The Influence of an Unorthodox, Method of Treatment on Wound Healing in Mice
International Journal of Parapsyhology 1961, 3, 5-24
* Krieger, K.
Healing By The "Laying-On" of Hands as a Facilitator of Bioenergetic Change: The Response of In-Vivo Human Hemoglobin
(This study uses Therapeutic Touch)
Psychoenergetic Systems, 1976, Vol. 1, P. 121-129
* Miller, Robert N.
The positive effect of prayer on plants
Psychic, 1972, 3(5),24-25
* Miller, Robert
Methods of detecting and measuring healing energies.
White, John and Krippner, Stanley, Future Science; Garden City, NY; Anchor/Doubleday, 1977
* Miller, Robert N.
Study of remote mental healing.
Medical Hypotheses, 1982, 8, 481-490
(Also reviewed briefly in: Maddock, Peter, International Parascience Institute: Toronto and London Conferences, 1981, Parapsychology Review 1982, 13(4), 7)
* Quinn, Janet F.
One nurse's evolution as a healer.
American Journal of Nursing, (Apr) 1979, 662-665
* Quinn, Janet F.
An Investigation of the Effect of Therapeutic Touch Without Physical Contact on State Anxiety of Hospitalized Cardiovascular Patients
Unpublished Ph.D. Thesis, New York University 1982
* Quinn, Janet F.
Building a body of knowledge: research on Therapeutic Touch 1974-1986
Journal of Holistic Nursing 1988, 6(1), 37-45
* Quinn, Janet F.
Therapeutic Touch as energy exchange: Replication and extansion.
Nursing Science Quarterly, 1989(a), 2(2), 79-87
* Quinn, Janet F.
Future directions for Therapeutic Touch research.
Journal of Holistic Nursing 1989(b), 7(1), 19-25
Er zitten verschillende bronnen tussen, maar is niet online zomaar te vinden...
Zitten interressante dingen tussen, zitten vergezochte dingen tussen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  donderdag 11 mei 2006 @ 13:31:52 #109
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_37734635
En waar blijft nu de wetenschappelijke component? Gaat dat niet verder dan 'het komt eraan, maar eigenlijk weten we niks'? Vanwaar dan dit topic, dat pretendeert een WFL-topic te zijn? Zolang we niet verder komen dan 'maar het werkt voor sommige mensen', dan is dit inderdaad meer een TRU-topic.

Ik stel dan ook voor dat dit topic alsnog, zeer snel, wordt verbouwd tot een serieus wetenschappelijk topic, óf we wijzigen de TT en schoppen het naar TRU. Idee, TS?
'Nuff said
  donderdag 11 mei 2006 @ 13:45:33 #110
37769 erodome
Zweefteef
pi_37735046
quote:
Theory and Research

Martha Rogers, Margaret Newman, R. Parse, and Jean Watson have presented holistic nursing theories.
The practice of Reiki easily fits into the paradigm of holistic nursing theory.
Roger’s theory defines human beings as unitary wholes and as energetic beings within universal energy fields.
Roger’s theory espouses the interconnection of humans to the larger universe through energy fields.
Margaret Newman’s theory of expanding consciousness speaks to the unity of life, human energy fields, and the pattern and organization that is evolutionary in human beings and nature.
Parse also developed her own language with the concepts of coexistence, cocreation, and pattern and organization.
Coexistence is the assumption that human beings exist with others and the environment and Cocreation is the creative process with self, others, and the universe. Human beings interact with the environment through energy exchange in a recognizable pattern and organization. Watson’s theory is a theory of human caring that assumes nursing is a human science and that caring is the moral idea of nursing. Nurses engage clients as caring occasions in the human energy field in a lived moment when both are touched and changed (Barnum, 1998; Chinn & Kramer, 1995; Watson, 1988).

In 1992 the National Institute of Health (NIH) created the Office of Alternative Medicine (OAM) to evaluate alternative therapies. In 1998 the OAM became the freestanding center, National Center for Complementary and Alternative Medicine (NCCAM). This transition occurred because the federal government recognized that citizens of the United States (US) were using complementary and alternative methods.

It is estimated that 40 percent of US adults use some form of complementary and alternative therapies and between 1991 and 1997 the total number of visits to complementary and alternative practitioners increased nearly 50 percent, from 425 million visits to 629 million visits, exceeding the total number of visits to primary care physicians in the US. Estimates of out-of-pocket expenditures for complementary and alternative care ranges from 27-34 billion dollars (Dossey, Keegan, Guzzetta, 2000).

According to Sparber (2001) 53 state and territorial boards of nursing in the United States are concerned about the use of complementary and alternative nursing interventions but the present status of addressing the regulation issue of complementary and alternative practices within nursing are as follows: Results of the survey showed that N=25 state boards of nursing or 47% permit practice, N=7 or 13% are under discussion, and N=21 or 40% have no formal position. Sparber (2001) goes beyond the data and charges nursing: The nursing profession cannot afford to fall behind in an increasingly popular area of health care that is so reflective of the basic values of nursing care. Currently, there is national recognition of nurses’ leadership, and their ability to act as gatekeepers for consumers. It is essential that nurses use this front line position to enhance the safe and effective use of complementary therapies (p. 8).

Quantum physics has discovered what ancient people have always known, our bodies are interacting fields of energy. This concept is new to the Western world, but the concepts are deeply rooted in the Eastern cultures, such as India, China, Japan, and Egypt. Within these cultures it is accepted that the body is made up of dynamic energy systems, invisible energy fields that interact within the individual, between individuals, and within the environment. The chakra-nadi originated in India and acupuncture meridian models originated in China are ancient models that describe the flow of universal energy within the body. The charkas are energy vortices that transmute universal energy throughout the human body for proper functioning of the mind and body. There are major chakras in the body, aligned along the spine from the head to the tailbone. Energetic threads or nadis connect the charkas to each other and the rest of the physical body. The chakra system corresponds to the endocrine glands and the six nerve plexuses that maintain chemical homeostasis, balances the body’s physical energy, and stabilizes mental and emotional functioning. Meridians are conduit systems through which the chi or life force flows throughout the body to the nerves, blood vessels, and organs. The universal energy flows through the subtle layers surrounding the dense physical body and enters into the physical body via the chakra, nadi, and meridian systems and outward to the cells, tissues and organs.

The energy fields are interpenetrating systems and specific energy patterns can be expressed as imbalance or disease in the human energy field. Reiki can be used to intervene. Barnett & Chambers (1996) reiterate: The Reiki practitioner conducts vital energy from the universal energy field into the human energy field, where the energy is transmuted into a form that is usable at the cellular level. The vital energy recharges, realigns, and rebalances the subtle bodies, bringing harmony and wholeness to all the recipient’s systems (p. 22). The Reiki process highlights the truth about healing: that the power and the responsibility for healing lie within the individual. The Reiki practitioner brings intention and commitment to the process, acting as compassionate conduit for the universal life force, but the practitioner does not do the healing for the client. The healing happens as a result of the relationship between the receiver’s energy field and the universal energy field, mediated through the cellular consciousness of the receiver.
Reiki empowers the receiver to do the healing that needs to be done on all levels of being (p. 25). Bullock (1997) concludes with anecdotal comments from her work using Reiki with hospice patients: Reiki has been associated with dramatic results for many patients. The importance of the patient’s intent during Reiki treatments cannot be overemphasized. Some general trends seen with Reiki include: Periods of stabilization in which there is time to enjoy the last days of one’s life; a peaceful
and calm passing if death is imminent; and relief from pain, anxiety, dyspnea and edema. Reiki is a valuable complement in supporting patients in their end-of-life journey, enhancing the quality of their remaining days (p.33).

Olson (1997) performed a pilot study involving 20 volunteers experiencing pain. Using the visual analogue scale (VAS) and a Likert scale, pain was measured immediately before and after the Reiki treatment. Both instruments showed a highly significant reduction in pain following the Reiki treatment.

Alandydy & Alandydy (1999) report anecdotal findings from using Reiki as a 15-minute treatment to calm and center patients before and after surgery. 872 patients chose the Reiki treatment at the Portsmouth Regional Hospital in New England. The assistant director of surgical services is a Reiki Master and he proposed Reiki treatments for surgical patients and the chief executive officer approved the proposal. Reiki practice guidelines and staff competencies were developed. Studies are underway to document the noted decrease in use of pain medicine, shorter length of stay, and increased patient satisfaction for patients using Reiki.

Two studies have drawn inconclusive results with Reiki treatments.
Wirth et al (1996) examined wound healing and five complementary therapies, including Reiki. The overall results were inconclusive in establishing the efficacy for accelerating the rate of re-epithelialization of full thickness dermal wounds.

Thorton (1996) studied the effects of Reiki on anxiety, sense of personal power, and sense of well being in female nursing students (n=22) who received a Reiki treatment from a trained Reiki practitioner. The control group (n=20) received a mimicked Reiki treatment. The hypotheses predicting the post treatment Reiki subjects would report significantly lower anxiety, significantly greater sense of personal power, and significantly greater sense of well-being were not
supported. Although following treatments, anxiety was significantly lower for both the experimental and control group.

Nield-Anderson & Ameling (2000) and Brennan (2001) report that Reiki has been used by individuals who are white, high functioning, well educated and financially capable and who seek out private, independent Reiki practitioners. Consistent reports of reduction of pain, stress reduction, and healing on a physical, psychological, emotional and spiritual levels, reduction of nausea and emotional distress in hospice patients, and improved communication between recipients and caregivers. Obviously more research is needed to validate Reiki practice in the scientific community but for the patients who seek out Reiki practice, anecdotal evidence seems to be enough to convince them to return time and again. Reiki along with other healing arts is gaining credibility in the eyes of the healthcare consumer because in many cases technology has replaced the simple act of touch: The touch and the caring concern that is missing from our present healthcare system. These elements of touch and caring concern are so sorely missed that healthcare consumers are willing to pay out-of-pocket for these amenities and through the expenditure of the healthcare consumer at the tune of $37 billion dollars the rest of the world including the scientific community, the medical community, and the federal government cannot help but stand up and take notice.

Reiki Case Studies

The following two Reiki case studies are resent examples of the effectiveness of Reiki therapy. AH is a 60 year-old white male. He is a healthy and active person. Recently he fractured his left ankle and had surgical repair of the ankle. I met AH and his ankle was not healing well and his orthopedist suggested another surgery for electrical bone-stimulation therapy. After three Reiki sessions (60 minute sessions while sitting) he visited his orthopedist and following x-rays of the ankle AH needed no further follow-up or surgery. She was anxious to know what had brought about such a dramatic change in such a short period and AH told her about the Reiki treatments. The orthopedist knew about Reiki and recommended continuing the therapy and discharged AH from her care.

The second case study is with my mother FR who is a 65 year-old white female who was recently diagnosed with Parkinson’s disease. She was skeptical of Reiki although she has always been a believer in hands-on healing methods performed in her church. As she became more immobile and stiff, she asked me to perform a Reiki treatment to see if it would help. As I worked on FR her body felt like a stone. After one treatment she was able to move easier and was less stiff. I work on her one time per week (60 minute session while lying on a massage table) and Reiki has made a dramatic change in her condition. The most startling and surprising change has occurred in my relationship with her, deepening and healing lifetime challenges that existed between us. I am truly grateful to be a part of my mother’s healing and the healing of our relationship. FR also continues to take her medication, sinemet, for the Parkinson’s disease.
Doctors, academics, and consumer advocates have expressed understandable concern when patients with serious diseases such as cancer choose Reiki as a means of treatment over trained doctors. In some cases people reject conventional medicine and solely practice Reiki, and this is deemed as a potentially dangerous practice even by some within the Reiki community. While it is understandable for patients to seek non-mainstream remedies when conventional options seem ineffective or untrustworthy, many doctors claim that Reiki, like many other forms of alternative medicine, is exploiting the fear and hope of people with serious illnesses for money while offering only a placebo effect. The response from Reiki practitioners is that Reiki as a treatment is being unfairly dismissed by conservative Western scientific research, which is itself in the business of making money for doctors and pharmaceutical companies. Most Reiki teachers and practitioners advocate using Reiki as a complement to conventional medicine, not as a replacement.

There are healthcare workers (medical doctors, nurses, mental health professionals, hospice and nursing home workers, and other healthcare providers) who believe that Reiki has at least some beneficial effect on the recipient and some believe it is a worthwhile inclusion in both professional training and patient care. Larry Dossey, MD, Richard Gerber, MD, and Norman Shealy, MD, are all supportive of energy therapies, and Larry Dossey even goes so far as to call them "Era III medicine", referring to conventional medical practices as "Era I medicine" and preventive practices, such as nutrition and exercise, as "Era II medicine". Many registered nurses, who may earn continuing education units, or CEUs, through the American Holistic Nurses Association, accredited by the American Nurses Credentialing Center, for Reiki training, have used Reiki in their nursing practice with what they see as beneficial effect.[/quote]

References:
Alandydy, P., & Alandydy, K. (1999). Performance brief: Using Reiki to support Surgical patients. Journal of Nursing Care Quarterly, 13(4), 89-91.
Barnett, L., & Chambers, M. (1996). Reiki energy medicine: Bringing healing into home, hospital, and hospice. Rochester, VT: Healing Arts Press.
Barnum, B. (1998). Nursing theory: Analysis, application, evaluation (5th ed.). Philadelphia, PA: Lippincott-Raven Publishers.
Brennan, K. (2001). What is Reiki and does it work? Student British Medical Journal, 1-3.
Bullock, M. (1997). Reiki: A complementary therapy for life. The American Journal of Hospice and Palliative Care, 14(1), 31-33.
Chinn, P. & Kramer, M. (1995). Theory and nursing: A systematic approach (4th ed.). St. Louis, MO: Mosby-Year Book, Inc.
Dossey, B., Keegan, L., & Guzzetta, C. (2000). Holistic nursing: A handbook for practice. Gaithersburg, MD: Aspen Publishers, Inc.
Ellis, R. (1999). Practical Reiki: Focus your body energy for deep relaxation and inner peace. New York: Sterling Publishing Co, Inc.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  donderdag 11 mei 2006 @ 13:54:18 #111
37769 erodome
Zweefteef
pi_37735338
http://www.iarp.org/articles-research-library/reiki-study/

http://www.iarp.org/artic(...)r-surgery-and-reiki/

http://www.iarp.org/data/(...)aling_process(3).pdf

Wees vooral zo goed deze laatste url door te nemen, dat stuk aandachtig door te lezen, want die gaat over onderzoek binnen ziekenhuismuren van een ziekenhuis dat veel gebruik maakt van reiki.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  donderdag 11 mei 2006 @ 13:54:31 #112
37769 erodome
Zweefteef
pi_37735345
Zo en nu hou ik ermee op
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  donderdag 11 mei 2006 @ 13:56:13 #113
37769 erodome
Zweefteef
pi_37735391
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 13:31 schreef Doffy het volgende:
En waar blijft nu de wetenschappelijke component? Gaat dat niet verder dan 'het komt eraan, maar eigenlijk weten we niks'? Vanwaar dan dit topic, dat pretendeert een WFL-topic te zijn? Zolang we niet verder komen dan 'maar het werkt voor sommige mensen', dan is dit inderdaad meer een TRU-topic.

Ik stel dan ook voor dat dit topic alsnog, zeer snel, wordt verbouwd tot een serieus wetenschappelijk topic, óf we wijzigen de TT en schoppen het naar TRU. Idee, TS?
Ik denk dat de topic beter staat in tru inderdaad, want veel meer dan onderzoek kan ik niet vinden en dan voornamelijk onderzoek dat bezig is en onderzoek van ziekenhuizen die toch wel leuke dingen concluderen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  donderdag 11 mei 2006 @ 13:57:03 #114
70076 Alicey
Miss Speedy
pi_37735406
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 13:54 schreef erodome het volgende:
http://www.iarp.org/articles-research-library/reiki-study/

http://www.iarp.org/artic(...)r-surgery-and-reiki/

http://www.iarp.org/data/(...)aling_process(3).pdf

Wees vooral zo goed deze laatste url door te nemen, dat stuk aandachtig door te lezen, want die gaat over onderzoek binnen ziekenhuismuren van een ziekenhuis dat veel gebruik maakt van reiki.
Ook dat laatste onderzoek is niet dubbelblind uitgevoerd, en wetenschappelijk gezien dus van weinig waarde.

Wat wil je dat er met dit topic gebeurt? Wanneer je het hier wilt houden zal het nodig zijn om met een wetenschappelijke benadering te komen (bijv. dubbelblind onderzoek). We kunnen de TT ook wijzigen in iets als "Onderzoek naar Reiki" en het verplaatsen naar TRU. Wat zijn jouw ideeen hier over?

edit : Je hebt al geantwoord
  donderdag 11 mei 2006 @ 13:57:52 #115
70076 Alicey
Miss Speedy
pi_37735426
WFL >>> TRU

TT iets aangepast
  donderdag 11 mei 2006 @ 15:58:45 #116
8372 Bastard
Persona non grata
pi_37738798
Ach de mens die niet verder kijkt dan naar dat wat hij kan waarnemen met zijn zintuigen is toch niet verder te overtuigen van het nut zoals iets als Reiki.

Lekker kortzichtig blijven mensen
The truth was in here.
pi_37739011
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 15:58 schreef Bastard het volgende:
Ach de mens die niet verder kijkt dan naar dat wat hij kan waarnemen met zijn zintuigen is toch niet verder te overtuigen van het nut zoals iets als Reiki.

Lekker kortzichtig blijven mensen
ik wil best geloven dat in sommige gevallen mensen baat hebben bij de aandacht die men krijgt in het geval van Reiki. De verklaringen hiervoor, vanuit de reiki wereld, zijn niet te testen.
pi_37739346
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 15:58 schreef Bastard het volgende:
Ach de mens die niet verder kijkt dan naar dat wat hij kan waarnemen met zijn zintuigen is toch niet verder te overtuigen van het nut zoals iets als Reiki.
Ofwel begrijp jij ook niets van de wetenschap, ofwel vind je dat het zien of horen dat mensen genezen door middel van Reiki niet behoren tot de zintuigelijke capaciteiten?
quote:
Lekker kortzichtig blijven mensen
Er zit meer achter dan alleen "zien" dat iets werkt. Een hoop methodes werken voor een hoop mensen zonder dat ze weten hoe dit komt, maar Sylvia Millecam is een typisch voorbeeld waarbij zoiets fout kan gaan - en zij was een bekende Nederlander, kun je nagaan van hoeveel mensen je niets hoort.

In Amerika hoef je zoiets in ieder geval niet te proberen. Een ziekenhuis ziet liever geen rechtzaak tegen zich lopen omdat ze in plaats van bewezen methodes een empirisch 'succesvolle' methode hebben gebruikt.
pi_37739398
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 16:06 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

ik wil best geloven dat in sommige gevallen mensen baat hebben bij de aandacht die men krijgt in het geval van Reiki. De verklaringen hiervoor, vanuit de reiki wereld, zijn niet te testen.
Ik heb dan ook de opvatting dat het gewoon een geloof is het Christendom heeft ook een heleboel mensen genezen van allerlei nare (geestes)ziekten, en net als Reiki gaat het uit van axioma's die gewoon niet te testen zijn door middel van de wetenschap.
pi_37739750
Zoals uw geloof is, zal geschieden ....

Verbazingwekkend topic. Nog nooit heb ik zoveel 'wetenschappers' de boodschap/bedoeling van TS zo zien onderschatten. Zet stokpaardje Millecam maar weer op stal, of verdiep je eens in het totaal plaatje van die zaak. Ja, Jomanda is een charlatan, dus don't even go there!

Los van Reiki zelf (waar ik nix mee heb) heb ik een oom die huisarts was, en twee neven die het zijn. De neven in kwestie verwijzen ook mensen door naar Reikibehandelaars, omdat ze weten dat mensen er baat bij kunnen hebben.

De vraag is en was, hoe moet je zoiets wetenschappelijk benaderen, en hoe kan je onderzoeken of het wel of niet aan Reiki zelf lag?

Wie weet zijn er patienten die ook wel beter geworden zouden zijn zonder medische ingrepen. Dus die cirkelredeneringen kunnen beter achterwege blijven.

Hoe benader je het effect wetenschappelijk, en hoe kan je -omdat het allemaal individuele personen zijn- zeker weten of de behandeling of het placebo effect oorzaak is van een zichtbaar helende werking?

Kansloos topic intussen, en het wijzigen van de titel spreekt ook boekdelen. Had hij niet beter gesloten kunnen worden?
'Blind faith in your leaders, or in anything, wil get you killed'
  donderdag 11 mei 2006 @ 16:47:08 #121
37769 erodome
Zweefteef
pi_37740167
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 16:18 schreef JeRa het volgende:

[..]

Ofwel begrijp jij ook niets van de wetenschap, ofwel vind je dat het zien of horen dat mensen genezen door middel van Reiki niet behoren tot de zintuigelijke capaciteiten?
[..]

Er zit meer achter dan alleen "zien" dat iets werkt. Een hoop methodes werken voor een hoop mensen zonder dat ze weten hoe dit komt, maar Sylvia Millecam is een typisch voorbeeld waarbij zoiets fout kan gaan - en zij was een bekende Nederlander, kun je nagaan van hoeveel mensen je niets hoort.

In Amerika hoef je zoiets in ieder geval niet te proberen. Een ziekenhuis ziet liever geen rechtzaak tegen zich lopen omdat ze in plaats van bewezen methodes een empirisch 'succesvolle' methode hebben gebruikt.
Silvia millecam, het stokpaardje van anti alternatief nederland zo'n beetje, die kreeg geen reiki en die heeft net zolang gezocht tot ze iemand vond die zei wat ze wilde horen, wilde niet luisteren naar gewone artsen, liep weg bij alternatief genezers die op reguliere zorg bleven hameren enz enz enz.
Bij silvia is er niets fout gegaan, het is allemaal gegaan zoals ze zelf wilde, ze heeft zelf de uitslagen van de reguliere arts gezien die een aantal keren bevestigd zijn door alternatieven en andere artsen, ze heeft er hoogst persoonlijk voor gekozen om daar niet in mee te willen leven, het te ontkennen.

Wat er met silvia gebeurt is heeft niets van doen met gewone nette alternatieve zorg, een goede behandelaar wil altijd samenwerken met het reguliere, stimuleerd dit, er is in de praktijk vaak overleg tussen alternatief en arts, dat wil zeggen dat de alternatief genezer de behandeling overlegt met de arts van kan dat met de reguliere behandeling samen.

Als er een arts is die meer het werk van een slager doet en slachtoffers maakt dan maakt dat toch ook niet alle artsen slagers?

En juist in amerika zie je juist dat reiki toegepast wordt in ziekenhuizen, niet als vervanging, maar dat is het ook niet, geen enkele goede behandelaar zal ooit anders beweren.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  donderdag 11 mei 2006 @ 16:48:22 #122
37769 erodome
Zweefteef
pi_37740197
Sluiten zou ik best zonde vinden aangezien er een schat aan informatie instaat waar ik aardige moeite voor heb moeten doen het op te duikelen.

Er staat toch veel verslagen van onderzoeken en verwijzingen naar onderzoeken in...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_37740365
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 16:48 schreef erodome het volgende:
Sluiten zou ik best zonde vinden aangezien er een schat aan informatie instaat waar ik aardige moeite voor heb moeten doen het op te duikelen.

Er staat toch veel verslagen van onderzoeken en verwijzingen naar onderzoeken in...
Zeker, maar het is zo controversioneel dat het op voorhand al belachelijk wordt gemaakt door velen die zichzelf en hun 'kennis' zo doodserieus nemen. Onemangang zal vast al een natte droom hebben gehad met zijn links naar oa Skepsis
'Blind faith in your leaders, or in anything, wil get you killed'
  donderdag 11 mei 2006 @ 16:57:01 #124
70076 Alicey
Miss Speedy
pi_37740488
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 16:53 schreef Gorian het volgende:

[..]

Zeker, maar het is zo controversioneel dat het op voorhand al belachelijk wordt gemaakt door velen die zichzelf en hun 'kennis' zo doodserieus nemen. Onemangang zal vast al een natte droom hebben gehad met zijn links naar oa Skepsis
Het oorspronkelike topic werd geopend met in de titel dat het om een wetenschappelijke benadering ging. Zonder verder te willen oordelen over Reiki staat in ieder geval wel vast dat het geen wetenschappelijke benadering was. Ik vind niet dat je anderen daarop aan kunt vallen.
pi_37740632
Laat dat hele verhaal van Millecam maar zitten, ik wist niet dat ik op zoveel alternatieve teentjes zou trappen. Verder zal ik hier toch maar weer weggaan, ik ben gediend van de theoretische kant in de medische wereld (ik volg ook een studie die daarop inspeelt) maar ik schrik nogal van de hoeveelheid axioma's in de Reikiwereld die de meeste bronnen over Reiki kleuren. Of is er ergens een bron die zegt "je voert X uit en daaruit blijkt Y" in plaats van mij nietszeggende levensenergie-verhalen? (nofi! )
pi_37740771
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 16:57 schreef Alicey het volgende:

[..]

Het oorspronkelike topic werd geopend met in de titel dat het om een wetenschappelijke benadering ging. Zonder verder te willen oordelen over Reiki staat in ieder geval wel vast dat het geen wetenschappelijke benadering was. Ik vind niet dat je anderen daarop aan kunt vallen.
Ik val niemand aan, ik zeg wat ik er van vind. Ik volg de topic al vanaf de OP. De vraag is en was: Hoe kan je zoiets wetenschappelijk benaderen, wat zeggen de bronnen en wat is daarop het weerwoord, en wat zegt het dat er gerespecteerde ziekenhuizen zijn die gebruik maken van .....

Maar misschien moet je om tot die conclusie te komen wel een beetje door de regels heen lezen. Ik kan me voorstellen dat dat voor veel 'wetenschappers' of voor iemand als Onemangang of jonge ijverige vazallen der hoogleraren teveel gevraagd is.

Kortom, lees eens wat er staat en probeer eens in te schatten wat de bedoeling is van deze draad!
'Blind faith in your leaders, or in anything, wil get you killed'
pi_37740876
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 17:01 schreef JeRa het volgende:
Laat dat hele verhaal van Millecam maar zitten, ik wist niet dat ik op zoveel alternatieve teentjes zou trappen. Verder zal ik hier toch maar weer weggaan, ik ben gediend van de theoretische kant in de medische wereld (ik volg ook een studie die daarop inspeelt) maar ik schrik nogal van de hoeveelheid axioma's in de Reikiwereld die de meeste bronnen over Reiki kleuren. Of is er ergens een bron die zegt "je voert X uit en daaruit blijkt Y" in plaats van mij nietszeggende levensenergie-verhalen? (nofi! )
Je zegt zelf dat dat HET voorbeeld bij uitstek is. Dan moet je die opmerking ook achterwege laten. En je trapt me niet op de tenen, dat kunnen alleen mensen die ik serieus neem of iets serieus te melden hebben doen

Misschien heb je ook gelezen dat ik nix met Reiki heb? Zo ja, gebruik dat dan ook in jouw weerwoord, zo nee: het is je vergeven!

Het is maar waar je je tenen onderschuift ...
'Blind faith in your leaders, or in anything, wil get you killed'
  donderdag 11 mei 2006 @ 17:13:33 #128
70076 Alicey
Miss Speedy
pi_37741016
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 17:05 schreef Gorian het volgende:

[..]

Ik val niemand aan, ik zeg wat ik er van vind. Ik volg de topic al vanaf de OP. De vraag is en was: Hoe kan je zoiets wetenschappelijk benaderen, wat zeggen de bronnen en wat is daarop het weerwoord, en wat zegt het dat er gerespecteerde ziekenhuizen zijn die gebruik maken van .....
Dat is dus geen wetenschappelijke benadering. Een wetenschappelijke benadering zou bijv. dubbelblind onderzoek zijn. Daarmee staat niet vast dat Reiki niet werkt of onzin is, maar het tegendeel wordt er net zo min mee aangetoond.
quote:
Maar misschien moet je om tot die conclusie te komen wel een beetje door de regels heen lezen. Ik kan me voorstellen dat dat voor veel 'wetenschappers' of voor iemand als Onemangang of jonge ijverige vazallen der hoogleraren teveel gevraagd is.

Kortom, lees eens wat er staat en probeer eens in te schatten wat de bedoeling is van deze draad!
Op grond van de TT en OP had ik toch echt het vermoeden dat de bedoeling was om het wetenschappelijk te benaderen. Uiteindelijk bleek dat niet het geval, maar vind je ook niet dat het er alle schijn van had dat dat het doel was?
pi_37741117
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 17:09 schreef Gorian het volgende:

[..]

En je trapt me niet op de tenen, dat kunnen alleen mensen die ik serieus neem of iets serieus te melden hebben doen
In dat geval zal ik deze zin ook maar negeren. Cirkelredenering.
pi_37741123
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 17:13 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat is dus geen wetenschappelijke benadering. Een wetenschappelijke benadering zou bijv. dubbelblind onderzoek zijn. Daarmee staat niet vast dat Reiki niet werkt of onzin is, maar het tegendeel wordt er net zo min mee aangetoond.
[..]

Op grond van de TT en OP had ik toch echt het vermoeden dat de bedoeling was om het wetenschappelijk te benaderen. Uiteindelijk bleek dat niet het geval, maar vind je ook niet dat het er alle schijn van had dat dat het doel was?
Klopt, de wetenschappelijke benadering was aan anderen die zichzelf in andere topics nogal serieus nemen
'Blind faith in your leaders, or in anything, wil get you killed'
pi_37741145
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 17:16 schreef JeRa het volgende:

[..]

In dat geval zal ik deze zin ook maar negeren. Cirkelredenering.
Je leert snel, goed van je!
'Blind faith in your leaders, or in anything, wil get you killed'
  donderdag 11 mei 2006 @ 17:36:14 #132
36971 Invictus_
Religieuze Minderheid
pi_37741672
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 16:32 schreef Gorian het volgende:
Zoals uw geloof is, zal geschieden ....

Verbazingwekkend topic. Nog nooit heb ik zoveel 'wetenschappers' de boodschap/bedoeling van TS zo zien onderschatten. Zet stokpaardje Millecam maar weer op stal, of verdiep je eens in het totaal plaatje van die zaak. Ja, Jomanda is een charlatan, dus don't even go there!

Los van Reiki zelf (waar ik nix mee heb) heb ik een oom die huisarts was, en twee neven die het zijn. De neven in kwestie verwijzen ook mensen door naar Reikibehandelaars, omdat ze weten dat mensen er baat bij kunnen hebben.

De vraag is en was, hoe moet je zoiets wetenschappelijk benaderen, en hoe kan je onderzoeken of het wel of niet aan Reiki zelf lag?

Wie weet zijn er patienten die ook wel beter geworden zouden zijn zonder medische ingrepen. Dus die cirkelredeneringen kunnen beter achterwege blijven.

Hoe benader je het effect wetenschappelijk, en hoe kan je -omdat het allemaal individuele personen zijn- zeker weten of de behandeling of het placebo effect oorzaak is van een zichtbaar helende werking?

Kansloos topic intussen, en het wijzigen van de titel spreekt ook boekdelen. Had hij niet beter gesloten kunnen worden?
Tja, misschien had TS zich dan even moeten inlezen in hoe wetenschap werkt en vooral zich niet zo verdedigend moeten opstellen als de reiki-argumenten volledig valide vanuit wetenschappelijk perspectief werden afgeschoten. Miepen dat 'wetenschap' gemeen doet en het te onderzoeken onderwerp niet serieus neemt snapt niets van de wetenschappelijke methode.

Overigens heeft niemand mijn voorgestelde onderzoek becommentarieerd.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
pi_37741912
Ts zegt zelf al dat er geen sprake is van hard bewijs..

Wetenschap doet niet gemeen, maar wetenschap kent ook zijn beperkingen. Wat is reproduceerbaar als het om individuele kwesties gaat?

Het hangt van meerdere factoren aan elkaar. Jij houdt je kennelijk bezig met exacte wetenschap, en niet met theorieontwikkeling?

Je hebt gelijk als je zegt dat een defensieve houding niet wetenschappelijk is, dus daar heb je een punt wat mij betreft.

Maar om alles af te wuiven , dat lijkt me weinig wetenschappelijk. Wat dat betreft heeft Haushoffer wat strepen voor...

Jouw voorgestelde onderzoek zal ik eens bekijken als ik er tijd en zin voor heb. Tis nl weer voor een biertje!
'Blind faith in your leaders, or in anything, wil get you killed'
  donderdag 11 mei 2006 @ 17:50:28 #134
37769 erodome
Zweefteef
pi_37742033
Lijkt me een leuk onderzoek, wat moet ik er meer van zeggen?
Ik ben niet het aangewezen persoon om aan te spreken daarmee, maar zou best willen meewerken(als ontvanger) aan zo'n onderzoek, ware het niet dat het leuker is om allemaal leken te gebruiken.

Maar een veel leuker onderzoek zou zijn aan leken echte reiki en gesimuleerde reiki te geven en dan te zien wat het verschil is tussen beide groepen.

Alleen worden die testen pas echt interressant als je genoeg mensen kan vinden met dezelfde kwalen die in hetzelfde verloopstuk van de ziekte zitten, dan pas gaat het onderzoek echt zin hebben.
Want met gewone gezonde mensen is het grappig om te doen, maar veel meer zal het niet worden, mensen zullen tintelingen voelen, warmte, ontspanning, dat soort zaken, maar dat zijn nogal vage termen die je niet echt verder kan onderbouwen.
Dat wordt toch niet als bewijs gezien...

En voor die goede testen heb je artsen nodig en behandelaars.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_37742512
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 17:45 schreef Gorian het volgende:
Je hebt gelijk als je zegt dat een defensieve houding niet wetenschappelijk is, dus daar heb je een punt wat mij betreft.
Dat is toch helemaal niet wat hij zegt?
pi_37742679
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 17:50 schreef erodome het volgende:
Alleen worden die testen pas echt interressant als je genoeg mensen kan vinden met dezelfde kwalen die in hetzelfde verloopstuk van de ziekte zitten, dan pas gaat het onderzoek echt zin hebben.
Want met gewone gezonde mensen is het grappig om te doen, maar veel meer zal het niet worden, mensen zullen tintelingen voelen, warmte, ontspanning, dat soort zaken, maar dat zijn nogal vage termen die je niet echt verder kan onderbouwen.
Dat wordt toch niet als bewijs gezien...
Dat klopt niet helemaal, zelfs al heb je een hele reeks mensen in exact dezelfde medische situatie en Reiki blijkt te werken, dan is het nog geen bewijs dan heb je alleen een experiment uitgevoerd, maar een experiment voer je meestal uit als je een hypothese hebt. Het is dus van belang dat er een wetenschappelijke hypothese wordt opgesteld, en dat er een hoop experimenten worden uitgevoerd waarmee je elementen uit je hypothese danwel kunt bewijzen of kunt ontkrachten. Als alles klopt met je hypothese, dan kun je dat geheel een bewijs noemen.

Maar het moeilijke aan een onderzoek naar Reiki is dus het opstellen van zo'n hypothese daarvoor moet je imho naar niets luisteren van de meer 'zweverige' kant (zie veel sites die over Reiki gaan) en het fenomeen op zichzelf bekijken.
pi_37742723
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 18:11 schreef Clockwork_Tin_Soldier het volgende:

[..]

Dat is toch helemaal niet wat hij zegt?
Nee?
'Blind faith in your leaders, or in anything, wil get you killed'
  donderdag 11 mei 2006 @ 18:23:13 #138
36971 Invictus_
Religieuze Minderheid
pi_37742746
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 17:50 schreef erodome het volgende:
Lijkt me een leuk onderzoek, wat moet ik er meer van zeggen?
Ik ben niet het aangewezen persoon om aan te spreken daarmee, maar zou best willen meewerken(als ontvanger) aan zo'n onderzoek, ware het niet dat het leuker is om allemaal leken te gebruiken.
Het volgende:
quote:
Maar een veel leuker onderzoek zou zijn aan leken echte reiki en gesimuleerde reiki te geven en dan te zien wat het verschil is tussen beide groepen.
Inderdaad, misschien de eerste opdeling in drieën; A: reiki-congres, B: skepsis-congres, C: blanco.
quote:
Alleen worden die testen pas echt interressant als je genoeg mensen kan vinden met dezelfde kwalen die in hetzelfde verloopstuk van de ziekte zitten, dan pas gaat het onderzoek echt zin hebben.
Want met gewone gezonde mensen is het grappig om te doen, maar veel meer zal het niet worden, mensen zullen tintelingen voelen, warmte, ontspanning, dat soort zaken, maar dat zijn nogal vage termen die je niet echt verder kan onderbouwen.
Dat wordt toch niet als bewijs gezien...
Gezien de beweringen die gedaan worden vanuit de reiki-beweging zou het niet moeten uitmaken welke ziekte en in welk stadium. Hoe breder de variateit, hoe specifieker het op reiki gericht kan worden.
quote:
En voor die goede testen heb je artsen nodig en behandelaars.
Volgens al jouw quotes zijn die er zat, ik snap nog steeds niet waarom ze zo'n simpel onderzoek niet doen. Als het teweeg kan brengen wat jij en anderen beweren zou een echt grootschalig onderzoek makkelijk te regelen zijn; en als de uitslag positief is (voor reiki) kan het meteen overal geimplementeerd worden. Daarom vraag ik nogsteeds; als het zo'n succes is, waarom krijgen ze het maar niet voorelkaar om gedegen onderzoek te doen?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
  donderdag 11 mei 2006 @ 18:41:47 #139
36971 Invictus_
Religieuze Minderheid
pi_37743185
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 17:45 schreef Gorian het volgende:
Ts zegt zelf al dat er geen sprake is van hard bewijs..

Wetenschap doet niet gemeen, maar wetenschap kent ook zijn beperkingen. Wat is reproduceerbaar als het om individuele kwesties gaat?
Wat zijn individuele kwesties waard als je het over de algehele werking van reiki hebt? Overigens kennen we genoeg van het menselijk lichaam om door 'externe energie' opgewekte anomalieën op te merken.

Wat zijn overigens al die beperkingen van de wetenschap?
quote:
Het hangt van meerdere factoren aan elkaar. Jij houdt je kennelijk bezig met exacte wetenschap, en niet met theorieontwikkeling?
Waar zie jij een scheiding tussen exacte wetenschap en wetenschappelijke theorieontwikkeling? Mijn intressegebied is overigens evolutie, en daar krijg je gratis nogal een hoop wetenschapsfilosofie en andere zooi bij.
quote:
Je hebt gelijk als je zegt dat een defensieve houding niet wetenschappelijk is, dus daar heb je een punt wat mij betreft.
ik bedoelde de opstelling van de TS in het topic mbt de door jouw geopperde motivatie van TS.
quote:
Maar om alles af te wuiven , dat lijkt me weinig wetenschappelijk. Wat dat betreft heeft Haushoffer wat strepen voor...
Dat de aangedragen bewijsvoering weinig tot geen wetenschappelijke waarde heeft ('the main point' in de discussie) heeft niets te maken met mijn persoonlijke standpunt dat reiki zweefteverij is. Het effect van reiki is mijnziens ook te behalen met allerlei andere dingen (goede muziek (Cream), mooie borsten, aandacht etc.) terwijl reikiïsten maar blijven mekkeren over 'energieën' in 'balansen' door 'technieken' zonder eenduidige aanwijzingen voor die dingen.

Een ieder snapt dat iedere extra aandacht binnen het huidige zorgstelsel (mondiaal) een verbetering op levert, daarom was het ook zo fijn om als vijf-jarige door je moeder verzorgt te worden tijdens je jaarlijkse griep. Waarom moet het 'aandacht' facet gepaard gaan met zweefteverij?
quote:
Jouw voorgestelde onderzoek zal ik eens bekijken als ik er tijd en zin voor heb. Tis nl weer voor een biertje!
Mijn bier is op, tijd voor de rosé!

[ Bericht 5% gewijzigd door Invictus_ op 11-05-2006 20:20:29 ]
Now I'm walking on the sunnyside of the street
pi_37744631
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 18:21 schreef Gorian het volgende:

[..]

Nee?
Nee.
  donderdag 11 mei 2006 @ 20:27:45 #141
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_37745861
Lieve erodome,

Wat een tijd en moeite heb je in dit topic gestoken. Ik heb zelf niks met reiki, ieder bewandeld zo zijn eigen weg. Maar allereerste hulde voor alleen al het feit dat je zo je best deed om alle bronnen uit te vissen en te pasten. Ze zullen zeker niet door iedereen, maar geheid door de stille lezers onder ons, gewaardeerd worden. Dus zie bij lange na niet dit topic als een ´verloren zaak´.

Zoals je al gezegd hebt: Meer onderzoek is onderweg.
In mijn aanpak van het leven, is dat ik maar weinig graag deel met de rest van de medemens, zij kennen de ervaringen niet en zullen dus nooit snappen wat ik bedoel. In de bijbel, nu ben ik geen christen, staat een fascinerend stukje: Gooi uw parels(/paarlen), niet voor de zwijnen, zij zullen deze kapot trappen en zich tegen u keren.

Niet om mensen voor zwijnen uit te maken, maar er zit wel wijsheid in naar mijn idee. Waarom meer informatie geven dan de mensen nu zal accepteren? Ik durf te zeggen dat de tijd daar nog niet voor is.
pi_37746250
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 20:27 schreef Choices het volgende:
Niet om mensen voor zwijnen uit te maken, maar er zit wel wijsheid in naar mijn idee. Waarom meer informatie geven dan de mensen nu zal accepteren? Ik durf te zeggen dat de tijd daar nog niet voor is.
Geloof me, als het ergens de tijd voor is, dan is het wel voor een geneesmethode (of slechts verlichting) die op vrijwel iedereen werkt. Dus ik snap je betoog niet zo.

Acceptatie is een kwestie van iets laten inwerken op de mensen. Maar dat inwerken gaat niet zonder een solide basis. En ik denk dat die basis nu nogal mist in de huidige medische wereld waar de wetenschap heerst
  donderdag 11 mei 2006 @ 20:44:31 #143
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_37746323
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 18:41 schreef Invictus_ het volgende:
Waarom moet het 'aandacht' facet gepaard gaan met zweefteverij?
Omdat het concept ´aandacht´ nog lang niet een volledig begrepen concept is in de wetenschap. De energie dat het kost om jouw aandacht te richten naar je arm of je kleine teen, is nog altijd onbegrepen. De wijze waarop dit gestuurd nog meer. En toch is dit wel zeer reël dat er met aandacht energie gepaard gaat, dan wel uit zich dit in stres, dan wel in een 'stimuleren tot helen' achtige reactie.
Men (er)kent het placebo effect, maar begrijpt deze nog lang niet. Placebo word nu simpelweg als een verzamelnaam gebruikt in conversaties met de implicatie zodat verdere discussie daarover niet meer nodig is. Pas sinds de vorige eeuw, komt men langzaam tot het begrip in hoeverre de geest invloed heeft. En dit begrip staat in deze westerse cultuur pas in zijn kinderschoenen. Maargoed, daarvan hoef ik niemand te overtuigen.

Het begrip van de mens is wat het is, en dit verandert vanzelf door dat de mens blijft willen leren over zijn eigen aard, natuur, werking, naast alle andere dingen. Er is een tijd en plaats voor alles, en er zijn nu eenmaal zienswijzes die in deze cultuur zijn tijd ver vooruit zijn. Hoe weet ik dit? Hoe weten andere mensen dit? Hoe kan ik hierop antwoorden geven, als dit fenomeen gedurende de hele menselijke historie aanwezig is? Dit is niet mogelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Choices op 11-05-2006 20:54:42 ]
  donderdag 11 mei 2006 @ 20:48:53 #144
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_37746441
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 20:41 schreef JeRa het volgende:

[..]

Geloof me, als het ergens de tijd voor is, dan is het wel voor een geneesmethode (of slechts verlichting) die op vrijwel iedereen werkt. Dus ik snap je betoog niet zo.
Dat hangt ervan af wat jij acht als een noodzaak. Ik zie het niet als een noodzaak om een wondermiddel voor iedereen te verzorgen. Dood hoort erbij, lijden ook. Door lijden komt ontwikkeling, en de mens is nog lang niet genoeg ontwikkelt om zichzelf te verwonderen over een wondermiddel; was dit wel zo, was dit geheid allang gebeurd. Om alleen al te spreken over het lijden dat er dagelijks plaatsvind in de wereld door toedoen van andere mensen, laat het dit alleen maar des te meer zien dat er nog lijden nodig is.

Een tienertijd is niet zonder lijden, omdat het lijden zijn functie heeft. Hoewel emotioneel lijden van een tiener, en het lijden van iemand die in de 2e wereld oorlog in een concentratie kamp zaten, veel van elkaar verschillen is het principe hetzelfde. Enkel hebben de grotere vormen van lijden (zowel in termen van: Meer mensen, als zwaarder lijden), een wat globaler effect. Je moet fout doen, om te weten wat je goed moet doen. Helaas is het intellect van de mens nu eenmaal zo beperkt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Choices op 11-05-2006 21:01:38 ]
  donderdag 11 mei 2006 @ 20:59:59 #145
37769 erodome
Zweefteef
pi_37746732
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 18:19 schreef JeRa het volgende:

[..]

Dat klopt niet helemaal, zelfs al heb je een hele reeks mensen in exact dezelfde medische situatie en Reiki blijkt te werken, dan is het nog geen bewijs dan heb je alleen een experiment uitgevoerd, maar een experiment voer je meestal uit als je een hypothese hebt. Het is dus van belang dat er een wetenschappelijke hypothese wordt opgesteld, en dat er een hoop experimenten worden uitgevoerd waarmee je elementen uit je hypothese danwel kunt bewijzen of kunt ontkrachten. Als alles klopt met je hypothese, dan kun je dat geheel een bewijs noemen.

Maar het moeilijke aan een onderzoek naar Reiki is dus het opstellen van zo'n hypothese daarvoor moet je imho naar niets luisteren van de meer 'zweverige' kant (zie veel sites die over Reiki gaan) en het fenomeen op zichzelf bekijken.
Ik bedoel dan ook een onderzoek met bv 40 mensen, allemaal met dezelfde kwaal in ingeveer dezelfde klasse, 20 ervan laat je door reiki behandelen, bij de andere 20 laat je iemand die reiki behandeling presies nadoen.

Bij allen kijk je bv naar pijnvermindering, in hoeverre dat optreed, of andere symptomen, de hypothese is dat symptomen verminderen, bv pijnklachten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  donderdag 11 mei 2006 @ 21:03:56 #146
37769 erodome
Zweefteef
pi_37746854
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 18:23 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Het volgende:
[..]

Inderdaad, misschien de eerste opdeling in drieën; A: reiki-congres, B: skepsis-congres, C: blanco.
[..]

Gezien de beweringen die gedaan worden vanuit de reiki-beweging zou het niet moeten uitmaken welke ziekte en in welk stadium. Hoe breder de variateit, hoe specifieker het op reiki gericht kan worden.
[..]

Volgens al jouw quotes zijn die er zat, ik snap nog steeds niet waarom ze zo'n simpel onderzoek niet doen. Als het teweeg kan brengen wat jij en anderen beweren zou een echt grootschalig onderzoek makkelijk te regelen zijn; en als de uitslag positief is (voor reiki) kan het meteen overal geimplementeerd worden. Daarom vraag ik nogsteeds; als het zo'n succes is, waarom krijgen ze het maar niet voorelkaar om gedegen onderzoek te doen?
Meerdere ziekte's door elkaar gebruiken geeft onduidelijkheid, door juist dezelfde ziekte te gebruiken kan je goed zien welke effecten reiki heeft, anders blijft het veel giswerk en zijn de verschillende gevallen niet te vergelijken met elkaar.

Neem bv mensen die chemo krijgen voor een bepaalde soort kanker, die behandelen, controlegroep ernaast behandelen en dan kan je zien welke effecten reiki wel of niet heeft op die chemo.

Zet je iemand met kanker naar iemand met reuma dan is dat ook best leuk om te zien wat voor effect het geeft, maar je kan niets echt met de uitslag, omdat je het niet met elkaar kan vergelijken.

Ik weet werkelijk waar niet waarom dat gedegen onderzoek er nog niet is, weet wel dat de mensen aan de reiki kant die ermee bezig zijn vaak met zeer beperkte middelen zitten, weinig mogelijkheden, maar dat zou geen probleem moeten zijn bij dit soort simpel opgestelde testen.

Maar de reguliere kant begint het nu een beetje op te pikken door die enorme interresse vanuit ziekenhuizen, dus hopenlijk komt daar wat uit.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_37746973
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 20:59 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik bedoel dan ook een onderzoek met bv 40 mensen, allemaal met dezelfde kwaal in ingeveer dezelfde klasse, 20 ervan laat je door reiki behandelen, bij de andere 20 laat je iemand die reiki behandeling presies nadoen.

Bij allen kijk je bv naar pijnvermindering, in hoeverre dat optreed, of andere symptomen, de hypothese is dat symptomen verminderen, bv pijnklachten.
Prima experiment hoor, maar met zo'n hypothese bewijs je alleen dat er een (in)directe relatie is tussen Reiki en de resultaten bij de proefpersonen. Ik weet dat jij altijd wil weten hóe iets werkt of in elkaar steekt, nou, dat is ook wat je bij zo'n onderzoek moet bedenken. Er zijn duizenden dergelijke onderzoeksresultaten terug te vinden die erg twijfelachtig of incompleet zijn (kijk bijvoorbeeld naar de onderzoeken naar invloed van bepaalde softdrugs op het lichaam) waardoor ze gewoon nog niet geaccepteerd worden.

Kortom, het is dus niet alleen van belang om te zeggen dat een actie A het resultaat C oplevert, maar ook hoe proces B verloopt. Als zoiets goed en grondig kan worden onderzocht kan ik je garanderen dat Reiki binnen no-time wordt geaccepteerd in de huidige medische wereld
pi_37747017
De roots van reiki liggen in tendai boeddhisme, Japanse astrologie, numerologie, yoga (Kiko), aikido, chinese geneeskunde en Ayuverda, kortom erg veel dingen waar de gemiddelde reiki beoefenaar geen kaas van heeft gegeten. Dit is wel sterk aan het veranderen maar mijn punt is dat de meeste reiki beoefenaars het zelf niet kunnen verklaren wat ze doen of bewoorden, iets wat de wetenschappelijke artsen e.d. juist de nadruk op leggen. Dat ze dat niet kunnen is omdat ze vaak niet genoeg de geschriften hebben bestudeert als de grondlegger, nl. Mikao Usui.

Vooral 50 jaar geleden, de eerste overdracht van reiki naar de VS verliep erg stroef, ik kan me goed voorstellen dat reiki en westers denken erg ver van elkaar af liggen (dat is immers tegenwoordig vaak net zo). Zo is de leer van reiki dat je vooral geneest doordat je zelf wilt veranderen en symbolisch daarvoor dien je iets op te geven wat erg waardevol voor je is. Dit resulteerde in bedragen van $10.000 voor een 1ste graad initiatie. Maar de westerse mens wil vaak niet leren, het wil hebben en in dit geval het vermogen te genezen. Velen huiverden bij zulke bedragen. In plaats van maandenlange studie van een basis geloof en dan de initiatie is het meestal een weekendje vasten en op je gat zitten, wachtend op die initiatie. En dan ben je op een gegeven moment "master". Dit geldt natuurlijk lang niet voor alle, gelukkig zijn er velen die wél hun best doen en oprecht in reiki geloven.

Het is tegenwoordig dus een geloof die weliswaar voor velen werkt maar nu eenmaal niet in het ziekenhuis. Je hoort te begrijpen wat de oorzaak is van je ziekte en bereid zijn de gevolgen te dragen totdat je de oorzaak uitgeroeid hebt. Reiki is daar slechts een ondersteuning voor net als de medische wijze en het komt uit jezelf en niet door je initiatie. Het is geen externe kracht die je doorgeeft.

Voor sommige mensen werkt het omdat ze inderdaad echt veranderen maar velen vallen terug in hun oude gewoontes. De obese man die liposuctie benut maar daarna vrolijk verder gaat met zijn ongezonde leefpatroon is de westerse geneeskunde' variant (en pijn de stimulans om te veranderen).

Voor de komende 50 jaar verwacht ik geen doorbraak in de geneeskunde. Het is wel zo dat, mede dankzij de globalisatie er interessante mixen van geneeskunde ontstaan. Een echte grote doorbraak heeft bv. Marscha Linehan, een psychologe met veel diploma's en onderschiedingen (zie http://faculty.washington.edu/linehan/mml%20vita.pdf). Haar expertise is cognitieve gedragstherapie voornamelijk voor suicide en borderline. Zij was al langere tijd bekend met een christelijke vorm van meditatie of contemplatie of bidden (nl. http://www.centeringprayer.com//cntrgpryr.htm) en op een moment besloot zij 3 maanden intensief Zen te studeren met een non in een klooster in Californie. Zij incorporeerde haar nieuw gevonden kennis van Zen technieken en zij wordt gezien als "top of the bill" in westerse geneeskunde. Het grappige is dat zij maar 3 maanden nodig had om Zen onder de knie te krijgen! Er is dus een groeiende interesse in diezelfde geneeswereld die o zo skeptisch is en maar wat graag medicijnen voorschrijft.

Maar reiki daarentegen, met zijn symbolen en meestal beoefenaars die moeilijk kunnen verwoorden wat zij doen zal voorlopig nog niet erg succesvol zijn. Dat is toch nog een te ver van je bed show. Of in dit geval, ziekenhuisbed. Alhoewel Zen een Japanse boeddhistische stroming is net als de Tendai sekte van Usui en zij beiden dezelfde roots hebben is het de persoon die vanuit het werkende systeem nieuwe elementen toevoegt toch effectiever dan een nieuw systeem overnemen en het oude werkende een soort minderwaardige positie te geven tov het nieuw ontdekte geloof.
  donderdag 11 mei 2006 @ 21:14:20 #149
37769 erodome
Zweefteef
pi_37747180
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 21:08 schreef JeRa het volgende:

[..]

Prima experiment hoor, maar met zo'n hypothese bewijs je alleen dat er een (in)directe relatie is tussen Reiki en de resultaten bij de proefpersonen. Ik weet dat jij altijd wil weten hóe iets werkt of in elkaar steekt, nou, dat is ook wat je bij zo'n onderzoek moet bedenken. Er zijn duizenden dergelijke onderzoeksresultaten terug te vinden die erg twijfelachtig of incompleet zijn (kijk bijvoorbeeld naar de onderzoeken naar invloed van bepaalde softdrugs op het lichaam) waardoor ze gewoon nog niet geaccepteerd worden.

Kortom, het is dus niet alleen van belang om te zeggen dat een actie A het resultaat C oplevert, maar ook hoe proces B verloopt. Als zoiets goed en grondig kan worden onderzocht kan ik je garanderen dat Reiki binnen no-time wordt geaccepteerd in de huidige medische wereld
En dat stukje is nu presies de ellende omdat dat tot nu toe buiten de kaders van de bekende wetenschap valt...

Veel meer als aantonen dat het werkt is nu nog niet mogelijk, wat er presies gebeurt weet niemand, we weten al wel dat de handen van healers een hele duidelijke uitstraling van energie hebben, maar dat wordt ook niet als bewijs gezien...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_37747399
quote:
Op donderdag 11 mei 2006 21:14 schreef erodome het volgende:

[..]

En dat stukje is nu presies de ellende omdat dat tot nu toe buiten de kaders van de bekende wetenschap valt...
Dat is juist het interessante; ik denk niet dat het buiten de kaders valt maar wel buiten de kennis er zijn bijvoorbeeld een hoop theoriën die nog niet bewezen zijn omdat er simpelweg geen manier is om een praktijktoets uit te voeren.

Stel je bijvoorbeeld een gebied dat hersenonderzoek (hersenactiviteit) en psychoanalyse overlapt. Beide zijn vrij geaccepteerde richtingen die soms wel en soms niet te verifiëren theoriën bevatten. Als men de vaakgebruikte termen (het zgn. 'zweefteverij' zoals ergens hierboven genoemd) nu loslaat en probeert Reiki in dat gebied te forceren, dan krijg je een hoop meer voor elkaar denk ik zo.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')