TRU The truth is in here and out there
Je ziet het niet maar toch is het er... Alles over mysterieuze, onverklaarde, spirituele en occulte zaken.
quote:Op woensdag 10 mei 2006 23:17 schreef erodome het volgende:
[..]
Zucht, er is geen sluitend bewijs, dat is er gewoon niet, niet dat het echt is, niet dat het nep is, geen van beide, dus hier moet je het mee doen ok?
Maar laat maar, het maakt niet uit hoeveel je ziet, hoeveel mensen die er echt verstand van hebben je vertellen dat het werkt, je blijft toch op je stokpaardje van 100% sluitend wetenschappelijk bewijs zitten, tis net alsof ik met een zwaar gelovige praat, echt...
Als je geen wetenschappelijk onderzoek hebt gedaan dan heb je er ook niet 'echt verstand van'.
En gelovigen hoeven geen bewijs te hebben, rationele mensen wel.
zeg nou zelf er is toch geen enkele reden om zomaar aan te nemen dat het werkt?
Wat een wetenschapper graag wil weten is of die verbetering er zonder reiki ook zou zijn geweest.quote:Op woensdag 10 mei 2006 23:20 schreef erodome het volgende:
[..]
Als deze mensen met bosjes zeggen ik kan er niet omheen, er is gewoon een duidelijke verbetering zichtbaar dan blaten ze maar wat uit hun nek, een waarneming die door iedereen gedaan kan worden, tastbaar, die naast het normale verloop van genezing/ziekte gelegd kan worden?
Ik zie je geen enkel inhoudelijk argument geven (zelf dus en niet een getuigenverklaring van een "expert"), je stelt constant suggestieve vragen, als de vraag uberhaupt gesteld mag worden, je lijkt weinig begrip te hebben van wetenschappelijke waarheidsvinding en de basis van je Reiki-promotie is volledig gebaseerd op het argument van de autoriteit en losstaande (en dus niet te generaliseren) gevallen.
Als Reiki werkt dan kan dat zoals gezegd worden bewezen met meerdere dubbelblind onderzoeken, als je dat tevoorschijn kunt toveren, mooi, dan kan er gediscusseerd worden over de resultaten, zo niet dan blijft dit iets voor Truth.
Een W,F&L discussie zou kunnen gaan over de mogelijke biofysische achtergrond van de eventuele werking van Reiki, dit is niet de plek om te bikkeren over de welles/nietes vraag.
IMHO
Als Reiki werkt dan kan dat zoals gezegd worden bewezen met meerdere dubbelblind onderzoeken, als je dat tevoorschijn kunt toveren, mooi, dan kan er gediscusseerd worden over de resultaten, zo niet dan blijft dit iets voor Truth.
Een W,F&L discussie zou kunnen gaan over de mogelijke biofysische achtergrond van de eventuele werking van Reiki, dit is niet de plek om te bikkeren over de welles/nietes vraag.
IMHO
if you assume nothing you assume you know everything
Je begrijpt me niet. Je kunt niet doen alsof je wetenschap bedrijft terwijl je oogluikend gaten laat vallen in de wetenschappelijke methode. Je kunt dus ook niet miepen dat 'de wetenschap' je niet serieus neemt als je je niet aan de spelregels houdt. Je gaat toch ook niet met een hockeystick een tennistoernooi in?quote:Op woensdag 10 mei 2006 23:17 schreef erodome het volgende:
[..]
Zucht, er is geen sluitend bewijs, dat is er gewoon niet, niet dat het echt is, niet dat het nep is, geen van beide, dus hier moet je het mee doen ok?
Maar laat maar, het maakt niet uit hoeveel je ziet, hoeveel mensen die er echt verstand van hebben je vertellen dat het werkt, je blijft toch op je stokpaardje van 100% sluitend wetenschappelijk bewijs zitten, tis net alsof ik met een zwaar gelovige praat, echt...
Iedereen staat vrij zich te laten 'genezen' op de manier die hij/zij wilt. Mocht ik het ooit nodig hebben, stuur mij maar naar een arts die gewone artsen dingetjes doet zoals ie het geleerd heeft op de artsenschool.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
En die arts kan misschien ook wel reiki en vraagt jou of je dat wil als je chemo krijgt omdat hij vindt dat je daar baat bij zal hebben.quote:Op woensdag 10 mei 2006 23:47 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Je begrijpt me niet. Je kunt niet doen alsof je wetenschap bedrijft terwijl je oogluikend gaten laat vallen in de wetenschappelijke methode. Je kunt dus ook niet miepen dat 'de wetenschap' je niet serieus neemt als je je niet aan de spelregels houdt. Je gaat toch ook niet met een hockeystick een tennistoernooi in?
Iedereen staat vrij zich te laten 'genezen' op de manier die hij/zij wilt. Mocht ik het ooit nodig hebben, stuur mij maar naar een arts die gewone artsen dingetjes doet zoals ie het geleerd heeft op de artsenschool.
Wat zeg je dan?
Want dit is de realiteit waar ik het over heb, deze arts, die ervoor geleerd heeft, die ziet in de afgelopen jaren vele mensen die behandeld worden met reiki op zijn kankerafdeling, hij ziet dat het een positief effect heeft.
Deze man die een expert is in hoe dit ziektebeeld verloopt, wat de bijwerkingen van de chemo zijn en wat daaraan te doen is ziet dit en raad reiki aan, sterker nog, misschien beoefend hij het zelf wel, maar anders kan hij vast wel een zuster van zijn afdeling naar je toe sturen die het kan.
Dit is de realiteit van alledag, in vele ziekenhuizen, serieuse ziekenhuizen, grote, bekende, vooruitstrevende ziekenhuizen, gebeurt dit dagelijks, ARTSEN raden reiki aan...
Ik weet inmiddels echt wel dat de titel ongelukkig gekozen is, iedereen kan wel blijven vragen naar die wetenschappelijke verklaring, maar verder als de poging tot verklaren gaan we niet komen.
Dus dat is onzinnig om in te blijven hangen.
Aangezien het hier ook over andere dingen dan alleen wetenschap mag gaan zou het leuk zijn eens een reactie te geven op het feit dat zulke serieuse medische instellingen het gebruiken als het zijnde het is iets dat werkt, niet gewoon als extraatje wat leuk is, maar als aanrader bij bepaalde klachten.
De wegwuiving van ja er is altijd wel iemand die het beaamt vind ik te slap, daarvoor zijn het teveel ziekenhuizen die het gewoon openlijk voeren en aanbieden, is het veelste veel gespecialiseert medisch personeel en gewoon medisch personeel.
Hier gaat het om betrouwbare getuigen, bv een gespecialiseerde arts van een kankerafdeling, die heeft een opleiding van hier tot tokio, kent de in's en out's van het ziekteverloop en genezingsproces en neemt waar bij vele mensen dat er een duidelijk effect is die ervoor zorgt dat het verloop wat draagbaarder is voor zijn patienten.
Het probleem is zogenaamd altijd dat het hear say is(diens vriendin die met die gepraat heeft daar is dat mee gebeurt), maar in deze vorm van bewijsvoering is dat niet zo, dit voor een groot deel stukken van ziekenhuizen zelf die het voeren en aanraden, wat te lezen is op hun site's.
Daar zitten ziekenhuizen tussen die tot de top 25 in amerika behoren.
Is dat werkelijk niets waard?
Want als dit om een rechtzaak ging dan had ik mijn zaak al wel bewezen met al die betrouwbare getuigen
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik denk dat niet echt ter discussie staat dat Reiki een heilzame werking heeft. Wat wel ter discussie staat is of het aan Reiki ligt, of aan aanraking in het algemeen. Ook zou er sprake kunnen zijn van een placebo-werking. Dat zijn vragen waar het antwoord niet blijkt uit de onderzoeken.quote:Op donderdag 11 mei 2006 10:15 schreef erodome het volgende:
Is dat werkelijk niets waard?
Want als dit om een rechtzaak ging dan had ik mijn zaak al wel bewezen met al die betrouwbare getuigen
Uit onderzoeken is wel gebleken dat 'Reiki-masters' niet in staat zijn om blind te voelen of ze wel of niet hun hand boven een lichaamsdeel hielden. Wat aangeeft dat de vermeende 'energievelden' die men meent te voelen tussen de oren zit.quote:Op donderdag 11 mei 2006 10:20 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik denk dat niet echt ter discussie staat dat Reiki een heilzame werking heeft. Wat wel ter discussie staat is of het aan Reiki ligt, of aan aanraking in het algemeen. Ook zou er sprake kunnen zijn van een placebo-werking. Dat zijn vragen waar het antwoord niet blijkt uit de onderzoeken.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Dit is precies het nonargument waar die hele spirituele onzin om draait, "baat het niet dan schaadt het niet", en dat houdt deze onzinnige beweging in stand.quote:Op donderdag 11 mei 2006 10:15 schreef erodome het volgende:
[..]
En die arts kan misschien ook wel reiki en vraagt jou of je dat wil als je chemo krijgt omdat hij vindt dat je daar baat bij zal hebben.
Wat zeg je dan?
Dat mag je dan wel eens heel goed beargumenteren.quote:Op donderdag 11 mei 2006 10:20 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik denk dat niet echt ter discussie staat dat Reiki een heilzame werking heeft.
Patienten ervaren verlichting. Lijkt mij duideliijk dat het dan wel nut kan hebben.quote:Op donderdag 11 mei 2006 10:25 schreef Clockwork_Tin_Soldier het volgende:
[..]
Dat mag je dan wel eens heel goed beargumenteren.
Naakte vrouwen en goede muziek werken net zogoed.quote:Op donderdag 11 mei 2006 10:26 schreef Alicey het volgende:
[..]
Patienten ervaren verlichting. Lijkt mij duideliijk dat het dan wel nut kan hebben.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Dat heeft dan dus niets met Reiki te maken. Vrijwel alles kan verlichtig bieden.quote:Op donderdag 11 mei 2006 10:26 schreef Alicey het volgende:
[..]
Patienten ervaren verlichting. Lijkt mij duideliijk dat het dan wel nut kan hebben.
Energievelden voelen en reiki zijn 2 verschillende dingen, je hoeft dat niet te kunnen om reiki te kunnen beoefenen, leer je aan door verschillende methoden...quote:Op donderdag 11 mei 2006 10:24 schreef onemangang het volgende:
[..]
Uit onderzoeken is wel gebleken dat 'Reiki-masters' niet in staat zijn om blind te voelen of ze wel of niet hun hand boven een lichaamsdeel hielden. Wat aangeeft dat de vermeende 'energievelden' die men meent te voelen tussen de oren zit.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Of je had de rest van mijn reactie even gelezen natuurlijk.quote:Op donderdag 11 mei 2006 10:28 schreef Clockwork_Tin_Soldier het volgende:
[..]
Dat heeft dan dus niets met Reiki te maken. Vrijwel alles kan verlichtig bieden.
Goed. Die eerste zin vond ik alleen nogal link.quote:Op donderdag 11 mei 2006 10:28 schreef Alicey het volgende:
[..]
Of je had de rest van mijn reactie even gelezen natuurlijk.
Argumenten over de hoeveelheid mensen die menen dat het waar is hebben geen waarde. Als het allemaal zo goed werkt en zo duidelijk is, waarom krijgen ze het niet voor elkaar om een gedegen onderzoek te doen?quote:
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Niet baat het niet schaad het niet, duidelijke verbeteringen in toestand, de chemo veel beter doorkomen, niet je maag uit je lijf kotsen en je hondsberoerd voelen, DAAR hebben we het over.quote:Op donderdag 11 mei 2006 10:24 schreef Clockwork_Tin_Soldier het volgende:
[..]
Dit is precies het nonargument waar die hele spirituele onzin om draait, "baat het niet dan schaadt het niet", en dat houdt deze onzinnige beweging in stand.
Iets wat zo goed als bij iedereeen gebeurt die reiki naast chemo krijgt van een serieuse behandelaar.
Iets wat je na kan vragen bij die ziekenhuizen die vernoemd staan.
Als ik jou nu naar een goede behandelaar stuur en je ondergaat een behandeling dan ga je wat voelen, zo werkt het, of je het nu geloofd of niet.
Als jij nu gaat zo van nou ja, even lekker een half uurtje ofzo relaxen, wat handen op me en klaar is klara dan voel je het effect.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik denk dat erodome zich echt moet gaan inzien dat het argument dat artsen het gebruiken en het daaróm wel moet werken gewoon niet klopt. Er zijn ook hele veel huisartsen die er homeopathie bij doen, terwijl het al lang en breed meerdere malen is bewezen dat het gewoon níet werkt.
En daarbij, maar ik weet niet of dit helemaal waar is, zijn doktoren niet hetzelfde als apothekers, ze houden zich niet bezig met medicijnen an sich maar met de behándeling, zij zijn niet gespecialiseerd in de farmaceutica. Ik hoor menig apother zich toch eniszins neerbuigend uitlaten over de medicijnenkennis van huisartsen.
En daarbij, maar ik weet niet of dit helemaal waar is, zijn doktoren niet hetzelfde als apothekers, ze houden zich niet bezig met medicijnen an sich maar met de behándeling, zij zijn niet gespecialiseerd in de farmaceutica. Ik hoor menig apother zich toch eniszins neerbuigend uitlaten over de medicijnenkennis van huisartsen.
Ja, maar je weet dus niet of dat door de "Reiki" komt of door andere placebo-effecten. Dáár gaat het om.quote:Op donderdag 11 mei 2006 10:36 schreef erodome het volgende:
[..]
Niet baat het niet schaad het niet, duidelijke verbeteringen in toestand, de chemo veel beter doorkomen, niet je maag uit je lijf kotsen en je hondsberoerd voelen, DAAR hebben we het over.
Iets wat zo goed als bij iedereeen gebeurt die reiki naast chemo krijgt van een serieuse behandelaar.
Iets wat je na kan vragen bij die ziekenhuizen die vernoemd staan.
Aha, dus als je chemo krijgt en je vrienden en familie zijn dichtbij je en knuffelen je veel dan kots je je maag niet uit je lijf en heb je die andere bijwerkingen niet?quote:Op donderdag 11 mei 2006 10:28 schreef Clockwork_Tin_Soldier het volgende:
[..]
Dat heeft dan dus niets met Reiki te maken. Vrijwel alles kan verlichtig bieden.
En ipv morfine kunnen we gewoon een knuffeltje gebruiken, waarom wordt dat dan niet alleng gedaan zeg, gaan we een beetje medicijnen die uiteindelijk toch niet goed voor je zijn in iemand proppen terwijl een aai over de bol genoeg doet?
Nogmaals, ik praat over ziekenhuis situatie's, waarin mensen onder behandeling zijn met reguliere medicatie die verlaagt wordt omdat er minder pijn is, medicatie die anders nog in hogere dosering gegeven werd.
Ik praat over ziekenhuizen die standaart voor en na een operatie reiki aanbieden omdat napijnen dan minder zijn en genezing sneller verloopt, zoals je kunt lezen zijn al 800 mensen tijdens het schrijven van dat stuk zo behandeld en is het ziekenhuis er positief over, kan je navragen bij dat ziekenhuis.
Voor de laatste keer, dit zijn mensen die weten waar ze het over hebben, dit is hun werk, dit maken ze dagelijks mee!
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Juist. Het mooie aan religie, cults etc. is dat zo'n geloof ook daadwerkelijk een positief effect kan hebben op het persoonlijke welzijn. Maar hier maakt de TS nu juist een fout door aan te nemen dat de handeling aan de basis van de oplossing ligt. Het kan net zo goed het placebo-effect zijn, alleen het idee dat iets zou kunnen helpen zorgt ervoor dat veel mensen zich beter voelen. Dan kun je zoveel bio-elektriciteit of biomagnetisme meten als je wilt, maar dat zegt vrijwel niets over de oorzaak. Het is tot nu toe dan ook alles behalve een wetenschappelijke verklaringquote:Op donderdag 11 mei 2006 10:37 schreef Clockwork_Tin_Soldier het volgende:
[..]
Ja, maar je weet dus niet of dat door de "Reiki" komt of door andere placebo-effecten. Dáár gaat het om.
Dat kan heel goed helpen ja, maar dat ligt aan de persoon zelf. Waarom denk je dat kinderen in een ziekenhuis zich vaak beter voelen als er cliniclowns zijn?quote:Op donderdag 11 mei 2006 10:41 schreef erodome het volgende:
[..]
Aha, dus als je chemo krijgt en je vrienden en familie zijn dichtbij je en knuffelen je veel dan kots je je maag niet uit je lijf en heb je die andere bijwerkingen niet?
Omdat morfine wél een wetenschappelijke verklaring heeft.quote:En ipv morfine kunnen we gewoon een knuffeltje gebruiken, waarom wordt dat dan niet alleng gedaan zeg, gaan we een beetje medicijnen die uiteindelijk toch niet goed voor je zijn in iemand proppen terwijl een aai over de bol genoeg doet?
Ik denk dat het wel helpt, ja, dat het verlichting geeft. Maar niet dat het de echte kwalen, zoals overgeven, weg zou halen.quote:Op donderdag 11 mei 2006 10:41 schreef erodome het volgende:
[..]
Aha, dus als je chemo krijgt en je vrienden en familie zijn dichtbij je en knuffelen je veel dan kots je je maag niet uit je lijf en heb je die andere bijwerkingen niet?
Ja, inderdáád, en als Reiki zo goed werkt, waarom "waarom wordt dat dan niet alleng gedaan zeg". Je valt in je eigen argumenten, dame. De hele wereld zit te wachten op zulke simpele dingen als "Reiki", om daar kwalen mee te verlichten, en als ik die websites mag geloven, zelfs te genezen. Denk je nou echt dat er iemand of een organisatie is die zoiets zou tegenhouden, zit er soms er complottheorie achter?quote:En ipv morfine kunnen we gewoon een knuffeltje gebruiken, waarom wordt dat dan niet alleng gedaan zeg, gaan we een beetje medicijnen die uiteindelijk toch niet goed voor je zijn in iemand proppen terwijl een aai over de bol genoeg doet?
quote:Ik praat over ziekenhuizen die standaart voor en na een operatie reiki aanbieden omdat napijnen dan minder zijn en genezing sneller verloopt, zoals je kunt lezen zijn al 800 mensen tijdens het schrijven van dat stuk zo behandeld en is het ziekenhuis er positief over, kan je navragen bij dat ziekenhuis.
quote:Op donderdag 11 mei 2006 10:30 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Argumenten over de hoeveelheid mensen die menen dat het waar is hebben geen waarde. Als het allemaal zo goed werkt en zo duidelijk is, waarom krijgen ze het niet voor elkaar om een gedegen onderzoek te doen?
Dat moet je niet aan mij vragen, dat vraag ik me namelijk ook sterk af, want zowel voor- als tegenstanders hebben nog geen serieus gedegen onderzoek gedaan.quote:Op donderdag 11 mei 2006 10:30 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Argumenten over de hoeveelheid mensen die menen dat het waar is hebben geen waarde. Als het allemaal zo goed werkt en zo duidelijk is, waarom krijgen ze het niet voor elkaar om een gedegen onderzoek te doen?
Het bijt elkaar op de een of andere manier, dat zie je hier ook, voorstanders(ik) worden te snel narrig als er met ongeloof wordt gereageerd, tegenstanders hebben de neiging om alles weg te wuiven als onzin waardoor ze net zo min objectief zijn.
En argumenten over hoeveel mensen het geloven hebben wel waarde wat mij betrefd, vooral omdat ik het in dit geval over beroepsmensen heb, niet over de 1000-den en 1000-den verhalen van mensen over reiki, maar over mensen die het tot een ziekenhuisbeleid maken, beroepsmensen die hiervoor zorgen, ook hier in nederland doen zusterverenigingen dat, lobbyen artsen dat het meer geaccepteerd gaat worden(hier in nederland is het echt een taboe, vergis je daar niet in).
Ik snap niet dat dat geen enkele waarde heeft.
Wat het vervelende is aan de wetenschap in deze is dat het het systeem van reiki uit elkaar rukt, reiki vindt zijn totale kracht in de combi van liefdevolle aandacht en het stimuleren van het zelfgenezend vermogen.
Maar het zou nogsteeds moeten werken als goede behandelaars dit doen(ik ben me bewust van het feit dat er veel mensen zijn die ik niet onder goede behandelaars schaar, mezelf ook niet).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Zou het niet zo kunnen zijn dat er genoeg serieuze onderzoeken zijn gedaan, maar dat het resultaat ervan tegenviel of gewoonweg niet interessant genoeg was voor het publiek?quote:Op donderdag 11 mei 2006 10:53 schreef erodome het volgende:
[..]
Dat moet je niet aan mij vragen, dat vraag ik me namelijk ook sterk af, want zowel voor- als tegenstanders hebben nog geen serieus gedegen onderzoek gedaan.
Ik ben zeker geen tegenstander, maar ik zie graag bewijzen en wetenschappelijke benaderingen geen van beide heb ik tot nu toe gezien, dus dan is het de vraag waarom er zo weinig over bekend is.quote:Het bijt elkaar op de een of andere manier, dat zie je hier ook, voorstanders(ik) worden te snel narrig als er met ongeloof wordt gereageerd, tegenstanders hebben de neiging om alles weg te wuiven als onzin waardoor ze net zo min objectief zijn.
Als er echt zoveel beroepsmensen zich bezighielden met reiki hadden ze allang een poging gedaan het wetenschappelijk te bewijzen en het over de hele wereld bekend te maken, lijkt me?quote:En argumenten over hoeveel mensen het geloven hebben wel waarde wat mij betrefd, vooral omdat ik het in dit geval over beroepsmensen heb, niet over de 1000-den en 1000-den verhalen van mensen over reiki, maar over mensen die het tot een ziekenhuisbeleid maken, beroepsmensen die hiervoor zorgen, ook hier in nederland doen zusterverenigingen dat, lobbyen artsen dat het meer geaccepteerd gaat worden(hier in nederland is het echt een taboe, vergis je daar niet in).
|
|
