TRU The truth is in here and out there
Je ziet het niet maar toch is het er... Alles over mysterieuze, onverklaarde, spirituele en occulte zaken.
En waar is je wetenschappelijk bewijs nu?
Weet je überhaupt wat de term 'wetenschappelijk bewijs' inhoudt?
Weet je überhaupt wat de term 'wetenschappelijk bewijs' inhoudt?
Een wetenschappelijke benadering, poging tot onderzoeken en andere bewijsstukken vinden, er is GEEN sluitend wetenschappelijk bewijs, daarvoor is nog te weinig echt serieus, gedegen onderzoek gedaan.
Daarom moet je het voornamelijk hebben van indirect bewijs.
En daar discuzeur ik graag over.
Maar heb je verder nog wat inhoudelijks te vermelden?
Daarom moet je het voornamelijk hebben van indirect bewijs.
En daar discuzeur ik graag over.
Maar heb je verder nog wat inhoudelijks te vermelden?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
quote:Op woensdag 10 mei 2006 21:46 schreef erodome het volgende:
Maar heb je verder nog wat inhoudelijks te vermelden?
Heb jíj nog iets inhoudelijks te melden? De TT heeft het over "wetenschappelijk" en jij hebt nog geen énkel wetenschappelijk bewijs gegeven.quote:Op woensdag 10 mei 2006 21:46 schreef erodome het volgende:
Maar heb je verder nog wat inhoudelijks te vermelden?
Lijkt me duidelijk genoeg.quote:Op woensdag 10 mei 2006 21:28 schreef erodome het volgende:
Geen werking komt zo goed als niet voor,
minachtend en ruziezoekend bejegend
Aldus http://www.avosthe.nl/reiki_wetenschap.htmquote:We kunnen Reiki (nog) niet bewijzen met mooie grafieken of wetenschappelijke termen.
Het bewijs, in dit vroege stadium, komt van onze eigen klinische praktische ervaringen en de ervaring van
honderdduizenden beoefenaars die gedurende de laatste paar decennia dagelijks Reiki gebruikten.
Door het verzamelen van de waarnemingen van de Reikbeoefenaars en hun cliënten, beginnen we met het opbouwen van een klinisch beeld wat ons veel over Reiki vertelt.
Dus doe geen moeite, zou ik zeggen, TS.
minachtend en ruziezoekend bejegend
Als het zou werken moet het toch niet zo moeilijk zijn om een methodisch onderzoek op te zetten waarbij een significant effect kan worden aangetoond? Waarom krijgen al die professionals het niet voorelkaar om een gedegen en significant onderzoek te doen?
Als ik de stukjes diagonaal doorlees lijkt het op een techniek die via onbewezen en amethodische handelingen niet bewezen 'energiën' in een niet bewezen balans brengt wat dan voor niet bewezen 'effecten' zou zorgen. Daarbij voelen alle betrokkenen zich onderschat door de wetenschap zonder enig aandragen van informatie die serieus kan worden genomen. Natuurlijk zijn er een aantal 'wetenschappelijke' onderzoeken gedaan maar op de wetenschappelijke kritiek daarop wordt kinderachtig bitter gereageerd.
Afijn, imho een mooi placebo iets dat waarschijnlijk net zo goed werkt als goede muziek (Yardbirds oid), genoeg knuffels en affectie.
Als ik de stukjes diagonaal doorlees lijkt het op een techniek die via onbewezen en amethodische handelingen niet bewezen 'energiën' in een niet bewezen balans brengt wat dan voor niet bewezen 'effecten' zou zorgen. Daarbij voelen alle betrokkenen zich onderschat door de wetenschap zonder enig aandragen van informatie die serieus kan worden genomen. Natuurlijk zijn er een aantal 'wetenschappelijke' onderzoeken gedaan maar op de wetenschappelijke kritiek daarop wordt kinderachtig bitter gereageerd.
Afijn, imho een mooi placebo iets dat waarschijnlijk net zo goed werkt als goede muziek (Yardbirds oid), genoeg knuffels en affectie.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Omdat het niet werkt!quote:Op woensdag 10 mei 2006 22:13 schreef Invictus_ het volgende:
Als het zou werken moet het toch niet zo moeilijk zijn om een methodisch onderzoek op te zetten waarbij een significant effect kan worden aangetoond? Waarom krijgen al die professionals het niet voorelkaar om een gedegen en significant onderzoek te doen?
Dus al die ziekenhuizen, artsen enzo snappen het niet en jullie wel?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
In welke mate beantwoord dat mijn vragen? Als het werkt moet het toch niet zo moeilijk zijn om correct bewijs te produceren ipv anektodisch geneuzel?quote:Op woensdag 10 mei 2006 22:33 schreef erodome het volgende:
Dus al die ziekenhuizen, artsen enzo snappen het niet en jullie wel?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Een tienjarig meisje kon al met een eenvoudige test aantonen dat claims van mensen die menen externe energievelden te kunnen voelen met hun handen op niets blijken te berusten...
http://www.cnn.com/HEALTH/9804/01/therapeutic.touch/
http://www.cnn.com/HEALTH/9804/01/therapeutic.touch/
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Je snapt toch wel dat dit een drogreden is?quote:Op woensdag 10 mei 2006 22:33 schreef erodome het volgende:
Dus al die ziekenhuizen, artsen enzo snappen het niet en jullie wel?
Als iedereen van de brug springt...
Dit is geen anekdotisch geneuzel, het is het bewijs dat reiki in vele ziekenhuizen tot tevredenheid wordt toegepast, iets wat me keer op keer gevraagd wordt om te bewijzen en wat ik nu eens gedaan heb.
Dit is matriaal van serieuse medische instellingen, niet van klazien uit friesland ok?
De vraag die je steld moet je niet aan mij stellen, maar aan de wetenschappers die tot nu toe nog geen serieuse onderzoeken uitgevoerd hebben, de onderzoeken die er wel zijn en die positief uitvallen richting reiki worden genegeerd, vele onderzoeken die al gedaan zijn en die positief uitvallen zijn niet via de vaste regels gegaan(dubbelblind of enkelblind) en worden daardoor opzij geschoven als waardeloos, vreemd genoeg worden dat soort onderzoeken wel aangehaalt als zie je wel als er geen duidelijke effecten uit voort komen.
Ik ben geen wetenschapper die dit soort tests uit kan voeren.
Maar er zijn wel legio van indirecte bewijzen die uiteindelijk je ook wat zouden moeten vertellen en ik sta echt versteld ervan waaraan mensen allemaal voorbij willen lopen.
Zie dit bv, verklaar het dan eens voor me aub, waardoor komt dit dan?
Dit is matriaal van serieuse medische instellingen, niet van klazien uit friesland ok?
De vraag die je steld moet je niet aan mij stellen, maar aan de wetenschappers die tot nu toe nog geen serieuse onderzoeken uitgevoerd hebben, de onderzoeken die er wel zijn en die positief uitvallen richting reiki worden genegeerd, vele onderzoeken die al gedaan zijn en die positief uitvallen zijn niet via de vaste regels gegaan(dubbelblind of enkelblind) en worden daardoor opzij geschoven als waardeloos, vreemd genoeg worden dat soort onderzoeken wel aangehaalt als zie je wel als er geen duidelijke effecten uit voort komen.
Ik ben geen wetenschapper die dit soort tests uit kan voeren.
Maar er zijn wel legio van indirecte bewijzen die uiteindelijk je ook wat zouden moeten vertellen en ik sta echt versteld ervan waaraan mensen allemaal voorbij willen lopen.
Zie dit bv, verklaar het dan eens voor me aub, waardoor komt dit dan?
Het is snotverpielekus een tastbaar bewijs, een meting, dat er wat gebeurt.quote:Men heeft de biomagnetische velden van healers tijdens een behandeling gemeten en vastgesteld dat ze aanmerkelijk sterker waren dan die van niet-healers.
Men gebruikte een eenvoudige magnometer, die uit twee spoelen met elk 80.000 windingen bestond en aan een versterker werd aangesloten.
De handen van de healers bereikten een waarde van 0,002 Gauss, wat duizendmaal sterker is dan welk veld dan ook dat het lichaam uitstraalt.
Het veld pulseerde met een varierende frequentie tussen 0,3 en 30 Hz, waarbij het zich meestal de 7 en de 8 Hz bewoog.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dus als een arts tegen je zegt nadat je geopereert bent raad ik je pijnstillers aan geloof je hem niet, of geld dat alleen voor reiki?quote:Op woensdag 10 mei 2006 22:43 schreef Elroyb het volgende:
[..]
Je snapt toch wel dat dit een drogreden is?
Als iedereen van de brug springt...
Komop zeg, dit zijn mensen die weten waar ze het over hebben, ze hebben iets voor op de koude wetenschap en dat is dat ze weten hoe genezingsprocessen werken, hoe ziektebeelden verlopen.
Dit gaat niet om zomaar iemand die wat zegt, het gaat om mensen die weten waar ze over praten, mensen die er gewoon niet aan voorbij kunnen wat ze waarnemen, wat de wetenschap ook beweert.
Wetenschap zegt trouwens helemaal niet dat het nep is, maar dat er nog geen sluitend bewijs is, ik snap dan ook de instelling van het moeten bewijzen dat het nep is niet, wetenschap kan je alleen echt goed voeren als je de mogelijkheden openlaat...en dat geld ook voor de discussie over wetenschap.
Wetenschap begint stug te worden, het volgen van de wetenschap zeer zeker, voor veel mensen is wetenschap de nieuwe bijbel, alles wat niet nu al is beschreven, wat we nu niet weten bestaat niet, doet me denken aan de tijd dat mensen in het gevang of erger belanden omdat ze zeiden dat de aarde rond was.
Hou een open mind, sommige dingen weten we gewoon nog niet, voor sommige dingen hebben we niets anders dan ervaringen waar we verder op moeten, ik hoop op een serieuse wetemschappelijke uitleg, maar zover is het nog niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je hoeft niet te bewijzen of het toegepast wordt. Dat geloof ik meteen. Het gaat er om of het ookquote:Op woensdag 10 mei 2006 22:45 schreef erodome het volgende:
Dit is geen anekdotisch geneuzel, het is het bewijs dat reiki in vele ziekenhuizen tot tevredenheid wordt toegepast, iets wat me keer op keer gevraagd wordt om te bewijzen en wat ik nu eens gedaan heb.
daadwerkelijk werkt.
Pretendeer dan ook niet dat je met bewijs kan komen.quote:Ik ben geen wetenschapper die dit soort tests uit kan voeren.
Mooi, linkje naar het onderzoeksrapport svp.quote:Zie dit bv, verklaar het dan eens voor me aub, waardoor komt dit dan?
[..]
Is het reproduceerbaar en zo ja, is het gereproduceert? Als ik zo'n onderzoek moest peer-revem zou ik me als eerste afvragen of de ruimte goed geisoleerd was (kooi van F) en of er niemand een mobiele telefoon of zulks bij zich had. Dat soort info vind je jammergenoeg nooit in de verslagen die prozweefsites aandragen maar zijn absoluut onmisbaar bij het beoordelen van die dingen.quote:Op woensdag 10 mei 2006 22:45 schreef erodome het volgende:
Het is snotverpielekus een tastbaar bewijs, een meting, dat er wat gebeurt.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Er is geen linkje naar het onderzoeksrapport, er is de tekst verder bovenin de topic waar onderzoeker en instituut genoemd zijn, ga je gang dus....
Maar verklaar het eens, neem het nu voor de discussie eens voor waar aan, alleen voor de discussie, voeg dat samen met medisch personeel die de werking beaamt, keer op keer, is dat geen soort van bewijs?
Ik pretendeerde niet met bewijs te komen, ik pretendeerde een poging te wagen tot, om zoveel mogelijk onderzoeken en andere indirecte bewijzen te gebruiken om tot een bepaalde mate van bewijsvoering te komen die voor een deel wetenschappelijk is, zoals het pogen tot verklaren hoe het werkt.
Maar verklaar het eens, neem het nu voor de discussie eens voor waar aan, alleen voor de discussie, voeg dat samen met medisch personeel die de werking beaamt, keer op keer, is dat geen soort van bewijs?
Ik pretendeerde niet met bewijs te komen, ik pretendeerde een poging te wagen tot, om zoveel mogelijk onderzoeken en andere indirecte bewijzen te gebruiken om tot een bepaalde mate van bewijsvoering te komen die voor een deel wetenschappelijk is, zoals het pogen tot verklaren hoe het werkt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat weet ik dus niet, goede info is schaars, het meeste ervan vergt erg veel zoekwerk om de bron na te gaan, veel scriptie's e.d. die genegeerd worden door de serieuse medische en wetenschappelijke bladen.quote:Op woensdag 10 mei 2006 22:59 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Is het reproduceerbaar en zo ja, is het gereproduceert? Als ik zo'n onderzoek moest peer-revem zou ik me als eerste afvragen of de ruimte goed geisoleerd was (kooi van F) en of er niemand een mobiele telefoon of zulks bij zich had. Dat soort info vind je jammergenoeg nooit in de verslagen die prozweefsites aandragen maar zijn absoluut onmisbaar bij het beoordelen van die dingen.
Ik zou het graag weten, dus als er mensen zijn die meer van dit soort onderzoeken kennen met wat voor uitkomst dan ook graag.
Ik geef wat ik kan.
Maar ga er even vanauit dat het gewoon een net onderzoek is zonder domme fouten zoals het aanlaten van een mobieltje voor de discussie, ga niet gelijk uit van het zal toch wel fout zitten, dat komt zo over van het zal en moet als nep ontmaskert worden, dat is jammer, weet niet of dat echt zo is bij je, maar goed.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Zolang er ook mensen zijn die dit argument aanvoeren om de werking van ingestraalde yak-urine compressen tegen teelbaleczeem te ondersteunen is dit geen bewijs. Voor iedere mallote behandeling zijn een aantal mensen te vinden die de werking willen beamen, zie ook de biodebiel van tellsell.quote:Op woensdag 10 mei 2006 23:01 schreef erodome het volgende:
voeg dat samen met medisch personeel die de werking beaamt, keer op keer, is dat geen soort van bewijs?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Correctheid van wetenschappelijk onderzoek kan nooit steunen op de aanname dat het allemaal wel goed zal zijn gegaan. Dat is een van de peilers.quote:Op woensdag 10 mei 2006 23:05 schreef erodome het volgende:
[..]
Dat weet ik dus niet, goede info is schaars, het meeste ervan vergt erg veel zoekwerk om de bron na te gaan, veel scriptie's e.d. die genegeerd worden door de serieuse medische en wetenschappelijke bladen.
Ik zou het graag weten, dus als er mensen zijn die meer van dit soort onderzoeken kennen met wat voor uitkomst dan ook graag.
Ik geef wat ik kan.
Maar ga er even vanauit dat het gewoon een net onderzoek is zonder domme fouten zoals het aanlaten van een mobieltje voor de discussie, ga niet gelijk uit van het zal toch wel fout zitten, dat komt zo over van het zal en moet als nep ontmaskert worden, dat is jammer, weet niet of dat echt zo is bij je, maar goed.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Dit gaat niet om een aantal mensen, zoals ik al zei ik kan nog wel 50 van dit soort voorbeelden boven halen, van site's van ziekenhuizen, dus niet van jantje die zegt dat er in het ziekenhuis wat gedaan wordt, maar het ziekenhuis zelf die het zegt.quote:Op woensdag 10 mei 2006 23:05 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Zolang er ook mensen zijn die dit argument aanvoeren om de werking van ingestraalde yak-urine compressen tegen teelbaleczeem te ondersteunen is dit geen bewijs. Voor iedere mallote behandeling zijn een aantal mensen te vinden die de werking willen beamen, zie ook de biodebiel van tellsell.
Dat is in nederland een stuk lastiger, alhoewel het wel veel wordt toegepast wordt het meestal stil gehouden en dit wordt ook gezegd door mensen van binnenuit die vinden dat dat moet veranderen.
Nederland heeft een taboe op dit soort zaken die vele andere landen niet kennen, ierland bv waar het geven van reiki in ziekenhuizen gewoon normaal is.
En zo ook amerika, waar medische scholen het zelfs behandelen in hun studie, komop zeg, als die het al toch wel serieus nemen, zou er dan echt niets inzitten?
Er zitten ziekenhuizen toe die in de top 25 van beste in amerika zitten, dit zijn geen mensen die maar wat blaten zeg...kom op, dat is wel heel makkelijk wegwuiven, echt, te makkelijk....quote:Researchers at the University of Michigan Integrative Medicine program (UMIM) have just completed a study of reiki's effectiveness in reducing pain and increasing the ability to exercise among diabetic patients at risk for heart disease. The research was funded by the National Center for Complementary and Alternative Medicine (NCCAM), part of the National Institutes of Health. UMIM director and cardiologist Steve Bolling said journal rules bar him from discussing the study's findings prior to publication, which is scheduled for this fall. But he predicted that reiki will catch on in more hospitals.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Zucht, er is geen sluitend bewijs, dat is er gewoon niet, niet dat het echt is, niet dat het nep is, geen van beide, dus hier moet je het mee doen ok?quote:Op woensdag 10 mei 2006 23:07 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Correctheid van wetenschappelijk onderzoek kan nooit steunen op de aanname dat het allemaal wel goed zal zijn gegaan. Dat is een van de peilers.
Maar laat maar, het maakt niet uit hoeveel je ziet, hoeveel mensen die er echt verstand van hebben je vertellen dat het werkt, je blijft toch op je stokpaardje van 100% sluitend wetenschappelijk bewijs zitten, tis net alsof ik met een zwaar gelovige praat, echt...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat mensen ergens in geloven is geen bewijs. Wodan bestaat immers ook niet, terwijl toch iedereen de bliksem ziet en de donder hoort.quote:Op woensdag 10 mei 2006 23:01 schreef erodome het volgende:
Maar verklaar het eens, neem het nu voor de discussie eens voor waar aan, alleen voor de discussie, voeg dat samen met medisch personeel die de werking beaamt, keer op keer, is dat geen soort van bewijs?
hoe zit het eigenlijk met hetgeen mensen voelen tijdens reiki. enkele vrienden van mij zijn in aanraking geweest met reiki en zeiden echt een aparte sensatie te ervaren.
Dit gaat niet om geloven, dit gaat om zien, waarnemen, de mensen waar ik het hier over heb zijn instaat om een genezingsproces of een ziekteverloop te beoordelen, dit zijn mensen die mogen diagnosteren e.d., niet iemand die er niets van weet.quote:Op woensdag 10 mei 2006 23:17 schreef Elroyb het volgende:
[..]
Dat mensen ergens in geloven is geen bewijs. Wodan bestaat immers ook niet, terwijl toch iedereen de bliksem ziet en de donder hoort.
Als deze mensen met bosjes zeggen ik kan er niet omheen, er is gewoon een duidelijke verbetering zichtbaar dan blaten ze maar wat uit hun nek, een waarneming die door iedereen gedaan kan worden, tastbaar, die naast het normale verloop van genezing/ziekte gelegd kan worden?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
|
|
