god en vrije wil

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 18:21 schreef Bog het volgende:

[..]

Probeer de evolutie maar onderuit te halen dan...
En wel mn vorige post lezen

Het bestaan van evolutie sluit het bestaan van God niet uit, net zo min dat het niet bestaan van evolutie het bestaan van God zou bewijzen.

quote:

dit soort argumenten moeten eigenlijk gewoon afgeschaft worden

Het is een geldig argument, binnen de kaders van de logica. Als je het alleen maar wilt afschaffen omdat jou het niet zint, ben je in mijn ogen net zo fout bezig als die gelovige mensen waar jij je tegen afzet.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 18:34 schreef Bog het volgende:

[..]

nee, maar die kans wordt dan wel heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel maar dan ook heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel erg klein, zo klein, dat ik me afvraag waarom mensen dat nog steeds doen
[..]

Sterker nog, het beinvloed die kans helemaal niet. Hoe weet je of God de evolutietheorie niet geschapen heeft? Veel mensen lijken niet te beseffen dat het wel of niet kloppen van de evolutietheorie niets zegt over het bestaan van een God. Want ook de evolutietheorie verklaart nog altijd niet hoe dan het eerste levende organisme is ontstaan. Of hoe de oerknal is ontstaan, etc.

Daar komt nog eens bij dat de evolutietheorie nog nooit is weerlegd, maar ook nog nooit is bewezen. Het heet niet voor niets een theorie, en geen wet. Evolutie op microniveau is aangetoond en bewezen (bacterien die resistent worden voor bepaalde medicijnen bijvoorbeeld). Op macroniveau is evolutie echter nog nooit waargenomen, omdat het daar een te traag proces voor is. Het is een erg aannemelijke theorie, maar voorlopig nog niet meer dan dat.

quote:

het is wel een geldig argument ja...maar eigenlijk slaat t nergens op
en dat weet je zelf ook wel
en als gelovigen met dat soort argumenten aankomen....daar wordt ik zo moe van

Iets kan niet een geldig argument zijn en tegelijkertijd nergens op slaan. Dat is een contradictio in terminis. Daarnaast, waarom zou het nergens op slaan? Omdat jij dat vindt? Je kunt niet onderbouwen waarom het niet zo zou kunnen zijn.

Denk je trouwens dat ik dit zelf heb bedacht? De eerste die met deze gedachte kwam was Rene Descartes. Geen gelovige, maar een wetenschapper nota bene! Waarom verwijt je gelovigen dat ze een argument gebruiken wat nota bene uit je 'eigen' kamp komt?

Volgens mij was Descarte juist een groot aanhanger van de Heer?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 18:48 schreef Forno het volgende:
Volgens mij was Descarte juist een groot aanhanger van de Heer?

Ja en nee. Je moest in die tijd ook wel als wetenschapper. Het bestaan van God ontkennen was nog altijd 'not done' in die tijd. Zo beredeneerde Descartes inderdaad ook dat het feit dat jij bestaat impliceert dat er een God bestaat. Er moet immers iets of iemand zijn dat jou heeft gemaakt. Maar tot zo ver wil ik niet met hem meegaan, en ik betwijfel of hij er zelf wel echt achterstond. Immers, je komt in een soort cirkelredenering terecht. Als jouw bestaan impliceert dat iets of iemand jou gemaakt moet hebben, dan moet het bestaan van God ook impliceren dat iets of iemand hem gemaakt heeft, enzovoort.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 18:48 schreef Forno het volgende:
Volgens mij was Descarte juist een groot aanhanger van de Heer?

Dit is waarschijnlijk een retorische vraag, maar inderdaad, Descartes zat redelijk diep in de Here.

(wat klinkt dat altijd lekker vunzig)

God: een hypothese die niet te falsificeren is, ergo: een cognitief betekenisloze propositie. Deze logisch positivistische opvatting houd ik erop na.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 19:08 schreef Dr_Jack het volgende:
God: een hypothese die niet te falsificeren is, ergo: een cognitief betekenisloze propositie. Deze logisch positivistische opvatting houd ik erop na.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 19:08 schreef Dr_Jack het volgende:
God: een hypothese die niet te falsificeren is, ergo: een cognitief betekenisloze propositie. Deze logisch positivistische opvatting houd ik erop na.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 16:27 schreef Seneca het volgende:

[..]
En er bestaat niet zoiets als een tastbare waarheid. Dat zou jij als bewijsaanhanger toch moeten weten. Je kunt alleen uitgaan van wat je zintuigen waarnemen, en die zijn per definitie onbetrouwbaar. Hoe weet jij bijvoorbeeld als wij het allebei over de kleur rood hebben, dat wij daadwerkelijk dezelfde kleur zien? Misschien zien we allebei wel iets heel anders. Maar dat zullen we nooit van elkaar weten, omdat we het allebei rood noemen.

Studeer 2 maand natuurkunde en je hebt nooit meer van die rare praatjes

Even serieus: dit is echt een nonargument. Waarnemingen kun je kwantitatief en objectief classificeren. Tenzij jij meent dat mijn 700 nanometer anders zijn dan jouw 700 nanometer. ( komen we zomaar weer op de relativiteitstheorie uit ) Zolang dat het geval is, kunnen we beide aardig overeenstemming vinden over de definitie van groen. Of blauw. Of wat 700 nanometer ook voor kleur voorstelt.

Hetzelfde als met een stoel. We kunnen een stoel zien als een afbakening in de ruimte tijd. Nou, dat kun je prima objectief doen, lijkt me.

Ergens heb ik het idee dat ik iets mis aan dergelijke redeneringen, want ik kom ze nogal tegen en het lijkt me toch niet dat al die mensen dit zelf niet kunnen bedenken.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 19:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Studeer 2 maand natuurkunde en je hebt nooit meer van die rare praatjes

Even serieus: dit is echt een nonargument. Waarnemingen kun je kwantitatief en objectief classificeren. Tenzij jij meent dat mijn 700 nanometer anders zijn dan jouw 700 nanometer. ( komen we zomaar weer op de relativiteitstheorie uit ) Zolang dat het geval is, kunnen we beide aardig overeenstemming vinden over de definitie van groen. Of blauw. Of wat 700 nanometer ook voor kleur voorstelt.

Hetzelfde als met een stoel. We kunnen een stoel zien als een afbakening in de ruimte tijd. Nou, dat kun je prima objectief doen, lijkt me.

Ergens heb ik het idee dat ik iets mis aan dergelijke redeneringen, want ik kom ze nogal tegen en het lijkt me toch niet dat al die mensen dit zelf niet kunnen bedenken.

Mijn 700 nanometer zijn anders dan jouw 700 nanometer, omdat geen enkel meetinstrument 100% betrouwbaar is. Dat zou jij als natuurkundige toch ook moeten weten.

En als ik het goed begrepen heb (maar dan begeef ik me op jouw terrein), komt daar nog eens bovenop dat je door een waarneming te doen, meteen datgene wat je waarneemt verandert.

Je kunt dus nooit redeneren over de werkelijkheid, enkel over jouw waarneming van die werkelijkheid.

Bog: je bent een geweldige denker, en iemand die niet gelooft. Uit vrije wil...
Ik ben geen denker, en geen wetenschapper. Ik geloof uit vrije wil, want geloof is op liefde gebaseerd (m.a.w. ik kies voor liefde...)
Geloof in onze Heer is voor veel mensen een niet te onderschatten kracht, die veel verder reikt dan wetenschap alleen.
Tot slot: wetenschap dien je duidelijk gescheiden te houden/ te onderscheiden van geloof en alles wat met religie te maken heeft. Want religie en geloof zijn absoluut van karakter. Wetenschap is relatief van aard. Toch kun je uit vrije wil voor geloof kiezen. Dat is mijn mening...

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 09:16 schreef Bog het volgende:
god heeft de mens vrije wil gegeven.
maar je kan niet kiezen om iets te geloven
je gelooft iets, of niet
ik geloof niet in een god
daar kan ik niks aan doen
maar daarom ga ik naar de hel
en dat vind ik niet eerlijk

Zoals bill Hicks eens zei:

Believe or Die!!
Thank you God, for all those options.

-Spam-

[ Bericht 97% gewijzigd door Alicey op 26-04-2006 10:40:40 ]

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 19:51 schreef renetan het volgende:
Bog: je bent een geweldige denker, en iemand die niet gelooft. Uit vrije wil...
Ik ben geen denker, en geen wetenschapper. Ik geloof uit vrije wil, want geloof is op liefde gebaseerd (m.a.w. ik kies voor liefde...)
Geloof in onze Heer is voor veel mensen een niet te onderschatten kracht, die veel verder reikt dan wetenschap alleen.
Tot slot: wetenschap dien je duidelijk gescheiden te houden/ te onderscheiden van geloof en alles wat met religie te maken heeft. Want religie en geloof zijn absoluut van karakter. Wetenschap is relatief van aard. Toch kun je uit vrije wil voor geloof kiezen. Dat is mijn mening...

Je plukt enkel de kersen van de taart. Religie is ontzettend relatief in karakter. Waarom anders zijn er zovele visies? Waarom anders geloof jij dat je religie er een is van liefde terwijl je je God prijst omdat hij dat eist? Terwijl hij moordt dat het een lieve lust is voor minimale kritiek aan zijn adres? Terwijl hij mensen die hem weigeren eindeloos laat lijden? Is dat liefde? Sterker nog, hij heeft ons gecreeerd en hij weet alles, dus al wat wij doen heeft hij geweten, dus voor al wat wij doen is hij verantwoordelijk, inclusief onze 'creatie' van het kwaad. Als God verantwoordelijk is voor het kwaad, hoe goed en liefdevol is hij dan? Wat betreft vrije wil: Allereerst moeten we stellen dat ongeloof eeuwig lijden tot gevolg heeft (blasfemie t.o.v. de heilige geest als onvergeeflijke zonde oa). Als God bestaat heb ik geen vrije wil want dan is hij een actor in deze wereld en beinvloed hij mij op zijn minst indirect. In de bijbel staan legio voorbeelden van inbreuken op de vrije wil. Tevens sta ik onder zware druk bij de schijnbaar te maken keuze. Bij weigering wordt ik immers getrakteerd op eeuwig lijden. Rationeel is het dan altijd beter om te geloven, maar geloof is geen keuze als het niet coherent is met het wereldbeeld dat ik heb en aangezien God verantwoordelijk is voor de wereld bij machte van creatie is mijn wereldbeeld ook zijn schuld. Hoe dan ook, altijd komt het terug op de kwestie dat God nalatigheid of kwaad tentoonspreidt.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 16:27 schreef Seneca het volgende:
Hoe weet jij bijvoorbeeld als wij het allebei over de kleur rood hebben, dat wij daadwerkelijk dezelfde kleur zien? Misschien zien we allebei wel iets heel anders. Maar dat zullen we nooit van elkaar weten, omdat we het allebei rood noemen.

Lichtelijk offtopic, maar bovenstaand verhaal is IMHO onzin. Zie ook dit artikel van Daniel C. Dennett.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 11:02 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Lichtelijk offtopic, maar bovenstaand verhaal is IMHO onzin. Zie ook dit artikel van Daniel C. Dennett.

Interessant artikel, maar het is nogal veel om in een keer te lezen. Misschien kun je zelf eens met een onderbouwing komen waarom je mijn redenering onzin vindt? Die heb ik namelijk tot nu toe nog niet gezien, zelfs niet van Haushofer. Het wordt een beetje lastig om mijn stelling te verdedigen als jullie het er alleen maar niet mee eens zijn, maar niet onderbouwen waarom dan wel niet.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 18:41 schreef Seneca het volgende:
Daar komt nog eens bij dat de evolutietheorie nog nooit is weerlegd, maar ook nog nooit is bewezen. Het heet niet voor niets een theorie, en geen wet.

Je haalt hier 2 betekenissen van het woord 'theorie' door elkaar. In de wetenschap betekend het woord theorie iets heel anders dan in dagelijks taalgebruik.
Zie ook http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html#proof

quote:

Evolutie op microniveau is aangetoond en bewezen (bacterien die resistent worden voor bepaalde medicijnen bijvoorbeeld). Op macroniveau is evolutie echter nog nooit waargenomen, omdat het daar een te traag proces voor is. Het is een erg aannemelijke theorie, maar voorlopig nog niet meer dan dat.

Macroevolutie is wel degelijk waargenomen, meerdere malen zelfs, hier en hier een paar voorbeelden.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 13:42 schreef Bog het volgende:

[..]

t verschil is...dat wij ongelovigen/bewijsaanhangers, t tastbare als waarheid zien, ook echt gelijk hebben
weet je waarom?
omdat we t kunnen bewijzen
bewijs maar dat t niet zo is dan...lukt je niet

en wij kunnen wel bewijzen dat er geen gristenengod is

wat een onzin is het om te stellen dat het tastbare per definitie waarheid is...
hoe kun je dat bewijzen?
NIET!

toch geloof je het. terecht imo, maar bewijzen kun je het niet. jij bent je werkelijk geen seconden bewust van de aannames die je doet.

bewijs is highly overrated

quote:

Op woensdag 26 april 2006 11:05 schreef Seneca het volgende:

[..]

Interessant artikel, maar het is nogal veel om in een keer te lezen. Misschien kun je zelf eens met een onderbouwing komen waarom je mijn redenering onzin vindt?

Ik denk dat dat te veel off-topic gaat voor deze discussie. Hier staat een wat korter stuk met zowel voor en tegenstanders van het idee (en links naar meer artikelen) http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 19:51 schreef renetan het volgende:
(...)
Ik ben geen denker, en geen wetenschapper. Ik geloof uit vrije wil, want geloof is op liefde gebaseerd (m.a.w. ik kies voor liefde...)

Wil je zeggen dat ongelovigen niet in staat zijn tot liefde ? liefde is IMHO een eigenschap die elke mens in zich heeft. Je zou misschien zelfs kunnen zeggen dat ongelovigen hier 'beter' in zijn want ze hebben geen geloof nodig om 'liefde' te vinden.

Het christelijk geloof is niet op liefde gebaseerd, maar op haat en angst. (lees b.v. het hele oude testament maar eens)

quote:

Geloof in onze Heer is voor veel mensen een niet te onderschatten kracht, die veel verder reikt dan wetenschap alleen.

Die niet te onderschatten kracht heeft nog nooit een mens op de maan gezet.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 19:51 schreef renetan het volgende:
Bog: je bent een geweldige denker, en iemand die niet gelooft. Uit vrije wil...
Ik ben geen denker, en geen wetenschapper. Ik geloof uit vrije wil, want geloof is op liefde gebaseerd (m.a.w. ik kies voor liefde...)
Geloof in onze Heer is voor veel mensen een niet te onderschatten kracht, die veel verder reikt dan wetenschap alleen.
Tot slot: wetenschap dien je duidelijk gescheiden te houden/ te onderscheiden van geloof en alles wat met religie te maken heeft. Want religie en geloof zijn absoluut van karakter. Wetenschap is relatief van aard. Toch kun je uit vrije wil voor geloof kiezen. Dat is mijn mening...

Mooi gesproken! Je zegt eigenlijk gewoon: "Ik heb respect voor jou opvatting en ik zou het fijn vinden als je dat ook voor mijn opvattingen had. Ik vind dat, als je met argumenten mijn opvatting onderuit probeert te halen, je ook weinig respect hebt voor mijn opvatting. Althans.. zo zie ik het.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 11:22 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

wat een onzin is het om te stellen dat het tastbare per definitie waarheid is...
hoe kun je dat bewijzen?
NIET!

toch geloof je het. terecht imo, maar bewijzen kun je het niet. jij bent je werkelijk geen seconden bewust van de aannames die je doet.

bewijs is highly overrated

De tastbare waarheid is anders wel objectief te benaderen, zodat men kennis kan opdoen en concrete beweringen over de werkelijkheid kan stellen die toetsbaar zijn. Uitspraken doen over een niet-toetsbare wereld (zowel empirisch als logisch-wiskundig) mondt alleen maar uit in metafysische onzin wat cognitief onzinnig is. We kunnen de toetsbare idd niet per defintie als dé waarheid zien, maar wel als de meest objectieve benadering om tot geldige uitspraken te komen.