Debiele wetgeving rondom dieven aanhouden

?
Ik is moe, snap hem niet helemaal

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 23:19 schreef TheThirdMark het volgende:
?
Ik is moe, snap hem niet helemaal

je uitleg stond er min of meer of 2x, maar goed je heet dan ook third mark

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 22:18 schreef Camoth het volgende:

[..]

Ik mag de persoon dus niet aanhouden/staande houden van de politie, want ik heb ze niet iets ZIEN stelen.

Staande houden mag je als burger sowieso niet.
Aanhouden mag je op heeterdaad!

En kijk eens in het wetboek van strafvordering wat er staat over heeterdaad.
Dat is niet alleen bij 'zien'.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 22:24 schreef Camoth het volgende:

[..]

Iets vermoeden is wat anders dan iemand op heterdaad betrappen.
Als ik iemand ZIE stelen, dan vermoed ik dat niet, dan WEET ik dat. Dus wat mij betreft is die wet ook hartstikke debiel.

Komt ie helemaal:
Atikel 27 Wetboek van strafvordering:
Lid 1: Als verdachte wordt vóórdat de vervolging is aangevangen, aangemerkt degene te wiens aanzien uit feiten of omstandigheden een redelijk vermoeden van schuld aan eenig strafbaar feit voortvloeit.

Hier moet je een beetje mee spelen.
Je hoeft hem niet altijd iets zien stelen.

Let ook op de volgende passage uit het artikel:
Feiten OF omstandigheden.

Voorbeeld:
Je hoort een autoruit sneuvelen, het is nacht, je ziet een jongeman van een jaar of 20 wegrennen uit die buurt met bloedende handen.

Is hij verdachte van bijvoorbeeld het strafbare feit vernieling?
Mag hij dus worden aangehouden?
Hebben wij het strafbare feit zien gebeuren?
Is de aanhouding rechtmatig op heeterdaad?

Is het een beetje duidelijk zo?

Wat een domme wijven dan. Ik loop zovaak langs de kassa zonder te betalen (niet dat ik iets jat maar als ik niks koop...) en er is mij nog nooit gevraagd mijn tas te openen of om mijn zakken te legen

quote:

Op maandag 24 april 2006 20:48 schreef Camoth het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat je mensen moet verplichten hun tas in te leveren, je moet ze alleen de mogelijkheid geven als ze er niet van gedient zijn dat ze de kans lopen dat iemand vraagt om in de tas te kijken.

In het exreemste geval zou je kluisjes kunnen neerzetten, maargoed, dat is natuurlijk wel erg extreem.

Dat is toch bij sommige vestigingen van de Mediamarkt het geval? Dus zo extreem is het helemaal niet. Mijns inziens hebben mensen zich trouwens aan bepaalde regels te houden als ze een winkel instappen; dat gezeik over privacy houdt op als je een winkel inloopt.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 23:35 schreef Aurelium het volgende:
Wat een domme wijven dan. Ik loop zovaak langs de kassa zonder te betalen (niet dat ik iets jat maar als ik niks koop...) en er is mij nog nooit gevraagd mijn tas te openen of om mijn zakken te legen

Smerige profiteur ben je dan..

Wees er maar trots op .

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 23:40 schreef M.vgroen het volgende:

[..]

Smerige profiteur ben je dan..

Wees er maar trots op .

ja idd een dikke vette profiteur, wrom eigelijk

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 23:40 schreef M.vgroen het volgende:

[..]

Smerige profiteur ben je dan..

Wees er maar trots op .

Wat? lees nou eens man, ik jat toch niks. Gewoon bijvoorbeeld weer die klote c1000 waar ze alleen de kleine pot calvé pindakaas met nootjes hebben. Nou dan loop ik gewoon weer naar buiten en ga ik weer naar de AH. Iets wat ik eigenlijk al meteen had moeten doen.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 23:41 schreef PeZu het volgende:

[..]

ja idd een dikke vette profiteur, wrom eigelijk

Zomaar langslopen, weet je wat dat kost.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 23:27 schreef kevin85 het volgende:

[..]

Komt ie helemaal:
Atikel 27 Wetboek van strafvordering:
Lid 1: Als verdachte wordt vóórdat de vervolging is aangevangen, aangemerkt degene te wiens aanzien uit feiten of omstandigheden een redelijk vermoeden van schuld aan eenig strafbaar feit voortvloeit.

Hier moet je een beetje mee spelen.
Je hoeft hem niet altijd iets zien stelen.

Let ook op de volgende passage uit het artikel:
Feiten OF omstandigheden.

Voorbeeld:
Je hoort een autoruit sneuvelen, het is nacht, je ziet een jongeman van een jaar of 20 wegrennen uit die buurt met bloedende handen.

Is hij verdachte van bijvoorbeeld het strafbare feit vernieling?
Mag hij dus worden aangehouden?
Hebben wij het strafbare feit zien gebeuren?
Is de aanhouding rechtmatig op heeterdaad?

Is het een beetje duidelijk zo?

Idd, maar wanneer jij iemand aanhoudt, en hij loopt gewoon weg en jij houdt hem tegen is dat wel belemmering van iemands vrijheid en lokt meestal mishandeling uit.

Vindt het allemaal maar vaag die hele wetgeving.

Maar ja, de wetgeving is er maar voor 1 ding: zichzelf indekken.

[ Bericht 1% gewijzigd door TheThirdMark op 26-04-2006 00:01:54 ]

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 23:42 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Zomaar langslopen, weet je wat dat kost.

waarschijlijk ietswat rubber

@heiden6, ik vind je best wel grappig, als ik je posthistory zo nalees

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 23:53 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Idd, maar wanneer jij iemand aanhoudt, en hij loopt gewoon weg en jij houdt hem tegen is dat wel belemering van iemands vrijheid en lokt meestal mishandeling uit.

Vindt het allemaal maar vaag die hele wetgeving.

Maar ja, de wetgeving is er maar voor 1 ding: zichzelf indekken.

Tjah..
Het is ook lastig als burger zijnde.
Het gebruik van geweld is voorbehouden (en dat is maar goed ook) aan de politie dus je zult als burger zijnde creatief moeten zijn.
Je mag iemand die je aanhoudt wel tegen houden en bijvoorbeeld even tijdelijk in een schuurtje opbergen, zorg echter dan wel dat er toezicht op de persoon is en dat de politie zsm in kennis wordt gesteld.
Wederrechtelijke vrijheidsberoving zal je dan in ieder geval niet ten laste worden gelegd.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 23:55 schreef M.vgroen het volgende:
@heiden6, ik vind je best wel grappig, als ik je posthistory zo nalees

Dank, dank.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 23:56 schreef kevin85 het volgende:

[..]

Tjah..
Het is ook lastig als burger zijnde.
Het gebruik van geweld is voorbehouden (en dat is maar goed ook) aan de politie dus je zult als burger zijnde creatief moeten zijn.
Je mag iemand die je aanhoudt wel tegen houden en bijvoorbeeld even tijdelijk in een schuurtje opbergen, zorg echter dan wel dat er toezicht op de persoon is en dat de politie zsm in kennis wordt gesteld.
Wederrechtelijke vrijheidsberoving zal je dan in ieder geval niet ten laste worden gelegd.

Maar op het moment dat je hem alleen laat staat dat dan niet gelijk aan Ontvoering en eventueel het opzettelijk ingevaar brengen van een ander?

Je sluit tenslotte iemand op in een voor hem compleet onbekende ruimte...

Dan moet je nog oppassen met het volgende:

quote:

Van bedreiging (met geweld) kan ook sprake zijn indien de dader een dermate dreigende situatie heeft gecreëerd dat de vrees van het slachtoffer (voor geweld) gerechtvaardigd is. Bedreiging met geweld kan ook door een gecreëerde situatie (deur op slot draaien). Bewezen moet worden dat het slachtoffer die bedreiging met geweld heeft bemerkt of als zodanig heeft ervaren. Indien het slachtoffer bepaalde handelingen niet als zodanig heeft ervaren kan van "dwingen door bedreiging met geweld" geen sprake zijn. Als er geen sprake is van een dwangmiddel (geweld, een andere feitelijkheid of bedreiging) dan is er ook geen sprake van verkrachting.

Bron : http://www.seksueelmisdrijf.nl/wetgeving/verkrachting.htm

Pak je een dief ga je zelf voor 8 jaar de bak in voor poging to verkrachting

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 23:55 schreef M.vgroen het volgende:
@heiden6, ik vind je best wel grappig, als ik je posthistory zo nalees

Hey, waarom ben ik nou een vuile profiteur?

quote:

Op woensdag 26 april 2006 07:21 schreef Camoth het volgende:

[..]

waarom kan je een lege boodsschappentas niet mee de winkel in nemen? Heb je ook moeite om die aan een cassiere te laten zien?
en dat het klanten afschrikt... je moet toch iets. Je kan moeilijk iedereen die steeld gewoon de deur uit laten wandelen.

Het weegt niet tegen elkaar op. Die ene diefstal die je voorkomt tegen de tientallen klanten die toch maar afzien van een tochtje door jullie winkel.
En niet iedereen komt met een lege boodschappentas de winkel binnen hoor, het gaat hier juist om de gevallen waarin het afstaan van een tas een probleem kan opleveren.

klopt aanhouden mag niet, staande houden wel, dat betekent niet vastpakken of wat dan ook....

Hoe wist je eigenlijk dat ze iets gejat hadden?

quote:

Op maandag 24 april 2006 19:08 schreef Lamzak_ het volgende:
Compleet met je eens, die dieven-bescherm wetten slaan soms compleet nergens op

Het is geen wetgeving om dieven te beschermen slimpie.

quote:

Op maandag 24 april 2006 19:15 schreef longinus het volgende:
Het kan nog debieler, als je jongeren je auto ziet vernielen mag je alleen maar "stop" roepen, als je ze achterna loopt ben je al strafbaar voor kindermishandeling.

Dus degene die er achter aanging is al strafbaar.

Logisch. Achter iemand aanlopen is iets dat in Nederland streng verboden is en terecht!

* KreKkeR mompelt iets van burgerarrest / "staandehouden.

-edit-
Wat is het exacte verschil tussen staandehouden en aanhouden?

Is staandehouden onder (fysieke) dwang tegenhouden en aanhouden alleen sommeren te blijven staan?

[ Bericht 7% gewijzigd door KreKkeR op 26-04-2006 11:23:52 ]

quote:

Op maandag 24 april 2006 20:15 schreef DuranK het volgende:
Ik vind zoiets toch echt belachelijk hoor. Alleen omdat er geen bordje staat dat het personeel in de tassen van de klant mag kijken, mag je dus wel stelen

Nee, stelen mag nooit. Het tegengaan van diefstal wordt alleen wat moeilijker door gebrek aan zo'n bord.

De boel totaal verdraaien is ook een kunst, hulde .

Of ben jij er zo eentje die denkt / vindt dat stelen mag wanneer niemand het ziet of kan zien? Want met zo'n gedachtekronkel kan ik enigszins begrijpen hoe je tot zo'n conclusie kwam.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 08:40 schreef Metal_Mart het volgende:
Hoe wist je eigenlijk dat ze iets gejat hadden?

hierdoor

quote:

Op maandag 24 april 2006 19:02 schreef Camoth het volgende:

Komen twee 14 jarige hotemetootjes langs de kassa's sjezen,

quote:

Op woensdag 26 april 2006 11:19 schreef Camoth het volgende:

[..]

Ik zeg dus: gewone tas in een kluis, lege boodschappentas mee de winkel in.
En ik vind dat het wel degelijk opweegt, dit keer was het vijf euro, wat denk je dat wij aan drogmetica verliezen per jaar?

huh drogmetica, die verzamelnaam ken ik niet

quote:

Op woensdag 26 april 2006 11:25 schreef Camoth het volgende:

[..]

Drogisterij artikelen en cosmetica artikelen. Algemene term in supermarkten net als afdelingen:
- Deli/kaas (delicatessen, kaas)
- Houdbaar
- Vers

etc etc

ja cosmetica snap ik , deli, vers/houdbaar ook nog maar is dan drogmetica...

quote:

Op woensdag 26 april 2006 11:28 schreef Camoth het volgende:

[..]

Leer eens lezen ik zeg toch: drogisterij artikelen en cosmetica artikelen

drog-metica

doe is ff niet zo gestresed mappy

ik zag het net zelf ook al en wou het gaan editten maar ja

quote:

Op woensdag 26 april 2006 11:23 schreef Camoth het volgende:

[..]

Daar lijkt het anders wel op, slimpie.

Dat een regel soms ook misbruikt kan worden of ten goede kan komen aan de verkeerde personen, wil niet zeggen dat dit ook de intentie is van de regel.

En tja, dat jij het er toch op vindt lijken is jouw goed recht verder. Maar goed, als jij bijvoorbeeld vindt dat een huis op een auto lijkt omdat je in beiden kunt zitten is dit ook jouw goed recht.

quote:

Op maandag 24 april 2006 19:02 schreef Camoth het volgende:
Het was vandaag weer eens feest bij onze Appie waar ik werk;

Komen twee 14 jarige hotemetootjes langs de kassa's sjezen, ik zie dat; zeg: " mevrouw, mag ik even in uw tas kijken?"

Nou, dat mocht niet van haar. Ze wilde wegrennen met d'r vriendinnetje als op dat moment een klant aan komt die het allemaal ziet gebeuren, dus die pakt haar bij d'r jas en zegt dat ze haar tas open moet maken. (Zijn er toch nog fatsoenlijke mensen goddank).

Uiteindelijk na een hevige discussie dan toch die tas open, en jawel; vol met allerlei jatwaar.

Ga ik naar de politie om een getuigenverklaring af te leggen; krijg ik op m'n flikker van de agent want:

- Ik kan mensen niet verplichten om in hun tas te mogen kijken
- Ik mag mensen niet staande houden zonder " redelijk vermoeden" wat neerkomt op letterlijk iemand ZIEN stelen.
- Er staat geen bordje in de winkel waarop staat dat wij soms mensen vragen om in de tas te kijken.



Gelukkig kwam de hulp-officier van justitie erbij en die vertelde dus dat omdat het meisje uiteindelijk zei: " kijk maar dan" dat ze toch vervolgt kan worden maargoed, waar hebben we het over?!

Het komt er dus op neer, dat zelfs als blijkt dat er gestolen waar in iemands tas zit, en iemand zelfs schuld bekent, dan NOG, als ze niet uit zichzelf de tas open heeft gedaan kan je haar niet vervolgen. Het moet echt niet debieler worden.

dat is onze NL kutregelgeving, nu het leuke: omdat zij het al in hun bezit hebben zijn ze ook nog eens rechtmatige eigenaar, dus kun je het niet eens afpakken!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

quote:

Op woensdag 26 april 2006 11:48 schreef MLF het volgende:

[..]

dat is onze NL kutregelgeving, nu het leuke: omdat zij het al in hun bezit hebben zijn ze ook nog eens rechtmatige eigenaar, dus kun je het niet eens afpakken!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Jij kunt het zelf niet afpakken nee. Maar wanneer bewezen is dat zij het niet op rechtmatige manier in hun bezit hebben gekregen, zal de rechtmatige eigenaar het uiteindelijk terugkrijgen.

Hoe zou jij het vinden wanneer een mede-burger opeens jouw fiets van je afpakt onder het mom van "hey, dit is mijn fiets hoor, die heb je van mij gestolen!"

quote:

Op woensdag 26 april 2006 11:48 schreef MLF het volgende:

[..]

dat is onze NL kutregelgeving, nu het leuke: omdat zij het al in hun bezit hebben zijn ze ook nog eens rechtmatige eigenaar, dus kun je het niet eens afpakken!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dit is misschien wel de grootste onzin die ik ooit op Fok gelezen heb. En dat wil wat zeggen.

Daarom zetten wij steeds meer jongeren preventief te winkel uit. Dat werkt dus echt. Iedere keer als er iemand binnenkomt die er niet helemaal koosjer uit ziet gewoon toegang weigeren. Je hebt als winkelier wel het recht om mensen te weigeren in je winkel en daar moet imo veel meer gebruik van worden gemaakt.

Het onderzoek aan lichaam en/of kleding (waaronder tassen) grijpt diep in in de persoonlijke levenssfeer en bescherming van die persoonlijke levenssfeer (een grondwettelijk en verdragrechtelijk recht) is nu eenmaal een groot goed. Dat betekent dat, in publiekrechtelijke zin, alleen bij hoge (formeel wettelijke) uitzondering, een inbreuk op die levenssfeer kan worden toegestaan. Er moet dus in de eerste plaats een belangenafweging plaatsvinden tussen het belang van de persoonlijke levenssfeer en het belang dat gediend is met de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Bij dat laatste kun je bijvoorbeeld denken aan de veiligheid van vliegverkeer (tassenonderzoek bij de incheckbalie) of de veiligheid van discobezoekers (fouillering bij de ingang van een discotheek). Het is maar zeer de vraag of het eigendomsrecht van de winkel, een dermate groot belang oplevert, dat de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer erdoor beperkt kan worden. Dat vraag ik me af.

Daarnaast is het -zoals al gezegd- aan opsporingsambtenaren voorbehouden een onderzoek aan lichaam en/of kleding te verrichten en ook dan is een dergelijke bevoegdheid aan strenge eisen gebonden (zoals het redelijk vermoeden van artikel 27 Sv). Dat opsporingsambtenaren niet zomaar bevoegd zijn tot een dergelijk onderzoek, toont enerzijds de zwaarwegendheid van de persoonlijke levenssfeer en maakt anderzins duidelijk dat het niet zo kan zijn dat een willekeurige burger (zoals een caissiere dat is, ook al is ze in functie) tot een dergelijk onderzoek bevoegd zou zijn, zéker niet zonder dat daar enige nadere eisen aan gesteld worden en dat zij bovendien nog in de positie zou zijn een dergelijk onderzoek tegen de zin van de ´verdachte´ persoon in te stellen.

De volgende vraag is dan of en in hoeverre de winkelier zich in civielrechtelijke zin de bevoegdheid tot een dergelijk onderzoek kan voorbehouden (middels een bordje of anderszins middels contractuele bepalingen (in bijvoorbeeld algemene voorwaarden)) en of en in hoeverre een dergelijke bevoegdheid dan kan worden afgedwongen. Ik kan niet uitsluiten dat een dergelijke voorwaarde onredelijk bezwarend is, zeker voorzover die voorwaarde aan geen enkel criterium gebonden zou zijn en de winkelier of zijn werknemers dus met willekeur een dergelijk onderzoek kan instellen.

Dan blijft slechts de betrapping op heterdaad over die de winkelier de mogelijkheid biedt de dief in de kraag te vatten middels particuliere aanhouding.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 12:51 schreef LSS het volgende:
Daarom zetten wij steeds meer jongeren preventief te winkel uit. Dat werkt dus echt. Iedere keer als er iemand binnenkomt die er niet helemaal koosjer uit ziet gewoon toegang weigeren. Je hebt als winkelier wel het recht om mensen te weigeren in je winkel en daar moet imo veel meer gebruik van worden gemaakt.

Hoewel dat ook weer op gespannen voet kan staan met de Wet Gelijke Behandeling. Hangt er een beetje vanaf waar je op discrimineert.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 12:51 schreef LSS het volgende:
Je hebt als winkelier wel het recht om mensen te weigeren in je winkel en daar moet imo veel meer gebruik van worden gemaakt.

Ik ben benieuwd of dit juridisch gezien daadwerkelijk mag en zo ja onder welke argumentatie.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 12:58 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd of dit juridisch gezien daadwerkelijk mag en zo ja onder welke argumentatie.

Nou, volgens mijn vader mag het en die is hulp-officier van justitie. Onder welke argumentatie weet ik niet, ik zal het hem eens vragen.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 12:58 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd of dit juridisch gezien daadwerkelijk mag en zo ja onder welke argumentatie.

Contractsvrijheid. Eenieder is bevoegd zelf te bepalen met wie hij een contract aangaat. Dus ook met wie hij geen contract aangaat. In het verlengde daarvan ligt de toegang tot de winkel. Personen waarvan de winkelier uit hoofde van contractsvrijheid niets wil verkopen, hoeft hij ook geen toegang tot de winkel te verschaffen.

Een winkelier mag in de uitoefening van zijn contractsvrijheid echter niet discrimineren. Zo mag een discotheekeigenaar ook niet zomaar allochtonen weren, omdat zij allochtonen zijn en mag een werkgever niet zomaar vrouwen weren, omdat zij vrouwen zijn.

Ze moeten er dus gewoon een bordje ophangen zoals bij de Aldi.
Probleem opgelost.

BTW, als iemand het zomaar aan mij vraagt en er is geen bordje, dan krijg je van mij ook nul op het request.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 13:05 schreef Argento het volgende:

[..]

Contractsvrijheid. Eenieder is bevoegd zelf te bepalen met wie hij een contract aangaat. Dus ook met wie hij geen contract aangaat. In het verlengde daarvan ligt de toegang tot de winkel. Personen waarvan de winkelier uit hoofde van contractsvrijheid niets wil verkopen, hoeft hij ook geen toegang tot de winkel te verschaffen.

Een winkelier mag in de uitoefening van zijn contractsvrijheid echter niet discrimineren. Zo mag een discotheekeigenaar ook niet zomaar allochtonen weren, omdat zij allochtonen zijn en mag een werkgever niet zomaar vrouwen weren, omdat zij vrouwen zijn.

Exact, vandaar dat ik ook zeer benieuwd ben naar de argumentatie.