Integratie: van levensbelang voor de Nederlanders

quote:

Op donderdag 20 april 2006 12:47 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nee je loopt met een erg negatieve blik rond, je hoeft niet persé alles negatief uit te leggen. Zo slecht gaat het hier in Nederland nou ook weer niet .

Het gaat erom dat er al jaren een trend bezig is en het lijkt er in de verste verte niet op dat die trend gekeerd wordt. Dat het nu nog niet zo slecht is betekent niet dat het over een paar jaar nog zo goed is. Het (grootste) probleem zijn in mijn ogen al helemaal niet de buitenlanders en dat ze zich moeten aanpassen. Ik maak me eerder zorgen over wáár ze zich aan aan moeten passen...

quote:

Op donderdag 20 april 2006 12:48 schreef dVTB het volgende:
Ik zie veel meer in het stimuleren van terugkeer naar het land van herkomst.

Wat is het voordeel dan daaraan?

Je zult zien dat enkel de mensen die er voordeel aan hebben, verdwijnen... dat zijn niet de probleemgevallen, maar juist de jonge, ondernemende en goed geschoolde personen...
De zieken, zwakken, criminelen blijven achter, die heben het gewoon overall beter in nederland dan in hun thuisland (om maar niet te spreken over de groep tweede en derde generatie marokkanen, die bv zelf in nederland geboren en opgegroeid zijn).

Daarbij kost een migratiebeleid veel geld ... terwijl er gelijktijdig nieuwe groepen, bv polen en oost-europeanen weer aangeworven worden, die waarschijnlijk de problemen in de toekomst gaan geven, die slecht nederlands praten en weinig sociale binding hebben...

Een actief migratiebeleid is je enorm in de vingers snijden ....
Dat zou nederland toch in de vijftiger jaren van de vorige eeuw geleerd moeten hebben?

quote:

Op donderdag 20 april 2006 13:11 schreef dVTB het volgende:

[..]En wanneer er eventueel geschoolde mensen vrijwillig kiezen voor terugkeer naar hun land van herkomst, wat is dan het probleem? Het is dan toch overduidelijk dat daar hun hart ligt? Die mensen waren dan kennelijk sowieso niet van plan om in de Nederlandse samenleving te integreren.

Of zijn ze zich steeds ongewenster gaan voelen?

Een emigratie-beleid kost geld ... je geeft mensen eigenlijk geld om te vertrekken ..
wie pakken dat (graag) aan?
mensen die werkelijk denken voordeel erbij te hebben ... dus juist de mensen die een groter slagingskans hebben, en dat zijn juist jonge ondernemende mensen, capabele personen ...

De 'losers', de zwakkeren in de samenleving, de ongeschoolden hebben weinig voordeel bij een terugkeer .... een ongeschoolde chronisch zieke heeft het domweg altijd beter in nederland dan in zijn herkomstland, al geef je nog zoveel geld (tenzij je natuurlijk wel heel veel gaat financieren, maar dan wordt het emigratiebeleid wel heel erg kostenintensief)

kijk naar het migratiebeleid in de 50'er jaren, onder het motto 'nederland is vol' .... dat legde nu net de basis voor de huidige problemen met gastarbeiders... er vertrokken teveel goede, geschoolde en ondernemende mensen, mensen die in hun migratielanden (nw-zeeland, australie, canada) veelal best succesvol werden, juist door hun ondernemningszin..

Denk je werkelijk dat 'integratie' een soort van keuze is, die mensen weloverwogen kunnen nemen?... dat er een keiharde indeling is tussen 'goede' en 'slechte' allochtonen ... juist de intelligente, beter geschoolde, en sociaal betrokken kunnen de grootste problemen veroorzaken: kijk naar iemand als Mohammed B., geen dommertje, iemand die betrokken was bij het sociaal werk, initiatiefrijk ... geen scooterende loser, geen tasjedief, maar een intellectueeltje... die moeite heeft gedaan in de nederlandse samenleving te passen ...

Met strafrecht maak je geen samenleving .. harder straffen maakt mensen echt niet minder crimineel, hooguit veranderd de risico-inschatting van criminelen....
Het is verder zeer twijfelachtig of je allochtone criminelen opeens anders moet gaan behandelen, zeker anders bestraffen dan autochtonen, juist het non-discriminatoire aspect van het strafrecht, het feit dat justitie 'blind' is, is altijd een zeer belangrijke peiler geweest, en met grond, om te vermijden dat teveel subjectieve en politiek gemotiveerde ideeen wortel kunnen vatten in het strafrecht...

quote:

Op donderdag 20 april 2006 13:33 schreef dVTB het volgende:

Deze mensen in hun eigen land financieel ondersteunen is op de lange termijn goedkoper dan ze hier steunen.

nee, dat is een foute motivering:
de sociale ondersteuning die men nu geeft wordt direkt weer in de nederlandse economie geinvesteerd ...
geld weggeven aan emigranten in andere landen is gewoon geld weggeven, dat verdwijnt uit de nederlandse economie .....
Op de lange termijn kost dat veel, heel veel en dat is allemaal geld dat gewoon geheel uit nederland verdwijnt

quote:

Niet te vergelijken met de situatie nu. De mensen die toen weggingen waren autochtone Nederlanders, die ervoor kozen om elders een toekomst op te bouwen. Overigens is hetzelfde nog altijd aan de gang, vandaag de dag! Waarom, denk je?

Momenteel worden er geen miljoenen uitgegeven om autochtonen te doen emigreren... dat is wel wat anders ...
Punt is ook dat die vertrekpremies dus helemaal niet nodig zijn .... mensen wegen gewoon bepaalde afwegingen af, en ja, diezelfde allochtonen vertrekken als de autochtonen, jonge ondernemende en veelal beter geschoolden...
verschil is hooguit dat volgens jouw idee de allochtoon dan nog eens een extra subidie daarvoor krijgt, en de autochtoon niet.

Er emigreren _altijd_ mensen, en dat is meestal geen enkel probleem (zoalng je bevolkinsggroei een beetje behouden blijft en erg geen al te groote braindrain is)...
De overheid creeert echter meer problemen als ze vanuit een maakbaarheids-idee gaat ingrijpen, handelen gaat subsidieren, vanuit bepaalde ideen, waarvan e echter op voorhand kunt inschatten dat het mogelijk juist en tegengesteld effect heeft... juist die subsidies een eigen leven gaan leiden en de verkeerden zullen profiteren van die subdies, terwijl de échte doelgroep, die de problemen veroorzaakt die subdieis niet ontvangt en dan juist dieper in het probleemgat zal vallen ...

nee, als je beweert dat het emigratiebeleid in de vijftiger geheel anders is 'omdat het toen geen allochtonen' betrof... integendeel, er zijn verdomd veel overeenkomsten, ook in de opvattingen over de doelgroep 'die maar moest vertrekken', die 'in nederland geen toekomst had' .....

begrijp je niet dat dat beleid van toen gewoon dom, ronduit dom was... dat men toen dacht dat men 'probleemjongeren' wegzond .. die geen toekomst in nederland hadden...
precies zoals men nu bepaalde generaties ziet als probleemgevallen..
pas later ontdekt dat het juist een toekomstige jonge generatie van ondernemers was

quote:

Hierbij geldt voor allochtonen alleen het verschil dat ze kunnen terugkeren naar hun land van herkomst (lees: land waarvan ze ook een paspoort hebben).

ik ben het niet op veel eens met Fortuyn... maar hij had groot gelijk toen hij zei dat 'onze probleemallochtonen _ons_ probleem zijn, en gewoon in nederland opgelost moet worden, niet denken het probleem te kunnen afschuiven.. dat functioneert domweg toch niet

quote:

Op donderdag 20 april 2006 13:11 schreef dVTB het volgende:
Voor jonge, geschoolde en ondernemende personen is in Nederland (vanzelf) wel plaats. Die mensen vinden hier hun weg wel. Zieken en zwakken vormen op zich geen probleem. Criminelen moet je VEEL HARDER aanpakken dan nu het geval is (en daarmee bedoel ik dan niet alleen allochtone criminelen).

Ik denk dat het inderdaad geen slecht idee is om meer belastinggeld te stoppen in het eerder en langer opsluiten van criminelen. Er zijn op sommige gebieden te lichte straffen, met name in de categorie moord en verkrachting. Moord, daar moet meteen 15 jaar op staan, niet 6 jaar TBS ofzo.

Maar eigenlijk is dit een discussie die compleet los staat van de integratie en de problemen rond integratie. Integratie gaat er namelijk van uit dat je te maken hebt met de goeden, niet met de slechten.

quote:

Criminele allochtonen (in dit geval) zullen moeten inzien dat ze in Nederland niet wegkomen met misdaad. Zo gauw dat een feit is, hebben ze twee opties: of zich aanpassen, of hun 'geluk' elders beproeven.

Daar heb je dus dat woord weer. "zich aanpassen"

Ze moeten zich aanpassen.

Wat versta je daar nu onder? De meeste "straatmarokkaantjes" zoals ik het tuig even noem dat hier in Nederland is geboren spreekt namelijk gewoon goed Nederlands, zijn de dragers van een Nederlands paspoort, en zijn tevens de allergrootste probleem categorie.

De Turken en Marokkanen die als jonge mannen naar Nederland zijn gekomen in de jaren 60 en 70, en door de familieherenigingswet van de VVD op een gegeven moment hun familie naar Nederland mochten halen..... die zijn nu in de 50, en die maken helemaal nergens problemen. Het zijn hun kinderen, nu in de leeftijd tussen de 15 en 30, die eigenlijk voornamelijk de problemen met criminaliteit veroorzaken. En deze groep is vaak op jonge leeftijd in het thuisland geboren, of volledig in Nederland geboren, en kent geen ander thuisland als dit.

Dus wat bedoel je precies met "aanpassen"? Wat is jouw defenitie van integratie?

quote:

Op donderdag 20 april 2006 13:49 schreef RM-rf het volgende:
nee, als je beweert dat het emigratiebeleid in de vijftiger geheel anders is 'omdat het toen geen allochtonen' betrof... integendeel, er zijn verdomd veel overeenkomsten, ook in de opvattingen over de doelgroep 'die maar moest vertrekken', die 'in nederland geen toekomst had' .....

Het grote verschil met toen is dat er toen helemaal geen emigratiebeleid was. Dat wil zeggen, het beleid was: "blijf alstublieft hier, want we hebben je HARD nodig om het land weer op te bouwen". De regering had geen beleid om emigratie te helpen, ze hadden een beleid om proberen te voorkomen dat ze weggingen.

Het feit dat er zoveel Nederlanders weggingen in de jaren 50, is voor een deel de oorzaak geweest dat we moesten uitwijken naar andere landen om werkers te vinden, zoals Turkije en Marokko.

Het waren verder ook geen "probleemjongeren" die destijds vertrokken, ik weet niet precies waar je die onzin vandaan haalt. Het waren voornamelijk jonge gezinnen die net na de oorlog een kind kregen bijvoorbeeld, ofwel de ouders van de "babyboomer" generatie. Zij zagen in de jaren 50 goede mogelijkheden in de VS en in Canada, terwijl Nederland nog steeds een gapende wond van de Tweede Wereldoorlog had, en haar grootste handelspartner (Duitsland) zo zwaar vernietigd was dat het nog tot de jaren 70 zou duren voordat de West Duitse economie weer fatsoenlijk was.

Het waren voornamelijk jonge Nederlandse gezinnen die in de jaren 50 vertrokken.

quote:

Op donderdag 20 april 2006 12:48 schreef dVTB het volgende:
Ik zie veel meer in het stimuleren van terugkeer naar het land van herkomst.

Lijkt me een zeer slecht plan. Het is namelijk zo dat zo'n 70% van de allochtonen in Nederland gewoon werkt, en dat werk moet dan weer gedaan worden door anderen. Je kunt dan de autochtone werklozen weer optrommelen natuurlijk en al die Turken en Marokkanen gaan vervangen, maar op een gegeven moment loop je tegen het probleem aan dat je wederom werknemers nodig gaat hebben voor een groeiende economie. En als je dan al de goede allochtonen terug hebt gestuurd, moet je putten uit nieuwe bronnen, en krijg je wederem een lading immigranten die de taal niet machtig zijn, de cultuur niet kennen, etc.

Daar bovenop heb je een complete generatie die of in Nederland is geboren, of met ouders op jonge leeftijd is meegekomen, en eigenlijk geen ander land kent dan Nederland. Deze generatie valt tussen wal en schip: Ze zijn Nederlander met Nederlands paspoort, maar hun ouders zijn Marokkaans, Turks, etc. Het is deze generatie die juist voor de meeste problemen zorgt. De oudere generatie die hier in de jaren 60 en 70 naar toe zijn gekomen, dat zijn meestal niet de probleem makers. Zij werken. Betalen belasting. Gaan op Vrijdagochtend vroeg naar de moskee. Veroorzaken geen problemen.

Het grootste probleem waar wij in Nederland eigenlijk mee zitten, is.... dat de grootste probleemmakers eigenlijk Nederlanders zijn en je ze niet kan terugsturen naar een land waarvan ze wellicht een bloedverwant zijn, maar de cultuur alleen maar kennen van hun familie en vakanties.

Ik had zo'n familie naast me wonen. Vader en Moeder, beiden Marokkaans. 6 kinderen (ja 6!), vanwelke de oudste al in de jaren 70 in Nederland is geboren, en de jongste een jaar of 7 was toen ik naar de USA vertrok in 2002. Deze generatie is dus op papier 100% Nederlander, alleen de ouders zijn nog gewoon Marokkaan.

En inderdaad: De vader heeft een hartprobleem, heeft twee hartaanvallen gehad, en zit op een WAO uitkering omdat hij niet meer mag werken. De oudste zoon werkte om het gezin van wat meer inkomen te voorzien (maar ging tevens naar de MEAO, of een dergelijke opleiding). Dus een uitkeringtrekker met 6 Nederlandse kinderen.

En wie wil je dan naar huis sturen? De vader die 20 jaar in Nederland heeft gewerkt, belasting heeft betaald, en nu alweer jaren door hartproblemen thuis zit? De moeder omdat ze van die WAO uitkering meeleefd? Ze allemaal maar terugsturen naar Marokko, terwijl alle kinderen hier in Nederland op school zitten, vloeiend Nederlands spreken, en 3 van de 6 kinderen al bezig zijn met MBO type opleidingen om zich te nestelen in de maatschappij?

Terugsturen na gevangenisstraf doen we nu al. Als je geen Nederlands staatsburger bent mag je na je gevangenisstraf op enkele reis terug naar je thuisland. Maar als je wel Nederlander bent, dan word je behandeld als Nederlander, en kom je net als iedere andere Nederlander na je gevangenisstraf weer op straat.

En onze grondwet garandeerd ook die gelijke behandeling. Er word een verschil gemaakt tussen Nederlanders en Niet-Nederlanders in de wet, en iemand die ergens anders is geboren en hier genaturaliseerd is, is dus gewoon een Nederlander. En er zijn vrij veel Turken en Marokkanen die dus gewoon Nederlander zijn, alleen afkomstig zijn van een andere bloedlijn.

Uitzetten, terugsturen, hoe je het ook wil noemen..... is niet zo simpel als je denkt. Wij zitten met de lastige immigranten (en Nederlanders) in onze maag, en dat betekend dus dat we het hier moeten oplossen.

Maar de grootste vraag blijft eigenlijk nog steeds staan: Wat verstaat men nu onder integratie? Wat moet er nu eigenlijk gebeuren?

Ik denk dat men in het algemeen wel de vrij voor de hand liggende conclusie mag trekken dat het Nederlandse staatsburgerschap te gemakkelijk en te vrijblijvend te verkrijgen was voor voornamelijk (bepaalde) niet-westerse allochtonen en dat Nederland en de Nederlandse burgers van de blijvende aanwezigheid van laatstgenoemden nog zeer lang de zeer negatieve gevolgen in allerlei opzichten zal ondervinden. Niet alleen Nederland heeft deze grote fout overigens gemaakt, maar zo ongeveer alle westerse landen en de ingrijpende negatieve gevolgen zie je dan ook in alle westerse landen (bijvoorbeeld Nederland, Duitsland, Engeland, België, Denemarken, Australië, etc.) terug.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 00:10 schreef rutger05 het volgende:
Ik denk dat men in het algemeen wel de vrij voor de hand liggende conclusie mag trekken dat het Nederlandse staatsburgerschap te gemakkelijk en te vrijblijvend te verkrijgen was voor voornamelijk (bepaalde) niet-westerse allochtonen

Bij mijn weten is het voor iedereen gelijk, en is er op gronde van de wetgeving voor gelijke behandeling en de Nederlandse grondwet geen verschil tussen een "westerse" en een "niet-westerse" allochtoon wanneer het aankomt op staatsburgerschap.

Het verschil word gemaakt bij de toegang tot het land, zo kunnen EU leden veel makkelijker naar Nederland komen dan niet EU leden.

Voor het staatsburgerschap gelden voor 99% van de gevallen de volgende regels:

- 5 Jaar in Nederland met een geldige verblijfsvergunning
of:
- 3 Jaar in Nederland met een geldige verblijfsvergunning en minimaal 3 jaar getrouwd met iemand van de Nederlandse nationaliteit.

Verder moet je een inburgeringexamen afleggen en een taaltoets voor het Nederlands, en geen strafblad hebben. En dat geld dus voor iedereen, voor mijn Amerikaanse vrouw die nu ook de Nederlandse nationaliteit heeft sinds 2001, en voor een Marokkaan die +5 jaar in Nederland woont.

Bovendien kun je, als je in Nederland geboren word, makkelijker de Nederlandse Nationaliteit krijgen. Het gaat meteen automatisch als 1 van de ouders al Nederlander is, en eigenlijk semi-automatisch door gewoon in Nederland opgevoed te worden, en na een jaar of 5 kan het dan worden aangevraagd.

Ik zou het ook niet willen zien als een "fout" om immigranten het Nederlands staatsburgerschap toe te kennen naar verloop van tijd. Het lijkt me juist dat dit de integratie bevorderd.

En zo kunnen we natuurlijk teruggrijpen naar allerlei zaken in de geschiedenis.

"We hadden nooit gastarbeiders naar Nederland moeten halen"
gevolgd door:
"De VVD had nooit de familieherenigingswet moeten ontwerpen en invoeren in 1969"
gevolgd door:
"We hadden ze nooit Nederlander mogen laten worden"

etc, etc...

Zo blijf je bezig. En het zijn allemaal wegduwende opmerkingen.... met andere woorden, we hebben ze liever niet hier, schoppen ze het liefst over de grens, en realiseren ons nu opeens dat we dat in een Democratisch land met een Grondwet helemaal niet kunnen doen.

Waarom denk je dat Geert Wilders de Grondwet wil wijzigen? Het is hem helemaal niet te doen om "Joods-Christelijke waarden", hij wil het liefst de Islamieten in Nederland nog verder in een hoek drukken.

Nee. Zo werkt het dus niet.

We zitten met 1 miljoen islamieten in Nederland, we hebben ze voor het grootste deel zelf naar Nederland gehaald, en we moeten dus ook de gevolgen daarvan accepteren. En we kunnen die gevolgen steeds verder van ons weg drukken onder het mom van de "ver van mijn bed show", of we kunnen proberen die multiculturele samenleving op een of andere manier toch te laten werken, hoe moeilijk het ook is.

We kunnen ook een facistisch regime in het leven roepen, met een totalitaire dictator aan de macht. Pas dan kun je echt simpel denken en beginnen met alles van een andere kleur bij Roosendaal en Oldenzaal over de grens te pleuren. Maar zolang we nog in een Democratie leven, ben ik bang dat we het toch op een democratische manier, en met gelijke rechten moeten oplossen.

De negatieve trends in de NL cultuur zijn meer het resultaat van de autochtone NL-ders dan de allochtone NL-ders. Het is mij veel te makkelijk de problemen maar op de multi-culti samenleving te gooien. Niet dat ik een multi culti nastreef, dat is gewoon dom om te doen, mensen die hier komen dienen zich gewoon grotendeels aan te passen. Maar het slechte gedrag wat we van sommige lieden zien valt eerder terug te leiden op hoe we met elkaar hier omgaan dan op de cultuur waar ze vandaan komen.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 00:31 schreef maartena het volgende:
We zitten met 1 miljoen islamieten in Nederland, we hebben ze voor het grootste deel zelf naar Nederland gehaald, en we moeten dus ook de gevolgen daarvan accepteren. En we kunnen die gevolgen steeds verder van ons weg drukken onder het mom van de "ver van mijn bed show", of we kunnen proberen die multiculturele samenleving op een of andere manier toch te laten werken, hoe moeilijk het ook is.

Moslims hier hebben te accepteren dat hun geloof niet het belang in de samenleving heeft zoals het dat in hun land van herkomst misschien wel heeft. Je kunt niet overal ruimte voor geven, zo werkt het niet.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 00:28 schreef Igen het volgende:
En de VS ook. Als een vrouw daar op vakantie bevalt, is het kind automatisch Amerikaans staatsburger. Heeft dat dan ook zoveel problemen met de moslims opgeleverd?

Nee, maar wel met Mexicanen en Zuid-Amerikanen. Kwestie van Geografische locatie, niets meer niets minder.

Ten Zuiden van Europa ligt Noord Afrika en het Midden Oosten.
Ten Zuiden van de VS ligt Mexico, Cuba, en Zuid Amerika.

In de VS is ook een enorm probleem met illegale immigratie. Naar schatting komen elke dag 3000 illegalen de grens over met Mexico, en daarvan word hooguit 5% door de grenswachters gepakt. En inderdaad zitten hier ook veel zwangere vrouwen bij.... zij komen dus naar de VS om te bevallen. En met een kind als Amerikaans staatsburger, en grondwettelijke rechten dat een moeder niet zomaar van een kind mag worden gescheiden, mag de moeder dus blijven. De vader komt vaak illegaal mee, en mag na een paar jaar ook legaal blijven.

En Mexicanen hier hebben ook hun integratieproblemen, met name met de Engelse taal. De staat California bestaat voor ong. 40% uit Latino's, waarvan zo'n 35% uit Mexico. In Texas is dat al bijna 30%, en in andere grensstaten ligt het gehalte Mexicanen gemakkelijk op de 20% ongeveer. In Florida komen om de haverklap bootjes met Cubaanse vluchtelingen aan, en die krijgen stuk voor stuk politiek asiel vanwege de boycot op Cuba.

Ander volk, zelfde probleem in principe.

De VS kent trouwens ook zat moslims, ik gok zo'n 2 tot 3% in totaal. Minder prominent als in Nederland natuurlijk.

Ik denk ook dat de problemen met integratie ook niets te maken hebben met waar iemand vandaan komt, maar met getalen. Hoe meer er zijn van je eigen cultuur en taal, hoe makkelijker het is om die cultuur en taal vast te houden.

Voorbeeld:

Neem een blauwe druppel verf, en gooi die in een rooie pot verf. Roer. De verf zal gewoon rood blijven omdat er te weinig blauw is.

Neem een beker blauwe verf en gooi die in een rooie pot verf. Je merkt dat je al veel meer moet roeren, en dat de kleur langzaam aan een iets paarser tintje krijgt.

Integratie betekend niet dat die beker blauwe verf rood moet worden, het betekend dat de gehele cultuur zich aanpast en van rood naar paarsachtig-rood zal veranderen.

Alleen zijn er nog wat verfdeeltjes in Nederland die stug rood willen blijven en de boel rood willen verven.....

_{Of haal ik nu een vreemd voorbeeld aan?}

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 00:33 schreef -scorpione- het volgende:
Moslims hier hebben te accepteren dat hun geloof niet het belang in de samenleving heeft zoals het dat in hun land van herkomst misschien wel heeft. Je kunt niet overal ruimte voor geven, zo werkt het niet.

Wat bedoel je precies met "ruimte geven"?

Volgens de Nederlandse grondwet is er vrijheid van Godsdienst in Nederland, en hebben Godsdiensen het recht op vereniging en bidruimten. Onder dat artikel worden o.a. Moskeeën gebouwd, en Islamitische scholen. Dat is natuurlijk niets anders dan de Katholieke scholen en Protestante scholen die er zijn. Zolang ze geen dingen gaan leren aan de kinderen die in strijd zijn met de Nederlandse grondwet (zoals bijvoorbeeld homohaat), heb ik daar geen problemen mee.

Waarom ook, van een moskee of islamitische school heb je evenveel last als van een kerk of een katholieke school. En aangezien de meeste moskees hun minaret niet eens mogen gebruiken, heb je denk ik van die kerkbellen meer last.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 00:43 schreef maartena het volgende:

[..]

Ander volk, zelfde probleem in principe.

_{Of haal ik nu een vreemd voorbeeld aan?}

Je haalt geen vreemd voorbeeld aan, maar ik vermoed dat de immigranten van de volken die jij noemt meer geneigd zijn om zich aan te passen en dat de culturen van de genoemde volken ook meer overeenkomen en meer overbrugbaar zijn met de westerse cultuur in het algemeen.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 00:59 schreef rutger05 het volgende:
Je haalt geen vreemd voorbeeld aan, maar ik vermoed dat de immigranten van de volken die jij noemt meer geneigd zijn om zich aan te passen en dat de culturen van de genoemde volken ook meer overeenkomen en meer overbrugbaar zijn met de westerse cultuur in het algemeen.

De enige overeenkomst die ze hebben is dat ze beiden een Christelijk geloof aanhangen. Het overgrote merendeel van de Mexicanen is namelijk Katholiek, en dan vaak ook nog van de vrij gelovige zijde.

Verder zijn ze qua cultuur en gewoonten echt compleet anders dan wanneer je aan een "stereotype blanke Amerikaan" denkt. Andere eetgewoonten (denk: Tacostands en tacohuisjes in plaats van shoarma tenten), andere feestdagen (sommige katholieke feestdagen, mexicaanse onafhankelijkheid - cinqo de mayo, dag van de revolutie, het 15 jaar worden van de dochter is heel erg belangrijk in de Mexicaanse cultuur, en diverse andere feestdagen.)

Mexicanen willen ook geen Engels spreken en vinden dat alles in het Spaans moet worden aangeleverd. Men heeft Spaanstalige TV stations voor de Amerikaanse markt. Er zijn spaanstalige supermarkten en winkels. Er zijn hele wijken waar je je ergens in een zuid-Amerikaans land waant, en waar de taal op muren en winkels overal spaans is.

Waarom denk je dat Turken en/of Marokkanen "minder overbrugbaar" zouden zijn? Is dat puur gericht op huidskleur? Godsdienst? Cultuur?

Ik heb 28 jaar in Nederland gewoond, en nu alweer meer dan 4 jaar in de VS.... en ik kan je vertellen dat de Mexicaanse immigranten in de VS, en de Noord-Afrikaanse immigranten in Nederland een heel stuk meer overeenkomsten hebben dan je mischien denkt....

In Nederland heb je "straatmarokkaantjes" die bij het winkelcentrum gaan staan en lastig doen. Hier kun je dat vervangen door "straatmexicaantjes" en ze zijn net zo lastig. Alleen hebben ze hier geen scooters, maar lowriders.

Ander land. Andere cultuur. Andere taal. Maar dezelfde problemen:

- Meer criminaliteit onder immigranten, met name kleine diefstal.
- Men wil de taal niet spreken.
- Meer asocialer gedrag, hangjongeren met problemen.
- Meer werklozen en uitkeringtrekkers (social security hier) onder immigranten.
- Willen eigen verenigingen en kerken.

Er zijn veel meer overeenkomsten dan je wellicht denkt.....

Wij zijn geen pot rode verf Dat voorbeeld loopt helemaal mank, zo zit het niet in elkaar met culturen.

Een moslimschool in NL is onzin, totaal niet nodig. Een moskee her en der? Prima, moeten ze dan wel zelf betalen. Bidden op het werk? Als de baas het niet erg vindt dan ok. Imams die van alles lopen te prediken die tegen onze waarden normen en wetten ingaan? Lijkt me niet nodig dit toe te staan.

Integratie betekent niet dat je allebei maar wat aanpast. De grootste aanpassing die moet komen van de personen die hier heen komen en je moet de grenzen een beetje dichthouden zodat dit op een goede manier gebeurt. Dat je samenleving hierdoor beinvloed wordt en verandert dat is prima, niets mis mee, maar laat het wel een beetje een natuurlijk proces zijn en stap voor stap.

quote:

Op maandag 17 april 2006 23:15 schreef Barcas het volgende:Wat voor maatregelen zien jullie hiervoor noodzakelijk?

Onder dwang Nederlands leren en onderricht in de Nederlandse cultuur. Hen duidelijk maken dat wij in Nederland niet gediend zijn van barbaarse en achterlijke gewoonten. Bij onwillig gedrag t.a.v. de heropvoeding dient keihard te worden ingegrepen: van inhouden van uitkering tot uitzetting uit Nederland.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 13:47 schreef Ippon het volgende:

[..]

Onder dwang Nederlands leren en onderricht in de Nederlandse cultuur. Hen duidelijk maken dat wij in Nederland niet gediend zijn van barbaarse en achterlijke gewoonten. Bij onwillig gedrag t.a.v. de heropvoeding dient keihard te worden ingegrepen: van inhouden van uitkering tot uitzetting uit Nederland.

En wat doe je tegen de autochtone NLders dan? De fraude tiert welig in dit land, net zo achterlijk, net zo verwerperlijk, uitzetten?

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 01:33 schreef maartena het volgende:

[..]

Verstaat die "stereotype blanke Amerikaan" in jouw regio eigenlijk wel (enigszins) spaans? Die irritatie speelt in nederland ook nog behoorlijk mee, namelijk dat vrijwel geen enkele autochtone nederlander ook maar iets van welke arabische taal dan ook begrijpt. De overeenkomsten die je noemt zijn idd erg treffend.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 14:00 schreef MouseOver het volgende:
Verstaat die "stereotype blanke Amerikaan" in jouw regio eigenlijk wel (enigszins) spaans? Die irritatie speelt in nederland ook nog behoorlijk mee, namelijk dat vrijwel geen enkele autochtone nederlander ook maar iets van welke arabische taal dan ook begrijpt. De overeenkomsten die je noemt zijn idd erg treffend.

Waar men in Nederland op school Duits, Frans en Engels krijgt, krijgt men hier op de Highschool Spaans. De meesten hebben dus een paar jaartjes Spaans gehad, en verstaan wel een paar zinnen of woordjes, althans de jongere generatie wel. Maar dan heb ik het over California, ik geloof niet dat ze in bijv. Montana of Michigan ofzo Spaans geven op school, omdat daar veel minder Mexicanen wonen.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 10:56 schreef -scorpione- het volgende:
Een moslimschool in NL is onzin, totaal niet nodig.

Maar waarom wel een Christelijke of Katholieke school? Als zo'n moslim school nou net zoals ik vroeger op school moest bidden en onderwijs kreeg over Katholicisme, de kinderen leert over de Islam en op vrijdag gebed houdt?

Eigenlijk is daar (voor zover ze dus geen haat gaan zitten prediken) nauwelijks verschil tussen een Christelijke en een Moslim school lijkt me..... behalve dan dat het voor ons Nederlanders zo anders is. Brr... anders! Dat is eng!

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 16:32 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar waarom wel een Christelijke of Katholieke school? Als zo'n moslim school nou net zoals ik vroeger op school moest bidden en onderwijs kreeg over Katholicisme, de kinderen leert over de Islam en op vrijdag gebed houdt?

Eigenlijk is daar (voor zover ze dus geen haat gaan zitten prediken) nauwelijks verschil tussen een Christelijke en een Moslim school lijkt me..... behalve dan dat het voor ons Nederlanders zo anders is. Brr... anders! Dat is eng!

Christelijke scholen moeten ook weg, religie hoort niet op school, dat doe je maar ergens anders. Een vak religie waar alles aan bod komt prima, maar verder niet in de gedragscodes e.d.

En niet meteen iemand betichten moslim of christelijk te zijn, daar word ik zo gvd moe van. Ik ben geen christen, geen jood, geen moslim, etc.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 16:32 schreef maartena het volgende:

[..]
Eigenlijk is daar (voor zover ze dus geen haat gaan zitten prediken) nauwelijks verschil tussen een Christelijke en een Moslim school lijkt me..... behalve dan dat het voor ons Nederlanders zo anders is. Brr... anders! Dat is eng!

Islam is toch de religie van vrede volgens het WRR? Hitler was toch een westerling? Hoe kunnen niet-westerlingen dan oproepen tot haat en vernietiging? Dat kunnen toch alleen blanke Europeanen?

Ik vind dat Maartena groot gelijk heeft .

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 17:55 schreef Scepsis het volgende:
Ik vind dat Maartena groot gelijk heeft .

Och gut, ga je nu met kloon accounts werken om je gelijk te halen?

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 17:59 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Och gut, ga je nu met kloon accounts werken om je gelijk te halen?

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 17:15 schreef -scorpione- het volgende:
Christelijke scholen moeten ook weg, religie hoort niet op school, dat doe je maar ergens anders. Een vak religie waar alles aan bod komt prima, maar verder niet in de gedragscodes e.d.

Dat hebben ze onder het communisme ook geprobeerd, om de religie buiten de scholen te houden. Is ze nooit gelukt, en zal ook in Nederland niet echt lukken. We hebben hier zelfs een Christelijke (NCRV), Evangelische (EO) en Katholieke (KRO) omroepen op de televisie, en volgens mij hebben de moslims er ook nog eentje.

Scholen waarbij religie een boventoon voert vind je in de gehele Europese Unie, en eigenlijk vind je die in vrijwel alle landen. In Nederland, garanderen we al sinds de 19e eeuw dat Godsdiensten het recht hebben op vereniging en scholing. Dat er in de 20e eeuw opeens een Godsdienst bij komt waar intussen zo bijna 1 miljoen mensen in Nederland bij aan zijn gesloten veranderd niets aan die rechten waar we in de "westerse wereld" nou juist zo trots op zijn.

quote:

En niet meteen iemand betichten moslim of christelijk te zijn, daar word ik zo gvd moe van. Ik ben geen christen, geen jood, geen moslim, etc.

Ik beticht niemand ergens wat van. Voor hen die niet gelovig zijn hebben we openbare scholen. En in de praktijk sturen veel moslims hun kinderen ook naar openbare scholen trouwens, omdat zij geen Christelijke waarden leren zoals de Christelijke en Katholieke scholen wel doen. Is het dan niet beter om Moslim scholen erbij te hebben daar waar er vraag naar is?

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 16:32 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar waarom wel een Christelijke of Katholieke school? Als zo'n moslim school nou net zoals ik vroeger op school moest bidden en onderwijs kreeg over Katholicisme, de kinderen leert over de Islam en op vrijdag gebed houdt?

Eigenlijk is daar (voor zover ze dus geen haat gaan zitten prediken) nauwelijks verschil tussen een Christelijke en een Moslim school lijkt me..... behalve dan dat het voor ons Nederlanders zo anders is. Brr... anders! Dat is eng!

Ik heb daar ook zo over gedacht, totdat ik las hoe het er op veel van die moslimscholen aan toe gaat (denk aan het verhaal van die Nederlandse lerares die uiteindelijk opstapte). Noem het maar een Benjamin Franklin openbaring. Er wordt dus wel haat gepredikt en kinderen krijgen normen en waarden mee die niet in Nederland passen. Er zullen best goede moslimscholen zijn, waar op een verantwoorde manier les wordt gegeven, maar wat mij betreft worden al die scholen gesloten, totdat ze allemaal onderwijs geven dat past in Nederland.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 21:33 schreef Lyrebird het volgende:
Ik heb daar ook zo over gedacht, totdat ik las hoe het er op veel van die moslimscholen aan toe gaat (denk aan het verhaal van die Nederlandse lerares die uiteindelijk opstapte). Noem het maar een Benjamin Franklin openbaring. Er wordt dus wel haat gepredikt en kinderen krijgen normen en waarden mee die niet in Nederland passen. Er zullen best goede moslimscholen zijn, waar op een verantwoorde manier les wordt gegeven, maar wat mij betreft worden al die scholen gesloten, totdat ze allemaal onderwijs geven dat past in Nederland.

En daar kan ik best inkomen. Er is geen enkele reden om haat te prediken in scholen. Maar in plaatsen zoals Rijssen bijvoorbeeld zijn er ook Christelijke scholen waar men met een bepaalde haat jegens andere lesgeeft, bijvoorbeeld homo's. En alhoewel ik dat slechts baseer op verhalen van mijn familie die uit die plaats komt, weet ik wel zeker dat er in Rijssen een bepaalde sociale controle tussen school en kerk bestaat, en op maandag kun je dus de vraag krijgen waarom je de dag ervoor niet naar de kerk was geweest....

Waarom we dat dan WEL toelaten is mij nog steeds een groot raadsel.

De vraag is dus ook "wat past in Nederland?"

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 21:33 schreef Lyrebird het volgende:

maar wat mij betreft worden al die scholen gesloten, totdat ze allemaal onderwijs geven dat past in Nederland.

en daar verlaat je de gedachtenwereld van een liberaal, en betreed de gedachtegang van een dogmaticus .....

Punt is dat je bv bij onderwijs als 'overheid' geen leidraad mag opleggen, moet oppassen met richtlijnen, zeker waar je een moraal opdringt .... juist omdat je dan een direkt inbreuk maakt op een essentiele liberaal-individuele vrijheid, namelijk de vrijheid van gedachten....
gedachten _kun_ je anderen niet opleggen...

zodra je gaat denken dat je het wel kunt doen, en daartoe actie onderneemt, ben je zelf een dogmatische conservatief die opgelegde waarden serveert (daar is natuurlijk bij een bepaalde doelgroep, van veelal kwetsbare en geweldsbereide jongelingen wel behoefte aan)...

Het is wel van belang dat de overheid wel realiseert in welke mate ze wel 'richtlijnen' kan vastestellen, waarbinen die vrijheid van individuele gedachtegangen gewaarborgd blijven ...
Dat betekent dat men enerzijds naturlijk de mogelijkheid biedt om religieuze nstanties 'eigen' onderwijs te laten geven, maar daaraan ook zelf, zijn eigen 'liberale normen' te koppelen, oftewel, een afweging tussen individuele vrijheden, maar ook collectief belang.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 01:07 schreef RM-rf het volgende:
en daar verlaat je de gedachtenwereld van een liberaal, en betreed de gedachtegang van een dogmaticus .....

Punt is dat je bv bij onderwijs als 'overheid' geen leidraad mag opleggen, moet oppassen met richtlijnen, zeker waar je een moraal opdringt .... juist omdat je dan een direkt inbreuk maakt op een essentiele liberaal-individuele vrijheid, namelijk de vrijheid van gedachten....
gedachten _kun_ je anderen niet opleggen...

zodra je gaat denken dat je het wel kunt doen, en daartoe actie onderneemt, ben je zelf een dogmatische conservatief die opgelegde waarden serveert (daar is natuurlijk bij een bepaalde doelgroep, van veelal kwetsbare en geweldsbereide jongelingen wel behoefte aan)...

Het is wel van belang dat de overheid wel realiseert in welke mate ze wel 'richtlijnen' kan vastestellen, waarbinen die vrijheid van individuele gedachtegangen gewaarborgd blijven ...
Dat betekent dat men enerzijds naturlijk de mogelijkheid biedt om religieuze nstanties 'eigen' onderwijs te laten geven, maar daaraan ook zelf, zijn eigen 'liberale normen' te koppelen, oftewel, een afweging tussen individuele vrijheden, maar ook collectief belang.

Doe je nou in je laatste alinea niet precies waar je in de voorlaatste alinea voor waarschuwt?

Ik ben het eigenlijk wel eens met RM-rf. Het is niet goed wat ik daar voorstelde. Maar ik heb enorm te doen met kinderen die geindoctrineerd worden op school. Als je je pas als volwassene realiseert dat je al die jaren voor het lapje bent gehouden, dan kun je wel janken (eigen ervaring).

IK ga in elk geval niet integreren in mijn eigen land.

Als ik verhuis naar Spanje of Frankrijk doe ik dat daar wel.