Fouten van de "eigen zijde" toegeven ...

Mmm ik kan me wel enigszins vinden in Doc's observatie. Er worden idd best vaak mensen onterecht verdedigd en tegelijk te meedogenloos aangevallen. Een beetje meer nuance mag best.
@ SCH: je bewijst zelf dat Doc niet buiten schot blijft, met je aanval op pragmatisme

Waar ik me overigens meer aan erger, is dat als ik iets zit te verdedigen, er dan vaak automatisch wordt uitgegaan dat ik allerlei dingen aanhang. (VB tegen "pas op voor exploderende tassen campagne" -> ErikT is voor terrorisme). Daar word ik zoooo moe van.

quote:

Op zondag 9 april 2006 11:57 schreef Doc het volgende:
Het is inderdaad een heel bekend fenomeen dat heel veel gevonden wordt. In het geval van cognitieve dissonantie wordt er zo gedraaid dat het toch in het "bekende patroon" valt.

Het is alleen opvallend dat mensen zich hier op het forum "realistisch" durven te noemen zonder dat ze de 4 mogelijke spreker / uitspraak combinaties kunnen accepteren. Je kan simpelweg nagaan dat niemand feilloos is en dat dus met 100% zekerheid die 4 situaties voorkomen. Als je dat niet kan of durft te erkennen denk ik niet dat iemand zich hier "realitisch" kan noemen.

Politiek is geen wetenschap, aangezien het gaat over het maken van keuzes op basis van hoe je verwacht dat die zullen uitpakken. Volledige zekerheid daarover is zelden te vinden, maar toch kan je stellen dat een politicus die zich baseert op wetenschap betrouwbaarder is dan een politicus die zich baseert op sentiment en dogmatiek.

quote:

Op zondag 9 april 2006 13:23 schreef Speth het volgende:

[..]

toch kan je stellen dat een politicus die zich baseert op wetenschap betrouwbaarder is dan een politicus die zich baseert op sentiment en dogmatiek.

Ik weet het niet, hoor. Ik ben niet weg van professor Pim Fortuyn, noch van Dr. Bart Jan Spuyt (= het brein achter Wilders), zie mijn onderzoek over de Leidse professoren Kinneging, Cliteur, Ellian (=de Leidse achterbaan van Wilders) www.passagenproject.com/conservatisme.html

quote:

Op zondag 9 april 2006 13:39 schreef mariatrepp het volgende:

[..]

Ik weet het niet, hoor. Ik ben niet weg van professor Pim Fortuyn, noch van Dr. Bart Jan Spuyt (= het brein achter Wilders), zie mijn onderzoek over de Leidse professoren Kinneging, Cliteur, Ellian (=de Leidse achterbaan van Wilders) www.passagenproject.com/conservatisme.html

Het is natuurlijk niet zo dat professoren allen vrij zijn van wishful thinking, en in bepaalde kwesties speelt ook persoonlijke prioriteit mee. Toch zijn bepaalde partijen compleet wars van een lange termijn economisch beleid gebaseerd op zinnige theorie.

Ik maak nooit fouten!

quote:

Op zondag 9 april 2006 12:01 schreef SCH het volgende:
[blabla] Verder herken ik het topic niet, volgens mij worden er aan de lopende band fouten toegegeven.

Maar rechts doet dat wel iets minder idd

Hoe kom je daar nou bij?

De enige toegevingen in dit topic zijn van 'de rechtse zijde', maar links geeft net zo makkelijk toe. Denk ik.

Niemand in dit topic heeft beweerd dat rechts minder fouten toegeeft. Toch kon je het niet laten om rechts te proberen bashen. God, je blijft een enorm misselijkmakende user .

quote:

Op zondag 9 april 2006 16:37 schreef Scepsis het volgende:

[..]

Hoe kom je daar nou bij?

De enige toegevingen in dit topic zijn van 'de rechtse zijde', maar links geeft net zo makkelijk toe. Denk ik.

Niemand in dit topic heeft beweerd dat rechts minder fouten toegeeft. Toch kon je het niet laten om rechts te proberen bashen. God, je blijft een enorm misselijkmakende user .

* SCH biedt Scepsis een cursus smileys begrijpen aan

quote:

Op zondag 9 april 2006 18:00 schreef Doc het volgende:

[..]

Het is geen kwestie van durven. Ik zie weinig heil in het blind een zijde kiezen en daarin blijven geloven - wat die zijde ook zegt. Voor mij is politiek werkelijk een "hulpmiddel" en geen religie. Ik zie geen "dapperheid" in het blind volgen van een partij en er niet meer over nadenken wat zij zeggen.

Ik ben het met specifieke meningen eens dan wel oneens - meningen waar ik hartstochtelijk achter of tegen kan zijn. Het is zeker niet zo dat ik zonder mening ben, dat is iets wat SCH ook wel weet. ECHTER, mijn mening is niet specifiek partij gebonden. Soms is het een rechtse partij die imho iets zinvols zegt en dan weer een wat meer linkse partij. En ik zie dat soms de ene partij blundert, en dan weer de andere partij. Dat is mijn punt.

Ik zie niets in idealisme dat blind is voor de eigen fouten.

Door de kwalificatie 'blind' (logisch voor een Ajacied die eens een keer heeft gewonnen) vertroebel je het gesprek een beetje. Je hoeft niet blind te zijn om een principiele keuze te maken en toch gewoon je hersens erbij te houden en met gezond verstand en kritisch vermogen keuzes te maken. Maar wel vanuit een bepaald soort wereldbeeld, een bepaalde visie. Dat is voor mij een manier van politiek bedrijven en naar de wereld kijken, vanuit een achterliggende gedachte. En niet per probleempje kijken wat nu weer eens de beste oplossing is.

Dat mis ik dan ook heel erg in de hedendaagse politiek waarin idealisme zoals ten tijde van de PSP bijna niet meer bestaat en het pragmatisme hoogtij viert.

Volgens mij heeft het niks met 'fouten toegeven' te maken. Dat is gewoon een karaktertrek en staat los van welke politieke denkrichting dan ook. Ook pragmatici kunnen heel veel fouten maken en dat slecht toegeven, misschien nog wel meer omdat het erg onduidelijk is waar ze staan.

Mijn mening is trouwens ook niet een bepaalde partij gebonden. Wel aan een ideaalbeeld, aan een denkrichting en filosofie, zonder dat kan ik me geen politieke visie voorstellen.

quote:

Op zondag 9 april 2006 18:01 schreef SCH het volgende:

[..]

* SCH biedt Scepsis een cursus smileys begrijpen aan

Jouw eerdere smile relativeerde je reply niet, het heeft ook geen drol mee te maken.

Best wel jammer dat je constant moet liegen en huichelen om nog onderuit te kunnen komen .

quote:

Op zondag 9 april 2006 18:27 schreef Doc het volgende:

[..]

Zodra je je eigen hersens erbij houdt is het al niet blind. Zodra je niet meer de fouten ziet van je eigen zijde dan ben je imho wel blind.

Ik denk dat de meeste mensen hun hersens er wel bij houden.

quote:

Ik heb ook duidelijk principes, maar ben daarmee niet zodanig gebonden aan specifieke woordvoerders dat ik niet zie dat sommigen die in principe mijn mening verkondigen ook fouten maken. Tuurlijk maken ook pragmatici fouten - het is allemaal het mensenwerk en dus niet feilloos.

Pragmatici geven toch ook lang niet altijd hun fouten toe? Het heeft gewoon niet zo veel met links en rechts te maken. En je kan pragmatisme natuurlijk ook zien als een soort idealisme, maar wat mij stoort is dat mensen die dat aanhangen zich altijd een beetje buiten de politieke werkelijkheid plaatsen. Zij horen zogenaamd nergens bij en doen derhalve alsof ze boven de partijen staan.

quote:

Mijn expose is ook niet een tegen principes, maar een tegen het blind (zonder kritisch te kijken dus) zijn voor fouten van de "woordvoerders" van dergelijke principes.

En dat kan niet als je jezelf pacifist of socialist of liberaal noemt?

quote:

Bij is het wel zo dat er niet een partij is die al mijn principes vertegenwoordigd.

Nee, bij mij ook niet. Dat lijkt me ook bijna onmogelijk.

quote:

Op maandag 10 april 2006 09:44 schreef Doc het volgende:

[..]

Alleen gebruiken ze die hersens zeer zelden om toe te geven dat hun zijde ook wel een fout maakt.

Ik neem aan dat je jezelf ook tot die mensen rekent

quote:

Volgens mij zijn het juist de mensen die halstarrig vasthouden aan hun principes buiten de politieke werkelijkheid. Zolang er niet een partij is met een absolute meerderheid blijft het een politiek van pragmatische compromissen - welke partij er ook in de regering zit.

Natuurlijk gaat het uiteindelijk altijd om compromissen maar daar gaat de keuze aan vooraf welke verantwoordelijkheid je wilt en kan nemen en hoeveel concessies je moet doen aan je idealen. Voor mij zijn de idealen van het pacifisme bijvoorbeeld heilig en daar valt niet over te onderhandelen - dus begeef ik me niet in bepaalde situaties (ik ga niet in het leger en GroenLInks moet niet met de VVD in een regering) .Dat mis ik heel erg tegenwoordig, dat veel mensen en partijen nergens meer voor staan maar alles een beetje met de wind van de dag laten meewaaien. Ook de linkse partijen hoor. Wat is er mis mee om principes en idealen te hanteren? Het hoeft helemaal niet buiten de werkelijkheid te staan en het hoeft ook niet dogmatisch en halsstarrig te zijn. Zolang je er maar altijd over wilt praten, argumenten uitwisslen, uitleggen, openstellen enz.

quote:

Zolang het maar niet aangehangen wordt als een religie waarbij het geloof is dat "hun" werkelijkheid de enige werkelijkheid en de het "enige juiste pad" is ...

Eens dus. Maar het kan voor je persoonlijk wel het enige juiste pad zijn natuurlijk.

quote:

Maar meer on-topic: kan je een paar voorbeelden geven van posts waar jij aangeeft dat Verdonk (of wellicht een andere VVD-er) iets goed ziet? Of is echt alles wat zij doet fout?

Genoeg VVD-ers die iets goed doen hoor en Verdonk ook zeker wel. Maar daar gaat het niet om. Het gaat om de grote lijn, om de gevolgen van het beleid en om de gedachte die er achter zit. En die is ten principale verkeerd in mijn ogen.

quote:

Of een mooi voorbeeld waarin Tikorev of Ippon aangeeft dat Verdonk het fout doet?

Geen flauw idee, ben ik mijn broeders hoeder?

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 17:17 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Voor de overgrote meerderheid geldt inderdaad dat men kan kiezen voor geluk. Voor een klein deel van de mensen geldt dat het ongeluk hen achtervolgd. Die worden geboren met een horrelvoet, hebben vlooien en een slechte adem. Moet je nu het hele systeem op die mensen afstemmen?

Als ik naar de Nederlandse politiek kijk, dan lijkt het wel of de bijstandsmoeder met twee kinderen de norm is. Ieder koopkrachtplaatje wordt zo aangepast dat die bijstandsmoeder er niet op achteruit gaat. Maar hoe veel bijstandsmoeders met twee kinderen zijn er? En dan nog, die bijstandsmoeder had indertijd een keus. Kinderen vind je niet zo maar op straat.

Een beter voorbeeld is natuurlijk de no-claim in de zorg.

quote:

Op zondag 9 april 2006 12:01 schreef SCH het volgende:
Jammer dat de TS er dan weer zo de nadruk op legt dat hij partijloos is en nergens bij hoort e.d. Dat vind ik met alle respect, maar ook zonder respect, een beetje gratuit. Anderen oproepen iets te doen maar zelf buiten schot blijven want geen kant durven kiezen.

Ik deel je definitie van politiek dan ook niet. Politiek is voor mij voor een groot deel idealisme en daarom ben ik zo wars van pragmatisme en een uitgesproken D66-hater. Verder herken ik het topic niet, volgens mij worden er aan de lopende band fouten toegegeven.

Maar rechts doet dat wel iets minder idd

Ook al ben ik zelf wel degelijk een grote D66 aanhanger en ultiem pragmaticus, ik moet hierin SCH gelijk geven (iets unieks volgens mij, meestal zijn we het erg oneens) ....

het zijn natuurlijk ook _juist_ de pragmatici en niet uitgesproken 'radicale ideologen' die bepaalde 'criminele systemen' juist door hun collaboratie de macht toereiken.
Een radicale ideologie wordt zelf meestal door een minderheid aangehangen en is veelal slecht een marge de hooguit door luidruchtigheid de aandacht kan trekken.
Het zijn altijd de 'genuanceerden' die een radicale beweging zijn ruimte geven, soms ondanks dat ze weinig ophebben met de ideologische richting zelf.

Ik denk daarbij aan bv Dr. Goebbels, een typisch persoon waarvan de politieke denkwijzen redelijk onbekend is, maar die vooral uit pragmatische overwegingen juist koos voor de 'rechtse vleugel' van Hitler in de NSDAP en vervolgens de opkomst van Hitler faciliteerde ...
zelf Goering kun je zien als behoorlijk pragmaticus, die weinig direkt uitgesproken was....
De hele NSDAP bestaat grotendeels uit nauwelijks politiek uitgesproken personen, eerder precies de carriere-gerichte ambtenaren, die ook zo bekend zijn van D66.

Zelfs iemand als Stalin kun je eigenlijk nauwelijks als een bewuste 'communist' zien, ik kan me geen diepergaande politiek idologische uitspraken van Stalin voor de geest halen , waaruit hij als politiek betrokken 'linkser' te halen valt, integendeel.

Wat dat betreft betwijfel ik ook of je per definitie een radikale politieke ideologie per definitie als 'bron' van de kwaadheid kunt nemen en het enkel aan de radikale aanhangers van deze theorie kunt aanrekenen welke criminele daden er vervolgens in de uitvoering plaatsvinden..
alswel het onrecht dat in de naam van ideologieeen aangericht is, per definitie als 'bewijs van onvermogen' te zien ...
het zijn altijd een brede groep 'collaborateurs', soms mensen die niet eens die politieke ideologie delen, die meewerken aan de uitvoering, veelal zelfs bepalend en leidinggevend.

tvens, het 'nuance-denken' als politiek ideologie heeft zich ook al bewezen als vooral 'concept- en richtingloos' ...
Pragmatisme als politieke richting is sinds 1966 ook snel vervallen in precies datzelfde slap politiek geneuzel en compromisdenken waartegen Democraten'66 juist protesteerde en waarvan ze zelf gelijk als uitgangspunt namen dat ze 'géén politieke partij' waren en enkel kortstondig enkele bestuurlijke hervormingen wilden doorvoeren zonder zelf (collaboratief) betrokken te raken in de politiek zelf ... die missie is mislukt.

Ik denk dat dit artikel van de FP hier wel goed bij past.
Zelfs de achterban van een partij die de "fouten van eigen zijde" aan de kaak probeert te stellen bij de partijtop. Zou dit ook bij andere partijen spelen (al dan niet op de achtergrond)? Is "de kloof" nog groter dan men aanvankelijk dacht?