SP dient motie in tegen Verdonk

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:00 schreef sigme het volgende:

[..]

Wat een onzin. Een minister treedt af als de minister dat wil of wanneer de minister niet meer gesteund wordt door de tweede kamer. Daar hoeft helemaal níets aan onderzocht te worden.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:08 schreef Posdnous het volgende:
Maar moet er serieus een discussie gevoerd worden of een minister die grote fouten heeft gemaakt bestraft wordt

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:11 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Ach, grote fouten....kleine onvolkomenheden zul je bedoelen...

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:10 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Dat weet ik niet, of een fout groot is, een politieke doodzonde of een spaander is denk ik subjectief.
Dat ze fouten heeft gemaakt is wel duidelijk.
.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:13 schreef SCH het volgende:

[..]

Als het gaat om mensenlevens?

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:13 schreef SCH het volgende:

[..]

Als het gaat om mensenlevens?

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:15 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Tja, door onze welvaart sterven er ook duizenden per dag, hoe wil je dat dan noemen?

je hebt last van selectieve verontwaardiging.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:15 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Nou nee, de door het departement zelf opgestelde regels zijn overtreden, als dat nog geen grote fout is (met nota bene levensgevaar voor bepaalde mensen) dan weet ik niet wat er nog onder grote fouten verstaan wordt .

Je eigen burgers martelen of zo?

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:15 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Tja, door onze welvaart sterven er ook duizenden per dag, hoe wil je dat dan noemen?

je hebt last van selectieve verontwaardiging.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:18 schreef Posdnous het volgende:
Ach ik zit me hier een beetje van de domme te houden natuurlijk.

Ik begrijp echt wel dat veel nederlanders, waaronder veel users hier, illegalen en asielzoekers en dergelijke zo massaal mogelijk het land uit willen krijgen en dat er daarbij zoveel mogelijk oogjes dichtgeknepen moeten worden want het is immers van zo'n essentieel belang voor Nederland en haar broze burgers .

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:08 schreef Posdnous het volgende:
Maar moet er serieus een discussie gevoerd worden of een minister die grote fouten heeft gemaakt bestraft wordt .

Is dat niet zo klaar als een klontje .

Dat zij en het kabinet er verder niet naar luisteren: oke, wat verwacht je anders van die arrogante figuren, maar dat er een motie komt lijkt me nogal logisch.

quote:

Geplaatst op maandag 3 april 10:14

Niet de ambtenaren, maar de minister

Een eventueel aanblijven van minister Verdonk door toedoen van de regeringscoalitie - nadat in de kwestie van de Syriërs dezelfde ernstige fouten zijn gemaakt als in de Congozaak - leidt tot verdere uitholling van de ministeriële verantwoordelijkheid.

Minister Verdonk van Vreemdelingenzaken en Integratie heeft de Tweede Kamer afgelopen week meegedeeld, dat zij een tweetal hoge ambtenaren van de IND uit hun functie heeft gezet, omdat zij onvoldoende 'politieke sensiviteit' (gevoeligheid) hebben getoond, waardoor de minister niet in staat was de Kamer naar behoren in te lichten omtrent het gevoelige dossier van de 181 uitgeprocedeerde Syrische asielzoekers.

Met het aan de kant zetten van die hoge ambtenaren zegt de minister te zijn opgetreden. Daarbij wees zij de vraag van het PvdA-Kamerlid K. de Vries naar haar eigen politieke verantwoordelijkheid van de hand.

Het is de vraag of de Tweede Kamer er als geheel wel voldoende van doordrongen is dat hier een zeer ernstige zaak in het geding is. De ministeriële verantwoordelijkheid vormt het staatsrechtelijk fundament voor de democratische controle op het openbaar bestuur (regering en bestuursapparaat).

Bij de grondwetsherziening van 1983 stelde de regering voorop dat de inlichtingenplicht van de minister tegenover de Staten-Generaal (artikel 68 van de grondwet) voortvloeit uit de aan het parlementaire stelsel inherente verantwoordingsplicht. Het inlichtingenrecht vormt dan ook een hoeksteen van onze parlementaire democratie. Het parlement kan zijn controlerende functie niet naar behoren uitoefenen als het niet over de daarvoor noodzakelijke informatie beschikt.

Vertrouwenskwestie
Met name in de jaren tachtig van de vorige eeuw is in gevallen waarbij bleek dat de ambtelijke organisatie ernstige fouten had gemaakt in de uitvoering van het overheidsbeleid, de gedachte geopperd de politieke verantwoordelijkheid te beperken tot die gevallen waarin een minister verwijtbaar heeft gehandeld. Een zuiverder benadering zou zijn geweest de kwestie van de verwijtbaarheid in het licht van de vertrouwensvraag te bezien. Bij de grondwetsherziening van 1983 zag de regering af van een bepaling over ambtenaren, waaronder de eventuele invoering van een verantwoordingsplicht. De regering stelde zich op het standpunt dat goede voorschriften en een juiste organisatie van het regeringsapparaat voldoende zijn en dat men uitgaat van loyale ambtenaren. Ook de Aanwijzingen van 1998 inzake de externe contacten van rijksambtenaren gaan uit van dat klassieke model.

De reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid dreigt in de praktijk steeds meer te worden ingeperkt. Daarnaast is er in de debatten opnieuw een tendens om die verantwoordelijkheid te beperken tot verwijtbaar handelen van de minister in kwestie. Dit betekent dat het parlement ministers onvoldoende kan aanspreken op hun bestuursverantwoordelijkheid. Onduidelijk is dan waarvoor men als minister nog verantwoordelijk is.

Uitgehold
Als we deze lijn doortrekken naar het vertrouwensbeginsel, dat in het verkeer tussen Kamer en regering als ultieme sanctie geldt, dan is dit beginsel uiteindelijk ook aan erosie onderheving. Waar geen sanctie meer is, gaat het (parlementair) recht verloren. Kern van de zaak is dan ook, dat de ministeriële verantwoordelijkheid op onaanvaardbare wijze wordt uitgehold als een minister zich kan verschuilen achter zijn ambtenaren.

Frustrerend is ook wanneer bewindslieden erg gemakkelijk sorry zeggen en hun ambtenaren in het openbaar laten vallen. In dergelijke verantwoordingsprocessen komen ministers tegenover ambtenaren te staan, zoals in het geval van het ontslag van procureur-generaal Docters van Leeuwen in 1998. Als een minister in de Tweede Kamer zijn topambtenaren openlijk afvalt, zoals minister Verdonk deed ten aanzien van een tweetal hoge IND-ambtenaren, dan handelt zij in strijd met artikel 44, lid 1 van de grondwet. Deze bepaling wijst de minister aan als leidinggevende van zijn ministerie. Hij is dus volledig en individueel verantwoordelijk voor het handelen van zijn ambtenaren aan de Tweede Kamer. Als deze het er vervolgens bij laat zitten, dan rijst de cruciale vraag of niet veel meer deelnemers aan het politiek bedrijf schuldig kunnen worden bevonden aan de uitholling van de ministeriële verantwoordelijkheid.

Zweepslag
Het primaat van de politiek in het licht van van de grondwet (De Koning is onschendbaar; de ministers zijn verantwoordelijk, artikel 42, lid 2) dient zodanig te worden hersteld, dat zij weer de zweepslag van de ambtelijke dienst wordt. De zuivere lijn is dat bij gemaakte ernstige fouten, zoals in het onderhavige geval, de betrokken minister aftreedt, waarna een nieuw bewindspersoon schoon schip kan maken.

In ons land met zijn moeizaam tot stand gekomen coalitiekabinetten moet al heel wat fout gaan, voordat een minister opstapt of door de Tweede Kamer wordt heengezonden. Het vertrek van de minister dramatiseert de ernst van het falen van het ambtelijk apparaat en dat is van grote betekenis. Het is een belangrijke prikkel voor dat apparaat en voor de politieke leiding ervan om voortdurend op hun qui-vive te zijn.

Resumerend ben ik van oordeel dat de Tweede Kamer van de ministeriële verantwoordelijkheid een belachelijke vertoning maakt, wanneer zij minister Verdonk na het maken van dezelfde ernstige fouten als in de Congozaak wederom met excuses laat wegkomen.

Drs. F.A.J.Th. Kalberg is staatsrechtdeskundige.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:17 schreef SCH het volgende:

[..]

Ja, daarom ben ik ook tegen die enorme economie groei en voor meer ontwikkelingshulp.

Niks selectief.

Slappe reactie trouwens.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:13 schreef SCH het volgende:

[..]

Als het gaat om mensenlevens?

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:18 schreef Posdnous het volgende:
Ach ik zit me hier een beetje van de domme te houden natuurlijk.

Ik begrijp echt wel dat veel nederlanders, waaronder veel users hier, illegalen en asielzoekers en dergelijke zo massaal mogelijk het land uit willen krijgen en dat er daarbij zoveel mogelijk oogjes dichtgeknepen moeten worden want het is immers van zo'n essentieel belang voor Nederland en haar broze burgers .

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:24 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Nou ja, we hebben hier een realiteit en die is niet gebaat bij het in stand houden van grote groepen illegalen. Ofwel je zorgt dat het legalen worden, ofwel je zorgt voor opvang (binnen of buiten de landsgrenzen) of iets dergelijks.
Mensen die om goede redenen hun land ontvluchten zijn welkom, zo lang we dit soort mensen evenredig spreiden over de welvarende en sociale landen in de wereld, dat lijkt me niet rechts maar gewoon reeel.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:26 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Dat is het ook, maar ik zie de realiteit toch anders helaas. Het is het doordrukken van de principekwestie 'jij mag er niet in' ten koste van alles.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:26 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Dat is het ook, maar ik zie de realiteit toch anders helaas. Het is het doordrukken van de principekwestie 'jij mag er niet in' ten koste van alles.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:18 schreef Posdnous het volgende:

Ik begrijp echt wel dat veel nederlanders, waaronder veel users hier, illegalen en asielzoekers en dergelijke zo massaal mogelijk het land uit willen krijgen en dat er daarbij zoveel mogelijk oogjes dichtgeknepen moeten worden want het is immers van zo'n essentieel belang voor Nederland en haar broze burgers

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:32 schreef Posdnous het volgende:
Tja, tegen zoveel infantiel gezever kan ik niet op natuurlijk.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:29 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Precies. Als ze nou normaal zouden meedraaien in de samenleving was ik best voor een ruimhartig asielbeleid geweest. Maar nu blijkt dat ze massaal het democratische evenwicht verstoren doordat 90% op een linkse partij stemt hoeft het van mij ook niet meer zonodig...

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:34 schreef Ponskaart het volgende:

[..]

Je argumenten zijn op? Moet iedereen het met jou eens zijn? Beslis jij of er hier een stormvloed aan gelukszoekers komt? Asielzoekers die echt gevaar lopen krijgen van mij alle krediet, maar er is ook nog eigen verantwoordelijkheid. De revolutie begint in hun eigen land, niet hier.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:36 schreef Posdnous het volgende:

[..]


maar voordat je allerlei mensen (waaronder vooral veel onschuldige, normale) zomaar op de bonnefooi naar een linke situatie stuurt zou ik eerst mn departement maar even op orde krijgen.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:34 schreef Ponskaart het volgende:

[..]

Je argumenten zijn op? Moet iedereen het met jou eens zijn? Beslis jij of er hier een stormvloed aan gelukszoekers komt?

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:34 schreef Elgigante het volgende:

[..]

iemand die niet kan lezen of schrijven, leeft zoals zijn voorvaderen dat deed en halsoverkop de Nederlandse grens bereikt kun je onmogelijk vergelijken met jou of mij qua meedraaien in een samenleving natuurlijk.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:38 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat de tweede of derde generatie minder op linkse partijen stemmen dan de eerste. Als dat de dank is voor onze gastvrijheid mogen de grenzen van mij volledig op slot...

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:38 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat de tweede of derde generatie minder op linkse partijen stemmen dan de eerste. Als dat de dank is voor onze gastvrijheid mogen de grenzen van mij volledig op slot...

quote:

Op donderdag 6 april 2006 14:55 schreef Ippon het volgende:

[..]



Zo, dus deze partij die de belangen van de domme arbeiders behartigt en die wordt bevolkt met allerhande figuren met een zeer duister rechtspositioneel verleden,

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:41 schreef Posdnous het volgende:

[..]


Nee, ze moeten natuurlijk op de VVD stemmen zodat ze in Nederland na een paar jaar net zo kunnen leven zoals in hun ontvluchtte thuisland

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:41 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Wat zij ook stemmen: dat is hun goed recht natuurlijk.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:50 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Dat klopt. En het is mijn goed recht het stemgedrag een reden te vinden voor een zo streng mogelijk asielbeleid.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:55 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Dat is wel een beetje eng hoor. Mensen met een bepaalde mening die anderen niet zint kunnen eerder het land uit worden gezet? .

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:38 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Gelukszoekers vind ik trouwens altijd wel een grappig woord, is er geen andere term voor 'mensen-die-uit-een-door-het-westen-domgehouden-crimineel gehouden-en achtergesteld gehouden-land komen-en daardoor-niet normaal-kunnen-leven'?

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:55 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Dat is wel een beetje eng hoor. Mensen met een bepaalde mening die anderen niet zint kunnen eerder het land uit worden gezet?

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:38 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Gelukszoekers vind ik trouwens altijd wel een grappig woord, is er geen andere term voor 'mensen-die-uit-een-door-het-westen-domgehouden-crimineel gehouden-en achtergesteld gehouden-land komen-en daardoor-niet normaal-kunnen-leven'?

quote:

Op donderdag 6 april 2006 21:37 schreef Ippon het volgende:
dus ik denk ook maar om op te zouten.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 16:42 schreef Elgigante het volgende:

[..]

dat heb ik ook nooit begrepen, maar laten we wel fair zijn: de politiek kent meerdere waarheden.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 21:49 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Maar voor een minister zijn deze uitspraken niet toelaatbaar.

Wat dat betreft kan ik me zeer vinden in de redenen van de SGP om met de motie mee te stemmen. Een ander onderwerp, maar de redenatie is duidelijk.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 21:54 schreef SCH het volgende:
ik ben geil

quote:

Op donderdag 6 april 2006 20:15 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Nou nee, de door het departement zelf opgestelde regels zijn overtreden, als dat nog geen grote fout is (met nota bene levensgevaar voor bepaalde mensen) dan weet ik niet wat er nog onder grote fouten verstaan wordt .

Je eigen burgers martelen of zo?

quote:

Op donderdag 6 april 2006 21:53 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Ministers zijn ook politici en als je politiek overeind wilt blijven en op wilt vallen zul je het smerig moeten spelen en wat principes overboord moeten zetten, een ervan is dat er 1 waarheid is.

Mijn vak is het ook niet nee.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 21:30 schreef SCH het volgende:
Het ging om de hele oppositie inclusief de PvdA en de SGP, niks zielig aan. Politiek erg juist en het is jammer dat het CDA te laf is om mee te stemmen terwijl ze het eigenlijk wel met de motie eens waren.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 21:37 schreef Ippon het volgende:

[..]

Ik heb geen zin meer in zogenaamd solidair te zijn met sukkels, losers en ongeletterde allochtonen die liever staatssubsidies ontvangen dan een behoorlijke bijdrage te geven aan deze maatschappij. Ik heb geen zin dat mijn belastingcenten worden verkwist omdat socialisten nu eenmaal geen maat weten te houden met overheidsfinanciën. Ik heb geen zin om straks dat achterlijke geblaat aan te horen van minister Marijnissen van Economische Zaken.