[Centraal] Irak na de oorlog - deel 32.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 21:38 schreef Autodidact het volgende:

[..]

State of Emergency Declared in Iraq

Het is drie+ jaar naar de invasie erger dan het ooit onder Saddam was.

Dat is toch een hele prestatie.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2006 03:50 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Het is drie+ jaar naar de invasie erger dan het ooit onder Saddam was.

Dat is toch een hele prestatie.

Natuurlijk vind jij dat...
De nationaal-socialistische rust onder Saddam met ergens tussen de 400.000 en 1,5 miljoen dode Irakezen tot gevolg, mooier kon je het toch niet hebben?

[ Bericht 14% gewijzigd door klez op 24-06-2006 09:37:00 ]

quote:

Op zaterdag 24 juni 2006 09:12 schreef klez het volgende:

[..]

Natuurlijk vind jij dat...

Ieder mens met ogen in het hoofd.

quote:

De nationaal-socialistische rust onder Saddam met ergens tussen de 400.000 en 1,5 miljoen dode Irakezen tot gevolg, mooier kon je het toch niet hebben?

Toen hij vriendjes was met het westen...

quote:

Op zaterdag 24 juni 2006 09:52 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Ieder mens met ogen in het hoofd.
[..]

Nou nee hoor. Er zijn maar weinig Irakis die terug willen naar Saddam of de weg willen volgen die het "verzet" is ingeslagen, ook al lijken sommigen hier anders te suggereren.

quote:

Toen hij vriendjes was met het westen...

Voornamelijk was hij bevriend met socialisten en communisten wereldwijd, eigenlijk.
Het westen heeft hem slechts gebruikt om tegen Khomeini te strijden. Daar werd hij een beetje te overmoedig van...

quote:

De nationaal-socialistische rust onder Saddam met ergens tussen de 400.000 en 1,5 miljoen dode Irakezen tot gevolg, mooier kon je het toch niet hebben?

Toen hij vriendjes was met het westen...

quote:

Op zaterdag 24 juni 2006 10:00 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Toen hij vriendjes was met het westen...

En dus? Was het toen beter in Irak, zoals jij beweert?

quote:

Op vrijdag 23 juni 2006 22:31 schreef Monidique het volgende:
Het is anders dan Vietnam. En erger.

In welk opzicht anders? Erger is 't volgens mij zeker. Ik geloof niet dat de US destijds als een 'abu graib' had in vietnam.

[ Bericht 11% gewijzigd door gronk op 24-06-2006 10:32:23 ]

quote:

Op zaterdag 24 juni 2006 10:03 schreef gronk het volgende:

[..]

In welk opzicht anders? Erger is 't volgens mij zeker. Ik geloof niet dat de US destijds als een 'abu graib' had in vietnam. http://images.fok.nl/s/koffie.gif

De ernst wordt natuurlijk vooral veroorzaakt om dat de moslimextremisten geen enkele moraal aan de dag leggen ten aanzien van hun tegenstanders. Dat verklaart (niet vergoeilijkt) ook ten dele waarom de coalitietroepen in Irak soms uit de bocht vliegen.

Volgens mij waren de vietnamezen ook redelijk 'onthecht' tegen de amerikanen hoor. Maar ik geef toe, de manier waarop de tegenpartijen de media bespelen (onthoofdingen op video), zoiets heb ik de vietnamezen destijds niet zien doen.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2006 10:33 schreef gronk het volgende:
Volgens mij waren de vietnamezen ook redelijk 'onthecht' tegen de amerikanen hoor. Maar ik geef toe, de manier waarop de tegenpartijen de media bespelen (onthoofdingen op video), zoiets heb ik de vietnamezen destijds niet zien doen.

Klopt. Maar ik doelde ook op de massale slachtpartijen onder burgers die proberen Irak weer een normaal land te laten worden.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2006 10:03 schreef gronk het volgende:

[..]

In welk opzicht anders? Erger is 't volgens mij zeker. Ik geloof niet dat de US destijds als een 'abu graib' had in vietnam.

ik vraag me eerder af in welk opzicht het erger is.

dat het anders is lijkt me evident, in Vietnam was het toch min of meer Noord tegen Zuid, de Noord Vietnamezen hadden een regulier leger met luchtmacht, luchtverdediging etc als de Noord Vietnamezen een checkpoint opzetten dan blijft hij staan tot de Amerikanen het stuk hebben geschoten
in Irak gaat het vooral om min of meer ondergrondse bewegingen als die checkpoints opzetten dan ontruimen ze die weer aan het einde van de dag omdat de Amerikanen een totale freedom of movement hebben, kwestie van tijd tot je een bom op je kop krijgt

ik zou Vietnam vergelijken met Nederlands Indie tussen '46 en '49 en Irak met de nieuw guinnea kwestie tussen '50 en '62 (alleen ging het daar tegen infiltranten die zich in de jungle verstopten ipv rebellen die zich in de steden verstoppen)

ik vraag me af hoe het precies erger is, volgens mij viel er in Vietnam een veelvoud aan doden ook onder de burgers en beide partijen sloegen nog blinder om zich heen dan nu in Irak. Alleen komt het nu dichter bij vanwege 24 uur per dag live media

quote:

Op zaterdag 24 juni 2006 11:20 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik vraag me af hoe het precies erger is, volgens mij viel er in Vietnam een veelvoud aan doden ook onder de burgers en beide partijen sloegen nog blinder om zich heen dan nu in Irak. Alleen komt het nu dichter bij vanwege 24 uur per dag live media

Daar zit dan ook wel weer wat in.

quote:

BAGHDAD, Iraq - A roadside bomb struck a police patrol Saturday in a predominantly Shiite area in Baghdad, killing two policemen and wounding three others.

The explosion occurred at 8 a.m. as the patrol was passing the al-Sadiq University for Islamic Studies in northern Baghdad, police Lt. Thaer Mahmoud said, adding that two policemen were killed and three were wounded.

http://news.yahoo.com/s/a(...)Z2szazkxBHNlYwN0bQ--

quote:

Op zaterdag 24 juni 2006 11:20 schreef sp3c het volgende:

ik vraag me af hoe het precies erger is, volgens mij viel er in Vietnam een veelvoud aan doden ook onder de burgers en beide partijen sloegen nog blinder om zich heen dan nu in Irak. Alleen komt het nu dichter bij vanwege 24 uur per dag live media

Volgens mij was er in Vietnam meer media-aandacht voor wat de bezettingstroepen deden dan nu in Irak. Objectiever in ieder geval. Over het algemeen wordt het nu inderdaad meer verslagen. Maar of iets erger is, hangt natuurlijk niet af van hoeveel doden en gewonden er vallen, hoewel deze oorlog niet eens zoveel onderdoet voor die in Azië. De belangen en omstandigheden tellen ook mee en zijn waarschijnlijk nog belangrijker. Iedereen is het erover eens dat het goed misgaat als het misgaat. Dat was dan ook een van de redenen van velen om tegen de oorlog te zijn. Ze kregen gelijk. Dit was niet echt het geval in Vietnam. Er was natuurlijk de dominotheorie, maar van alleen die theorie, laat staan de praktijk, was het effect veel minder erg dan mocht het echt fout aflopen in het Midden-Oosten. De oorlog in Vietnam was een onafhankelijkheidsoorlog, een nationalistische opstand. In Irak is dat element er ook, maar het is veel mondialer. Er zijn aanslagen gepleegd in Europa omdat Amerika Irak binnenviel, bijvoorbeeld. Daarom is het erger. Niet om het aantal doden.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2006 15:13 schreef Monidique het volgende:
Dat was dan ook een van de redenen van velen om tegen de oorlog te zijn. Ze kregen gelijk.

Ik zie geen enkele reden om de strijd van de overgrote meerderheid van de Irakis tegen enkele duizenden kwaadwillenden nu al als beslecht te beschouwen. Integendeel, ik vermoed dat Irak steeds meer een molensteen om de nek van Al-Qaida aan het worden is. Steeds meer Arabieren zullen beseffen dat waar de extremisten mee bezig zijn iig niet de weg is naar verbetering van hun omstandigheden.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2006 15:13 schreef Monidique het volgende:

[..]

Volgens mij was er in Vietnam meer media-aandacht voor wat de bezettingstroepen deden dan nu in Irak. Objectiever in ieder geval. Over het algemeen wordt het nu inderdaad meer verslagen. Maar of iets erger is, hangt natuurlijk niet af van hoeveel doden en gewonden er vallen, hoewel deze oorlog niet eens zoveel onderdoet voor die in Azië. De belangen en omstandigheden tellen ook mee en zijn waarschijnlijk nog belangrijker. Iedereen is het erover eens dat het goed misgaat als het misgaat. Dat was dan ook een van de redenen van velen om tegen de oorlog te zijn. Ze kregen gelijk. Dit was niet echt het geval in Vietnam.

voorlopig heeft nog niemand gelijk, niet de voorstanders en niet de tegenstanders ... kan nog alle kanten op

wie ongelijk hebben zijn diegenen die denken dat je binnen 3 jaar een levensvatbare staat kunt bouwen, daar moet je echt wat meer moeite voor doen kijk maar naar Bosnie

quote:

Er was natuurlijk de dominotheorie, maar van alleen die theorie, laat staan de praktijk, was het effect veel minder erg dan mocht het echt fout aflopen in het Midden-Oosten. De oorlog in Vietnam was een onafhankelijkheidsoorlog, een nationalistische opstand. In Irak is dat element er ook, maar het is veel mondialer.

nee het was noord vietnam tegen zuid vietnam ... toen Amerika wegging bestond zuid vietnam nog steeds, die zijn echt niet meteen communistisch geworden, daar zijn een aantal bloedige veldslagen en moordpartijen voor nodig geweest

Irak is anders want daar komt de opstand wel min of meer van binnenuit

quote:

Er zijn aanslagen gepleegd in Europa omdat Amerika Irak binnenviel, bijvoorbeeld. Daarom is het erger. Niet om het aantal doden.

ik ben er niet van overtuigd dat die aanslagen niet gepleegd zouden zijn als de VS Irak niet was binnengevallen eerlijk gezegd, meer een excuus

anders hadden ze Afghanistan gebruikt, of Bosnie of de eeuwige Israel/Palestina kwestie of hoofddoekjes ... in Marokko alleen zijn al meer aanslagen gepleegd dan in Europa (zijn ook meer slachtoffers gevallen ook afaik) en die hebben nix met de Irak oorlog te maken toch zijn de aanslagen door vergelijkbare groeperingen gepleegd

quote:

Op zaterdag 24 juni 2006 15:20 schreef klez het volgende:

[..]

Ik zie geen enkele reden om de strijd van de overgrote meerderheid van de Irakis tegen enkele duizenden kwaadwillenden nu al als beslecht te beschouwen. Integendeel, ik vermoed dat Irak steeds meer een molensteen om de nek van Al-Qaida aan het worden is. Steeds meer Arabieren zullen beseffen dat waar de extremisten mee bezig zijn iig niet de weg is naar verbetering van hun omstandigheden.

maak daar gerust tienduizenden, zoniet honderdduizenden van als het niet meer is sommigen kun je echter wel dealtjes mee sluiten en dat gebeurt dan weer te weinig want we onderhandelen niet met terroristen en iedereen die niet met ons is is met de terroristen oid

die hele kwestie met muqtada al sadr hadden ze allang afgehandeld moeten hebben

De titel van dit topic klopt niet. De echte oorlog in Irak moet nog beginnen. De oorlog die we over 10 jaar de "Iraakse burgeroorlog van 2007-2010" noemen en het hele midden-oosten nog verder destabiliseert. Die paar gevechten die de VS en het VK in 2003 heeft gevoerd kun je nauwlijks een oorlog noemen......

quote:

Op zaterdag 24 juni 2006 15:38 schreef nonzz het volgende:
De titel van dit topic klopt niet. De echte oorlog in Irak moet nog beginnen. De oorlog die we over 10 jaar de "Iraakse burgeroorlog van 2007-2010" noemen en het hele midden-oosten nog verder destabiliseert. Die paar gevechten die de VS en het VK in 2003 heeft gevoerd kun je nauwlijks een oorlog noemen......

De burgeroorlog is er al. De vraag is alleen wanneer-ie stopt en hoe men dat voor elkaar wil gaan krijgen. Degenen die nu aan de macht zijn, willen vrede en de rebellen, uitgezonderd de islamitische terroristen, willen ook vrede, maar voor iedereen houdt die vrede wat anders in. Daarnaast is de strijd misschien al te lang en te bloederig om er snel een eind aan te maken. Sji'ieten en soennieten gaan elkaar steeds meer haten, het rukt families uiteen en buurten worden gezuiverd. In zo'n situatie helpen rationele voorstellen misschien niet meer en is er alleen nog pure, irrationele haat. Moet je het de Irakezen zelf laten uitvechten? Meer troepen? Andere strategie? Ik heb geen idee, maar ik weet wel dat staying the course vooralsnog weinig effect heeft.

Ik vind burgeroorlog nog steeds een groot woord. Volgens mij worden 90% van de aanslagen in Soennietisch gebied gepleegd, en betreft 90% van de slachtoffers Shiiten die in dat gebied wonen.
Dat de uitkomst wel een opdeling van Irak kan zijn, dat geloof ik wel.
Maar ik hoop dat het verstand eerder terugkeert, het afgelopen jaar zijn er in ieder geval tekenen geweest dat de Soennieten de buitenlandse haatzaaiers als een Zarkawi beu aan het worden zijn.

zet muqtada al sadr neer als nieuwe "dictator" en je bent binnen een jaar van al het gezeik af.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2006 16:15 schreef ASroma het volgende:
zet muqtada al sadr neer als nieuwe "dictator" en je bent binnen een jaar van al het gezeik af.

Zo gemakkelijk is het niet. Want twintig miljoen Irakezen hebben hem liever niet aan de macht en die groeperingen daarvan zijn net zo bewapend als al-Sadr, of welke militie dan ook, en zal de burgeroorlog alleen maar verergeren. Kortom, de oplossing is geen repressief autocratisch bewind, maar een representatieve regering van nationale eenheid.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2006 16:19 schreef Monidique het volgende:

[..]

Zo gemakkelijk is het niet. Want twintig miljoen Irakezen hebben hem liever niet aan de macht en die groeperingen daarvan zijn net zo bewapend als al-Sadr, of welke militie dan ook, en zal de burgeroorlog alleen maar verergeren. Kortom, de oplossing is geen repressief autocratisch bewind, maar een representatieve regering van nationale eenheid.

Van de andere kant zijn er ook miljoenen Irakezen (de Soenieten) die juist weer geen representatieve regering van nationale eenheid willen......

quote:

Op zaterdag 24 juni 2006 16:15 schreef ASroma het volgende:
zet muqtada al sadr neer als nieuwe "dictator" en je bent binnen een jaar van al het gezeik af.

als je hem zijn zin geeft kun je die haakjes gewoon weglaten verder heb je min of meer gelijk, je bent dan binnen een jaar van het gezeik af ... althans, je hoort er nix meer over

of dat een goede zaak is laat ik maar in het midden

Moktada al-Sadr is trouwens al een van de machtigste politieke leiders in het land.