quote:Het is weer heel erg fijn dat de anti-rokers lobby met een'Passief roken dodelijker dan gedacht'
Stefania Bianchi, IPS
BRUSSEL, 21 maart (IPS) - In de Europese Unie sterven elk jaar meer dan 79.000 volwassenen als gevolg van passief roken. Dat blijkt uit een nieuw rapport dat voor het eerst de schade opmeet van 'tweedehandsrook' in heel Europa. De onderzoekers pleiten voor een totaal en onvoorwaardelijk rookverbod in alle café's en restaurants.
Het rapport 'Lifting the smokescreen: 10 redenen voor een rookvrij Europa' betekent slecht nieuws voor liefhebbers van tabak. Rokers brengen de gezondheid van hun medemens veel meer schade toe dan gedacht. "Voor elke acht mensen die sterven als gevolg van actief roken sterft er eentje als gevolg van passief roken", aldus het rapport, dat vandaag (21 maart), werd voorgesteld in het Europees parlement. Actief roken kostte in 2000 het leven aan 656.000 mensen in de 25 landen van de huidige Unie.
Het gaat om voorzichtige berekeningen, verzekert professor Konrad Jamrozik van de universiteit van Queensland. "Het gaat om mensen die sterven aan hartziekten, hersenbloedingen, longkanker en ademhalingsziekten veroorzaakt door passief roken. De statistieken houden geen rekening met sterfgevallen in de kindertijd en andere aandoeningen verbonden met passief roken, zoals longontsteking."
Werken in cafés, restaurants of nachtclubs is bijzonder ongezond. In de Europese horeca sterven elk jaar 325 werknemers als gevolg van passief roken. "Dat is ongeveer één dode per werkweek." Duitsland is met 15.609 doden koploper wat betreft het aantal doden als gevolg van 'tweedehands rook'. Hongarije en polen staan op de tweede en derde plaats in de ranglijst.
De risico's van passief roken zijn 20 jaar na de eerste medische bewijzen onweerlegbaar, menen de European Respiratory Society (ERS) en de Britse en Fransen nationale kankerinstituten die de studie bestelden, samen met het European Heart Network. Tabak is volgens de onderzoekers de belangrijkste vervuiler binnenshuis. Rook van sigaretten zou meer dan 4000 schadelijke stoffen bevatten. Meer dan 50 daarvan zijn kankerverwekkend en 100 zijn geklasseerd als giftig. Het is de eerste studie die de gevolgen van passief roken op Europese schaal in kaart brengt. De onderzoekers roepen alle nationale parlementen in Europa op tot een compleet rookverbod op alle openbare plaatsen en in alle werkruimtes, inclusief cafés en restaurants. Sinds januari 2004 hebben verschillende Europese landen die raad al opgevolgd.
"Passief roken veroorzaakt dood en verderf. Er is geen enkel excuus om niet meteen een totaal rookverbod in te voeren. De successen in Ierland, Noorwegen en Italië tonen dat zo'n verbod makkelijk en zonder veel tegenstand kan ingevoerd worden," zegt professor John Britton, de woordvoerder van de Smoke Free Partnership, een samenwerkingsverband tussen bovenstaande organisaties.
De horecazaken die vrezen dat een totaal rookverbod hun omzet zal doen dalen, hebben ongelijk, zeggen de onderzoekers. "Het aantal jobs in bars en restaurants in New York is gestegen met 10.600 plaatsen in het jaar nadat roken er verboden werd." (MM)
bron: http://ipsnews.be/categorieen/internaf.asp?idnews=6877
bron: http://www.vrtnieuws.net/(...)iefRoken/index.shtml
quote:Onderzoeken zoals de grootschalig onderzoek in 1998 door de Wereldgezondheidsorganisatie (die fanatiek tegen roken is) kon geen verband vinden tussen meeroken en longkanker en probeerden dat raport in de doofpot stoppen.Op zondag 26 maart 2006 18:26 schreef Pundit_wannabe het volgende:
Het is weer heel erg fijn dat de zoveelste aanwijzing dat meeroken vele malen schadelijker is dan al die "'t is toch gewoon gesjellig" rokers in de horeca en andere sociale gelegenheden stug (om niet te zeggen krampachtig) vol proberen te houden, weer terzijde wordt geschoven met een beroep op niet-bestaande dan wel zwaar door de tabaksindustrie gesubsidiëerdereclameonderzoeken van buitengewoon twijfelachtig allooi.
Environmental tobacco smoke and tobacco related mortality in a prospective study of Californians, 1960-98
quote:Moet je voor de grap eens daadwerkelijk naar de site van WHO gaan, en moet je voor de grap eens zoeken op "passive smoking", en vertel me dan NOG eens dat er geen onderzoeken zijn waarin een verband wordt gevonden...Op zondag 26 maart 2006 18:42 schreef Monus het volgende:
[..]
Onderzoeken zoals de grootschalig onderzoek in 1998 door de Wereldgezondheidsorganisatie (die fanatiek tegen roken is) kon geen verband vinden tussen meeroken en longkanker en probeerden dat raport in de doofpot stoppen.
quote:Het verband tussen franse schimmelkaas en staar bij bejaarden is net zo aantoonbaar.Op zondag 26 maart 2006 18:47 schreef Pundit_wannabe het volgende:
[..]
Moet je voor de grap eens daadwerkelijk naar de site van WHO gaan, en moet je voor de grap eens zoeken op "passive smoking", en vertel me dan NOG eens dat er geen onderzoeken zijn waarin een verband wordt gevonden...
quote:
quote:Stroman.Op zondag 26 maart 2006 18:50 schreef gelly het volgende:
[..]
Het verband tussen franse schimmelkaas en staar bij bejaarden is net zo aantoonbaar.
En onzin.
quote:Longkanker bij niet-rokers is voor een groot deel terug te voeren op luchtverontreiniging door industrie en verkeer.
quote:Maar er zijn wel zaken die gemakkelijk onderzocht kan worden. Zoals bijvoorbeeld hoeveel rook een meeroker inademt.Op zondag 26 maart 2006 18:27 schreef gelly het volgende:
Zoiets valt totaal niet te onderzoeken gezien dat talloze andere factoren die van invloed kunnen zijn. Het is dan ook een rapport van de anti-rook lobby.
Passive smokers inhale six cigarettes a year
quote:Als je een kwartier op straat loopt in een grote stad krijg je al meer troep binnen. Dergelijke rapporten zijn vooral gebaseerd op suggestie door andere feiten niet te vermelden.Op zondag 26 maart 2006 18:57 schreef Monus het volgende:
[..]
Maar er zijn wel zaken die gemakkelijk onderzocht kan worden. Zoals bijvoorbeeld hoeveel rook een meeroker inademt.
Passive smokers inhale six cigarettes a year
quote:Inderdaad, zes sigaretten, waar maken we ons druk omOp zondag 26 maart 2006 18:59 schreef gelly het volgende:
[..]
Als je een kwartier op straat loopt in een grote stad krijg je al meer troep binnen. Dergelijke rapporten zijn vooral gebaseerd op suggestie door andere feiten niet te vermelden.
Leef lekker je leven, als je dood gaat, ga je dood. Die zes sigaretten p/j zullen daar geen noemenswaardige invloed op hebben. Die kilo's mcdonalds, liters cola en gebrek aan beweging daarentegen...quote:Die site heb ik al een paar keer bezocht. Maar een groot en landurig wetenschapelijk raport die het WHO probeert te verbergen is meer betrouwbaar.Op zondag 26 maart 2006 18:47 schreef Pundit_wannabe het volgende:
[..]
Moet je voor de grap eens daadwerkelijk naar de site van WHO gaan, en moet je voor de grap eens zoeken op "passive smoking", en vertel me dan NOG eens dat er geen onderzoeken zijn waarin een verband wordt gevonden...
quote:Dat is niet meer of minder dan het verband tussen passief roken en kanker.Op zondag 26 maart 2006 18:56 schreef gelly het volgende:
[..]
Longkanker bij niet-rokers is voor een groot deel terug te voeren op luchtverontreiniging door industrie en verkeer.
Ik vraag me af hoe jouw verband wel opgaat, maar het mijne schijnbaar niet?
Maar goed. Dergelijke logische inconsistentie doet er ook niet toe: in de praktijk is het niet "het één of het ander": luchtverontreiniging zorgt ongetwijfeld voor een grote hoeveelheid lichamelijke klachten, en met de hoeveelheid niet of moeilijk afbreekbare stoffen in de lucht is een verband met kanker waarschijnlijk.
Net als met passief roken.
quote:
quote:I see.Op zondag 26 maart 2006 19:02 schreef Monus het volgende:
[..]
Die site heb ik al een paar keer bezocht. Maar een groot en landurig wetenschapelijk raport die het WHO probeert te verbergen is meer betrouwbaar.
Tientallen rapporten waar je je eigen denkbeelden niet in kwijt kunt zijn dus minder betrouwbaar dan één enkel rapport dat misschien niet goed is uitgevoerd (wat uiteraard nog lang niet betekent dat de conclusies daarin invalide zijn: het beste -als het al waar is- wat je er van kunt zeggen is dat het onderzoek opnieuw gedaan cq. geïnterpreteerd dient te worden.).
Het is me helemaal helder.
quote:Zal ik het even voor je uitspellen zodat jij het ook begrijpt.Op zondag 26 maart 2006 19:07 schreef Pundit_wannabe het volgende:
[..]
I see.
Tientallen rapporten waar je je eigen denkbeelden niet in kwijt kunt zijn dus minder betrouwbaar dan één enkel rapport dat misschien niet goed is uitgevoerd (wat uiteraard nog lang niet betekent dat de conclusies daarin invalide zijn: het beste -als het al waar is- wat je er van kunt zeggen is dat het onderzoek opnieuw gedaan cq. geïnterpreteerd dient te worden.).
Het is me helemaal helder.
Als je zes sigaretten per jaar (thuis en op het werk) meerookt, dan rook jij in heel je leven maar
80 jaar x 6 sigaretten/jaar = 480 sigarreten/20 pakjes in heel je leven. Deze dosis is veel te weinig om er een ziekte van te krijgen.
quote:Hè, gelukkig, Professor Dokter Monus.Op zondag 26 maart 2006 19:17 schreef Monus het volgende:
Deze dosis is veel te weinig om er een ziekte van te krijgen.
Ik ben blij van u te mogen horen dat er blijkbaar intussen een minimum hoeveelheid stoiffen is waarvan kwantiteit en kwaliteit exact te berekenen zijn, zodat we nu precies weten wat kanker veroorzaakt!
U hebt het inderdaad nu zo voor mij uitgespeld dat ik het eindelijk begrijp!
Mag ik u vragen waar ik deze conclusies kan nalezen? Ik mag althans toch aannemen dat deze voor de medische en wetenschappelijke wereld schokkende conclusies in vooraanstaande medische tijdschriften zijn gepubliceerd?
quote:Ja! We have a winner!Op zondag 26 maart 2006 19:21 schreef Northside het volgende:
Het boeit me gewoon niet of andere mensen doodgaan door mijn gerook. Ja, ik zal dan wel asociaal zijn...
quote:Ja, dat mag je inderdaad aannemen. Maar het enige wereld schokkende over deze hele zaak is dat vele mensen valselijk van een grote massa moord worden beschuldig en dat de overheid daar ook een grote rol in speelt.Op zondag 26 maart 2006 19:22 schreef Pundit_wannabe het volgende:
Ik mag althans toch aannemen dat deze voor de medische en wetenschappelijke wereld schokkende conclusies in vooraanstaande medische tijdschriften zijn gepubliceerd?
quote:Schopje >> TRUOp zondag 26 maart 2006 19:29 schreef Monus het volgende:
Maar het enige wereld schokkende over deze hele zaak is dat vele mensen valselijk van een grote massa moord worden beschuldig en dat de overheid daar ook een grote rol in speelt.
quote:Overigens rook ik niet in restaurants of op andere plekken waar mensen er echt last van hebben. Ik beperk me tot het station, de straat of de plek (cafe/club/etc.) waar ik uitga. Maar daar wens ik dan ook niet lastig gevallen te worden door mensen die me erop willen wijzen dat roken slecht is. Ja ik weet het, nee het boeit me niet en nee, ik voel me op geen enkele manier schuldig over het effect van mijn rookgedrag op jouw levensverwachting.
quote:Nou, dat vraag ik mij dus altijd af....Op zondag 26 maart 2006 19:17 schreef Monus het volgende:
[..]
Zal ik het even voor je uitspellen zodat jij het ook begrijpt.
Als je zes sigaretten per jaar (thuis en op het werk) meerookt, dan rook jij in heel je leven maar
80 jaar x 6 sigaretten/jaar = 480 sigarreten/20 pakjes in heel je leven. Deze dosis is veel te weinig om er een ziekte van te krijgen.
Krijg je longkanker van je 100e sigaret of van je 10.000 ste?
Hoe meer je rookt, hoe grooter de kans, dat lijkt mij logisch.
Maar kan je b.v. zeggen dat bij 2 sigaretten per dag het risico op ziekten niet heel veel groter wordt?
Als iedereen sigaretten nou eens gebruikt als genotsmiddel, waar het oorspronkelijk voor bedoeld is. Gezellig tijdens het uitgaan etc.... en niet dat gezeik van... "Ik ben verslaafd...."
quote:Dat de kans groter is dat je eerder doodgaat wil niet zeggen dat je ook daadwerkelijk sneller doodgaat. er zijn zat rokende mensen die heel oud worden. De kans dat je een ziekte krijgt is alleen groter.Op zondag 26 maart 2006 20:46 schreef UFOtje het volgende:
[..]
Nou, dat vraag ik mij dus altijd af....
Krijg je longkanker van je 100e sigaret of van je 10.000 ste?
Hoe meer je rookt, hoe grooter de kans, dat lijkt mij logisch.
Maar kan je b.v. zeggen dat bij 2 sigaretten per dag het risico op ziekten niet heel veel groter wordt?
Je kan dan dus ook niet zeggen dat je bij een bepaalde hoeveelheid sigaretten je doodgaat. Misschien is na 10 sigaretten bij de 1 niks aan de hand en de ander wel.
het is een smerige stinkende kutgewoonte.
quote:Ja en scheten laten ook. Ga je lekker druk maken om iets belangrijks.Op zondag 26 maart 2006 21:08 schreef __Saviour__ het volgende:
mensen die roken zijn gewoon zwak.
het is een smerige stinkende kutgewoonte.
Ik heb trouwens m'n bedenkingen bij onderzoeksresultaten met vijf significante cijfers.
De doorsnee student zou zo'n fout niet (mogen) maken.
quote:Teachers of engineering courses have been known to deduct points when scoring papers if excessive significant figures are given in a final answer.
En dat er jaarlijks tig doden vallen door en in het verkeer is niet interessant!
Was er niet pas geleden een onderzoek gedaan naar het verband tussen longkanker en het wonen langs een snelweg?
quote:In tabak zitten kankerverwekkende stoffen en ander gif in zeer kleine hoeveelheden. Maar toch, naast gewone langzame vergiftiging -een druppel pure nicotine op je huid zou accuut dodelijk zijn- is roken een soort Russisch roulette. Je kan in principe bij je eerste trekje kanker triggeren. Elk trekje kan uiteindelijk fataal blijken te zijn. Zelfs als je zelf niet rookt kunnen rookdeeltjes van een ander die kettingreactie in gang zetten. Ook kun je van de gifsoorten als niet-roker allerlei andere ziektes krijgen of je gestel ondermijnen waardoor je bevattelijk/zwakker wordt.Op zondag 26 maart 2006 20:46 schreef UFOtje het volgende:
[..]
Nou, dat vraag ik mij dus altijd af....
Krijg je longkanker van je 100e sigaret of van je 10.000 ste?
Deze dingen zijn niet verzonnen door anti-rooklobbies maar zijn wetenschappelijk vastgestelde feiten a.d.h.v. onderzoeken naar stoffen waarbij tabak misschien niet eens een rol heeft gespeeld. Asbestonderzoek heeft bijv. relevante feiten aan het licht gebracht over wat kankerverwekkende stoffen in microscopische hoeveelheden kunnen doen: 1 deeltje kan dodelijk zijn. Het is niet voor niets dat mannen in maanpakken oude daken opruimen.
De dichtheid van rook in een rokerige ruimte is vele malen groter dan de dichtheid roetdeeltjes in een stuk vieze straatlucht in een A2-file. Ja, er gaan mensen dood aan luchtvervuiling, maar er gaan meer mensen dood aan passief meeroken.
Roken is dodelijk. Zou een mens een levensverwachting van 1000 jaar hebben dan zou actief roken 100% dodelijk wezen omdat geen enkele roker de 1000 zou halen. Krijg je geen kanker dan sterf je onderweg aan andere schade.
quote:er is geen anti-rook lobby.Op zondag 26 maart 2006 18:27 schreef gelly het volgende:
Zoiets valt totaal niet te onderzoeken gezien dat talloze andere factoren die van invloed kunnen zijn. Het is dan ook een rapport van de anti-rook lobby.
niet roken is de norm.
om het roken desondanks in stand te houden, is er een rook-lobby.
Terwijl alcohol eigenlijk veel schadelijker is, kijk maar eens hoeveel mensen elk weekend met uitgaan bijv stevig drinken enzo, oke, je kan niet passief meedrinken en meeroken dus wel, maar zelf ben ik van mening dat roken an sich niet altijd even slecht is
Rook zelf al een dik aantal jaren stevig en heb nooit een kuchje of hoestje of noem het maar op gehad, voel me kerngezond en mn conditie is ook prima Mss moeten ze eens een sigaret uitvinden die niet schadelijk is, er wordt immers genoeg gemaakt tegenwoordig, zie alle high tech dingen en de ontwikkeling van computers etc. dus zou dit ook mogelijk moeten zijn lijkt me
quote:Daar is nog nooit iemand dood aan gegaan hoor! bierOp maandag 27 maart 2006 01:45 schreef BONG4002 het volgende:
Ik
Terwijl alcohol eigenlijk veel schadelijker is ...
quote:Bier is okejOp maandag 27 maart 2006 01:47 schreef Wojworshebn het volgende:
[..]
Daar is nog nooit iemand dood aan gegaan hoor! bier
Maargoed, alcohol kan dodelijk zijn in bepaalde hoeveelheden
En dan nog, het zal niet direct dodelijk zijn maar het wordt niet voor niets vaak een "sluipende moordenaar" genoemd, en ja dat is ook toepasbaar op roken Maar zelf denk ik toch dat roken net iets minder gevaarlijk is dan stevig drinken in het weekend (wat de meeste doen met uitgaan enzo) Huisdieren in een steriele rookvrije omgeving mankeren altijd van alles..
quote:Het is niet alleen kanker hoor, ook hart en vaatziekten komen erbij kijken. Maar de niet-zieke gevolgen zijn ook erg (minder goed kunnen ademen)Op zondag 26 maart 2006 18:42 schreef Monus het volgende:
[..]
Onderzoeken zoals de grootschalig onderzoek in 1998 door de Wereldgezondheidsorganisatie (die fanatiek tegen roken is) kon geen verband vinden tussen meeroken en longkanker en probeerden dat raport in de doofpot stoppen.
Environmental tobacco smoke and tobacco related mortality in a prospective study of Californians, 1960-98
quote:Weer iemand die nu wil zeggen dat roken gezond isOp maandag 27 maart 2006 07:58 schreef Loedertje het volgende:
Waarom worden katten/ honden en vogeltjes in een huishouden van kettingrokende baasje dan doorgaans veel ouder dan huisdieren van niet rokenden?
Huisdieren in een steriele rookvrije omgeving mankeren altijd van alles..
quote:Nee, roken en het naar je zin hebben is gezonder dan op een stuk selderij knagend je druk maken over kanker en hartkwalen.Op maandag 27 maart 2006 09:33 schreef faberic het volgende:
[..]
Weer iemand die nu wil zeggen dat roken gezond is
quote:Gif werkt alleen maar als je die in hoge hoeveelheden en in korte tijd in je lichaam krijgt. Kleine hoeveelheden gif bouwt zelf een grotere weerstand op tegen dat gif. En fabeltjes dat 1 trekje kanker kan veroorzaken is werkelijk de grootste bullshit dat ik heb gehoord over roken.Op maandag 27 maart 2006 01:24 schreef Keromane het volgende:
In tabak zitten kankerverwekkende stoffen en ander gif in zeer kleine hoeveelheden. Maar toch, naast gewone langzame vergiftiging -een druppel pure nicotine op je huid zou accuut dodelijk zijn- is roken een soort Russisch roulette. Je kan in principe bij je eerste trekje kanker triggeren. Elk trekje kan uiteindelijk fataal blijken te zijn. Zelfs als je zelf niet rookt kunnen rookdeeltjes van een ander die kettingreactie in gang zetten. Ook kun je van de gifsoorten als niet-roker allerlei andere ziektes krijgen of je gestel ondermijnen waardoor je bevattelijk/zwakker wordt.
quote:Stoppen ze tegenwoordig ook al asbest is de sigaretten, of is dit een domme vergelijking om je gelijk te proberen te halen?Deze dingen zijn niet verzonnen door anti-rooklobbies maar zijnwetenschappelijkpolitiek vastgestelde feiten a.d.h.v. onderzoeken naar stoffen waarbij tabak misschien niet eens een rol heeft gespeeld. Asbestonderzoek heeft bijv. relevante feiten aan het licht gebracht over wat kankerverwekkende stoffen in microscopische hoeveelheden kunnen doen: 1 deeltje kan dodelijk zijn. Het is niet voor niets dat mannen in maanpakken oude daken opruimen.
quote:Meerdere belangrijke en grote wetenschappelijke onderzoeken hebben aangetoond dat mensen niet dood gaan door meeroken.De dichtheid van rook in een rokerige ruimte is vele malen groter dan de dichtheid roetdeeltjes in een stuk vieze straatlucht in een A2-file. Ja, er gaan mensen dood aan luchtvervuiling, maar er gaan meer mensen dood aan passief meeroken.
quote:Wer zo'n domme vergelijking die nergens op slaat, je hebt het dan over de gemidelde leeftijd die rokers zullen hebben (een stevige roker leeft gemiddeld 4 jaar minder). Ik dat geval zal je het hebben over een levensverwachting van ongeveer 950 jaar.Roken is dodelijk. Zou een mens een levensverwachting van 1000 jaar hebben dan zou actief roken 100% dodelijk wezen omdat geen enkele roker de 1000 zou halen. Krijg je geen kanker dan sterf je onderweg aan andere schade.
quote:je wordt niet gehinderd door enige feitenkennis he?Op maandag 27 maart 2006 11:12 schreef Monus het volgende:
het inademen van geoxideerde deeltjes zorgt ervoor dat deze in je bloed komen. en oxidanten (ook wel vrije radicalen genoemd) in je bloed veroorzaken kanker.een logische conclusie is dat de inname van meer geoxideerde deeltjes een hogere kans op kanker veroorzaakt. zoals ik eerder al aangaf is slechts de mate van invloed onderwerp van discussie.
er is maar 1 deeltje nodig om een groot gezwel in jouw lichaam te veroorzaken. de kans dat 1 deeltje dit doet is alleen ontzettend klein. het risico neemt met een bepaalde exponent (1 -> ...) toe naar aanleiding van het aantal deeltjes.
quote:Heb je al op de eerste pagina van dat onderzoek gekeken?Op maandag 27 maart 2006 09:32 schreef faberic het volgende:
[..]
Het is niet alleen kanker hoor, ook hart en vaatziekten komen erbij kijken. Maar de niet-zieke gevolgen zijn ook erg (minder goed kunnen ademen)
quote:Environmental tobacco smoke and tobacco related mortality in a prospective study of Californians, 1960-98
James E Enstrom, researcher1, Geoffrey C Kabat, associate professor2
1 School of Public Health, University of California, Los Angeles, CA 90095-1772, USA, 2 Department of Preventive Medicine, State University of New York, Stony Brook, NY 11794-8036, USA
Correspondence to: J E Enstrom jenstrom@ucla.edu
Objective To measure the relation between environmental tobacco smoke, as estimated by smoking in spouses, and long term mortality from tobacco related disease.
Design Prospective cohort study covering 39 years.
Setting Adult population of California, United States.
Participants 118 094 adults enrolled in late 1959 in the American Cancer Society cancer prevention study (CPS I), who were followed until 1998. Particular focus is on the 35 561 never smokers who had a spouse in the study with known smoking habits.
Main outcome measures Relative risks and 95% confidence intervals for deaths from coronary heart disease, lung cancer, and chronic obstructive pulmonary disease related to smoking in spouses and active cigarette smoking.
Results For participants followed from 1960 until 1998 the age adjusted relative risk (95% confidence interval) for never smokers married to ever smokers compared with never smokers married to never smokers was 0.94 (0.85 to 1.05) for coronary heart disease, 0.75 (0.42 to 1.35) for lung cancer, and 1.27 (0.78 to 2.08) for chronic obstructive pulmonary disease among 9619 men, and 1.01 (0.94 to 1.08), 0.99 (0.72 to 1.37), and 1.13 (0.80 to 1.58), respectively, among 25 942 women. No significant associations were found for current or former exposure to environmental tobacco smoke before or after adjusting for seven confounders and before or after excluding participants with pre-existing disease. No significant associations were found during the shorter follow up periods of 1960-5, 1966-72, 1973-85, and 1973-98.
Conclusions The results do not support a causal relation between environmental tobacco smoke and tobacco related mortality, although they do not rule out a small effect. The association between exposure to environmental tobacco smoke and coronary heart disease and lung cancer may be considerably weaker than generally believed.
quote:Dat vrije radicalen een grote rol spelen in de vorming van kanker bij rokers geloof ik maar al te graag. Echter zijn radicalen dermate reactief dat indirecte opname me redelijk moeilijk lijkt.Op maandag 27 maart 2006 11:18 schreef electricity het volgende:
[..]
je wordt niet gehinderd door enige feitenkennis he?
een logische conclusie is dat de inname van meer geoxideerde deeltjes een hogere kans op kanker veroorzaakt. zoals ik eerder al aangaf is slechts de mate van invloed onderwerp van discussie.
er is maar 1 deeltje nodig om een groot gezwel in jouw lichaam te veroorzaken. de kans dat 1 deeltje dit doet is alleen ontzettend klein. het risico neemt met een bepaalde exponent (1 -> ...) toe naar aanleiding van het aantal deeltjes.
Maar dat neemt niet weg dat idd elke trek van een sigaret de verkeerde kan zijn. Ligt er maar net aan hoe je radicalen/anti-oxidanten huishouding er bijstaat.
Het goorste vind ik wel wanneer ik de volgende ochtend onder de douche sta. Zo gauw het water dan op m'n haar komt, ruik je ineens nog zo'n rooklucht. Bah
Het grootste probleem is toch wel dat rokers in de ontkenningsfase blijven. Ze weigeren de schadelijke gevolgen van hun gewoonte in te zien en doen al het mogelijke om dat zo veel mogelijk te bagatelliseren.
Er is niemand die je dwingt om naar binnen te gaan hoor.
quote:Ach toen ik nog rookte wist ik precies waar ik aan toe was. En ik denk dat een overgroot deel van de rokers dat weet. Daarom werken de slogans op de pakjes ook niet, iedereen weet het al.Op maandag 27 maart 2006 12:01 schreef dVTB het volgende:
Het grootste probleem is toch wel dat rokers in de ontkenningsfase blijven. Ze weigeren de schadelijke gevolgen van hun gewoonte in te zien en doen al het mogelijke om dat zo veel mogelijk te bagatelliseren.
Enige waar ik altijd een probleem mee heb is dat er maar zo eenzijdig onderzoek word gedaan naar de effecten van passief roken. Waarbij ik dan af en toe ook mijn vraagtekens heb bij de kwaliteit en onafhankelijkheid van deze onderzoeken.
quote:Zoals ik al zei: ik speel in een band... - Maar goed: het is voor mij persoonlijk geen halszaak. Maar het de achteloosheid waarmee rokers zich vervolgens alle horeca "toe-eigenen", vind ik dan wel weer verbijsterend.Op maandag 27 maart 2006 12:02 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Als je er zo'n problemen mee hebt, dan blijf je toch lekker weg uit kroegen waar gerookt wordt?
Er is niemand die je dwingt om naar binnen te gaan hoor.
Ik kan net zo goed zeggen: als jij zonodig wilt roken, kun je dat ook ergens anders doen dan in de kroeg waar ook niet-rokers te gast zijn. Maar als je zo'n standpunt inneemt, is dat ineens heel extreem.
quote:Toe eigenen? Als er een draagvlak zou bestaan voor een rookvrije horecaonderneming zou die er wel zijn. Verbod zou ik me alleen kunnen voorstellen in restaurants zonder rookkamer.Op maandag 27 maart 2006 12:09 schreef dVTB het volgende:
[..]
Zoals ik al zei: ik speel in een band... - Maar goed: het is voor mij persoonlijk geen halszaak. Maar het de achteloosheid waarmee rokers zich vervolgens alle horeca "toe-eigenen", vind ik dan wel weer verbijsterend.
Ik kan net zo goed zeggen: als jij zonodig wilt roken, kun je dat ook ergens anders doen dan in de kroeg waar ook niet-rokers te gast zijn. Maar als je zo'n standpunt inneemt, is dat ineens heel extreem.
quote:Ja, ze worden er vast alleen maar gezonder van. Ben benieuwd naar jouw bron.Op maandag 27 maart 2006 07:58 schreef Loedertje het volgende:
Waarom worden katten/ honden en vogeltjes in een huishouden van kettingrokende baasje dan doorgaans veel ouder dan huisdieren van niet rokenden?
Huisdieren in een steriele rookvrije omgeving mankeren altijd van alles..
http://www.tufts.edu/comm(...)0102PetsAndSmoke.htmquote:Smokers Put Pets At Risk
In a first-of-its-kind study, researchers from Tufts report a link between second-hand smoke and cancer in cats.
No. Grafton, Mass. [08.01.02] -- Providing more scientific evidence about the deadly effects of second-hand smoke, a new study from Tufts reports that cats living in homes with smokers are more than twice as likely than other cats to acquire feline lymphoma cancer. The research - which is the first of its kind - alters current views on the causes of lymphoma in cats and may help scientists better understand the causes of non-Hodgkin's lymphoma in humans.
"It has long been believed that the major cause of feline lymphoma was feline leukemia virus," Tufts' Dr. Antony Moore said in a report in Science Daily. "The results of our study clearly indicate that exposure to environmental factors such as second-hand tobacco smoke has devastating consequences for cats because it significantly increases their likelihood of contracting lymphoma."
The evidence - reported by researchers at Tufts' School of Veterinary Medicine and the University of Massachusetts at Amherst - paints a dramatic picture of the risks associated with second-hand smoke.
"They found that, adjusting for age and other factors, cats exposed to secondhand smoke had more than double the risk of acquiring the disease," reported the Associated Press. "In households where they were exposed five years or more, cats had more than triple the risk. In a two-smoker household, the risk went up by a factor of four."
In some cases, cats were at higher risk for cancer than humans living in the same home.
"Exposure levels in cats continuously kept indoors may actually be higher than those of human household members, who often spend extended periods of time outside their homes," reported Science Daily. "Cats become exposed by inhaling the smoke or by digesting it when they groom themselves and lick particulate matter off their fur."
Ok, verbod in horeca/restaurants..hoe vaak gaat een mens uit of uit eten , hoeveel mensen roken er in het betreffend etablissement? Wat is de gebruikte ventilatie/klimaatregeling aldaar?
Ik bedoel..hoe kun je een sterk rapport maken als zulke factoren niet worden meegenomen? Zoiets KUN je toch helemaal niet aantoonbaar maken..of zeg ik nu iets heel vreemds?
Nu ben ik wellicht bevooroordeeld, want ik rook, maar ik vind dit echt een hele vreemde conclusie
net als de fabrieken en autos.
quote:er zijn ook nog mensen die daar werken.Op maandag 27 maart 2006 12:18 schreef SHE het volgende:
Kan iemand mij uitleggen hoe ze dit meten dan?
Ok, verbod in horeca/restaurants..hoe vaak gaat een mens uit of uit eten , hoeveel mensen roken er in het betreffend etablissement? Wat is de gebruikte ventilatie/klimaatregeling aldaar?
Ik bedoel..hoe kun je een sterk rapport maken als zulke factoren niet worden meegenomen? Zoiets KUN je toch helemaal niet aantoonbaar maken..of zeg ik nu iets heel vreemds?
Nu ben ik wellicht bevooroordeeld, want ik rook, maar ik vind dit echt een hele vreemde conclusie
quote:Maar kan je als deskundige dan ook vertellen hoe ze dit meten?Op maandag 27 maart 2006 12:26 schreef electricity het volgende:
[..]
er zijn ook nog mensen die daar werken.
quote:En dat laatste is nou precies het probleem. Waarom zouden restaurants in vredesnaam een rookkamer moeten hebben? Kennelijk zijn de wensen van rokers belangrijker dan die van niet-rokers? Waarom kun jij niet buiten roken? Leg eens uit...Op maandag 27 maart 2006 12:13 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:
Toe eigenen? Als er een draagvlak zou bestaan voor een rookvrije horecaonderneming zou die er wel zijn. Verbod zou ik me alleen kunnen voorstellen in restaurants zonder rookkamer.
En zoals je in het openingsbericht kunt lezen, heeft een rookvrije horeca bepaald geen negatieve gevolgen gehad voor het aantal horeca-ondernemingen. Een gezonde ontwikkeling, op twee manieren...
quote:De wensen van de clienten zijn belangrijk voor elk bedrijf. En dit geld helemaal voor de horeca.Op maandag 27 maart 2006 12:33 schreef dVTB het volgende:
[..]
En dat laatste is nou precies het probleem. Waarom zouden restaurants in vredesnaam een rookkamer moeten hebben? Kennelijk zijn de wensen van rokers belangrijker dan die van niet-rokers? Waarom kun jij niet buiten roken? Leg eens uit...
quote:Dat lijkt mij dan een gouden kans voor zaken-mannen om rookvrije barren en restaurants te gaan beginnen.En zoals je in het openingsbericht kunt lezen, heeft een rookvrije horeca bepaald geen negatieve gevolgen gehad voor het aantal horeca-ondernemingen. Een gezonde ontwikkeling, op twee manieren...
Kom op man, in een restaurant kan ik nog wel begrijpen dat roken ergerlijk is als er mensen naast je zitten te eten, daarom doe ik het daar ook niet.
quote:dan zijn mijn vragen toch nog steeds valide? hoe vaak werken ze er? wat is de norm vor klimaatregeling aldaar? etc etcOp maandag 27 maart 2006 12:26 schreef electricity het volgende:
[..]
er zijn ook nog mensen die daar werken.
Ik snap echt niet hoe ze aan deze conclusies zijn gekomen
quote:Op maandag 27 maart 2006 08:59 schreef MrDrako het volgende:
Straks eindelijk uitgaan en thuiskomen zonder focking smerig te stinken
quote:Op maandag 27 maart 2006 08:59 schreef MrDrako het volgende:
Straks eindelijk uitgaan en thuiskomen zonder focking smerig te stinken
quote:Internet is soms net een schoolkrant.Op maandag 27 maart 2006 11:12 schreef Monus het volgende:
[..]
Gif werkt alleen maar als je die in hoge hoeveelheden en in korte tijd in je lichaam krijgt. Kleine hoeveelheden gif bouwt zelf een grotere weerstand op tegen dat gif. En fabeltjes dat 1 trekje kanker kan veroorzaken is werkelijk de grootste bullshit dat ik heb gehoord over roken.
[..]
Stoppen ze tegenwoordig ook al asbest is de sigaretten, of is dit een domme vergelijking om je gelijk te proberen te halen?
[..]
Meerdere belangrijke en grote wetenschappelijke onderzoeken hebben aangetoond dat mensen niet dood gaan door meeroken.
[..]
Wer zo'n domme vergelijking die nergens op slaat, je hebt het dan over de gemidelde leeftijd die rokers zullen hebben (een stevige roker leeft gemiddeld 4 jaar minder). Ik dat geval zal je het hebben over een levensverwachting van ongeveer 950 jaar.
Gif is gif. In kleine hoeveelheden breekt het kleine delen van je lijf af. Soms zijn beschadigingen tijdelijk, soms blijvend. Een kleine beschadiging kan de druppel zijn. Dat je immuun zou worden door gewenning gaat lang niet altijd op. Tegen arsenicum kun je bijv. enigszins wat weerstand opbouwen zodat je een grotere dosis ineens nodig hebt om dood neer te vallen. Zou je elke dag met je neus boven een pot loodhoudende verf hangen dan is het een ander verhaal.
Wat betreft asbest, begrijpend lezen is een vak apart. Lees het stukje nog een keertje. Er wordt gedaan alsof wetenschappelijke onderzoeken om tabak draaien terwijl de meeste feiten zijn vastgesteld bij niet-gerelateerde onderzoeken. Bij onderzoek naar asbest is bijv. vast komen te staan dat zeer kleine hoeveelheden kankerverwekkende stoffen de ziekte kunnen triggeren. Dat trucje bleek voor meer kankerverwekkende stoffen op te gaan, ook voor stoffen in rook.
Graag zie ik wat links naar die belangrijke en grote onderzoeken waar je het over hebt. Bij de tabaksindustrie was het namelijk tientallen jaren geleden namelijk al bekend tabak leidt tot ziektes en sterfgevallen. Verder zijn er tal van toxicologische onderzoeken die de schadelijkheid van bepaalde stoffen onomstotelijk hebben vastgesteld.
Met een levensverwachting van pakweg 74 lever je gemiddeld 4 jaar in. Klopt. Maar zou de levensverwachting 1000 zijn dan haal je als roker de 950 jaar gemiddeld echt niet. Het is geen kwestie van optellen maar vermenigvuldiging met een exponent. Door opbouw van dodelijke hoeveelheden gif en blijvende beschadigingen in je lijf zou je de terminale fase in een paar honderd jaar bereiken. De jaren die je inlevert nemen onevenredig toe met de fictieve leeftijdsverwachting.
quote:Maakt niet uit, ik laat hem hier staan. Dit gaat sowieso over meer dan de horeca maar over het passief roken in het algemeen.Op maandag 27 maart 2006 14:19 schreef gr8w8 het volgende:
Lichte overlap met Roken moet verboden worden in uitgaansgelegenheden.
quote:Geen probleem hoor, het zijn idd verschillende punten en zo bedoelde ik het dan ook niet, maar misschien staan daar nog wel leuke onderzoeken etc vermeld die hier ook bruikbaar zijn. Zoals een TNO rapport over mogelijke ventilatie vormen.Op maandag 27 maart 2006 14:25 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:
[..]
Maakt niet uit, ik laat hem hier staan. Dit gaat sowieso over meer dan de horeca maar over het passief roken in het algemeen.
quote:Hmmm, ik zit in dat wereldje. Het is sowieso ze dat een meerderheid nog wel rookt. Veel van de anderen hebben gerookt of hebben geen bezwaar. Maar goed, je zal best wel een paar mensen kennen die in de horeca werken en er een schijthekel aan hebben, dat krijg ik altijd als reactie op bovenstaande feit.Op maandag 27 maart 2006 12:26 schreef electricity het volgende:
[..]
er zijn ook nog mensen die daar werken.
een kroeg/ discotheek die rookvrij is ken ik geen, ik moet zeggen dat ik daar ook niet veel naar toe zou gaan, een biertje en een sigaret is voor mij bijvoorbeeld de bacardi in een cola voor een niet roker
quote:1) Ik rook niet meer sinds enige maanden dus hoef ik ook niet in de kou te staan,Op maandag 27 maart 2006 12:33 schreef dVTB het volgende:
[..]
En dat laatste is nou precies het probleem. Waarom zouden restaurants in vredesnaam een rookkamer moeten hebben? Kennelijk zijn de wensen van rokers belangrijker dan die van niet-rokers? Waarom kun jij niet buiten roken? Leg eens uit...
2) Waarom een rookkamer voor een restaurant, omdat je in een restaurant graag je gasten wilt behagen. Dat doe je niet door ze naar buiten te sturen. Plus dat het voor een etablisiment als een restaurant dodelijk zou zijn om mensen op straat te hebben staan paffen.
quote:Het artikel spreekt over 10.600 nieuwe arbeids plaatsen. Ik vind het sowieso een heel eng rond getal, en blijft mijn punt : Als er voldoende draagvlak zou zijn, doe het niemand die je in de weg staat.En zoals je in het openingsbericht kunt lezen, heeft een rookvrije horeca bepaald geen negatieve gevolgen gehad voor het aantal horeca-ondernemingen. Een gezonde ontwikkeling, op twee manieren...
quote:Maar de gif dat een mee-roker binnen krijgt is er weinig en gespreid over een lange tijd. En het gif van sigaretten schijnt de rokers (firsthand en secondhand smoker) ook niet zo snel te doden.Op maandag 27 maart 2006 14:19 schreef Keromane het volgende:
Gif is gif. In kleine hoeveelheden breekt het kleine delen van je lijf af. Soms zijn beschadigingen tijdelijk, soms blijvend. Een kleine beschadiging kan de druppel zijn. Dat je immuun zou worden door gewenning gaat lang niet altijd op. Tegen arsenicum kun je bijv. enigszins wat weerstand opbouwen zodat je een grotere dosis ineens nodig hebt om dood neer te vallen. Zou je elke dag met je neus boven een pot loodhoudende verf hangen dan is het een ander verhaal.
quote:Dat verhaal dat asbest zeer schadelijk is dat weet ik al van mijn kindertijd. En een groot deel van de bevolking ouder dan 30 jaar schijnt daar mee in aanraking geweest (het zat zelf in de oude treinen).Wat betreft asbest, begrijpend lezen is een vak apart. Lees het stukje nog een keertje. Er wordt gedaan alsof wetenschappelijke onderzoeken om tabak draaien terwijl de meeste feiten zijn vastgesteld bij niet-gerelateerde onderzoeken. Bij onderzoek naar asbest is bijv. vast komen te staan dat zeer kleine hoeveelheden kankerverwekkende stoffen de ziekte kunnen triggeren. Dat trucje bleek voor meer kankerverwekkende stoffen op te gaan, ook voor stoffen in rook.
quote:Misschien moet je eerst de hele topic lezen.Graag zie ik wat links naar die belangrijke en grote onderzoeken waar je het over hebt. Bij de tabaksindustrie was het namelijk tientallen jaren geleden namelijk al bekend tabak leidt tot ziektes en sterfgevallen. Verder zijn er tal van toxicologische onderzoeken die de schadelijkheid van bepaalde stoffen onomstotelijk hebben vastgesteld.
quote:Wat jij natuurlijk niet kan bewijzen omdat jij niet kan weten hoe het lichaam van een mens is die duizend jaar kan worden. En waarschijnlijk hou je ook geen rekening dat een mens tegenwoordig heel veel gif binnenkrijgt die ook zal gaan ophopen en schade zal toebrengen.Met een levensverwachting van pakweg 74 lever je gemiddeld 4 jaar in. Klopt. Maar zou de levensverwachting 1000 zijn dan haal je als roker de 950 jaar gemiddeld echt niet. Het is geen kwestie van optellen maar vermenigvuldiging met een exponent. Door opbouw van dodelijke hoeveelheden gif en blijvende beschadigingen in je lijf zou je de terminale fase in een paar honderd jaar bereiken. De jaren die je inlevert nemen onevenredig toe met de fictieve leeftijdsverwachting.
Maar jij schijnt ook een deskundige te zijn. Kan jij SHE zijn vraag beantwoorden.
quote:Op maandag 27 maart 2006 12:18 schreef SHE het volgende:
Kan iemand mij uitleggen hoe ze dit meten dan?
quote:
. Moderne technieken zijn er niet voor niks, een warmte terugwin-systeem met grote ventilatie-voud is een prima en millieu verantwoorde oplossing.
Als de overheid alle geld (of de helft) voor anti-rook campagnes in techniek voor de horeca stopt, hoeft er niemand meer mee te roken. Maar dat is schijnbaar niet betuttellend genoeg
quote:Op zich een goed idee . En dan i.p.v. een 7-gangen menu gewoon een `14-gangen menu . Een vreetkickrestaurantOp maandag 27 maart 2006 16:06 schreef DionysuZ het volgende:
ik pleit voor een blowhoekje in ieder restaurant.
quote:Neh. Blowen stinkt.Op maandag 27 maart 2006 20:15 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Op zich een goed idee . En dan i.p.v. een 7-gangen menu gewoon een `14-gangen menu . Een vreetkickrestaurant
quote:Je kunt een emmer voldruppelen, wist je dat? Als roker hoop je gif op in je lijf en dat heeft uiteindelijk consequenties. Kijk voor de lol eens naar plaatjes van rokerslongen. Of is het te moeilijk om een verband te zien? Er is nooit beweerd dat roken tot een snelle dood leidt. Integendeel. Verrek, het staat zelfs op m'n pakje hier: 'roken kan leiden tot een langzame en pijnlijke dood'. Geen snelle dus.Op maandag 27 maart 2006 15:42 schreef Monus het volgende:
[..]
Maar de gif dat een mee-roker binnen krijgt is er weinig en gespreid over een lange tijd. En het gif van sigaretten schijnt de rokers (firsthand en secondhand smoker) ook niet zo snel te doden.
[..]
Dat verhaal dat asbest zeer schadelijk is dat weet ik al van mijn kindertijd. En een groot deel van de bevolking ouder dan 30 jaar schijnt daar mee in aanraking geweest (het zat zelf in de oude treinen).
[..]
Misschien moet je eerst de hele topic lezen.
[..]
Wat jij natuurlijk niet kan bewijzen omdat jij niet kan weten hoe het lichaam van een mens is die duizend jaar kan worden. En waarschijnlijk hou je ook geen rekening dat een mens tegenwoordig heel veel gif binnenkrijgt die ook zal gaan ophopen en schade zal toebrengen.
Maar jij schijnt ook een deskundige te zijn. Kan jij SHE zijn vraag beantwoorden.
[..]
Het ging er niet om dat asbest schadelijk is, maar dat de stof in minieme hoeveelheden fataal kan zijn. Dat geldt ook voor bepaalde stoffen in rookdeeltjes. Verder heb ik het topic gelezen. Jij las mijn reactie verkeerd, daar reageerde ik op. Niets anders.
Als de levensverwachting duizend jaar is is die emmer voor jou als roker voortijdig volgedruppeld. Een simpele optelsom, van je longen en bloedvaten zou na een paar honderd jaar roken niets meer over zijn. Natuurlijk zijn er andere schadelijke stoffen in het leven, maar die krijg je sowieso binnen. Of je nu rookt of niet. Met roken versnel je het proces van aftakelen, je brengt je lichaam extra schade toe in enorme hoeveelheden.
Ik zou niet weten waarom ik SHE zijn vraag zou moeten beantwoorden. Het typische aan internetland is dat iedereen z'n oordeel al klaar heeft en pas later vragen gaat stellen. Jij weet het kennelijk allemaal heel goed, maar je kunt die vraag zelf niet beantwoorden. Wel? Respect.
Tip voor iedereen die wil weten hoe dingen worden gemeten: ga eens grasduinen op wetenschappelijke sites. Kijk hoe onderzoeken worden gedefinieerd, hoe randvoorwaarden worden vastgesteld, hoe rekening wordt gehouden met ruis, hoe output gefilterd wordt, hoe onderzoeken verifieerbaar en te herhalen dienen te zijn door andere onafhankelijke wetenschappers, hoe resultaten dienen aan te sluiten bij bevindingen in gerelateerde wetenschappelijke gebieden. Doe dat en er gaat misschien een wereld voor je open. Niet overal zijn snode complotten.
Tabaksrook bestaat uit allerlei stofjes waarvan bekend is wat het doet. Dat weet men bijvoorbeeld door gezonde levende cellen onder strikt geconditioneerde voorwaarden bloot te stellen aan bepaalde stofjes in verschillende hoeveelheden. Herhaling, herhaling, herhaling. Waargenomen effecten worden onderzocht en bekeken wordt of die effecten ook op een andere manier tot stand kunnen zijn gekomen. Er wordt naar de effecten zelf gekeken door bijv. te onderzoeken wat er precies gebeurt op microscopisch of zelfs moleculair niveau. Resultaten worden weer vergeleken met andere onderzoeken. Cirkeltjes worden rondgemaakt. Dat is wetenschap.
Het is bekend hoeveel gram rookdeeltjes je als gemiddeld roker binnenkrijgt en wat er in je lijf achterblijft. Het is bekend hoeveel je binnenkrijgt als je als niet-roker een uur in een rokerige ruimte rondhangt. Het zijn uiteindelijk simpele rekensommen. Verder is het bekend dat rokers tweemaal zoveel kans op longkanker hebben, vraag het een willekeurige longarts of verzekeraar. Het is bekend dat mensen die nooit hebben gerookt gemiddeld gezonder zijn en ouder worden. Talloze feiten uit allerlei onderzoeken die allemaal dezelfde kant op wijzen, het geheel valt als een puzzel in elkaar.
Maar toch. Het schijnt voor veel mensen moeilijk te zijn om te begrijpen dat rookdeeltjes ongezond zijn, laat staan langdurige blootstelling en grote hoeveelheden. De alom bekende foto's van rokerslongen en verkalkte aderen ten spijt.
Ik heb helemaal niets met de antirooklobby en ik vind dat volwassen mensen zelf moeten beslissen wat ze doen, zolang ze iemand anders er maar niet mee lastig vallen. Wil je een rokerskroeg beginnen dan moet je dat gewoon doen, zei de gek. Als ik als roker geen recht meer zou hebben op medische zorg omdat het te duur is, of ik zou het zelf moeten betalen, so be it. Ga me asjeblieft niet dwingen in een keurslijf waarbij ik geneesplichtig ben. Het zorgzame karakter van de samenleving slaat veel te ver door, enerzijds dingen verplichten en op grond daarvan andere dingen verbieden. Straks mag je geen pilsje meer drinken, je je niet drukmaken, alleen nog maar bakken met magere boter, mag je geen gevaarlijke sporten meer beoefenen en moet je op tijd naar bed zeker? Nee, waar ik wel moeite mee heb is dat de schadelijke effecten van roken gebagataliseerd worden en afgedaan als halve verzinsels. Ik denk dat je de discussie helder moet houden.
quote:Het is zo mooi dat je dit naar voren brengt. Dit werkt heel goed voor de directe inname van radicalen. Dat is ook een onderzoek wat al jaren plaatsvind. De effectecten van secundair roken zij n echter zeer moeilijker na te bootsen, gezien de instabiliteit van radicalen. Dat is Chemie, dat zijn de regeltjes waar de wetenschap rekening mee dient te houden.Op maandag 27 maart 2006 21:45 schreef Keromane het volgende:
[..]
Tabaksrook bestaat uit allerlei stofjes waarvan bekend is wat het doet. Dat weet men bijvoorbeeld door gezonde levende cellen onder strikt geconditioneerde voorwaarden bloot te stellen aan bepaalde stofjes in verschillende hoeveelheden. Herhaling, herhaling, herhaling. Waargenomen effecten worden onderzocht en bekeken wordt of die effecten ook op een andere manier tot stand kunnen zijn gekomen. Er wordt naar de effecten zelf gekeken door bijv. te onderzoeken wat er precies gebeurt op microscopisch of zelfs moleculair niveau. Resultaten worden weer vergeleken met andere onderzoeken. Cirkeltjes worden rondgemaakt. Dat is wetenschap.
Ook al zouden we in een steriele omgeving leven, dan nog zullen er mensen overlijden aan (long)kanker. Ook al zou onze omgeving bestaan uit een intense rookwolk, dan nog zullen er mensen overleven. Wie er als eerste aan de beurt is, is een kwestie van natuurlijke selectie. De één kan er beter tegen dan een ander. Als we bepaalde statistieken naast elkaar leggen dan blijkt dat het aantal doden in een steriele omgeving lager is dan de omgeving waar een intense rookwolk is. Tot zover de statistieken.
Nu het maatschappelijke draagvlak voor een klinische omgeving. Willen wij dat? Willen we veel tijd, geld en energie steken om in een steeds meer (fijn)stofvrije omgeving te leven om de allerzwakste schakels in onze maatschappij te sparen? Zijn 1000 mensen bereid om hun plezier in roken op te offeren om het leven van 1 iemand te sparen? En hoe zit dat bij een verhouding van een miljoen mensen, of misschien wel een miljard?
Dit is voor mij geen wetenschappelijke discussie, maar een ethische. Ik wil best rekening houden met andere mensen, maar niet ten koste van alles. Ik ben mordicus tegen een algehele rookverbod, omdat dit weer indruist tegen het recht op zelfbeschikking. Ik maak zelf wel uit wat ik met mijn lichaam doe, en dat kan makkelijk zonder dat de niet-roker er last van heeft.
quote:Je zal die ene maar zijn, wil jij je leven opgeven voor het lullige pleziertje van een ander ?Op dinsdag 28 maart 2006 00:42 schreef ACT-F het volgende:
Nu het maatschappelijke draagvlak voor een klinische omgeving. Willen wij dat? Willen we veel tijd, geld en energie steken om in een steeds meer (fijn)stofvrije omgeving te leven om de allerzwakste schakels in onze maatschappij te sparen? Zijn 1000 mensen bereid om hun plezier in roken op te offeren om het leven van 1 iemand te sparen? En hoe zit dat bij een verhouding van een miljoen mensen, of misschien wel een miljard?
quote:Heb ik ook, de wetenschappelijke discussie en kans dat juist ik longkanker zou krijgen blijft een ver-van-m'n-bed-show. Maar mijn zelfbeschikking wordt net zo hard aangetast (niet-rokers, de meerderheid van de mensen dus, hebben net zo goed rechten), ik kan niet met schone haren, kleren en zonder prikkende ogen naar de kroeg, en dat kan ik niet zelf uitmaken, dat doen al die rokers die stuk voor stuk beweren sociaal om te gaan met hun rookgedrag, maar waarvan het grootste gedeelte dat volledig overboord gooit zo gauw er meer rokers in een groepje aanwezig zijn.Dit is voor mij geen wetenschappelijke discussie, maar een ethische. Ik wil best rekening houden met andere mensen, maar niet ten koste van alles. Ik ben mordicus tegen een algehele rookverbod, omdat dit weer indruist tegen het recht op zelfbeschikking. Ik maak zelf wel uit wat ik met mijn lichaam doe, en dat kan makkelijk zonder dat de niet-roker er last van heeft.
quote:Dat is natuurlijk een lulkoek-argument. Je kunt ook net die ene zijn die doodgereden wordt omdat iemand het leuk vond om hard te rijden. Toch gaan we auto's daarom ook niet verbieden.Op dinsdag 28 maart 2006 10:17 schreef pumpkin_Ruby het volgende:
[..]
Je zal die ene maar zijn, wil jij je leven opgeven voor het lullige pleziertje van een ander ?
Dat roken verboden is op plekken waar je onvermijdbaar moet komen als burger (gemeentehuis bijvoorbeeld) is prima. Een kroeg is niet onvermijdbaar; Als die rook je zo tegenstaat blijf je er toch gewoon weg? Ik kan zelf beijvoorbeeld erg slecht tegen de lucht van wiet, dus blijf ik weg uit coffee-shops. Zo simpel is het gewoon.
Als niet-rokers kroegen dan zo ontzettend gewenst zijn moet het wel een commercieel succes worden om er een te beginnen. Daarom zie ik er ook zo veel
.Links en rechts om je heen staan pruttelende dieselroet-walmende vrachtwagens, bussen en auto's de lucht in een stad te verzieken. Maar oh jee, als je toch eens een sigaret in een kroeg opsteekt.
Zielig gejank. Dat is het.
quote:Gebagatelliseer om je eigen egoistische gewoonten goed te praten, dat is het. Ook die vergelijking tussen een lullige gewoonte als roken (oh nee sorry, het gaat natuurlijk om verslaafden) en een wezenlijk onderdeel van de samenleving als transport.Op dinsdag 28 maart 2006 10:28 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk een lulkoek-argument. Je kunt ook net die ene zijn die doodgereden wordt omdat iemand het leuk vond om hard te rijden. Toch gaan we auto's daarom ook niet verbieden.
Dat roken verboden is op plekken waar je onvermijdbaar moet komen als burger (gemeentehuis bijvoorbeeld) is prima. Een kroeg is niet onvermijdbaar; Als die rook je zo tegenstaat blijf je er toch gewoon weg? Ik kan zelf beijvoorbeeld erg slecht tegen de lucht van wiet, dus blijf ik weg uit coffee-shops. Zo simpel is het gewoon.
Als niet-rokers kroegen dan zo ontzettend gewenst zijn moet het wel een commercieel succes worden om er een te beginnen. Daarom zie ik er ook zo veel
Links en rechts om je heen staan pruttelende dieselroet-walmende vrachtwagens, bussen en auto's de lucht in een stad te verzieken. Maar oh jee, als je toch eens een sigaret in een kroeg opsteekt.
Zielig gejank. Dat is het.
Er gaat ook niemand even lekker op een druk kruispunt staan om even lekker de -sterk verdunde, door die lucht kun je nog heenkijken- dieselwalmen op te snuiven, wat een flutvergelijking.Ik blijf ook gewoon weg uit de kroeg, als er niet meer gerookt mag worden ga ik wel weer. Rokers kunnen gewoon nog steeds gaan wanneer er een rookverbod is, dat is namelijk te ontlopen door buiten een sigaretje op te steken, andersom werkt dat niet, als niet-roker zou je de hele avond buiten moeten staan
Ervaringen in het buitenland wijzen blijkbaar ook uit dat het gewoon werkt.quote:Sommige mensen stellen pas later vragen en sommige mensen vragen nooit iets en geloven gelijk alles zonder zich iets af te vragen.Op maandag 27 maart 2006 21:45 schreef Keromane het volgende:
[..]
Ik zou niet weten waarom ik SHE zijn vraag zou moeten beantwoorden. Het typische aan internetland is dat iedereen z'n oordeel al klaar heeft en pas later vragen gaat stellen. Jij weet het kennelijk allemaal heel goed, maar je kunt die vraag zelf niet beantwoorden. Wel? Respect.
Maar om die vraag te beantwoorden hoe zo'n onderzoek tot stand komt...
Men neemt een stelling dat meeroken voor veel doden zorgen. Zoekt een heleboel onderzoeken bij elkaar over de schade van meeroken. Je selecteert van al deze onderzoeken alleen de onderzoeken die je het best uitkomt, en je sluit alle (grote) onderzoeken die niet van pas komen uit.
En dan opeens zijn rokers de schuld van massa moorden op onschuldige mensen.
Zo wijst 81 procent van de 177 resultaten uit dertig onderzoeken (voornamelijk op het gebied van longkanker) niet op een statistisch significante correlatie tussen passief roken en gezondheidsschade. Dertien procent wijst op een positieve correlatie en zes procent wijst op een negatieve correlatie (dat wil zeggen dat meeroken juist gezond zou zijn).
Zelf een groot en breedschalige onderzoek in california bij de Wereldgezondheidsorganisatie kon geen verband vinden. Environmental tobacco smoke and tobacco related mortality in a prospective study of Californians, 1960-98
Maar we moeten opeens wel allemaal vreemde onderzoeken van een anti tobacco lobby geloven als het aan jou ligt.
Maar hij weet je misschien te overtuigen.
http://henrysturman.com/dutch/artikelen/passiefroken.html
quote:Niemand gebagatelliseerd of ontkend hier de schadelijke effecten van het roken. Ik zeg alleen dat het onzin is dat rokers zoveel doden veroorzaakt onder de mee-rokers.Nee, waar ik wel moeite mee heb is dat de schadelijke effecten van roken gebagatelliseerd worden en afgedaan als halve verzinsels. Ik denk dat je de discussie helder moet houden.
Dan kunnen de rokers met een gerust hart verder roken en de niet rokers hoeven zich niet druk te maken om het passief meeroken
quote:juist nietOp donderdag 30 maart 2006 14:32 schreef ACT-F het volgende:
Waarom is er een niet-rokende ondernemer die een niet-rokerscafé begint? Een gat in de markt als ik de niet-rokers moet geloven.
de meeste mensen die niet-roken hebben wel 1 of 2 vrienden die wel roken. En alhoewel ze misschien liever in een cafe zitten waar niet gerookt wordt, is stappen met vrienden natuurlijk belangrijker. En denk maar niet dat die rokers in de vriendengroep graag in een niet-rokers cafe zitten. Oftewel: bijna geen clandisie. Of denk je werkelijk dat het grootste deel van Nederland (rokers zijn een kleine minderheid) graag in een kroeg zit met rookdampen die slecht zijn voor je longen en waarvan je kleren en haren gaan stinken?quote:Dan dump je die 2 vrienden toch? Het is toch maar een minderheid. Eigen gezondheid eerst!Op donderdag 30 maart 2006 15:28 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
juist niet
quote:Nee, de rokerslobby onder leiding van Phillip Morris die via schaduwboekhoudingen anoniem miljarden steekt in onderzoeken die "toevallig" positief voor de rokerlobby uitpakken, is betrouwbaar wil je zeggen?
quote:Dus is stappen met rokende vrienden belangrijker dan je eigen gezondheid.Op donderdag 30 maart 2006 15:28 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
juist niet
Dus ademen ze vrijwillig die rookdampen in.
quote:Kijk, en da's nou het hypocriete aan de niet-rokers. De gemiddelde roker is nu eenmaal gezelliger dan de niet-roker. Dat merkte ik vooral op mijn werk waar de niet-rokerskantine doodsaai is, maar het rookhok was echt bere gezellig. Enkele jaren geleden was er een ondernemer die de eerste niet-rokerscafé opende in Arnhem, het is geflopt. Raar? Ik vind van niet.Op donderdag 30 maart 2006 21:47 schreef belledormante het volgende:
Dus is stappen met rokende vrienden belangrijker dan je eigen gezondheid.
Dus ademen ze vrijwillig die rookdampen in.
Als je zo'n huilie bent die niet tegen rook kan, rot op uit de rokerskroeg en blijf uit de kroeg. Begin je eigen niet-rokerskroeg samen met je lotgenootjes. Want niet-rokers zijn natuurlijk ook gezellig. Hè?
Je raadt het al: in de niet-rokers kamer zat meestal maar een mens of drie.
Mn vriend, die niet rookt, zegt het zelf ook; rokers zijn gezelliger!
quote:ik zie gewoon het verband niet.Op vrijdag 31 maart 2006 00:45 schreef belledormante het volgende:
Ach, als niet-rokers dat zeggen, zal het wel zo zijn, toch? Want niet-rokers hebben altijd gelijk!
Zullen we effe buiten een peukie roken?
quote:ehm.. dus?Op vrijdag 31 maart 2006 00:50 schreef belledormante het volgende:
Rokers zoeken elkaar altijd op om een peukje te roken. Tegenwoordig zeker, met al die rookverboden.
Zullen we effe buiten een peukie roken?
quote:Je bedoelt dat 39 jarige onderzoek van de Wereldgezondheidsorganisatie die negatieve informatie hadden voor onze anti-rokers. Heb je ook maar een beetje bewijs voor jouw TRU verhaaltje.Op donderdag 30 maart 2006 21:26 schreef gr8w8 het volgende:
[..]
Nee, de rokerslobby onder leiding van Phillip Morris die via schaduwboekhoudingen anoniem miljarden steekt in onderzoeken die "toevallig" positief voor de rokerlobby uitpakken, is betrouwbaar wil je zeggen?
quote:Omdat rokers niet van die ongelooflijke zeurders zijn, en omdat we natuurlijk niet iedereen in het wilde weg voor massa en kinder moordenaar beschuldigen.Op vrijdag 31 maart 2006 00:42 schreef DionysuZ het volgende:
wat is het nou voor onzin dat rokers gezelliger zijn dan niet-rokers? Omdat ze een aangeleerde gewoonte hebben worden ze vanzelf gezelliger?
quote:en dat zijn/doen niet-rokers wel?Op vrijdag 31 maart 2006 01:00 schreef Monus het volgende:
[..]
Omdat rokers niet van die ongelooflijke zeurders zijn, en omdat we natuurlijk niet iedereen in het wilde weg voor massa en kinder moordenaar beschuldigen.
quote:Ik las maatpakken.Op maandag 27 maart 2006 01:24 schreef Keromane het volgende:
[..]Asbestonderzoek heeft bijv. relevante feiten aan het licht gebracht over wat kankerverwekkende stoffen in microscopische hoeveelheden kunnen doen: 1 deeltje kan dodelijk zijn. Het is niet voor niets dat mannen in maanpakken oude daken opruimen.
quote:Ik kan jullie vertellen dat als ik te roken heb ik best gezellig ben, maar als ik geen peuken meer heb, jongens, jongens...Op vrijdag 31 maart 2006 00:42 schreef DionysuZ het volgende:
wat is het nou voor onzin dat rokers gezelliger zijn dan niet-rokers? Omdat ze een aangeleerde gewoonte hebben worden ze vanzelf gezelliger?
quote:Waarom is de eerste niet-rokers café geflopt dan?Op vrijdag 31 maart 2006 00:42 schreef DionysuZ het volgende:
wat is het nou voor onzin dat rokers gezelliger zijn dan niet-rokers? Omdat ze een aangeleerde gewoonte hebben worden ze vanzelf gezelliger?
quote:Nee hoor, 2004] Goed, bron is anti maar wel in een gevestigd vakblad en dus niet WHO, maar dan maar even wat andere bronnen, 2005: 1, 2 onderzochte gegevens van Phillip Morris zelf (!) die nooit gepubliseerd zijn, de eerste zelfs gepubliseerd in The Lancet. (Helaas alleen een abstract op deze wijze). Die rooklobby is zelf ook geen heilig boontje.Op vrijdag 31 maart 2006 00:57 schreef Monus het volgende:
[..]
Je bedoelt dat 39 jarige onderzoek van de Wereldgezondheidsorganisatie die negatieve informatie hadden voor onze anti-rokers. Heb je ook maar een beetje bewijs voor jouw TRU verhaaltje.
quote:Op vrijdag 31 maart 2006 10:47 schreef gr8w8 het volgende:
[..]
Nee hoor, 2004] Goed, bron is anti maar wel in een gevestigd vakblad en dus niet WHO.
maar dan maar even wat andere bronnen, 2005: 1, 2 onderzochte gegevens van Phillip Morris zelf (!) die nooit gepubliseerd zijn, de eerste zelfs gepubliseerd in The Lancet. (Helaas alleen een abstract op deze wijze). Die rooklobby is zelf ook geen heilig boontje.
quote:Wat is er zo vreemd om journalisten aan te nemen om de onbetrouwbaarheid van de EPA report aan het licht te brengen.Results. Philip Morris turned to its public relations firm Burson Marsteller to build considerable reasonable doubt … particularly among consumers about the scientific weaknesses of the EPA report.
De rook die van de top van de sigaret komt bevat vier maal zo veel gif als de rook die je inademt wanneer je aan een sigaret trekt. Waarvan de test ook nog voornamelijk met ratten. Dit is al zo lang bekent.
Het onderzoek over de schade van meeroken van het WHO werd gedaan met mensen in echte omgevingen over een periode van bijna 40 jaar waar het deelnemers aantal bij het eerste jaar al meer dan 140.000 is (WHO is anti tabacco). Dat is een onderzoek waar je hele goede en bruikbare statische cijfers van krijgt (echt bewijs). Als het waar zou wezen dat rokers verantwoordelijk zijn voor massa moorden (zoals ze dat willen brengen) dan komt dat heel duidelijk naar voren in zo'n rapport. Maar het vreemde is dat je dat helemaal niet in terug kan vinden.
TC online = Tabacco Control online noem je dus niet anti maar sciencedirect wel.
Waarom verbieden ze het roken niet totaal ?
¤ ¤ ¤ ¤ ¤ ¤ ¤ ¤ ¤ ¤ ¤ ¤ ¤
Ze zouden serieus moeite moeten doen om die inkomsten te compenseren
quote:snap je dat nu nog steeds niet? Denk eens na: niet-rokers vinden het over het algemeen niet zo heel erg om in een kroeg met rook te hangen, alhoewel ze over het algemeen liever niet stinken of extra risico op ziektes lopen, maar rokers vinden het wél erg om in een niet-roken kroeg te hangen. En dat heeft totaal NIETS met de gezelligheid van rokers te maken.Op vrijdag 31 maart 2006 08:53 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Waarom is de eerste niet-rokers café geflopt dan?
quote:Waarom dan die hetze tegen rokers als de niet-roker er toch geen moeite mee heeft? En ga me niet vertellen dat je er toch wel moeite mee hebt, want dan spreek je je zelf weer tegen.Op vrijdag 31 maart 2006 17:55 schreef DionysuZ het volgende:
snap je dat nu nog steeds niet? Denk eens na: niet-rokers vinden het over het algemeen niet zo heel erg om in een kroeg met rook te hangen, alhoewel ze over het algemeen liever niet stinken of extra risico op ziektes lopen, maar rokers vinden het wél erg om in een niet-roken kroeg te hangen. En dat heeft totaal NIETS met de gezelligheid van rokers te maken.
quote:je gaat er voor de goede orde maar even vanuit dat ik niet rook?Op vrijdag 31 maart 2006 18:17 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Waarom dan die hetze tegen rokers als de niet-roker er toch geen moeite mee heeft? En ga me niet vertellen dat je er toch wel moeite mee hebt, want dan spreek je je zelf weer tegen.
Overigens zijn er ook genoeg mensen die niet KUNNEN stappen omdat er gerookt wordt in de kroeg. Mensen met zware astma of andere longaandoeningen. Zo'n mensen neem je een deel van een sociaal leven af.
quote:Neuh, maar ik vind het prima dat je de advocaat van de duivel speeltOp vrijdag 31 maart 2006 18:19 schreef DionysuZ het volgende:
je gaat er voor de goede orde maar even vanuit dat ik niet rook?
quote:Dan zou ik zeggen, er is markt voor niet-rokers café's. Desnoods dwing je dat af via een gemeentelijke verordening dat er minimaal 1 niet-rokers café moet zijn, voordat het mogelijk is om een rokerscafé te beginnen.Op vrijdag 31 maart 2006 18:23 schreef DionysuZ het volgende:
Overigens zijn er ook genoeg mensen die niet KUNNEN stappen omdat er gerookt wordt in de kroeg. Mensen met zware astma of andere longaandoeningen. Zo'n mensen neem je een deel van een sociaal leven af.
quote:wat dat laatste stukje betreft geef ik je helemaal gelijk.Op vrijdag 31 maart 2006 18:23 schreef DionysuZ het volgende:
ik vind het logisch dat mensen het belangrijker vinden om een leuke avond/middag te hebben met vrienden dan om maar tegen je vrienden te zeggen dat ze kunnen opflikkeren omdat je je gezondheid belangrijker vindt.
Overigens zijn er ook genoeg mensen die niet KUNNEN stappen omdat er gerookt wordt in de kroeg. Mensen met zware astma of andere longaandoeningen. Zo'n mensen neem je een deel van een sociaal leven af.
Ik zou het best er voor over hebben om met zo'n vriend in een rookvrij cafe te gan zitten.
Een kennis van me heeft trouwens net een rookvrije koffietent geopend en daar ben ik ook weleens heen geweest. Het was op een zaterdagmiddag en er zat maar een handje vol mensen, terwijl je dan in andere tenten op een plekje moet knokken!. Triest, eigenlijk!
quote:Hoe verklaar jij het onderzoek van professor Schrauzer dan?Op maandag 27 maart 2006 21:45 schreef Keromane het volgende:
Tabaksrook bestaat uit allerlei stofjes waarvan bekend is wat het doet. Dat weet men bijvoorbeeld door gezonde levende cellen onder strikt geconditioneerde voorwaarden bloot te stellen aan bepaalde stofjes in verschillende hoeveelheden. Herhaling, herhaling, herhaling. Waargenomen effecten worden onderzocht en bekeken wordt of die effecten ook op een andere manier tot stand kunnen zijn gekomen. Er wordt naar de effecten zelf gekeken door bijv. te onderzoeken wat er precies gebeurt op microscopisch of zelfs moleculair niveau. Resultaten worden weer vergeleken met andere onderzoeken. Cirkeltjes worden rondgemaakt. Dat is wetenschap.
Professor Schrauzer is de voorzitter van "The International Association of Bio-inorganic Chemists".
Hij getuigde, voor een Amerikaans commitee in 1982, dat het wetenschappers al lang bekend was dat bepaalde bestanddelen van tabaksrook juist anti-kankerverwekkend werken. In zijn zeer uitgebreide en gedegen onderzoek kwam naar voren dat kanker veroorzakende bestanddelen door het toepassen van sigarettenrook (lees: passief meeroken) juist verminderen, dan wel volledig geëlimineerd worden.
Daarnaast heeft hij ook verklaard dat nog niemand in een testlab heeft kunnen reproduceren dat testdieren (in zijn geval muizen) longkanker krijgen van het passief inhaleren van sigarettenrook, en dat er zodoende dus ook onmogelijk afdoende aanwijzingen zijn dat mensen het er wel van zouden kunnen krijgen?!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2006 01:33:14 ]
quote:Toch wel "hilarisch" dat 9 van de 10 mensen die ik ken, met astma en/of andere longaandoeningen, allemaal verstokte rokers zijn....Op vrijdag 31 maart 2006 18:23 schreef DionysuZ het volgende:
Overigens zijn er ook genoeg mensen die niet KUNNEN stappen omdat er gerookt wordt in de kroeg. Mensen met zware astma of andere longaandoeningen. Zo'n mensen neem je een deel van een sociaal leven af.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2006 01:39:44 ]