Passief roken dodelijker dan gedacht

quote:

Op maandag 27 maart 2006 12:33 schreef dVTB het volgende:

[..]

En dat laatste is nou precies het probleem. Waarom zouden restaurants in vredesnaam een rookkamer moeten hebben? Kennelijk zijn de wensen van rokers belangrijker dan die van niet-rokers? Waarom kun jij niet buiten roken? Leg eens uit...

1) Ik rook niet meer sinds enige maanden dus hoef ik ook niet in de kou te staan,
2) Waarom een rookkamer voor een restaurant, omdat je in een restaurant graag je gasten wilt behagen. Dat doe je niet door ze naar buiten te sturen. Plus dat het voor een etablisiment als een restaurant dodelijk zou zijn om mensen op straat te hebben staan paffen.

quote:

En zoals je in het openingsbericht kunt lezen, heeft een rookvrije horeca bepaald geen negatieve gevolgen gehad voor het aantal horeca-ondernemingen. Een gezonde ontwikkeling, op twee manieren...

Het artikel spreekt over 10.600 nieuwe arbeids plaatsen. Ik vind het sowieso een heel eng rond getal, en blijft mijn punt : Als er voldoende draagvlak zou zijn, doe het niemand die je in de weg staat.

ik pleit voor een blowhoekje in ieder restaurant.

quote:

Op maandag 27 maart 2006 15:42 schreef Monus het volgende:

Kan jij SHE zijn vraag beantwoorden.

.

Het is absoluut mogelijk om een klimaat-installatie in een horeca-gelegenheid aan te leggen, die elk schadelijk deeltje verwijderd.

Moderne technieken zijn er niet voor niks, een warmte terugwin-systeem met grote ventilatie-voud is een prima en millieu verantwoorde oplossing.

Als de overheid alle geld (of de helft) voor anti-rook campagnes in techniek voor de horeca stopt, hoeft er niemand meer mee te roken. Maar dat is schijnbaar niet betuttellend genoeg

quote:

Op maandag 27 maart 2006 16:06 schreef DionysuZ het volgende:
ik pleit voor een blowhoekje in ieder restaurant.

Op zich een goed idee . En dan i.p.v. een 7-gangen menu gewoon een `14-gangen menu . Een vreetkickrestaurant

quote:

Op maandag 27 maart 2006 20:15 schreef Loedertje het volgende:

[..]

Op zich een goed idee . En dan i.p.v. een 7-gangen menu gewoon een `14-gangen menu . Een vreetkickrestaurant

Neh. Blowen stinkt.

quote:

Op maandag 27 maart 2006 15:42 schreef Monus het volgende:

[..]

Maar de gif dat een mee-roker binnen krijgt is er weinig en gespreid over een lange tijd. En het gif van sigaretten schijnt de rokers (firsthand en secondhand smoker) ook niet zo snel te doden.
[..]

Dat verhaal dat asbest zeer schadelijk is dat weet ik al van mijn kindertijd. En een groot deel van de bevolking ouder dan 30 jaar schijnt daar mee in aanraking geweest (het zat zelf in de oude treinen).
[..]

Misschien moet je eerst de hele topic lezen.
[..]

Wat jij natuurlijk niet kan bewijzen omdat jij niet kan weten hoe het lichaam van een mens is die duizend jaar kan worden. En waarschijnlijk hou je ook geen rekening dat een mens tegenwoordig heel veel gif binnenkrijgt die ook zal gaan ophopen en schade zal toebrengen.


Maar jij schijnt ook een deskundige te zijn. Kan jij SHE zijn vraag beantwoorden.
[..]

Je kunt een emmer voldruppelen, wist je dat? Als roker hoop je gif op in je lijf en dat heeft uiteindelijk consequenties. Kijk voor de lol eens naar plaatjes van rokerslongen. Of is het te moeilijk om een verband te zien? Er is nooit beweerd dat roken tot een snelle dood leidt. Integendeel. Verrek, het staat zelfs op m'n pakje hier: 'roken kan leiden tot een langzame en pijnlijke dood'. Geen snelle dus.

Het ging er niet om dat asbest schadelijk is, maar dat de stof in minieme hoeveelheden fataal kan zijn. Dat geldt ook voor bepaalde stoffen in rookdeeltjes. Verder heb ik het topic gelezen. Jij las mijn reactie verkeerd, daar reageerde ik op. Niets anders.

Als de levensverwachting duizend jaar is is die emmer voor jou als roker voortijdig volgedruppeld. Een simpele optelsom, van je longen en bloedvaten zou na een paar honderd jaar roken niets meer over zijn. Natuurlijk zijn er andere schadelijke stoffen in het leven, maar die krijg je sowieso binnen. Of je nu rookt of niet. Met roken versnel je het proces van aftakelen, je brengt je lichaam extra schade toe in enorme hoeveelheden.

Ik zou niet weten waarom ik SHE zijn vraag zou moeten beantwoorden. Het typische aan internetland is dat iedereen z'n oordeel al klaar heeft en pas later vragen gaat stellen. Jij weet het kennelijk allemaal heel goed, maar je kunt die vraag zelf niet beantwoorden. Wel? Respect.

Tip voor iedereen die wil weten hoe dingen worden gemeten: ga eens grasduinen op wetenschappelijke sites. Kijk hoe onderzoeken worden gedefinieerd, hoe randvoorwaarden worden vastgesteld, hoe rekening wordt gehouden met ruis, hoe output gefilterd wordt, hoe onderzoeken verifieerbaar en te herhalen dienen te zijn door andere onafhankelijke wetenschappers, hoe resultaten dienen aan te sluiten bij bevindingen in gerelateerde wetenschappelijke gebieden. Doe dat en er gaat misschien een wereld voor je open. Niet overal zijn snode complotten.

Tabaksrook bestaat uit allerlei stofjes waarvan bekend is wat het doet. Dat weet men bijvoorbeeld door gezonde levende cellen onder strikt geconditioneerde voorwaarden bloot te stellen aan bepaalde stofjes in verschillende hoeveelheden. Herhaling, herhaling, herhaling. Waargenomen effecten worden onderzocht en bekeken wordt of die effecten ook op een andere manier tot stand kunnen zijn gekomen. Er wordt naar de effecten zelf gekeken door bijv. te onderzoeken wat er precies gebeurt op microscopisch of zelfs moleculair niveau. Resultaten worden weer vergeleken met andere onderzoeken. Cirkeltjes worden rondgemaakt. Dat is wetenschap.

Het is bekend hoeveel gram rookdeeltjes je als gemiddeld roker binnenkrijgt en wat er in je lijf achterblijft. Het is bekend hoeveel je binnenkrijgt als je als niet-roker een uur in een rokerige ruimte rondhangt. Het zijn uiteindelijk simpele rekensommen. Verder is het bekend dat rokers tweemaal zoveel kans op longkanker hebben, vraag het een willekeurige longarts of verzekeraar. Het is bekend dat mensen die nooit hebben gerookt gemiddeld gezonder zijn en ouder worden. Talloze feiten uit allerlei onderzoeken die allemaal dezelfde kant op wijzen, het geheel valt als een puzzel in elkaar.

Maar toch. Het schijnt voor veel mensen moeilijk te zijn om te begrijpen dat rookdeeltjes ongezond zijn, laat staan langdurige blootstelling en grote hoeveelheden. De alom bekende foto's van rokerslongen en verkalkte aderen ten spijt.

Ik heb helemaal niets met de antirooklobby en ik vind dat volwassen mensen zelf moeten beslissen wat ze doen, zolang ze iemand anders er maar niet mee lastig vallen. Wil je een rokerskroeg beginnen dan moet je dat gewoon doen, zei de gek. Als ik als roker geen recht meer zou hebben op medische zorg omdat het te duur is, of ik zou het zelf moeten betalen, so be it. Ga me asjeblieft niet dwingen in een keurslijf waarbij ik geneesplichtig ben. Het zorgzame karakter van de samenleving slaat veel te ver door, enerzijds dingen verplichten en op grond daarvan andere dingen verbieden. Straks mag je geen pilsje meer drinken, je je niet drukmaken, alleen nog maar bakken met magere boter, mag je geen gevaarlijke sporten meer beoefenen en moet je op tijd naar bed zeker? Nee, waar ik wel moeite mee heb is dat de schadelijke effecten van roken gebagataliseerd worden en afgedaan als halve verzinsels. Ik denk dat je de discussie helder moet houden.

quote:

Op maandag 27 maart 2006 21:45 schreef Keromane het volgende:

[..]

Tabaksrook bestaat uit allerlei stofjes waarvan bekend is wat het doet. Dat weet men bijvoorbeeld door gezonde levende cellen onder strikt geconditioneerde voorwaarden bloot te stellen aan bepaalde stofjes in verschillende hoeveelheden. Herhaling, herhaling, herhaling. Waargenomen effecten worden onderzocht en bekeken wordt of die effecten ook op een andere manier tot stand kunnen zijn gekomen. Er wordt naar de effecten zelf gekeken door bijv. te onderzoeken wat er precies gebeurt op microscopisch of zelfs moleculair niveau. Resultaten worden weer vergeleken met andere onderzoeken. Cirkeltjes worden rondgemaakt. Dat is wetenschap.

Het is zo mooi dat je dit naar voren brengt. Dit werkt heel goed voor de directe inname van radicalen. Dat is ook een onderzoek wat al jaren plaatsvind. De effectecten van secundair roken zij n echter zeer moeilijker na te bootsen, gezien de instabiliteit van radicalen. Dat is Chemie, dat zijn de regeltjes waar de wetenschap rekening mee dient te houden.

Waar keromane op doelt:

Ook al zouden we in een steriele omgeving leven, dan nog zullen er mensen overlijden aan (long)kanker. Ook al zou onze omgeving bestaan uit een intense rookwolk, dan nog zullen er mensen overleven. Wie er als eerste aan de beurt is, is een kwestie van natuurlijke selectie. De één kan er beter tegen dan een ander. Als we bepaalde statistieken naast elkaar leggen dan blijkt dat het aantal doden in een steriele omgeving lager is dan de omgeving waar een intense rookwolk is. Tot zover de statistieken.

Nu het maatschappelijke draagvlak voor een klinische omgeving. Willen wij dat? Willen we veel tijd, geld en energie steken om in een steeds meer (fijn)stofvrije omgeving te leven om de allerzwakste schakels in onze maatschappij te sparen? Zijn 1000 mensen bereid om hun plezier in roken op te offeren om het leven van 1 iemand te sparen? En hoe zit dat bij een verhouding van een miljoen mensen, of misschien wel een miljard?

Dit is voor mij geen wetenschappelijke discussie, maar een ethische. Ik wil best rekening houden met andere mensen, maar niet ten koste van alles. Ik ben mordicus tegen een algehele rookverbod, omdat dit weer indruist tegen het recht op zelfbeschikking. Ik maak zelf wel uit wat ik met mijn lichaam doe, en dat kan makkelijk zonder dat de niet-roker er last van heeft.

quote:

Op dinsdag 28 maart 2006 00:42 schreef ACT-F het volgende:

Nu het maatschappelijke draagvlak voor een klinische omgeving. Willen wij dat? Willen we veel tijd, geld en energie steken om in een steeds meer (fijn)stofvrije omgeving te leven om de allerzwakste schakels in onze maatschappij te sparen? Zijn 1000 mensen bereid om hun plezier in roken op te offeren om het leven van 1 iemand te sparen? En hoe zit dat bij een verhouding van een miljoen mensen, of misschien wel een miljard?

Je zal die ene maar zijn, wil jij je leven opgeven voor het lullige pleziertje van een ander ?

quote:

Dit is voor mij geen wetenschappelijke discussie, maar een ethische. Ik wil best rekening houden met andere mensen, maar niet ten koste van alles. Ik ben mordicus tegen een algehele rookverbod, omdat dit weer indruist tegen het recht op zelfbeschikking. Ik maak zelf wel uit wat ik met mijn lichaam doe, en dat kan makkelijk zonder dat de niet-roker er last van heeft.

Heb ik ook, de wetenschappelijke discussie en kans dat juist ik longkanker zou krijgen blijft een ver-van-m'n-bed-show. Maar mijn zelfbeschikking wordt net zo hard aangetast (niet-rokers, de meerderheid van de mensen dus, hebben net zo goed rechten), ik kan niet met schone haren, kleren en zonder prikkende ogen naar de kroeg, en dat kan ik niet zelf uitmaken, dat doen al die rokers die stuk voor stuk beweren sociaal om te gaan met hun rookgedrag, maar waarvan het grootste gedeelte dat volledig overboord gooit zo gauw er meer rokers in een groepje aanwezig zijn.

quote:

Op dinsdag 28 maart 2006 10:17 schreef pumpkin_Ruby het volgende:

[..]

Je zal die ene maar zijn, wil jij je leven opgeven voor het lullige pleziertje van een ander ?

Dat is natuurlijk een lulkoek-argument. Je kunt ook net die ene zijn die doodgereden wordt omdat iemand het leuk vond om hard te rijden. Toch gaan we auto's daarom ook niet verbieden.

Dat roken verboden is op plekken waar je onvermijdbaar moet komen als burger (gemeentehuis bijvoorbeeld) is prima. Een kroeg is niet onvermijdbaar; Als die rook je zo tegenstaat blijf je er toch gewoon weg? Ik kan zelf beijvoorbeeld erg slecht tegen de lucht van wiet, dus blijf ik weg uit coffee-shops. Zo simpel is het gewoon.

Als niet-rokers kroegen dan zo ontzettend gewenst zijn moet het wel een commercieel succes worden om er een te beginnen. Daarom zie ik er ook zo veel .

Links en rechts om je heen staan pruttelende dieselroet-walmende vrachtwagens, bussen en auto's de lucht in een stad te verzieken. Maar oh jee, als je toch eens een sigaret in een kroeg opsteekt.

Zielig gejank. Dat is het.

quote:

Op dinsdag 28 maart 2006 10:28 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk een lulkoek-argument. Je kunt ook net die ene zijn die doodgereden wordt omdat iemand het leuk vond om hard te rijden. Toch gaan we auto's daarom ook niet verbieden.

Dat roken verboden is op plekken waar je onvermijdbaar moet komen als burger (gemeentehuis bijvoorbeeld) is prima. Een kroeg is niet onvermijdbaar; Als die rook je zo tegenstaat blijf je er toch gewoon weg? Ik kan zelf beijvoorbeeld erg slecht tegen de lucht van wiet, dus blijf ik weg uit coffee-shops. Zo simpel is het gewoon.

Als niet-rokers kroegen dan zo ontzettend gewenst zijn moet het wel een commercieel succes worden om er een te beginnen. Daarom zie ik er ook zo veel .

Links en rechts om je heen staan pruttelende dieselroet-walmende vrachtwagens, bussen en auto's de lucht in een stad te verzieken. Maar oh jee, als je toch eens een sigaret in een kroeg opsteekt.

Zielig gejank. Dat is het.

Gebagatelliseer om je eigen egoistische gewoonten goed te praten, dat is het. Ook die vergelijking tussen een lullige gewoonte als roken (oh nee sorry, het gaat natuurlijk om verslaafden) en een wezenlijk onderdeel van de samenleving als transport. Er gaat ook niemand even lekker op een druk kruispunt staan om even lekker de -sterk verdunde, door die lucht kun je nog heenkijken- dieselwalmen op te snuiven, wat een flutvergelijking.

Ik blijf ook gewoon weg uit de kroeg, als er niet meer gerookt mag worden ga ik wel weer. Rokers kunnen gewoon nog steeds gaan wanneer er een rookverbod is, dat is namelijk te ontlopen door buiten een sigaretje op te steken, andersom werkt dat niet, als niet-roker zou je de hele avond buiten moeten staan Ervaringen in het buitenland wijzen blijkbaar ook uit dat het gewoon werkt.

Mensen die roken kun je nu eenmaal niet serieus nemen.

Mooi zo, ga maar lekker dood allemaal, stelletje rukkers.

Ik heb het geloof ik al eerder genoemd maar waarom vinden ze geen sigaret uit die niet schadelijk is voor de gezondheid maar wel hetzelfde smaakt en effect heeft?

Dan kunnen de rokers met een gerust hart verder roken en de niet rokers hoeven zich niet druk te maken om het passief meeroken

Waarom is er een niet-rokende ondernemer die een niet-rokerscafé begint? Een gat in de markt als ik de niet-rokers moet geloven.

quote:

Op donderdag 30 maart 2006 14:32 schreef ACT-F het volgende:
Waarom is er een niet-rokende ondernemer die een niet-rokerscafé begint? Een gat in de markt als ik de niet-rokers moet geloven.

juist niet de meeste mensen die niet-roken hebben wel 1 of 2 vrienden die wel roken. En alhoewel ze misschien liever in een cafe zitten waar niet gerookt wordt, is stappen met vrienden natuurlijk belangrijker. En denk maar niet dat die rokers in de vriendengroep graag in een niet-rokers cafe zitten. Oftewel: bijna geen clandisie. Of denk je werkelijk dat het grootste deel van Nederland (rokers zijn een kleine minderheid) graag in een kroeg zit met rookdampen die slecht zijn voor je longen en waarvan je kleren en haren gaan stinken?

quote:

Op donderdag 30 maart 2006 15:28 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

juist niet de meeste mensen die niet-roken hebben wel 1 of 2 vrienden die wel roken. En alhoewel ze misschien liever in een cafe zitten waar niet gerookt wordt, is stappen met vrienden natuurlijk belangrijker. En denk maar niet dat die rokers in de vriendengroep graag in een niet-rokers cafe zitten. Oftewel: bijna geen clandisie. Of denk je werkelijk dat het grootste deel van Nederland (rokers zijn een kleine minderheid) graag in een kroeg zit met rookdampen die slecht zijn voor je longen en waarvan je kleren en haren gaan stinken?

Dan dump je die 2 vrienden toch? Het is toch maar een minderheid. Eigen gezondheid eerst!

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 20:45 schreef Monus het volgende:

[..]

Nee, de rokerslobby onder leiding van Phillip Morris die via schaduwboekhoudingen anoniem miljarden steekt in onderzoeken die "toevallig" positief voor de rokerlobby uitpakken, is betrouwbaar wil je zeggen?

quote:

Op donderdag 30 maart 2006 15:28 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

juist niet de meeste mensen die niet-roken hebben wel 1 of 2 vrienden die wel roken. En alhoewel ze misschien liever in een cafe zitten waar niet gerookt wordt, is stappen met vrienden natuurlijk belangrijker. En denk maar niet dat die rokers in de vriendengroep graag in een niet-rokers cafe zitten. Oftewel: bijna geen clandisie. Of denk je werkelijk dat het grootste deel van Nederland (rokers zijn een kleine minderheid) graag in een kroeg zit met rookdampen die slecht zijn voor je longen en waarvan je kleren en haren gaan stinken?

Dus is stappen met rokende vrienden belangrijker dan je eigen gezondheid.
Dus ademen ze vrijwillig die rookdampen in.

quote:

Op donderdag 30 maart 2006 21:47 schreef belledormante het volgende:
Dus is stappen met rokende vrienden belangrijker dan je eigen gezondheid.
Dus ademen ze vrijwillig die rookdampen in.

Kijk, en da's nou het hypocriete aan de niet-rokers. De gemiddelde roker is nu eenmaal gezelliger dan de niet-roker. Dat merkte ik vooral op mijn werk waar de niet-rokerskantine doodsaai is, maar het rookhok was echt bere gezellig. Enkele jaren geleden was er een ondernemer die de eerste niet-rokerscafé opende in Arnhem, het is geflopt. Raar? Ik vind van niet.

Als je zo'n huilie bent die niet tegen rook kan, rot op uit de rokerskroeg en blijf uit de kroeg. Begin je eigen niet-rokerskroeg samen met je lotgenootjes. Want niet-rokers zijn natuurlijk ook gezellig. Hè?

Op de school waar ik werkte zat de kleine lerarenkamer waar gerookt mocht worden altijd helemaal vol.
Je raadt het al: in de niet-rokers kamer zat meestal maar een mens of drie.
Mn vriend, die niet rookt, zegt het zelf ook; rokers zijn gezelliger!

wat is het nou voor onzin dat rokers gezelliger zijn dan niet-rokers? Omdat ze een aangeleerde gewoonte hebben worden ze vanzelf gezelliger?