Zijn zielige mensen en zwakkelingen altijd links?

quote:

Op donderdag 13 april 2006 11:09 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Ja anders zouden ze wel rechts stemmen.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 11:05 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Linkse mensen zijn altijd zielig en zwak?

Zo redeneren bepaalde lui, bedoel ik.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 11:09 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Ja anders zouden ze wel rechts stemmen.

Als dat je drijfveer is

Later als ik groot ben, word ik rechts en zuur

de linkse politieke partijen hebben duidelijk baat bij het door manipulatie vergroten van hun eigen achterban, dat gebeurt op 2 manieren:
- mensen ervan overtuigen dat ze zelf zielig (slachtoffer) zijn
- mensen ervan overtuigen dat er veel zielige mensen (slachtoffers) zijn
Op werkelozen en allochtonen wordt de eerst methode toegepast, op de rest van Nederland de 2e. Helaas vinden ze bij dit proces veel steun van de media, de ambtenarij en het onderwijs omdat deze allemaal om verschillende redenen ook baat hebben bij een groot mogelijk groep zielige mensen.

Op zich is dit helemaal niet zo verwonderlijk want "linkse" politiek is er in beginne ook op gericht de zielige mensen in onze samenleving te helpen, dan ga je ook op zoek naar de zielige mensen en je laat aan de rest zien dat je werk zin heeft omdat er zielige mensen zijn.

Natuurlijk zijn er ook mensen die gewoon om hun medemens geven en bereid zijn er wat voor te doen, hun bijdrage bestaat meestal ook uit nuttigere dingen dan 1 keer in de 4 jaar links te stemmen al hoewel ze dit meestal ook doen. Minstens de helft van de typisch linkse mensen die ik ken, vooral de wat ouderen however liggen vooral schuimbekkend op hun rug te krioelen in (misplaatste) morele superioriteitsgevoelens, "they love the smell of their own farts" volgens een southpark aflevering van een paar weken terug.

Ik denk dat links meer van de zielige mensen houdt (en afhankelijk van ze is) als omgekeerd eigenlijk.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:15 schreef Musketeer het volgende:

Ik denk dat links meer van de zielige mensen houdt (en afhankelijk van ze is) als omgekeerd eigenlijk.

Nee, sociaaldemocratie was aanvankelijk een emancipatiebeweging. Tijdens de industriële revolutie ontstond een klassiek liberaal economische systeem dat de arbeider arm en onwetend hield. De socialisten trachtten dit systeem omver te werpen. De sociaaldemocratie trachtte het systeem dusdanig te hervormen dat de emancipatie van de arbeider mogelijk werd, zodat ook hij kon profiteren van de vrucht van zijn arbeid. Tegenwoordig is die emancipatie redelijk wel afgerond. Gevolg is dat de arbeider van nu denkt dat hij zijn welvaart niet (althans mede)dankt aan de strijd, en de verworvenheden door die strijd, van de sociaaldemocratie, maar alleen aan eigen merites en dus roept-ie nu om het hardst dat het klassiek liberalisme maar weer moet terugkomen.

precies, de sociaal-democratische beweging was een emancipatiebeweging van de arbeiders. Nadat deze compleet was had de beweging as such dus eigenlijk op moeten houden met bestaan. Maar zoals zo vaak bij georganiseerde bewegingen met een duidelijk maatschappelijk doel wordt na het bereiken van dit doel en nieuw doel gezocht. In dit geval gevonden onder de mensen die niet in in staat (of bereid) waren in hun eigen onderhoud te voorzien, alsmede de niet-westerse immigranten. Onder andere omdat deze ook tot het electoraat behoren is het in het voordeel van de sociaal-democratische (socialistische) beweging deze groep zo groot mogelijk te maken of houden, en hun situatie voor degenen die niet tot deze groep behoren zo schrijnend mogelijk te laten overkomen.

Wat betreft het economisch liberalsime denk ik dat de "liberalen" in Nederland alleen een andere balans willen, die iets meer richting het economisch liberalisme ligt. De sociale staat is geen binaire waarde hij is er niet of wel of niet maar bestaat uit een groot aantal componenten en interacties. Politieke richtingen geven ook een richting aan, en niet een doel. Liberalen willen minder belasting, maar de 17% van de USA met 9% BTW gaan we ook niet halen.

De democraten in de USA zijn links, maar zelfs hun linkervleugel heeft veel rechtsere ideeen dan de VDD, als je gaat kijken naar hoeveelheid politie, uitkeringen, gezondheidszorg, buitenlands beleid, belastingen.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 18:00 schreef Musketeer het volgende:
precies, de sociaal-democratische beweging was een emancipatiebeweging van de arbeiders. Nadat deze compleet was had de beweging as such dus eigenlijk op moeten houden met bestaan. Maar zoals zo vaak bij georganiseerde bewegingen met een duidelijk maatschappelijk doel wordt na het bereiken van dit doel en nieuw doel gezocht. In dit geval gevonden onder de mensen die niet in in staat (of bereid) waren in hun eigen onderhoud te voorzien, alsmede de niet-westerse immigranten. Onder andere omdat deze ook tot het electoraat behoren is het in het voordeel van de sociaal-democratische (socialistische) beweging deze groep zo groot mogelijk te maken of houden, en hun situatie voor degenen die niet tot deze groep behoren zo schrijnend mogelijk te laten overkomen.

Laten we wel zijn de 'onderklasse' is iets van de laatste 30 jaar, ontstaan grosso modo na de 1ste oliecrisis. Het maatschappelijke product van ontwikkelingen in onze economie, die alles te maken hebben met economische crises, technologische vooruitgang, globalisatie, individualisatie en derhalve van structuralistische oorzaken. De diepste kern van het klassiek liberale systeem, zou je kunnen zeggen, bezit sociaal-Darwinistische trekjes. Er zijn 'afvallers' en in de onderklasse is de sociale status van afvaller overerfbaar geworden. Het is tegen iets dergelijks (nl. toen: "Verelendung van het proletariaat") dat zich in de 19de eeuw eerst de sociaal-liberale stroming afzette (gekruid met religieuze ingrediënten), daarna het socialisme en vervolgens de sociaaldemocratie (die overigens iets wezenlijks anders propageert dan het socialisme). De sociaaldemocratie probeert de huidige onderklasse niet zo groot mogelijk te houden (om aldus macht te behouden), maar het systeem dusdanig te hervormen dat die sociaal-Darwinistische kern van het systeem verdwijnt, op weg naar een echte meritocratie dus waarin sociale status niet overerfbaar is. Grappige is natuurlijk wel dat de kritiek die jij verwoordt (sociaaldemocratie houdt de onderklasse arm en onwetend) dezelfde kritiek was die de sociaaldemocratie had tov het klassiek liberalisme.

quote:

Op vrijdag 14 april 2006 11:00 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Laten we wel zijn de 'onderklasse' is iets van de laatste 30 jaar, ontstaan grosso modo na de 1ste oliecrisis. Het maatschappelijke product van ontwikkelingen in onze economie, die alles te maken hebben met economische crises, technologische vooruitgang, globalisatie, individualisatie en derhalve van structuralistische oorzaken. De diepste kern van het klassiek liberale systeem, zou je kunnen zeggen, bezit sociaal-Darwinistische trekjes. Er zijn 'afvallers' en in de onderklasse is de sociale status van afvaller overerfbaar geworden. Het is tegen iets dergelijks (nl. toen: "Verelendung van het proletariaat") dat zich in de 19de eeuw eerst de sociaal-liberale stroming afzette (gekruid met religieuze ingrediënten), daarna het socialisme en vervolgens de sociaaldemocratie (die overigens iets wezenlijks anders propageert dan het socialisme). De sociaaldemocratie probeert de huidige onderklasse niet zo groot mogelijk te houden (om aldus macht te behouden), maar het systeem dusdanig te hervormen dat die sociaal-Darwinistische kern van het systeem verdwijnt, op weg naar een echte meritocratie dus waarin sociale status niet overerfbaar is. Grappige is natuurlijk wel dat de kritiek die jij verwoordt (sociaaldemocratie houdt de onderklasse arm en onwetend) dezelfde kritiek was die de sociaaldemocratie had tov het klassiek liberalisme.

Dit zie ik toch anders. IMHO is de onderklasse van de laatste 30 jaar een uitvinding van statistici hand in hand met de sociaal democraten. Onderklasse (arm) word gedefeinieerd als < X % van het modale inkomen, en niet als de afwezigheid van eerste levensbehoeften of andere zaken. De tegenstelling hieraan is dat als deze virtuele onderklasse is opgeheven is en iedereen evenveel krijgt er ook geen stimulans voor economische vooruitgang meer is, en de mensen weliswaar nooit "arm" zijn, maar over een langere periode armer kunnen eindigen dan de onderklasse van een maatschappij waar nog wel stimulans voor groei is.

Dat er in een liber-aal/taans systeem een groep uitvallers is die gewoon niet productief is en dus ook niet via de gebruikelijke weg een inkomen weet te bemachtigen is waar, maar lang niet zo erg als het klinkt. Het uitschakelen van de mogelijkheid om buiten de boot te vallen (het doel van de sociale democratie) is juist extreem destructief voor de motivatie van mensen om productief en/of innovatief bezig te zijn en zal de samenleving als geheel dus een veelvoud kosten van de bedragen die aan uitkeringen en ambtenaren worden uitgegeven.

Verder geloof ik niet dat de sociaal-democraten de onderklasse arm en onwetend wil houden, maar eerder dat zij de onderklasse zo groot en verontwaardigd mogelijk probeert te krijgen.

quote:

Op vrijdag 14 april 2006 11:00 schreef Ryan3 het volgende:
Laten we wel zijn de 'onderklasse' is iets van de laatste 30 jaar, ontstaan grosso modo na de 1ste oliecrisis. Het maatschappelijke product van ontwikkelingen in onze economie, die alles te maken hebben met economische crises, technologische vooruitgang, globalisatie, individualisatie en derhalve van structuralistische oorzaken. De diepste kern van het klassiek liberale systeem, zou je kunnen zeggen, bezit sociaal-Darwinistische trekjes. Er zijn 'afvallers' en in de onderklasse is de sociale status van afvaller overerfbaar geworden. Het is tegen iets dergelijks (nl. toen: "Verelendung van het proletariaat") dat zich in de 19de eeuw eerst de sociaal-liberale stroming afzette (gekruid met religieuze ingrediënten), daarna het socialisme en vervolgens de sociaaldemocratie (die overigens iets wezenlijks anders propageert dan het socialisme). De sociaaldemocratie probeert de huidige onderklasse niet zo groot mogelijk te houden (om aldus macht te behouden), maar het systeem dusdanig te hervormen dat die sociaal-Darwinistische kern van het systeem verdwijnt, op weg naar een echte meritocratie dus waarin sociale status niet overerfbaar is. Grappige is natuurlijk wel dat de kritiek die jij verwoordt (sociaaldemocratie houdt de onderklasse arm en onwetend) dezelfde kritiek was die de sociaaldemocratie had tov het klassiek liberalisme.

Met dit verschil dat de sociaal-democratie er belang bij heeft de onderklasse arm en onwetend te houden en het klassiek liberalisme niet, integendeel.

De sociaal-democratie houdt mensen bewust arm en beweert dit te doen uit menslievendheid. Perverser kan bijna niet.

quote:

Op dinsdag 18 april 2006 14:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Met dit verschil dat de sociaal-democratie er belang bij heeft de onderklasse arm en onwetend te houden en het klassiek liberalisme niet, integendeel.

De sociaal-democratie houdt mensen bewust arm en beweert dit te doen uit menslievendheid. Perverser kan bijna niet.

Op het gevaar af dat er weer een zerosum discussie ontstaat: de homo economicus houdt iedereen arm. De PvdA als exponent van sociaal-democratie heeft boter op het hoofd, maar als ideologie is deze nog springlevend.

quote:

Op dinsdag 18 april 2006 14:47 schreef Musketeer het volgende:
Onderklasse (arm) word gedefeinieerd als < X % van het modale inkomen, en niet als de afwezigheid van eerste levensbehoeften of andere zaken.

En terecht, zelfs gerenommeerde indexen als de Human Development Index maken gebruiken van relatieve armoede.

quote:

Op woensdag 19 april 2006 22:12 schreef Tup het volgende:

[..]

En terecht, zelfs gerenommeerde indexen als de Human Development Index maken gebruiken van relatieve armoede.

Het is ook een meetinstrument om te zien hoe ontwikkeld een maatschappij is, maar het overgrote deel van de human development index is gebaseerd op zaken zoals scholing, infrastructuur, levensverwachting en veiligheid, en die hangen meer van de gemiddelde absolute welvaart van de bewoners af dan van de verdeling van de brutoinkomens.

Ik ben niet tegen het nivelleren van inkomens trouwens, we hebben het alleen in Nederland nogal overdreven.

quote:

Op dinsdag 18 april 2006 14:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Met dit verschil dat de sociaal-democratie er belang bij heeft de onderklasse arm en onwetend te houden en het klassiek liberalisme niet, integendeel.

Denk je echt dat ik c.m. zo in elkaar steek? Dan ben je nog niet rijp voor de Grote Wisseltruuk.

quote:

Op dinsdag 18 april 2006 14:47 schreef Musketeer het volgende:

[..]

Dit zie ik toch anders. IMHO is de onderklasse van de laatste 30 jaar een uitvinding van statistici hand in hand met de sociaal democraten. Onderklasse (arm) word gedefeinieerd als < X % van het modale inkomen, en niet als de afwezigheid van eerste levensbehoeften of andere zaken. De tegenstelling hieraan is dat als deze virtuele onderklasse is opgeheven is en iedereen evenveel krijgt er ook geen stimulans voor economische vooruitgang meer is, en de mensen weliswaar nooit "arm" zijn, maar over een langere periode armer kunnen eindigen dan de onderklasse van een maatschappij waar nog wel stimulans voor groei is.

Dat er in een liber-aal/taans systeem een groep uitvallers is die gewoon niet productief is en dus ook niet via de gebruikelijke weg een inkomen weet te bemachtigen is waar, maar lang niet zo erg als het klinkt. Het uitschakelen van de mogelijkheid om buiten de boot te vallen (het doel van de sociale democratie) is juist extreem destructief voor de motivatie van mensen om productief en/of innovatief bezig te zijn en zal de samenleving als geheel dus een veelvoud kosten van de bedragen die aan uitkeringen en ambtenaren worden uitgegeven.

Verder geloof ik niet dat de sociaal-democraten de onderklasse arm en onwetend wil houden, maar eerder dat zij de onderklasse zo groot en verontwaardigd mogelijk probeert te krijgen.

We hebben het toch over het klassieke liberalisme (the dismal science of Manchester school) hè. Die mensen als middel en niet als doel gebruikt. Hoezo denk je dat uitvallers het wel zouden redden als ze geen uitkering krijgen als ze in de eerste plaats al uitvaller zijn geworden wegens gebrek aan productiviteit etc.? Als er dan genoeg uitvallers in de ellende zitten dan zouden ze hoogstens proberen met zijn allen het systeem omver te werpen; ik zie die mensen niet ineens allerlei hightech bedrijfjes oprichten oid.

Tegen het gevaar van omverwerpen van het systeem wordt overigens een religie te hulp geroepen, die mensen op hun plaats houdt. Je ziet tegenwoordig naast het verlangen naar meer economische vrijheid dan ook tal van anti-emancipatoire/law and order ideeën opduiken.

Mja het klassiek Manchesterisme is inmiddels, en al dik honderd jaar, net zo achterhaald door maatschappelijke, economische en technologische ontwikkelingen als het klassiek communisme, dat klopt. Verder is het niet terecht dat het Manchesterisme door de linkse intellectueel (veel discussies met paps gehad) zo door het slijk gehaald wordt, het is ontstaan in een periode dat het mercantilisme hoogtij vierde, en hierop is het in alle mogelijke opzichten, ook voor de minder bedeelden een enorme vooruitgang geweest. Nu wordt het ten onrechte vaak gebruikt als schrikbeeld voor wat die vieze liberalen allemaal van plan zijn, geheel onterecht.

Zoals reeds eerder gezegd, rechts en links (liberaal en sociaal) geven meer een richting aan dan een doel, en helemaal niemand is er voor terug te keren naar een 18e eeuws economisch systeem, dat toen ook niet werkte.

Het punt is dat wij de inkomens zo ver genivelleerd hebben dat de niet-productieve buiten de boot vallers evenveel te besteden hebben als de extreem productieve mensen die werk doen waarvoor arbeidskracht toevallig niet schaars is. Erg veel arbeid die niet schaars is, is however wel nodig en maatschappelijk belangrijk. Het verschil tussen iemand die 750 Euro bruto per maand heeft (bijstand) en iemand die 1750 bruto per maand heeft is volstrekt belachelijk klein als je de actual numbers in een concrete situatie erop na gaat rekenen. Helemaal als er kinderen en/of exen in het spel zijn. Zonder financiele motivatie worden mensen niet of nauwelijks produktief, dus de qua schaarste op de arbeidsmarkt onderkant van de piramide heeft niet of nauwelijks belang bij deelname aan het arbeidsproces, en daarbij bijdrage aan de welvaart van een land.

Een lichte of zelfs flinke denivellering, zodat een default worker echt 2 x zo veel te besteden heeft dan een uitkeringstrekker is mijns inzien op zn plaats. Mensen hoeven niet dood te gaan van de honger, maar een jarenlange vrijwillige werkeloze die elke dag na een magnetronmaaltijd een joint en een sixpack voor zn PS2 nuttigt in een gesubsidieerd 3 kamer appartement mag best wel eens van zn luie reet komen, en zolang hij door 40 uur/week te werken slechts enkele tientjes per maand op vooruit gaat gaat ie dat niet doen.

quote:

Op vrijdag 21 april 2006 09:06 schreef Ryan3 het volgende:

[..]
Tegen het gevaar van omverwerpen van het systeem wordt overigens een religie te hulp geroepen, die mensen op hun plaats houdt. Je ziet tegenwoordig naast het verlangen naar meer economische vrijheid dan ook tal van anti-emancipatoire/law and order ideeën opduiken.

Das het beste middel wat er is om mensen arm en dom te houden ja. Kijk naar het midden-oosten voor een masterclass op dit gebied.

quote:

Op zaterdag 25 maart 2006 12:23 schreef Raymond_de_Zwart het volgende:

Mijn vraag nu: zijn zwakkelingen altijd links? Leidt zwakheid tot links stemmen vanuit eigenbelang?

Ziekelingen en zwakkelingen wedden altijd op het verkeerde paard.
Daarom zijn ze nu eenmaal ziekelingen en zwakkelingen.

Hoe kun je in godsnaam verantwoordelijk worden gehouden voor gebreek of een ziekte? met uitzondering van je opzettelijk naar de vernieling helpen. Maw hoe kunnen ziekelingen nou op een verkeerd paard wedden?

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 00:54 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Hoe kun je in godsnaam verantwoordelijk worden gehouden voor gebreek of een ziekte? met uitzondering van je opzettelijk naar de vernieling helpen. Maw hoe kunnen ziekelingen nou op een verkeerd paard wedden?

Ziekelingen kunnen wedden. Of ontzeg je hun dat recht ook nog?

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 00:57 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:

[..]

Ziekelingen kunnen wedden. Of ontzeg je hun dat recht ook nog?

KJennelijk wel

je weet best wat ik bedoel

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 00:54 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Hoe kun je in godsnaam verantwoordelijk worden gehouden voor gebreek of een ziekte? met uitzondering van je opzettelijk naar de vernieling helpen. Maw hoe kunnen ziekelingen nou op een verkeerd paard wedden?

Stop eens met altijd die categorieen erbij te halen. Als het alleen om die groep zou gaan dan zouden we deze discussie helemaal niet hoeven te voeren. Daar is tenslotte het sociale stelsel voor opgezet lijkt me zo. Dat staat ook helemaal niet ter discussie.

Wat wel ter discussie staat is mensen die ziek, zwak en misselijk zijn, een schop onder hun achterwerk moeten krijgen en niet, zoals links propageert, domweg een uitkering geven en mensen nog verder de afhankelijkheid inpraten.

Zoals het nu gaat word je als werkend persoon genaaid en mensen die niet kunnen werken worden als uitvreters gezien omdat er teveel mensen misbruik maken van het stelsel.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 12:55 schreef drexciya het volgende:

[..]

Stop eens met altijd die categorieen erbij te halen. Als het alleen om die groep zou gaan dan zouden we deze discussie helemaal niet hoeven te voeren. Daar is tenslotte het sociale stelsel voor opgezet lijkt me zo. Dat staat ook helemaal niet ter discussie.

Wat wel ter discussie staat is mensen die ziek, zwak en misselijk zijn, een schop onder hun achterwerk moeten krijgen en niet, zoals links propageert, domweg een uitkering geven en mensen nog verder de afhankelijkheid inpraten.

Zoals het nu gaat word je als werkend persoon genaaid en mensen die niet kunnen werken worden als uitvreters gezien omdat er teveel mensen misbruik maken van het stelsel.

Maar zijn het niet die groepen die het hardst getroffen worden door het beleid van deze regering. Het zijn die mensen die afhankelijk worden van de voedselbanken. De uitvreters hebben wel een andere manier om aan geld te komen, zoals de criminaliteit.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 13:11 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Maar zijn het niet die groepen die het hardst getroffen worden door het beleid van deze regering. Het zijn die mensen die afhankelijk worden van de voedselbanken. De uitvreters hebben wel een andere manier om aan geld te komen, zoals de criminaliteit.

Het probleem is dat je mensen die wel kunnen maar niet willen daar niet op af mag rekenen van links. Meteen schiet een wagonlading mensen op de bres voor de categorie ziek, zwak en misselijk. Verder heeft men de behoefte om mensen een zielig gevoel aan te praten in plaats van mensen te leren zelf verantwoordelijkheid te nemen. dat is mijns inziens 1 van de redenen dat die types links stemmen.

In hoeverre mensen hard getroffen worden is trouwens discutabel; de meeste mensen met problemen hebben het daar zelf naar gemaakt; met leningen bijvoorbeeld. En de overheid moet dan maar weer mensen gaan helpen die het er zelf naar gemaakt hebben. Mijn ervaring is dat mensen die niet kunnen te trots zijn om zomaar ergens aan te kloppen voor hulp. Dus juist bij zo'n voedselbank vind je de calculerende medemens terug.

Wat dat aangaat mis je een essentieel punt op dit gebied; sommige mensen schamen zich nergens voor; ook niet voor het hand ophouden en aankloppen bij de voedselbank. Ik denk dat daar sowieso de fout van links te vinden is; mensen zijn, als je ze de kans geeft, helemaal niet sociaal.