Socialisme is onrechtvaardig

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 12:08 schreef DzjieDub het volgende:
Dus iemand die een grote erfenis krijgt is volgens jou een "hardwerkende burger"?
Iemand die zichzelf veel geld toebedeeld omdat hij een contract afsluit met mensen die hij vervolgens kan helpen - lees directeuren die door overbetaalde Raden van Commissarisen worden aangesteld - in concreto denk ik momenteel aan de topman van Essent - is een "hardwerkende burger"?

En iemand die ontslagen wordt omdat de aandeelhouders vinden dat zoveel honderd miljoen Euro een te laag winstbedrag is, of iemand die ziek wordt of een ongeluk krijgt, of iemand die graag wil werken maar geen baan krijgt omdat hij niet blond en blank is behoort gelijk tot de "luie ambtenaren, onnuttige hulpverleners, zeurende bejaarden, werkschuwen en onaangepaste allochtonen"

Tja.....

als ik heel hard de marathon ga lopen ben ik ook een hard werkende burger.
Toch verdien ik niet veel. Rara hoe kan dat?

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 12:16 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Daarom zeg ik ook in theorie; het collectieve karakter ervan zou moeten zorgen voor een grotere gelijkheid onder mensen, gelijke kansen enzo. Maar ja, in zoverre laat een maatschappij zich niet sturen, en of het de individuele verantwoordelijkheid en innovatiegerichtheid van mensen nu bevordert? Nee, de voormalige oostbloklnaden hebben niet voor niets grote moeite om zich het democratische systeem eigen te maken.
In Nederland zijn er al collectieve regelingen genoeg; en ook hier zie je al dat mensen zich weinig meer aantrekken van politiek en maatschappij en zich gedragen alsof ze er weinig mee te maken hebben.

maar waarom zou gelijkheid "mooi" moeten zijn??????????

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 12:14 schreef k00pa het volgende:
Ongefundeerd stuk tekst, ik weet niet waar ik moet beginnen met reageren maar ik heb haast en zal het dus kort houden:

Socialisme is juist voor een eerlijke verdeling van welvaart. Liberalisme heeft sinds de val van de Muur een ontzettende spurt gemaakt en het kapitaal klotst als een bezetene over deze aardkloot. Kijk naar een land als Argentinie dat van het ene op het andere moment failliet is gegaan ten gevolge van het liberalisme.

Als Nederland failliet gaat aan het liberalisme schrijf je vast een heel ander stukje ?

Ik zal straks wel wat uitgebreider reageren maar ga eerst maar aan Argentinie denken.

dus het afpakken van geld is eerlijk ????????\\\arg is niet failiet gegeaan door kapt maar door wanbeleid van de regering

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 11:50 schreef Ippon het volgende:
<knip>

klopt grotendeels, maar de drijveer van de (salon)socialist ligt ook gedeeltelijk in het bereiken van morele superioriteit door "mindere" mensen bewust een deel van het "eigen" inkomen (meestal direct of indirect van de staat, dus andere mensen afkomstig) af te staan en zich zo beter te voelen dan de rest die egoistisch bezig is. Dit is voor de socialist echter alleen belangrijk als zijn gulle giften/nobele strijd zichtbaar zijn en erkend worden door zijn/haar omgeving.

Elke socialist strijdt voor max havelaar koffie op de werkplek maar zelf kopen doen ze niet, want het is wel duurder, en in de supermarkt bij de kassa staat er niemand om hun morele superioriteit aan te tonen.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 12:21 schreef McCarthy het volgende:

[..]

dus het afpakken van geld is eerlijk ????????

Draagkracht is een eerlijk beginsel inderdaad.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 12:22 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Draagkracht is een eerlijk beginsel inderdaad.

dus het afpakken van geld is eerlijk?

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 12:11 schreef Posdnous het volgende:
Mja, dat hier uberhaupt nog serieus op wordt ingegaan .

jij mag wegblijven hoor, users zoals jij die niks toevoegen kunnen we missen als kiespijn.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 12:05 schreef McCarthy het volgende:

[..]

zullen we dit soort bullshit maar achterwege laten en kijken hoe het in de praktijk uitpakt
- pensioentroubles
- 900.000 "werklozen"
- structurele lage groei. Nu of over 20 jaar merkt je dat niet. Maar op een gegeven moment krijg je de relatieve verhouding: USA: EU = 2000 n Chr : 1900 n Chr
- minder keuzevrijheid

Ik ben blij met Mark Rutte en wouter bos, dezelfde generatie als ik, we hebben deze discussies in de jaren 80 al meegemaakt. Een sociaal-liberaal kabinet was 10 jaar later het gevolg. met oog voor en geld en mensen. Als we dat met Mark en wouter wederom kunnen hebben hoor je mij niet klagen. Zolang angst maar niet de enige raadgever is, en mensen weer durven te leven.
* en geen gelul meer over eerder stoppen met werken.
* Goede controles op uitkeringen. wie niet wil werken moet voelen
* (die verhouding van je snap ik niet)
* keuzevrijheid ok, maar daar ben ik niet zo bang voor

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 12:22 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Draagkracht is een eerlijk beginsel inderdaad.

Dat gebeurt al heel lang hoor, iemand die veel verdient betaalt ook veel belasting.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 12:14 schreef k00pa het volgende:
Socialisme is juist voor een eerlijke verdeling van welvaart. Liberalisme heeft sinds de val van de Muur een ontzettende spurt gemaakt en het kapitaal klotst als een bezetene over deze aardkloot. Kijk naar een land als Argentinie dat van het ene op het andere moment failliet is gegaan ten gevolge van het liberalisme.

waar socialisme voor is boeit niet. Iedereen is tegen oorlog, ziekte, honger, armoede en voor vrede, gezondheid, liefde, eerlijkheid en rechtvaardigheid. De methode om die dingen te bereiken is het probleem. Het socialisme wil in principe resources van de rijken afpakken en aan de armen geven tot iedereen evenveel heeft en dat is waar het fout gaat.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 12:25 schreef Scorpie het volgende:
Zoals ik het zie: de mens is altijd al uitgegaan van zijn eigen egoisme, waarom moet dat nu per se veranderen ten faveure van de "zwakkeren" onder ons. Is het humaan? Misschien
Is het ideologisch? Jazeker
Is het haalbaar? Dat waag ik te betwijfelen.

De mens is toch niet altijd uitgegaan van zijn egoisme? De mens is toch een eeuwige strijd tussen altruisme en egoisme? Anders kun je uberhaupt geen samenleving hebben. Je hebt wel gelijk dat een socialistische staat niet haalbaar is, egoisme is als drijfveer minstens zo belangrijk als altruisme

Ik ben het eens met bepaalde principes uit het socialisme, en bepaalde principes uit het liberalisme.

Ik haat mezelf

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 12:26 schreef McCarthy het volgende:

[..]

jij mag wegblijven hoor, users zoals jij die niks toevoegen kunnen we missen als kiespijn.

. Nee, ongefundeerd zitten blaten is lekker toevoegen.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 12:14 schreef k00pa het volgende:
Ongefundeerd stuk tekst, ik weet niet waar ik moet beginnen met reageren maar ik heb haast en zal het dus kort houden:

Socialisme is juist voor een eerlijke verdeling van welvaart.

Maar de vraag is, denk ik, wat eerlijk c.q. rechtvaardig is in dit verband.

Gechargeerd weergegeven:

Links vindt het rechtvaardig dat de welvaart gelijkmatiger verdeeld wordt (let wel: gelijkmatiger is dus niet per definitie eerlijker).

Rechts vindt het rechtvaardig als zij die het geld verdienen, dat geld dan ook mag hebben en zelf mag bepalen wat er wel en wat er niet mee gedaan wordt.

Daar moet dan een middenweg in gevonden worden.

Persoonlijk vind ik het rechtse uitgangspunt het juiste, met de aantekening dat de overheid er voor dient te zorgen (en dan bedoel ik eigenlijk de samenleving als geheel) dat niemand in die samenleving in armoede hoeft te leven. Een ondergrens van welvaart zogezegd. Alles onder die grens heeft recht op bijstand, uitkeringen of hulp anderszins, alles boven die grens zorgt in overwegende mate voor zichzelf.

En zolang niemand in armoede hoeft te leven, maakt het mij niet uit of de welvaarttop jaarlijks tonnen of miljoenen binnenharkt.

Trouwens... waar haal je die onzin vandaan over Moslims en Socialisten die een verbond zouden hebben gesloten? De enige overeenkomst tussen de twee is dat ze allebei een hekel hebben aan ongebreideld kapitalisme... maar een echte Christen, Jood of Boeddhist heeft dat ook. Voor de rest wordt Socialisme heel vaak misbruikt - de meeste totalitaire regimes gebruiken het woord sociaal en/of volk(s) in al z'n vormen omdat het nu eenmaal lekker bekt. Hoe weinig een naam wel niet zegt is wel te zien aan de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, die het als een van z'n speerpunten heeft het bespieden van alle burgers in de hoop dat er een crimineeltje of "terroristje" zo dom zal zijn om een blog van z'n "opleiding" online te zetten.
Socialisme wil niet iedereen gelijk veel geld geven of je nou werkt of niet, en iemand die meer verantwoordelijkheid draagt moet ook volgens het socialisme beter beloond worden. Maar er moet een eind komen aan die graaicultuur.

ik vraag me altijd af hoe mensen toch aan zo'n eenzijdig wereldbeeld komen. de geschiedenis wijst toch uit dat de waarheid altijd in het midden ligt.

maar goed, zal wel een beetje bij de leeftijd horen denk ik. TS zit naar alle waarschijnlijkheid in zijn filosofisch politieke periode. leuke tijd is dat. wat ik me er nog van herinner is dat ik er heilig van overtuigd was dat mijn specifieke standpunt het enige verdedigbare standpunt was, en dat de wereld bestond uit mensen die gelijk hadden, en mensen die ongelijk hadden.

maar een lang verhaal kort: jouw extreem liberale mening is geen erg handig wereldbeeld. net als een extreem socialistische mening trouwens. maar toch veel succes ermee.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 12:22 schreef Musketeer het volgende:
klopt grotendeels, maar de drijveer van de (salon)socialist ligt ook gedeeltelijk in het bereiken van morele superioriteit door "mindere" mensen bewust een deel van het "eigen" inkomen (meestal direct of indirect van de staat, dus andere mensen afkomstig) af te staan en zich zo beter te voelen dan de rest die egoistisch bezig is. Dit is voor de socialist echter alleen belangrijk als zijn gulle giften/nobele strijd zichtbaar zijn en erkend worden door zijn/haar omgeving.

Elke socialist strijdt voor max havelaar koffie op de werkplek maar zelf kopen doen ze niet, want het is wel duurder, en in de supermarkt bij de kassa staat er niemand om hun morele superioriteit aan te tonen.

Klopt. Dit type 'sociale' figuren is ook makkelijk te herkennen. Zodra je er eentje tegenkomt die niet kan nalaten te benadrukken hoe sociaal hij/zij wel niet is en hoe egoistisch anderen, weet je dat je met een sociale poseur te maken hebt. In wezen gewoon narcistjes die een mooi sociaal jasje aantrekken in de hoop bewondering te oogsten zodt ze zich heel bijzonder kunnen voelen.
Een opvallende trek van mensen die werkelijk iets voor anderen betekenen, is dat ze niet de behoefte hebben daar voortdurend mee te koop te lopen en dat bij voorkeur doen met hun eigen tijd, energie en bezittingen.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 12:18 schreef McCarthy het volgende:

[..]

maar waarom zou gelijkheid "mooi" moeten zijn??????????

Het is toch door de eeuwen heen een beetje het utopische ideaal van de westerse democratieen geworden... Gelijke kansen voor iedereen zou leuk zijn; mits daaraan de voorwaarde wordt verbonden dat men er zelf ook wat voor doet.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 12:53 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Het is toch door de eeuwen heen een beetje het utopische ideaal van de westerse democratieen geworden... Gelijke kansen voor iedereen zou leuk zijn; mits daaraan de voorwaarde wordt verbonden dat men er zelf ook wat voor doet.

dat is iets anders. Er werd gezegd dat gelijk zijn mooi was. Waarom????

nog een open vraag voor de communisten en andere doerakkers hier

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 12:17 schreef McCarthy het volgende:

[..]

als ik heel hard de marathon ga lopen ben ik ook een hard werkende burger.
Toch verdien ik niet veel. Rara hoe kan dat?

Indien je in Nederland veel geld verdient betaal je niet alleen heel veel belasting je wordt nog met de nek aangekeken ook.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 12:53 schreef descendent1 het volgende:
Het is toch door de eeuwen heen een beetje het utopische ideaal van de westerse democratieen geworden... Gelijke kansen voor iedereen zou leuk zijn; mits daaraan de voorwaarde wordt verbonden dat men er zelf ook wat voor doet.

Utopisch is wel een goed woord in deze, aangezien iedereen nou eenmaal anders is, met andere vaardigheden wordt geboren en eigen pad in zijn leven te volgen krijgt (en voor een deel kiest). En daar is eigenlijk niks mis mee, want het is simpelweg de realiteit. Het probleem zijn mensen die die realiteit niet aan kunnen -het is niet eerlijk!- en proberen te doen alsof alles en iedereen maakbaar is. En zodra ze onvermijdelijk merken dat dat niet zo werkt in de praktijk, raken ze gefrustreerd.

Een verstandig mens zou daaruit af kunnen leiden dat het met die maakbaarheid nogal tegenvalt. Anderen denken daarentegen dat ze nog niet genoeg controle hebben uitgeoefend en proberen daar nog wat meer tandjes bij te zetten. En nog wat meer tandjes. En nog wat meer controle. En nog wat meer dwang. Hoe ver dat kan gaan, weten we helaas inmiddels wel.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 12:57 schreef McCarthy het volgende:
nog een open vraag voor de communisten en andere doerakkers hier
[..]

Oh, het was een serieuze vraag!?

Vind je dat als je 42 kilometer en 195 meter rent, je gelijk een hardwerkende burger bent?

Grappig....

...maar het verklaart gelijk wel een heleboel.

Ik zie dat meer als een iemand die fanatiek sport, die er zelf voor kiest om zo'n afstand te gaan rennen.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 13:05 schreef DzjieDub het volgende:

[..]

Oh, het was een serieuze vraag!?

Vind je dat als je 42 kilometer en 195 meter rent, je gelijk een hardwerkende burger bent?

Grappig....

...maar het verklaart gelijk wel een heleboel.

Ik zie dat meer als een iemand die fanatiek sport, die er zelf voor kiest om zo'n afstand te gaan rennen.

goh, WIE bepaalt dan wel waneer ik een hardwerkende burger ben ?