Waarom is het Europa zo rijk en de rest zo arm?

quote:

Op maandag 6 maart 2006 18:51 schreef Idiosincrasico het volgende:

[..]

Puur roven is geen duurzame bron voor ontwikkeling. De Ottomanen roofden vanalles bijelkaar, maar brachten geen ontwikkeling. Blijkbaar speelt er dus meer mee.

Je gaat me niet vertellen dat de slavernij ons niet onvoorstelbaar rijk hebben gemaakt.
Daardoor was er ruimte om niet alleen maar heel hard te hoeven werken, ruimte om te denken, uit te vinden etc etc.

Dat we handig gebruik hebben gemaakt van uitvindingen gedaan door anderen hielp ook.

quote:

Op maandag 6 maart 2006 18:40 schreef Floripas het volgende:

[..]

Rijst heeft China en India in het begin dan ook een tijdlang vrij welvarend gemaakt.

In relatieve zin, vergeleken met het westen in die tijd, maar waarom is de absolute welvaart in China bijvoorbeeld nooit veel toegenomen tot vrij kort geleden? Het potentieel was er kennelijk wel, en het land is nooit (althans niet in zijn geheel) een kolonie geweest van een westers land. Tot de komst van Mao was het een quasi-feodale samenleving die grotendeels gebaseerd was op landbouw, en niet op industrie en onderwijs.

Nu vind ik wel dat er iets te zeggen is voor de stelling dat wij onze welvaart deels te danken hebben aan ons koloniale verleden (waar je, neem ik aan, naar toe wil), maar bepaalde elementen in onze cultuur zijn doorslaggevender geweest, denk ik. Japan is bijvoorbeeld ook pas welvarend geworden nadat het zich cultureel ging modelleren naar het westen.

quote:

[..]

Over het gematigd klimaat had ik het niet, wel over de stratificatie van klimaatzones.

De gewassen en de andere zaken die je noemt komen hier voor vanwege bepaalde klimatologische en geografische omstandigheden.

quote:

[..]

Wij zijn de enigen die er welvarend van worden.

Dat is waar, maar waarom stapt er geen Tsjaadse of Sudanese zakenman op om een eigen concern op te richten die die olie omhoog pompt met steun van de overheid via een buitenlandse lening? Financieel gezien is dat niet onmogelijk, het is echter aan corrupte overheden en een gebrek aan een zakelijke cultuur aldaar te danken dat het onmogelijk is om als inwoner van zo'n land zelf zo'n grote onderneming te starten. Of, in het geval van Sudan, door primitieve religieus-etnische gewelddadigheden.

quote:

[..]

Die zijn helemaal niet eenduidig aangetoond.

Maar er zijn wel sterke aanwijzingen voor, die moeilijk te negeren zijn. Waarom dan die mogelijkheid uitsluiten?

quote:

Op maandag 6 maart 2006 18:50 schreef Floripas het volgende:

[..]

Je vergelijkt nu één dier met de veertien gedomesticeerde diersoorten die er zijn. Daarvan zijn er vijf belangrijk geworden: koe, schaap, geit, varken en paard.
Waarom gebruiken wij geen olifanten?
Olifanten zijn gevangen en getemd, niet gedomesticeerd, zoals bovenstaande dieren. Daardoor zijn ze niet genetisch aangepast aan menselijke behoeftes.
[..]

Tarwe is wel van ons. Die twee andere komen uit Amerika - maar vergelijk dat nou eens met wat wij hier hadden aan granen, bonen, knollen, enzovoorts.
[..]

Maar niets van dat alles heeft ons een duidelijk voordeel gegeven. Ook de andere volken kwamen aan hun voedsel.

Pas met het veroveren via bijvoorbeeld de VOC, WIC is het hard gegaan.

quote:

Op maandag 6 maart 2006 18:53 schreef George-Butters het volgende:

[..]

Je gaat me niet vertellen dat de slavernij ons niet onvoorstelbaar rijk hebben gemaakt.
Daardoor was er ruimte om niet alleen maar heel hard te hoeven werken, ruimte om te denken, uit te vinden etc etc.

Dat we handig gebruik hebben gemaakt van uitvindingen gedaan door anderen hielp ook.

Maar Europeanen hadden geen patent op slavernij. Arabieren en Turken waren hier eveneens zeer bedreven in. Toch hebben die beide groepen zich matig ontwikkeld qua rijkdom.
Het is dus wel één van de factoren, maar blijkbaar niet de doorslaggevende.

quote:

Op maandag 6 maart 2006 18:54 schreef Speth het volgende:

[..]

In relatieve zin, vergeleken met het westen in die tijd, maar waarom is de absolute welvaart in China bijvoorbeeld nooit veel toegenomen tot vrij kort geleden? Het potentieel was er kennelijk wel, en het land is nooit (althans niet in zijn geheel) een kolonie geweest van een westers land. Tot de komst van Mao was het een quasi-feodale samenleving die grotendeels gebaseerd was op landbouw, en niet op industrie en onderwijs.

Nu vind ik wel dat er iets te zeggen is voor de stelling dat wij onze welvaart deels te danken hebben aan ons koloniale verleden (waar je, neem ik aan, naar toe wil), maar bepaalde elementen in onze cultuur zijn doorslaggevender geweest, denk ik. Japan is bijvoorbeeld ook pas welvarend geworden nadat het zich cultureel ging modelleren naar het westen.

Deze landen zijn vooral naar binnen gericht geweest. Ze hadden voldoende aan zichzelf. China was al een enorm land. Meer land was/is zinloos. Ruimte zat.

quote:

Op maandag 6 maart 2006 18:57 schreef George-Butters het volgende:

[..]

Deze landen zijn vooral naar binnen gericht geweest. Ze hadden voldoende aan zichzelf. China was al een enorm land. Meer land was/is zinloos. Ruimte zat.

Maar het hebben van kolonien is niet noodzakelijk om welvarend te worden, zoals ik met mijn voorbeeld al aantoon. Het economische potentieel is altijd aanwezig geweest, pas na een verandering in cultuur werd deze ook echt benut.

quote:

Op maandag 6 maart 2006 18:56 schreef Idiosincrasico het volgende:

[..]

Maar Europeanen hadden geen patent op slavernij. Arabieren en Turken waren hier eveneens zeer bedreven in. Toch hebben die beide groepen zich matig ontwikkeld qua rijkdom.
Het is dus wel één van de factoren, maar blijkbaar niet de doorslaggevende.

De arabieren en turken waren in hun tijd behoorlijk succesvol.

Kom ik toch weer terug op buiskruit.


En dan vergeet ik nog helemaal de Boekdrukkunst! De mogelijkheid om kennis goedkoop te verspreiden!

quote:

Op maandag 6 maart 2006 19:00 schreef George-Butters het volgende:

[..]

De arabieren en turken waren in hun tijd behoorlijk succesvol.

Kom ik toch weer terug op buiskruit.

[afbeelding][afbeelding][afbeelding][afbeelding][afbeelding]
En dan vergeet ik nog helemaal de Boekdrukkunst! De mogelijkheid om kennis goedkoop te verspreiden!

De Ottomanen/Turken hadden net zo goed buskruit als de toenmalige Europese naties.

Ik geloof niet in een cultureel voordeel. De zou alleen maar wijzen op een misplaatste arogantie.

quote:

Op maandag 6 maart 2006 19:00 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik zou niet willen stellen dat ze zich matig hebben ontwikkeld qua rijkdom, hoor.

Ik wel. Turkije is een betrekkelijk armoedig land. Sommige Arabieren hebben geluk op een voorraad olie te zitten, maar verder ontwikkeld er zich amper iets. De voornaamste input aan de ontwikkeling in de VAE zijn oliedollars. De kennis is veelal westers.

quote:

Op maandag 6 maart 2006 19:02 schreef George-Butters het volgende:
Ik geloof niet in een cultureel voordeel. De zou alleen maar wijzen op een misplaatste arogantie.

Zomaar zeggen niet te geloven in iets, zonder het te beredeneren, is pas arrogantie.

quote:

Op maandag 6 maart 2006 18:50 schreef Floripas het volgende:

[..]

Je vergelijkt nu één dier met de veertien gedomesticeerde diersoorten die er zijn. Daarvan zijn er vijf belangrijk geworden: koe, schaap, geit, varken en paard.
Waarom gebruiken wij geen olifanten?
Olifanten zijn gevangen en getemd, niet gedomesticeerd, zoals bovenstaande dieren. Daardoor zijn ze niet genetisch aangepast aan menselijke behoeftes.
[..]

Tarwe is wel van ons. Die twee andere komen uit Amerika - maar vergelijk dat nou eens met wat wij hier hadden aan granen, bonen, knollen, enzovoorts.
[..]

Nee.
[..]

Nee, maar wel moeilijker om naar de Hoorn van Afrika te komen.
[..]

Eurazie dan. Het is wel altijd heel erg dichtbevolkt geweest.
[..]

Niet waar.

Om te voorkomen dat het ontaard in een wel waar/niet waar discussie, "tarwe komt uit het midden-Oosten" etc etc. laat ik dit even liggen.

Ik wil hiermee niet zeggen dat de Europese volkeren superieur zijn aan andere volkeren. Al helemaal niet wil ik hier een seizoenen, ijstijd, Welteislehre-discussie waaruit de zogenaamde Europese superioriteit is ontstaan. (Het geijkte tegenargument)
Je moet het geheel gewoon macro-bekijken.

Tienduizenden jaren heeft de mens overal ter wereld weinig anders gedaan als voor zijn grot gezeten, kauwend op een stuk neushoornbot. Ook de Europeaan. In dat licht gezien zijn wij maar nét iets eerder als de rest begonnen aan het proces dat beschaving heet.

Bovendien gaat ontwikkeling exponentieel. Het is veel moeilijker en tijdrovender om van de stenen naar de bronzen bijl te gaan. Iedereen moet immers jagen/verzamelen dus is er weinig menskracht/tijd beschikbaar voor experimenten. In dat opzicht is de stap van 8086 naar Pentium-processor veel kleiner (en gemakkelijker)

Daarnaast is Europa -toevallig- het laatste aan de beurt geweest om voorop te lopen in de wetenschappelijke/technische ontwikkelingen. Veel volkeren gingen ons vooraf. Wij hebben de fakkel dus als het ware overgenomen en 500 jaar voorop gelopen. Over alle eeuwen gezien niet zo heel erg lang. Maar omdat deze ontwikkelingen exponentieel gaan is er dus wel ontzettend veel bereikt in die tijd.

Misschien gaan dadelijk de Indiërs voorop lopen, en gaan ze schamper doen over wat wij in onze tijd bereikt hebben. Bof.

Omdat Europa zich protectionistisch opstelt.

quote:

Op maandag 6 maart 2006 18:59 schreef Floripas het volgende:
[..]

Omdat-ie dan, net als Ken Saro Wiwa, door het regime dat in het zadel wordt gehouden door Shell wordt vermoord. Het nationaliseren van oliebronnen valt meestal niet in de goede aard bij buitenlandse investeerders; Allende moest het (van de kopermijnen) zelfs bekopen met de dood.

Dat zeg ik dus: corrupte overheden die zich laten omkopen door bedrijven. De overheden daar zijn zelfzuchtig en niet in dienst van hun bevolking, althans in veel gevallen niet. De oorzaak daarvan is te vinden in de cultuur aldaar, die, toegegeven, beinvloed is door het koloniale verleden. Dat is echter niet de enige oorzaak.

quote:

[..]

Welke aanwijzingen zijn dat dan?

Negers zijn dommer dan blanken!

Hier staan er een aantal in, met reacties van mij.

quote:

Kom ik toch weer terug op buiskruit.

De Chinezen en Arabieren hadden beiden buskruit.

Volgens mij is het een opeenvolging van toevalligheden.

1) verbeterde nautische instrumenten waardoor het veiliger werd te exploreren. Europa was in die tijd arm, dus verder kijken is logisch.
2) met de uitvinding van buskruit en een hoop ziektes worden inheemse bevolkingen aardig onder de duim gehouden.
3) uitvindingen als de boekdrukkunst zorgen voor een intellectuele ontwikkeling.
4) Tel daarbij op de uitvinding van de stoommachine en je krijgt een enorme economische ontwikkeling.
5) betere hygiene, zorgt voor een bevolkingsexplosie. Wat zorgt voor mankracht.
Eindresultaat: een enorme macht in de wereld.

quote:

Op maandag 6 maart 2006 19:03 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Zomaar zeggen niet te geloven in iets, zonder het te beredeneren, is pas arrogantie.

zie hier:

Waarom is het Europa zo rijk en de rest zo arm?

quote:

Op maandag 6 maart 2006 19:03 schreef Mutant01 het volgende:
Omdat Europa zich protectionistisch opstelt.

En conflicten heeft lopen creeren in andere delen van de wereld.

quote:

Op maandag 6 maart 2006 19:10 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

En conflicten heeft lopen creeren in andere delen van de wereld.

Dat is een gevolg, geen oorzaak.

quote:

Op maandag 6 maart 2006 18:17 schreef Floripas het volgende:
Waarom zijn niet-westerse volkeren doorgaans armer dan westerse volkeren?

Volgens Guns, Germs and Steel van Jared Diamond ligt het niet aan eigenschappen van de volkeren zelf, maar aan de vorm van de continenten:

Veel grote zoogdieren zijn ongeschikt als last-, voedsel- of hulpdier. Ook zijn maar een beperkt aantal gewassen geschikt voor akkerbouw. In Europa (en de levant) waren veel van die gewassen aanwezig: bijna alle gedomesticeerde dieren en planten komen uit het westen, op enkele blenagrijke uitzonderingen na.

Het Europese continent is zo gestratificeerd, dat er gemakkelijk verspreiding kon ontstaan van die dieren en planten - namelijk, met de geschikte klimaatzones mee.

Het Europese continent had het eenvoudigst toegang tot andere culturen, waardoor technologische uitwisseling eenvoudiger werd gemaakt.

Europa was relatief dichtbevolkt en groot, waardoor er veel mensen leefden - veel mensen betekent ook veel breinen die op een goed idee kunnen komen, en die ideeen kunnen uitwisselen met andere genieen, die er weer verbetering in kunnen aanbrengen.

volgens mij bedoelt onze diamanten man iets anders. Waarom is het westen vanaf 1500 de wereld gaan domineren. en niet zoals jij zegt waarom ze zo rijk zijn.

quote:

Op maandag 6 maart 2006 19:12 schreef George-Butters het volgende:

[..]

Dat is een gevolg, geen oorzaak.

Militaire conflicten zijn een van de factoren die meespelen bij armoede natuurlijk. (Economie die dan op zn gat ligt etc etc). Als we nu naar afrika kijken, en dan eens de grenzen bekijken...gewoon te gek voor woorden hoe die zijn neergeplempt.

quote:

Op maandag 6 maart 2006 19:10 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

En conflicten heeft lopen creeren in andere delen van de wereld.

Net of er in Europa geen conflicten waren.