Aso lijers die je met de schade laten zitten

@700MB

Dan hoop ik dat jij jou auto binnenkort totaal uitgebrand terugvind en niemand voor je wil getuigen. Misschien snap je het dan. Het blijft gewoon een walgelijke actie en getuigt van een enorm egocentrisch blik op de wereld.

quote:

Op donderdag 23 februari 2006 18:31 schreef tvdleur het volgende:

[..]

Kleine dingetjes niet, maar de deuk zit dusdanig diep dat dit ook met 30 km/u had kunnen gebeuren

[afbeelding]

Ow fuck, da's geen mooie deuk zo te zien man. Sterkte ermee.
Heb trouwens ook nooit begrepen dat mensen die schade rijden
bij een ander er zomaar vandoor gaan. Ze zijn toch verzekerd?

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 08:05 schreef Opa_vertelt het volgende:

[..]

Ow fuck, da's geen mooie deuk zo te zien man. Sterkte ermee.
Heb trouwens ook nooit begrepen dat mensen die schade rijden
bij een ander er zomaar vandoor gaan. Ze zijn toch verzekerd?

Iets met no claim enzo

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 00:34 schreef 700MB het volgende:
De 'algemene moraal' doet er niet toe, iedereen moet voor zich zijn eigen moraal bepalen. Dat jij iets wel of niet vindt kunnen geeft jou geen recht om dat voor mij ook te kunnen bepalen.

Met laf heeft het verder niets te maken, het is puur een afweging tussen de voordelen (samen te vatten tot: geen gedoe) en de nadelen (samen te vatten tot: als het uitkomt is het probleem wellicht groter). Los daarvan, als je doorrijdt heb je meer kans op meer problemen en neem je dus een groter risico, dus de term laf hanteren klopt sowieso niet.

Ik heb inderdaad niet het recht om jouw moraal te bepalen, dat neemt niet weg dat die van jou behoorlijk laakbaar is.

Verder is het wel een teken van lafheid. Je hebt niet de durf om verantwoordelijkheid te nemen voor je daden en fouten, zelfs niet bij iets alledaags als dit voorbeeld. En met deze uitleg laat je ook nog zien dat je een achterbakse en egoïstische inslag lijkt te hebben.

quote:

Als 100 mensen tegen je zeggen dat ze wel een briefje achter zouden laten dan zitten tussen die 100 mensen 95 die liegen dat ze barsten. De overige 5 zouden wel een briefje achterlaten maar alleen maar omdat ze bang zijn dat er getuigen zijn en ze anders gepakt worden en het probleem dan nog veel groter is.
Ik ben dus wel degelijk representatief al zullen de meeste mensen dat niet toegeven.

Ik ben bang dat je tot op zekere hoogte gelijk hebt, ik verwacht alleen dat de getallen andere verhoudingen zullen hebben. En dat de mensen die het wel doen dat niet alleen doen uit angst voor getuigen.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 08:01 schreef Appellenflappen het volgende:
@700MB

Dan hoop ik dat jij jou auto binnenkort totaal uitgebrand terugvind en niemand voor je wil getuigen. Misschien snap je het dan. Het blijft gewoon een walgelijke actie en getuigt van een enorm egocentrisch blik op de wereld.

Met deze opmerking geef jij vele malen 'asocialer' te zijn dan mij. (Asociaal an sich is niet positief of negatief, maar aangezien het in de rest van het topic als negatief wordt bestempeld is dat ook de contecxt waarin het hier geplaatst moet worden). In mijn geval gebeurd er per ongeluk iets en ik kies er enkel voor om de voor mij de meest gunstige uitkomst te veroorzaken. Ik zou niet expres de auto van iemand slopen, terwijl jij jij wenselijk vindt dat dat bij iemand anders (in dit geval mij) iets met mijn auto gebeurd.

Het heeft niets te maken met wel of niet begrijpen. Ik begrijp ook best dat je het bepaald niet leuk vindt. En dat is ook logisch en ook zeker niet onterecht. Het komt echter uiteindelijk neer op de keuze 'ik of hij'. En dan kies ik, net als iedereen met mij in een vergelijkbare situatie, voor mijzelf.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 08:09 schreef Lod het volgende:
Ik heb inderdaad niet het recht om jouw moraal te bepalen, dat neemt niet weg dat die van jou behoorlijk laakbaar is.

Je zegt zelf dat je niet het recht hebt om erover te oordelen en toch doe je het. Waarom zou je oordeel in dat geval dan ook maar enige waarde hebben?

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 08:09 schreef Lod het volgende:
Verder is het wel een teken van lafheid. Je hebt niet de durf om verantwoordelijkheid te nemen voor je daden en fouten, zelfs niet bij iets alledaags als dit voorbeeld. En met deze uitleg laat je ook nog zien dat je een achterbakse en egoïstische inslag lijkt te hebben.

Ik zal in voorkomende gevallen best toegeven wat er gebeurd zou zijn, en schades en indien van toepassing boetes zal ik verder ook zonder zeuren betalen. Dat is echter totaal iets anders als de situatie een draai geven op een dergelijke manier dat ik er zelf geen last meer van heb. Als ik eronderuit kan komen zal ik dat dan ook zeker doen. Het enige waar dat mee te maken heeft is egoisme. Egoistisch ben ik inderdaad, maar niet meer of minder dan wie dan ook.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 08:09 schreef Lod het volgende:
Ik ben bang dat je tot op zekere hoogte gelijk hebt, ik verwacht alleen dat de getallen andere verhoudingen zullen hebben. En dat de mensen die het wel doen dat niet alleen doen uit angst voor getuigen.

Veel anders zullen de verhoudingen niet zijn, je mag er nog eens 10 om 90 van maken, maar veel meer afwijken doet het niet. En iedereen, ook jij, die wel een briefje achterlaat doet dat uit angst om gesnapt te worden. Zelfbehoud is een primair instinkt, daar ontsnap jij ook niet aan.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 08:22 schreef 700MB het volgende:

[..]

Met deze opmerking geef jij vele malen 'asocialer' te zijn dan mij. (Asociaal an sich is niet positief of negatief, maar aangezien het in de rest van het topic als negatief wordt bestempeld is dat ook de contecxt waarin het hier geplaatst moet worden). In mijn geval gebeurd er per ongeluk iets en ik kies er enkel voor om de voor mij de meest gunstige uitkomst te veroorzaken. Ik zou niet expres de auto van iemand slopen, terwijl jij jij wenselijk vindt dat dat bij iemand anders (in dit geval mij) iets met mijn auto gebeurd.

Het heeft niets te maken met wel of niet begrijpen. Ik begrijp ook best dat je het bepaald niet leuk vindt. En dat is ook logisch en ook zeker niet onterecht. Het komt echter uiteindelijk neer op de keuze 'ik of hij'. En dan kies ik, net als iedereen met mij in een vergelijkbare situatie, voor mijzelf.

Nou sorry hoor maar als ik een auto van iemand anders beschadig dan ga ik dat met die persoon oplossen en kies ik niet het hazepad. Dan had ik toch zelf moeten uitkijken wat ik deed en hoef ik die ander niet met een kostenplaatje op te schepen waar hij/zij niets aan kan doen. Dat ik jou zoiets toewens is meer frustratie van mijn kant want ik heb ook schade gekregen door iemand die zijn auto niet fatsoenlijk uit het vak kon krijgen en daar wordt je nou niet bepaald blij van. Gelukkig viel het bij mij nog mee toch een kleine deuk en wat krassen in de bumper.

Dat hele *liever jij dan ik cultuurtje* bevalt me sowieso niet.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 08:30 schreef 700MB het volgende:
Je zegt zelf dat je niet het recht hebt om erover te oordelen en toch doe je het. Waarom zou je oordeel in dat geval dan ook maar enige waarde hebben?

Ik heb niet het recht om je moraal te bepalen, dat neemt niet weg dat ik daar wel op mag beoordelen.

quote:

Veel anders zullen de verhoudingen niet zijn, je mag er nog eens 10 om 90 van maken, maar veel meer afwijken doet het niet. En iedereen, ook jij, die wel een briefje achterlaat doet dat uit angst om gesnapt te worden. Zelfbehoud is een primair instinkt, daar ontsnap jij ook niet aan.

Zelfbehoud is oppervlakkiger dan je denkt en kan ik in deze situatie niet goed plaatsen eerlijk gezegd. Wat veel primairder dan zelfbehoud is is het behoud van de groep of soort (en uiteindelijk het doorgeven van je genetisch materiaal). Je bent een mens dus een groepsdier, het goed functioneren van de groep zou dus van vitaal belang voor je moeten zijn. Egocentrisme is dus eigenlijk onmenselijk.

quote:

Op donderdag 23 februari 2006 20:35 schreef RedDevil085 het volgende:
En dat is precies de reden waarom ik (tenzij ik een klein fortuin vergaar, wat me sterk lijkt) nooit een nieuwe of prijzige auto zal kopen... Teveel schooiers op de straat vandaag de dag die een gevaar voor de lak zijn.

Tenzij het een lease auto is, of je hem volledig casco hebt verzekerd.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 00:27 schreef 700MB het volgende:
Dat is verder niet mijn probleem.
En zolang het niet om iemand gaat die ik ken interesseert me dat ook totaal niet.

En de mensen die je wel kent (zullen er niet veel zijn gezien jouw karakkter), zijn waarschijnlijk gelijkgestemden?

TS: Ik voel met je mee!! Zoiets is ons al 3x gebeurd! En dat in een 'nette' woonwijk.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 08:45 schreef Lod het volgende:
Je bent een mens dus een groepsdier, het goed functioneren van de groep zou dus van vitaal belang voor je moeten zijn. Egocentrisme is dus eigenlijk onmenselijk.

Nee, een mens is juist geen kuddedier. Het feit dan veel mensen zich wel zo menen te moeten gedragen is meteen de reden waarom het zo vaak mis gaat.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 14:52 schreef r_one het volgende:
En de mensen die je wel kent (zullen er niet veel zijn gezien jouw karakkter), zijn waarschijnlijk gelijkgestemden?

Nee hoor, niet noodzakelijkerwijs.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 18:24 schreef 700MB het volgende:

[..]

Nee hoor, niet noodzakelijkerwijs.

Ben dan benieuwd hoe jij contacten legt de eerste keer. Mensen die op jouw manier zo overduidelijk uitstralen alleen zichzelf interessant te vinden, zijn nou niet bepaald interessant om eens gezellig een sociale relatie mee aan te knopen (tenzij iemand dezelfde inslag heeft). Kennissen worden en kennissen blijven, het gaat me dus om het eerste.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 18:35 schreef r_one het volgende:
Ben dan benieuwd hoe jij contacten legt de eerste keer.

Oh, ik ben vele malen toleranter dan de meeste mensen. En kan zaken tenminste relativeren. Niet zoals de TS die volledig flipt om wat er gebeurd is en geen begrip heeft voor waarop de 'dader' gedaan heeft wat hij heeft gedaan.

Waarom zou je begrip hebben voor iemand die niet bereid is voor zijn/haar acties in te staan?

Mijn auto staat op mijn moeders naam, dus ik snoep ook van haar no-claim mee.
Maar mocht ik iemands auto beschadigen, ben ik niet zo laf om vervolgens te denken: "de no-claim van mn moeder gaat eraan, dus rij ik maar door".
Hij staat uit financieel oogpunt op mijn moeders naam, maar op het moment dat er iets (meer) betaald moet worden na een fout van mij, ben ik bereid om dat te doen, en dus mijn briefje op de auto achter te laten om in te staan voor de FOUT die ik gemaakt heb.

Op het moment dat je, zoals jij dat zegt, de zaken 'relativeert' en doorrijd, denk je enkel en alleen aan jezelf, en dat is toch niet een eigenschap die een persoon in deze samenleving dient te hebben, asocialiteit..
Jij relativeert alleen in je eigen voordeel: kan het mij iets kosten? Ja? Dan ben ik weg.
En het is een onbegonnen zaak om jou duidelijk te maken dat je een zeer naar persoon bent met deze instelling en voortaan lekker onverzekerd door het leven zou moeten gaan, en een grote sticker op je auto: sla mijn auto total loss en loop daarna rustig weg.
Die deuken die je dan hebt zullen niet het ergste voor je zijn, het feit dat de auto langzaam wegroest door het ontbreken van lak en je om de zoveel tijd een nieuwe moet kopen of de zaak moet laten repareren wel.. het zal je vrij snel bankroet krijgen

[ Bericht 1% gewijzigd door Faithy op 24-02-2006 19:06:01 ]

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 18:48 schreef 700MB het volgende:

[..]

Oh, ik ben vele malen toleranter dan de meeste mensen. En kan zaken tenminste relativeren. Niet zoals de TS die volledig flipt om wat er gebeurd is en geen begrip heeft voor waarop de 'dader' gedaan heeft wat hij heeft gedaan.

Als je dat "toleranter" wilt noemen, so be it.
_{Ik had persoonlijk toch een andere typering in gedachten.}

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 19:00 schreef Faithy het volgende:
En het is een onbegonnen zaak om jou duidelijk te maken dat je een zeer naar persoon bent met deze instelling

Ik ben niet meer of minder naar dan wie dan ook, het enige verschil is dat ik er gewoon voor uit kom dat ik door zou rijden indien mogelijk, en de rest dat heel schijnheilig ontkent. (Overigens geloof ik wel dat ze zichzelf voor de gek houden dat ze dat zouden doen, maar dat is echter niet wat er in de praktijk zal gebeuren).

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 19:00 schreef Faithy het volgende:
Jij relativeert alleen in je eigen voordeel: kan het mij iets kosten? Ja? Dan ben ik weg.

Het relativeren heeft daar verder niets mee te maken. Dat heeft te maken met 'er zit een deuk in mijn auto? O. Aha. Nou ja, jammer dan.' en je er verder niet druk om maken dat iemand is doorgereden, en beseffen dat je hetzelfde zou doen, en niet, zoals bijvoorbeeld de TS doet in het dreigen de dader minimaal hetzelfde aan te doen. Dat laatste is namelijk vele malen erger. Dat is expres iemand iets aan willen doen of toe wensen, het rijden van een deuk in een auto is gewoon iets wat je overkomt, en daar maak je dan het beste van, en het beste is dan het meest voordelige voor jezelf.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 19:31 schreef r_one het volgende:
Als je dat "toleranter" wilt noemen, so be it.

Ja, want ik ben niet bepaald degene die zo flipt over de acties van iemand anders.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 21:16 schreef tvdleur het volgende:
Dus ik moet begrip hebben voor een klootviool die mij met een deuk van exact 1178 euro in mijn auto laat zitten en te laf is om dit op een fatsoenlijke manier af te handelen en daarom maar wegrijdt?

Je moet begrip hebben voor het feit dat er ook andere keuzes bestaan dan de keuze die jij zelf zou maken, ja.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 21:31 schreef tvdleur het volgende:
Nee, de keus die jij voorlegt is zelfs per wet verboden, je mag een plaats van ongeval niet verlaten, maar dat terzijde.

Of iets wel of niet wettelijk verboden is maakt verder totaal niet uit als er niet bekend is wie die wet dan heeft overtreden.
(Overigens heb je nog steeds niet aangetoond dat de 'dader' het daadwerkelijk gemerkt heeft. Dat jij je niet voor kan stellen dat hij het niet gemerkt heeft wil niet zeggen dat dat dus ook feit is).

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 21:31 schreef tvdleur het volgende:
En ik MOET niets. Daarnaast kan ik inderdaad geen enkel begrip opbrengen voor asociale keuzes in het algemeen. Dat heeft iets te maken met de algemene normen en waarden waarmee je met elkaar omgaat. Maar volgens mij is jou daar nooit iets over geleerd.

Je moet van mij ook niets, maar dat maakt je dus wel intolerant.
Als je waarden en/of normen klakkeloos van anderen overneemt alleen maar omdat ze 'nu eenmaal zo gelden' zijn ze verder totaal zinloos. Ik ben het er niet mee eens, dus hou ik me er niet aan, indien van toepassing. Dat is uiteraard totaal niet hetzelfde als je expres het tegengestelde doen, want daar is ook geen sprake van.
Dat geldt ook voor wetten, als je het niet met een wet eens bent, maar je volgt hem wel op, dan ben je hypocriet. Moet je verder ook helemaal zelf weten, is verder ook prima, maar je bent het wel. En geef het dan ook gewoon toe dat je het bent.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 21:57 schreef tvdleur het volgende:
Ach kom, toen ik mn auto van de handrem afhaalde hoorde je een knal en zakt de auto 8 cm omdat de linkerkant helemaal hoog in de veren vaststond... Je hebt de foto gezien. Dan ben je wel heel blind en/of lichamelijk niet in orde als je dat niet hebt gevoeld.

Jij was er niet bij, dat kun je niet beoordelen. Ik heb al een voorbeeld genoemd eerder in het topic, iemand rijdt over een steen, en denkt dat de knal/schok daarvan komt. Is prima mogelijk.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 21:57 schreef tvdleur het volgende:
En hoe zit het met "Je moet van mij ook niets, maar dat maakt je dus wel intolerant." ? En wie ben jij dan wel niet? God? Snelle diagnose hoor, ik neem iets niet van jou aan, dus dan ben ik meteen intolerant? De wereld draait voornamelijk om jou als middelpunt geloof ik of niet?

Jij hecht een (negatief) waardeoordeel aan 'ik kies voor mezelf en rij door' en dat maakt je intolerant. Of ik dat nu zeg of iemand anders maakt daarvoor niet uit, en ik bedoelde niet specifiek mijzelf maar het punt dat jij zo tekeer geen over hoe onredelijk die keuze wel niet was. Het is een keuze. Elke keuze is enkel dat, een keuze die gemaakt wordt op basis van een aantal voors of tegens. Jij denkt wellicht dat jij een andere keuze zou maken, dat is prima, maar jij wijst de genomen keuze enkel af op basis van je eigen subjectiviteit. Er bestaan geen goede of foute keuzes, er bestaan enkel keuzes. De motivatie voor de gemaakte keuze is vele malen belangrijker dan de daadwerkelijke keuze.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 21:57 schreef tvdleur het volgende:
Ik sta in het leven dat er overal een oplossing voor is, dus ook met schade: daarvoor hebben we verzekeringen en waarschijnlijk hadden we die dan ingevuld onder een bakje koffie en was het probleem opgelost. En ja, zoals 90% van de bevolking hou ik me aan de meer of mindere mate van geldende omgangswaarden in dit land.

Veel belangrijker is: waarom hou je je daaraan?

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 21:57 schreef tvdleur het volgende:
Dat je mij uberhaupt hypocriet durft te noemen naar aanleiding van de aan mijn auto toegedane schade van over de 1000 euro, en dat ik daar respect voor moet hebben dat de dader weggereden is zegt al genoeg over hoe jij in het leven staat.

Je richt je teveel op de feitelijke daad. Hetgeen je moet respecteren is niet het doorrijden, het is het punt dat iemand anders een andere keuze maakt dan jij, ook al ben jij het daar niet mee eens. Nu begin je overigens wederom met de waardeoordelen. Hypocriet en intolerant beschouw jij als negatieve kritiek op jezelf. Woorden zijn slechts een omschrijving van iets, en het hangt van de intentie af of ze positief of negatief zijn. Gelet op de betekenis van de betreffende woorden zijn ze van toepassing hier, en ik heb ze enkel objectief gehanteerd, jij koppelt er je eigen subjectieve betekenis aan. Mogelijk heb je het zo ervaren als dat ik daarmede negatieve kritiek op je uitte, maar dat is dus niet zo.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 21:57 schreef tvdleur het volgende:
Ik hoop toch echt werkelijk waar dat je niet meent wat je allemaal geschreven hebt....

Toch meen ik alles wel degelijk.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 00:34 schreef 700MB het volgende:

[..]

De 'algemene moraal' doet er niet toe, iedereen moet voor zich zijn eigen moraal bepalen. Dat jij iets wel of niet vindt kunnen geeft jou geen recht om dat voor mij ook te kunnen bepalen.

Met laf heeft het verder niets te maken, het is puur een afweging tussen de voordelen (samen te vatten tot: geen gedoe) en de nadelen (samen te vatten tot: als het uitkomt is het probleem wellicht groter). Los daarvan, als je doorrijdt heb je meer kans op meer problemen en neem je dus een groter risico, dus de term laf hanteren klopt sowieso niet.
[..]

Als 100 mensen tegen je zeggen dat ze wel een briefje achter zouden laten dan zitten tussen die 100 mensen 95 die liegen dat ze barsten. De overige 5 zouden wel een briefje achterlaten maar alleen maar omdat ze bang zijn dat er getuigen zijn en ze anders gepakt worden en het probleem dan nog veel groter is.
Ik ben dus wel degelijk representatief al zullen de meeste mensen dat niet toegeven.

Je verschuilen achter het feit dat niemand het doet, iemand mogelijk boos wordt, of jij voor je eigen stommiteit geld moet betalen is in mijn ogen wel degelijk laf. Sterker nog, ik vind het buitengewoon zwak. Je neemt wel een ander bijna een maandsalaris af door jouw 'oopsie' en vind dat nog normaal ook? Is het dan net zo normaal als iemand een raam bij je in gooit of je kat in de brand steekt? Moeten we maar pikken, risico van het vak?

*sigh*

Ik snap je gebeuzel over het wel of niet merken van het tegen een andere auto aanzitten niet. Zoals ik hier eerder aangaf heb ik zo'n zelfde geintje gehad op 30 december. Mijn auto stond file geparkeerd dus is er iemand van de hol (oftewel een licht stijgende weg) zo mijn rechterzijkant ingegleden. En zoiets zou je niet merken? Kom nou.....als je zoiets niet merkt/ziet dan heb je een blindegeleide hond nodig. Degene die dit geflikt heeft is net zo'n hork al jij, een ras aso die alleen maar aan zichzelf denkt en er niet bij stilstaat dat hij anderen een vreselijk probleem bezorgt.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 22:42 schreef NiGeLaToR het volgende:
Je verschuilen achter het feit dat niemand het doet, iemand mogelijk boos wordt, of jij voor je eigen stommiteit geld moet betalen is in mijn ogen wel degelijk laf. Sterker nog, ik vind het buitengewoon zwak.

Oh, dat mag je best vinden hoor. Maar waarom is dat relevant?

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 22:42 schreef NiGeLaToR het volgende:
Je neemt wel een ander bijna een maandsalaris af door jouw 'oopsie' en vind dat nog normaal ook? maar pikken, risico van het vak?

In een dergelijke situatie zijn er drie mogelijke oplossingen.
1. De 'dader' draait op voor de volledige schade.
2. De eigenaar draait op voor de volledige schade.
3. De schade wordt gedeeld.
Aangezien optie 1 vanuit het oogpunt van de 'dader' het meest voordelig is, is er geen enkele logische reden om niet voor die optie te gaan, indien mogelijk.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 22:42 schreef NiGeLaToR het volgende:
Is het dan net zo normaal als iemand een raam bij je in gooit of je kat in de brand steekt? Moeten we maar pikken, risico van het vak?

In het genoemde voorbeeld van de auto is het een situatie die per ongeluk ontstaan is, en waarbij er wel een keuze genomen moest worden. In deze door jou aangehaalde voorbeelden zijn het acties die expres uitgevoerd zijn, die zijn dus niet met elkaar te vergelijken. Het essentiele verschil is dat het keuzemoment bij de eerste na de actie ligt en bij het raam en de kat voor de actie.
Verder gaat het ook niet om wel of niet pikken, het gaat om wel of niet accepteren dat er verschillende keuzemogelijkheden zijn, en dat iedereen de voor hem het meest voordelige keuze maakt.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 22:44 schreef eos het volgende:
Ik snap je gebeuzel over het wel of niet merken van het tegen een andere auto aanzitten niet. Zoals ik hier eerder aangaf heb ik zo'n zelfde geintje gehad op 30 december. Mijn auto stond file geparkeerd dus is er iemand van de hol (oftewel een licht stijgende weg) zo mijn rechterzijkant ingegleden. En zoiets zou je niet merken? Kom nou.....als je zoiets niet merkt/ziet dan heb je een blindegeleide hond nodig.

Er zijn veel meer oorzaken mogelijk voor een bepaald gevolg (een knal/hobbel/etc als je in de auto zit) dan jij veronderstelt. Ik snap dat het moeilijk voor te stellen is aangezien jij er niet bij was en jij alleen maar met de feitelijke gevolgen aan je auto te maken hebt.
Ik stel ook niet 'de bestuurder heeft niets gemerkt van de botsing' (hoewel dat best mogelijk is), maar ik stel 'de bestuurder kan het best aan iets anders geweten hebben'. Wellicht had hij de radio aan en hoorde daarom de knal niet, en zat er eerder in de straat een veel te hoge drempel die ook al zo'n duw tegen de auto gaf als het raken van een andere auto.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 22:54 schreef 700MB het volgende:

[..]

Oh, dat mag je best vinden hoor. Maar waarom is dat relevant?

Als je dan een verklaring geeft in de vorm van een reele afweging voor het wel of niet melden van door jou veroorzaakte schade neem dan ook 'ethiek', 'normen en waarde' enzo mee in je betoog

quote:

In een dergelijke situatie zijn er drie mogelijke oplossingen.
1. De 'dader' draait op voor de volledige schade.
2. De eigenaar draait op voor de volledige schade.
3. De schade wordt gedeeld.
Aangezien optie 1 vanuit het oogpunt van de 'dader' het meest voordelig is, is er geen enkele logische reden om niet voor die optie te gaan, indien mogelijk.

Logisch is niet automatisch goed. In de wereld waarin we leven heb je naast wit en zwart ook allerlei grijstinten. Daarbij blijf ik er bij dat wij met elkaar de afspraak normaliter hebben 'you break, you pay'.

quote:

In het genoemde voorbeeld van de auto is het een situatie die per ongeluk ontstaan is, en waarbij er wel een keuze genomen moest worden. In deze door jou aangehaalde voorbeelden zijn het acties die expres uitgevoerd zijn, die zijn dus niet met elkaar te vergelijken. Het essentiele verschil is dat het keuzemoment bij de eerste na de actie ligt en bij het raam en de kat voor de actie.
Verder gaat het ook niet om wel of niet pikken, het gaat om wel of niet accepteren dat er verschillende keuzemogelijkheden zijn, en dat iedereen de voor hem het meest voordelige keuze maakt.

En dan komt het ethiek aspect weer om de hoek kijken...
Overigens zeg jij 'het gaat per ongeluk, dus niet te vergelijken', maar in de essentie, als je per abuis iemand schade berokkend en dan alsnog door rijd, had het net zo goed expres kunnen zijn!
Of ik jouw kat nou in de fik steek of per abuis overrijd, dood issie toch..
Er zijn dus nogal wat nuances in je redelijk zwart-wit beargumenteerde verhaal aan te brengen.
Toch ben ik met je eens dat mensen niet altijd redelijk zullen beslissen, 't geeft immers ook een hoop gezeik als je toch maar wel een briefje neer legt.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 23:18 schreef NiGeLaToR het volgende:
Als je dan een verklaring geeft in de vorm van een reele afweging voor het wel of niet melden van door jou veroorzaakte schade neem dan ook 'ethiek', 'normen en waarde' enzo mee in je betoog

Dat zijn drie zaken (of twee, als je de laatste twee perse als 1 ding wilt noemen) die ik hier enkel nog maar op een subjectieve wijze langs heb zien komen. Subjectiviteit is bevooroordeeldheid. En een vooroordeel is per definitie een diskwalificerende factor.
Maar als je ze er in wilt betrekken; iedereen kent verschillende effecten toe aan elke beslissing. Het is altijd een afweging tussen verschillende opties. Jij kent niet de volledige gevolgen van alle opties, en dus kan jij ook geen oordeel vormen over de ethiek van de gemaakte keuze en/of ze wel of niet binnen een 'geaccepteerde' normen en waardenset vallen. De drie mogelijkheden heb ik net al genoemd, de situatie waarin jij die mogelijkheden nu beoordeeld (vanachter de pc, of desnoods staand naast een beschadigde auto) niet niet gelijk aan de situatie waarin de 'dader' zich bevond op het moment van het moeten maken van de keuze. Daardoor ben jij niet in staat om de genomen actie als goed of slecht te bestempelen.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 23:18 schreef NiGeLaToR het volgende:
Logisch is niet automatisch goed.

Goede en slechte beslissingen bestaan niet. Er bestaan alleen beslissingen.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 23:18 schreef NiGeLaToR het volgende:
Daarbij blijf ik er bij dat wij met elkaar de afspraak normaliter hebben 'you break, you pay'.

Aan die afspraak (die ik nooit met jou gemaakt heb en de 'dader' vermoedelijk ook niet, dus bestaat hij ook niet) zijn bepaalde argumenten voor en tegen aan voorafgegaan. Het ene argument voor weegt voor jou zwaarder, het argument tegen voor de ander. Dat betekent alleen maar dat jij je wel aan die afspraak moet houden maar die ander niet.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 23:18 schreef NiGeLaToR het volgende:
Overigens zeg jij 'het gaat per ongeluk, dus niet te vergelijken', maar in de essentie, als je per abuis iemand schade berokkend en dan alsnog door rijd, had het net zo goed expres kunnen zijn!
Of ik jouw kat nou in de fik steek of per abuis overrijd, dood issie toch..

Nee, het verschil is dat als iets zich per ongeluk voordoet je in een situatie zit waarbij je wel een keuze MOET maken voor iets zonder dat je daarvoor gekozen hebt. Wat voor keuze je ook maakt, het is altijd een keuze aangezien het probleem zich al heeft voorgedaan. In het geval van de kat of het raam hoef je geen keuze te maken aangezien het 'probleem' niet bestaan, maar slechts zal bestaan NA de keuze, daar kies je er dus zelf voor om een keuze te maken.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 23:18 schreef NiGeLaToR het volgende:
Er zijn dus nogal wat nuances in je redelijk zwart-wit beargumenteerde verhaal aan te brengen.

Het is niet zwart-wit beargumenteerd, het is objectief beargumenteerd. Van essentieel belang vind ik in alle gevallen de motivatie om iets te doen, en de acceptatie van je keuze. Wat de betreffende keuze dan is geweest is niet belangrijk, zolang je keuze goed gemotiveerd is geweest en je hem naar jezelf kunt verantwoorden is het per definitie de juiste keuze geweest. Waarbij die motivatie niet noodzakelijkerwijs jegens anderen gericht hoeft te zijn.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 23:18 schreef NiGeLaToR het volgende:
Toch ben ik met je eens dat mensen niet altijd redelijk zullen beslissen, 't geeft immers ook een hoop gezeik als je toch maar wel een briefje neer legt.

Dan is het dus ook niet redelijk om te verwachten dat iemand zichzelf meer gedoe op de hals haalt dan strikt noodzakelijk.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 23:38 schreef 700MB het volgende:

[..]

Dat zijn drie zaken (of twee, als je de laatste twee perse als 1 ding wilt noemen) die ik hier enkel nog maar op een subjectieve wijze langs heb zien komen. Subjectiviteit is bevooroordeeldheid. En een vooroordeel is per definitie een diskwalificerende factor.
Maar als je ze er in wilt betrekken; iedereen kent verschillende effecten toe aan elke beslissing. Het is altijd een afweging tussen verschillende opties. Jij kent niet de volledige gevolgen van alle opties, en dus kan jij ook geen oordeel vormen over de ethiek van de gemaakte keuze en/of ze wel of niet binnen een 'geaccepteerde' normen en waardenset vallen. De drie mogelijkheden heb ik net al genoemd, de situatie waarin jij die mogelijkheden nu beoordeeld (vanachter de pc, of desnoods staand naast een beschadigde auto) niet niet gelijk aan de situatie waarin de 'dader' zich bevond op het moment van het moeten maken van de keuze. Daardoor ben jij niet in staat om de genomen actie als goed of slecht te bestempelen.

Juist het feit dat de rol van de verschillende betrokkenen zo anders is levert een subjectieve situatie op. Juist dit wordt ondervangen door die 'normpjes en waardjes', collectief idee van goed en kwaad, hoe te handelen bij dit soort situaties. Ondanks je sterke beargumentatie bekruipt me het gevoel dat je in een overanalyse het hele mens-zijn overboord gooit in het kader van objectiviteit.

quote:

Goede en slechte beslissingen bestaan niet. Er bestaan alleen beslissingen.

In jouw beleving misschien, aangezien jij als enige mens in staat lijkt te zijn wel objectief te oordelen. De rest van ons moet het doen met iets meer subjectiviteit, waardoor je kan stellen dat er wel degelijk goede en slechte beslissingen bestaan. Alleen het feit wat men onder goed of slecht verstaat is discutabel, maar daar hoopte ik onze maatschappij tegenover te kunnen zetten (gij zult netjes een briefje onder de ruitenwisser doen, als 7e gebod ofzo?).

quote:

Aan die afspraak (die ik nooit met jou gemaakt heb en de 'dader' vermoedelijk ook niet, dus bestaat hij ook niet) zijn bepaalde argumenten voor en tegen aan voorafgegaan. Het ene argument voor weegt voor jou zwaarder, het argument tegen voor de ander. Dat betekent alleen maar dat jij je wel aan die afspraak moet houden maar die ander niet.

Mwoah, van die afspraken bestaan er wel degelijk. Zo ben je namelijk verplicht je tegen dit soort voorvallen te verzekeren, zodat de drempel om de schade leidende partij tegemoet te kunnen treden relatief laag is. Feitelijk zouden we verzekeringsmaatschappijen niet toe moeten laten staan kortingen te geven bij schadevrije jaren... daardoor zal je eerder geneigd zijn lekker door te rijden - het gaat je anders een hoop geld kosten.

quote:

Nee, het verschil is dat als iets zich per ongeluk voordoet je in een situatie zit waarbij je wel een keuze MOET maken voor iets zonder dat je daarvoor gekozen hebt. Wat voor keuze je ook maakt, het is altijd een keuze aangezien het probleem zich al heeft voorgedaan. In het geval van de kat of het raam hoef je geen keuze te maken aangezien het 'probleem' niet bestaan, maar slechts zal bestaan NA de keuze, daar kies je er dus zelf voor om een keuze te maken.

Misschien wel, maar als ik je verhaal zo lees is de keuze dan al gemaakt. Je maakt een fout en wilt er niet voor opdraaien. Overigens is het doorrijden na een aanrijding strafbaar, hoe logisch het ook mag lijken.

quote:

Het is niet zwart-wit beargumenteerd, het is objectief beargumenteerd. Van essentieel belang vind ik in alle gevallen de motivatie om iets te doen, en de acceptatie van je keuze. Wat de betreffende keuze dan is geweest is niet belangrijk, zolang je keuze goed gemotiveerd is geweest en je hem naar jezelf kunt verantwoorden is het per definitie de juiste keuze geweest. Waarbij die motivatie niet noodzakelijkerwijs jegens anderen gericht hoeft te zijn.

Dat is niet per se objectief in mijn ogen. Als het echt objectief zou zijn moet ook 100% de gevolgen voor de andere partij weten voor je echt een weloverwogen keuze kan maken, raakt de ander in problemen door mijn ongelukje of niet, kan die het geld makkelijk missen of niet, zijn er mensen die mij hebben gezien en tegen me gaan getuigen .. of niet? Objectief is het misschien pas alleen achteraf..
Juist als je een keuze goed naar jezelf kan motiveren is het subjectief gezien de juiste keuze, voor dat individu, in zijn of haar wereld en zijn of haar waarheid...

quote:

Dan is het dus ook niet redelijk om te verwachten dat iemand zichzelf meer gedoe op de hals haalt dan strikt noodzakelijk.

Gemak dient de mens immers.
Ik blijf misschien een beetje de koene ridder uithangen, maar ik hecht veel waarde aan het idee dat we elkaar letterlijk en figuurlijk in onze waarde laten. Tot nu toe geld voor mij 'what goes around comes around', want tot nu toe heb ik altijd een briefje aan mogen treffen onder m'n ruitenwisser..
Er is nog hoop zeg ik je

_{Disclaimer: ik ben wat onder invloed van 'n lekker biertje, de scherpte is er dus wel wat af, maar ik vermaak me met onze discussie}

700MB, volgens mij ben jij ook ook een keer flink hard geraakt door een auto, wat een asociale bekrompenheid. Sorry dat ik het zeg.

Maar goed ik begrijp hieruit dat ik jouw auto helemaal in elkaar mag beuken

quote:

Op zaterdag 25 februari 2006 01:11 schreef BobbyB het volgende:
700MB, volgens mij ben jij ook ook een keer flink hard geraakt door een auto

Ik denk eerder van een molenwiek

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 23:38 schreef 700MB het volgende:
Goede en slechte beslissingen bestaan niet. Er bestaan alleen beslissingen.

en in dezelfde post

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 23:38 schreef 700MB het volgende:
zolang je keuze goed gemotiveerd is geweest en je hem naar jezelf kunt verantwoorden is het per definitie de juiste keuze geweest

Je raakt nogal verstrikt in je eigen (inhoudsloze) gewouwel , kun je jezélf nog wel volgen?

quote:

Op zaterdag 25 februari 2006 05:56 schreef r_one het volgende:

[..]

en in dezelfde post
[..]

Je raakt nogal verstrikt in je eigen (inhoudsloze) gewouwel , kun je jezélf nog wel volgen?

Ah, doe niet zo sneu, daar zijn discussies voor. Was blij eindelijk een discussiepartner van formaat gevonden te hebben. Iedereen heeft zijn of haar eigen waarheid, daarom toets je dat graag (dmv discussies) aan die van een ander. Dat je in je eigen beargumentatie dan een keer een contradictie op neemt...

Draai ik het om. Wat is jouw inbreng r_one?

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 18:23 schreef 700MB het volgende:
Nee, een mens is juist geen kuddedier. Het feit dan veel mensen zich wel zo menen te moeten gedragen is meteen de reden waarom het zo vaak mis gaat.

Ik heb ook niet gezegd dat de mens een kuddedier is (mits je daarmee bedoelt dat we tegenwoordig ons graag laten sturen en als makke lammetjes achter anderen aanhobbelen).
Ik heb gezegd dat we groepsdieren zijn: we leefden, leven en zullen altijd leven in een groep. Zelfs de meeste extreme kluizenaars hebben nog een groep mensen voor het contact met de buitenwereld.
Verder is 'kuddegedrag' niet altijd slecht. Behalve als je inderdaad hersenloos achter mensen aanloopt zonder te weten (of te kunnen beargumenteren) waarom je het doet.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 23:56 schreef NiGeLaToR het volgende:
Ondanks je sterke beargumentatie bekruipt me het gevoel dat je in een overanalyse het hele mens-zijn overboord gooit in het kader van objectiviteit.

Dat vermoeden had ik ook al gekregen, al deed ik het af als egoisme. Ik ken 700Mb niet, zijn standpunten zouden zo extreem kunnen zijn ingenomen voor deze discussie.

quote:

Alleen het feit wat men onder goed of slecht verstaat is discutabel, maar daar hoopte ik onze maatschappij tegenover te kunnen zetten (gij zult netjes een briefje onder de ruitenwisser doen, als 7e gebod ofzo?).

Het 11^de gebod als je de christelijke bedoelt tenminste . Of het 8^ste als je de eerste drie Godsgerelateerde weg wenst te laten. Als trouwens iedereen zich aan die andere geboden zou houden zou volgens mij de wereld er een stuk beter uit zien (al zou ik er nog het gebod: "wat u niet wilt dat u geschied doe dat ook een ander niet" bij willen voegen)

quote:

Op zaterdag 25 februari 2006 08:04 schreef NiGeLaToR het volgende:
Ah, doe niet zo sneu

Draai ik het om. Wat is jouw inbreng r_one?

Ja, dát is het: sneu

Hoewel ik altijd in ben voor een stevige echte discussie, voel ik me niet geroepen om in deze onzinnige discussie met 700MB een bijdrage te leveren. Dat is mijn keuze.

Laat onverlet dat een overduidelijke contradictie in iemands betoog ook over gediscussieerd moet kunnen worden. Om dát dan weer af te doen als "sneu", is jouw keuze.

quote:

Op zaterdag 25 februari 2006 05:56 schreef r_one het volgende:

[..]

en in dezelfde post
[..]

Je raakt nogal verstrikt in je eigen (inhoudsloze) gewouwel , kun je jezélf nog wel volgen?

'De juiste keuze' is geen waardeoordeel over goed of fout.

quote:

Op zaterdag 25 februari 2006 16:14 schreef 700MB het volgende:
'De juiste keuze' is geen waardeoordeel over goed of fout.

Leg mij het verschil tussen "de goede beslissing" en "de juiste keuze" eens uit.

quote:

Op zaterdag 25 februari 2006 16:21 schreef r_one het volgende:
Leg mij het verschil tussen "de goede beslissing" en "de juiste keuze" eens uit.

De juistheid van een keuze/beslissing wordt bepaald door de manier waarop hij tot stand is gekomen ongeacht wat de feitelijke beslissing is. Als jij voor jezelf de (jou bekende) argumenten naast elkaar legt en op basis daarvan een beslissing neemt is die beslissing altijd juist. Als jij echter een beslissing neemt omdat 'het zo hoort' of 'zo doet iedereen het' dat is dat altijd een onjuiste beslissing omdat je die beslissing in dat geval niet zelf neemt.
Een goede of foute beslissing zegt enkel iets inhoudelijks over de genomen beslissing en is daarmee louter subjectief. Door de subjectiviteit zijn de criteria/argumenten voor het komen tot het uiteindelijke besluit anders, derhalve niet vergelijkbaar, en dus bestaan goede en slechte keuzes/beslissingen niet. (Een direct gevolg hiervan is inderdaad dat spijt hebben van dingen die je in het verleden hebt gedaan/besloten onterecht is).

quote:

Op zaterdag 25 februari 2006 16:32 schreef 700MB het volgende:

[..]

De juistheid van een keuze/beslissing wordt bepaald door de manier waarop hij tot stand is gekomen ongeacht wat de feitelijke beslissing is. Als jij voor jezelf de (jou bekende) argumenten naast elkaar legt en op basis daarvan een beslissing neemt is die beslissing altijd juist. Als jij echter een beslissing neemt omdat 'het zo hoort' of 'zo doet iedereen het' dat is dat altijd een onjuiste beslissing omdat je die beslissing in dat geval niet zelf neemt.
Een goede of foute beslissing zegt enkel iets inhoudelijks over de genomen beslissing en is daarmee louter subjectief. Door de subjectiviteit zijn de criteria/argumenten voor het komen tot het uiteindelijke besluit anders, derhalve niet vergelijkbaar, en dus bestaan goede en slechte keuzes/beslissingen niet. (Een direct gevolg hiervan is inderdaad dat spijt hebben van dingen die je in het verleden hebt gedaan/besloten onterecht is).

Draai in dit verhaal termen "de juiste beslissing" en "de goede keuze"om en je hebt een even kloppend verhaal (of onzinverhaal, net welk waardeoordeel je er aan hangt).

Bij nalezing: kennelijk zijn de termen keuze en beslissing voor jou ook synoniem, maar zie jij (in tegenstelling tot mij) een semantisch verschil tussen juist/onjuist en goed/fout.

quote:

Op zaterdag 25 februari 2006 16:36 schreef r_one het volgende:
Bij nalezing: kennelijk zijn de termen keuze en beslissing voor jou ook synoniem, maar zie jij (in tegenstelling tot mij) een semantisch verschil tussen juist/onjuist en goed/fout.

Zoals ik eerder in het topic al zei: het gaat om de context waarin woorden gebruikt worden. Wat mij betreft mag je ze ook omdraaien (ik zie weliswaar een semantisch verschil maar daar ging het niet zo om), het ging er mij om dat er verschillende termen gebruikt worden.
Het gaat verder totaal niet om een verschil tussen 'juist/onjuist' en 'goed/fout' maar hetgeen ze vertegenwoordigen in dit topic. Juist heeft betrekking op de wijze van totstandkoming van een besluit, en goed/fout heeft betrekking op het feitelijke besluit.

quote:

Op zaterdag 25 februari 2006 15:55 schreef r_one het volgende:

[..]

Ja, dát is het: sneu

Hoewel ik altijd in ben voor een stevige echte discussie, voel ik me niet geroepen om in deze onzinnige discussie met 700MB een bijdrage te leveren. Dat is mijn keuze.

Laat onverlet dat een overduidelijke contradictie in iemands betoog ook over gediscussieerd moet kunnen worden. Om dát dan weer af te doen als "sneu", is jouw keuze.

*zucht* lees dan je eigen reactie terug
Zitten we net in een discussie, komt er eentje lekker nutteloos flamen. Dat was jij in dit geval.
Ik vond dat op dat moment ongepast en trakteerde je daarom op een 'sneu'

Trouwens, nu kun je wel die lelijke motor van je inleveren en daar die deuk van laten fixen

Dan ben je toch veel blijer ? Jij die lelijke motor kwijt en je schade is gefixed

quote:

Op zaterdag 25 februari 2006 16:47 schreef 700MB het volgende:
Het gaat verder totaal niet om een verschil tussen 'juist/onjuist' en 'goed/fout' maar hetgeen ze vertegenwoordigen in dit topic.

Precies. En dáármee, met die context, ben jij aan het goochelen geslagen.

quote:

Juist heeft betrekking op de wijze van totstandkoming van een besluit, en goed/fout heeft betrekking op het feitelijke besluit.

Deze waarheid is jouw waarheid, niet de mijne.

Een juiste totstandkoming van een besluit heeft altijd een goed feitelijk besluit tot gevolg. En andersom heeft een onjuiste totstandkoming van een besluit altijd een fout feitelijk besluit tot gevolg. Totstandkoming en feitelijk besluit staan in een 1-op-1-relatie.

Op basis van jouw eigen waarden en normen betitel je dat de totstandkoming van jouw besluit de juiste is en dat daarmee jouw besluit goed is. Dat anderen geheel andere normen en waarden hebben en derhalve tot een ander besluit komen, hang jij het waardeoordeel "fout besluit" aan.

quote:

Op zaterdag 25 februari 2006 17:40 schreef NiGeLaToR het volgende:

[..]

*zucht* lees dan je eigen reactie terug
Zitten we net in een discussie, komt er eentje lekker nutteloos flamen. Dat was jij in dit geval.
Ik vond dat op dat moment ongepast en trakteerde je daarom op een 'sneu'

Sommige topics met 700MB vereisen nou eenmaal een andere, aparte manier van discussiëren. Dat jij daar het waardeoordeel "flamen" aanhangt, is jouw keuze.

quote:

Op zaterdag 25 februari 2006 17:58 schreef r_one het volgende:

[..]

Sommige topics met 700MB vereisen nou eenmaal een andere, aparte manier van discussiëren. Dat jij daar het waardeoordeel "flamen" aanhangt, is jouw keuze.

Tis mijn eerste '700mb-experience', dus, vergeef me mijn onnozelheid?
Grappig dat je je reacties tot nu af sluit met een open doeltje
Nu moet ik weer gaan zeggen dat ik onder flamen het in mijn ogen (gezien mijn context) onnodig bot reageren vind vallen enzo..