quote:Bron en eventueel aanvullend nieuws: Waldnet.NLIn een fel debat werd maandagavond gediscussieerd over de plaatsing van zes megawindmolens in de gemeente Dongeradeel. In theater de IJsherberg in Dokkum gingen voor- en tegenstanders elkaar te lijf over het onderwerp. Vooral tegenstanders lieten zich horen. Met name over aspecten als CO2, geluid, slagschaduw en de locaties waren onbegrip.
Verschillende partijen gaven hun mening over de molens. De ECN en Senter-Novem lagen hun kennis op tafel, terwijl de stichting "gjin romte foar wynhannel" (Stichting "geen ruimte voor windhandel") en andere tegenstanders kritiek gaven. Initiatiefgroep "Duurzaam Dongeradeel" kwam juist met argumenten vóór hun voorstel.
Naar mijn mening moeten die windmolens gewoon geplaatst worden. Eventuele tegenstanders gewoon tijdelijk van de stroom af halen,... weten ze ook wat het is om op latere termijn zonder stroom te moeten zitten. De Groene Stroom zal toch op de een of andere manier de toekomst krijgen... en daarbij komt, Nederland als vlak landje leent zich uitstekend voor dit soort energievoorzieningen!
quote:En als die dingen ongeveer in je achtertuin staan, ben je er dan nog blij mee?Op woensdag 8 februari 2006 09:07 schreef J.K. het volgende:
[..]
Bron en eventueel aanvullend nieuws: Waldnet.NL
Naar mijn mening moeten die windmolens gewoon geplaatst worden. Eventuele tegenstanders gewoon tijdelijk van de stroom af halen,... weten ze ook wat het is om op latere termijn zonder stroom te moeten zitten. De Groene Stroom zal toch op de een of andere manier de toekomst krijgen... en daarbij komt, Nederland als vlak landje leent zich uitstekend voor dit soort energievoorzieningen!
Vergelijk:
CO2 uitstoot door een schone gascentrale hier + evt. zelfs opslag van de CO2 in een container die even veel plaats wegneemt als X windmolens.
vs.
Windmolens die enorme hoeveelheden energie kosten om te produceren, gegenereerd door vieze centrales in 3e wereldlanden, enorm arbeidsintensieve (en vervuilende!) plaatsing en onderhoud, levensduur van 20 jaar als je mazzel hebt, nauwelijks/geen stroom in de zomer en stroompieken in het net in de herfst. Vogels worden vermaald door die krengen en er zijn in Ost-Friesland (D) al gevallen bekend waar wieken honderden meters weggeslingerd werden als ze afbraken.
Dat windmolens milieuvriendelijk zijn, is een leugen verzonnen door de fabrikanten hand in hand met de groene stroom mafia, en door de boomknuffelaars klakkeloos overgenomen is, omdat het "voor het gevoel" nu eenmaal klopt.
Interessant weetje overigens:
Groene stroom is iets totaal fictiefs. Wij kopen supposedly alle stroom die uit de waterkrachtcentrales in Zweden komt zetten, en verkopen ze op precies hetzelfde moment precies dezelfde hoeveelheid stroom uit ons eigen net. De stroom die tussen Zweden en Nederland loopt kan door 1 normale 220V kabel, maar ja de elektriciteitsbedrijven kunnen het vervolgens onze achterlijke bevolking als groene stroom verkopen en van onze even achterlijke regering weer wat subsidie sponzen.
Als het nou in de midden van een grote woonwijk zou komen te staan, dan kan ik me voorstellen dat er mensen zijn die er problemen mee hebben.
Staan een hoop argumenten. Aflevering van Zembla een tijd terug was ook erg informatief. T kost 34000 KwH per ton om alu uit erts te maken, daarboven nog de energie voor het maken van het ding. Kan de massa van een windmolen ff nergens vinden. Geloof je wel dat centrales in de 3e wereld minder milieuvriendelijk zijn dan hier?
Verder is er op google voornamelijk propaganda van overheid, milieufanatici, energiebedrijven en windmolenfabrikanten te vinden. Zoek een bron die hier niet bij hoort en je hebt meestal beet.
De groene stroom hoax ken ik uit eerste hand, ga niet zeggen bij welk energiebedrijf ik gewerkt heb, geheimhouding enzo
De productiekosten worden overdreven en opgeblazen totdat de volledige stroomproductie van de Verenigde Staten gedurende zeven maal zeven jaar nodig is voor de productie van één windmolen.
Als de cijfers niet hoog genoeg zijn halen we er de energieslurpende auto's van de ontwerpers en werknemers van de windmolenfabriek ook nog bij (die rijden allemaal in SUVs met de handrem aangetrokken, dat weet iedereen. Productie, marketing en vervoer van extra remblokjes rekenen we ook mee).
Waar komt die fantasie vandaan dat een windmolen aan de bomen moet groeien en het bij een gas of kolencentrale niet geeft hoeveel energie hij kost?
Hij kost dus niet meer energie dan hij ooit oplevert, dat is dikke flauwekul.
Als dat echt zo zou zijn zou niemand windmolens bouwen. Dan kun je die energie namelijk beter De energie nodig voor de productie en plaatsing van een windmolen is in 3 maanden terugverdiend.
meteen laten wegstromen.
Zo.
quote:Het toverwoord.....subsidie.Op woensdag 8 februari 2006 11:49 schreef mgerben het volgende:
Hij kost dus niet meer energie dan hij ooit oplevert, dat is dikke flauwekul.
Als dat echt zo zou zijn zou niemand windmolens bouwen.
quote:DoeiOp woensdag 8 februari 2006 11:23 schreef Musketeer het volgende:
http://www.dalfsentegenwindmolens.nl/windenergie.htm
Staan een hoop argumenten. Aflevering van Zembla een tijd terug was ook erg informatief. T kost 34000 KwH per ton om alu uit erts te maken, daarboven nog de energie voor het maken van het ding. Kan de massa van een windmolen ff nergens vinden. Geloof je wel dat centrales in de 3e wereld minder milieuvriendelijk zijn dan hier?
Verder is er op google voornamelijk propaganda van overheid, milieufanatici, energiebedrijven en windmolenfabrikanten te vinden. Zoek een bron die hier niet bij hoort en je hebt meestal beet.
De groene stroom hoax ken ik uit eerste hand, ga niet zeggen bij welk energiebedrijf ik gewerkt heb, geheimhouding enzo
Een auto kost ook energie om te produceren.
De afschrijving van een molen hebben ze op een bepaalde tijd gezet en daarna blijft hij gewoon doordraaien net als de kolen centrales nu doen. Die zijn ook al drie maal afgeschreven onderhand.
Het is gewoon een lobby van energie leveranciers om greep op de markt te houden.
Die verliezen ze gegarandeert als nederland vol windmolens komt te staan.
[ Bericht 0% gewijzigd door typtypo op 08-02-2006 12:00:49 ]
quote:err nee dus, we heben windmolens voor met milieu, dus we moeten de milieubeslasting rekenen, niet het energieverbruik, de energie voor de productie van aluminium wordt helaas door vieze (bruinkool) centrales in de 3e wereld opgewekt, niet door onze schone gascentrales.Op woensdag 8 februari 2006 11:51 schreef typtypo het volgende:
[..]
Doei
Een auto kost ook energie om te produceren.
De afschrijving van een molen hebben ze op een bepaalde tijd gezet en daarna blijft hij gewoon doordraaien net als de kolen centrales nu doen. Die zijn ook al drie maal afgeschreven onderhand.
Het is gewoon een lobby van energie leveranciers om greep op de markt te houden.
Die verliezen ze gegrarandeert als nederland vol windmolens komt te staan.
http://www.google.com/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-32,GGLD:en&q=levensduur+windmolens
levensduur is 20 jaar, en daarna lopen ze echt niet zo maar verder omdat er erg veel bewegende delen aan zitten. Hoeveel kolencentrales draaien er in west-europa?
Hoe kom je erbij dat energiebedrijven minder vat op de markt hebben als ze hun stroom uit windmolens halen?
Dat auto's slecht zijn voor het mileu is niet echt iets nieuws, en daar maakt niemand een geheim van. We zijn alleen een beetje dom bezig door schone autos zwaarder te belasten dan vuile.
quote:Er zijn een hoop kleinere verbanden van mensen die een windmolen neer zetten.Op woensdag 8 februari 2006 11:59 schreef Musketeer het volgende:
[..]
err nee dus, we heben windmolens voor met milieu, dus we moeten de milieubeslasting rekenen, niet het energieverbruik, de energie voor de productie van aluminium wordt helaas door vieze (bruinkool) centrales in de 3e wereld opgewekt, niet door onze schone gascentrales.
http://www.google.com/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-32,GGLD:en&q=levensduur+windmolens
levensduur is 20 jaar, en daarna lopen ze echt niet zo maar verder omdat er erg veel bewegende delen aan zitten. Hoeveel kolencentrales draaien er in west-europa?
Hoe kom je erbij dat energiebedrijven minder vat op de markt hebben als ze hun stroom uit windmolens halen?
Dat auto's slecht zijn voor het mileu is niet echt iets nieuws, en daar maakt niemand een geheim van. We zijn alleen een beetje dom bezig door schone autos zwaarder te belasten dan vuile.
20 jaar vind ik maar krapjes. Kreamiek is een duurzaam goedje die niet na 20 jaar versleten is.
Dan maken ze molens die 50 jaar mee gaan, logisch zou Cruijf zeggen.
Vliegtuigen kosten ook een hoop energie om te maken en geven dus niks terug.
Nederland is drooggelegd met windenergie. Dat had niet gekund als het meer energie gekost had dan opgeleverd.
quote:Het onderhoud aan gascentrales wordt door de voorstanders van windmolens ook meegerkend in de calculatie van kosten en milieubelasting, maar voor winmolens "telt" dit niet?Op woensdag 8 februari 2006 11:49 schreef mgerben het volgende:
Op een of andere manier mag, van de tegenstanders, de productie van windmolens niets kosten.
De productiekosten worden overdreven en opgeblazen totdat de volledige stroomproductie van de Verenigde Staten gedurende zeven maal zeven jaar nodig is voor de productie van één windmolen.
Als de cijfers niet hoog genoeg zijn halen we er de energieslurpende auto's van de ontwerpers en werknemers van de windmolenfabriek ook nog bij (die rijden allemaal in SUVs met de handrem aangetrokken, dat weet iedereen. Productie, marketing en vervoer van extra remblokjes rekenen we ook mee).
Waar komt die fantasie vandaan dat een windmolen aan de bomen moet groeien en het bij een gas of kolencentrale niet geeft hoeveel energie hij kost?
Hij kost dus niet meer energie dan hij ooit oplevert, dat is dikke flauwekul.
Als dat echt zo zou zijn zou niemand windmolens bouwen. Dan kun je die energie namelijk beter De energie nodig voor de productie en plaatsing van een windmolen is in 3 maanden terugverdiend.
meteen laten wegstromen.
Zo.
Het bouwen van windmolens is door subsidies rendabel, subsidies waar grof geld aan verdiend wordt door allerlei gesjoemel.
Een windmolen met een vermogen van 1 MW (een hele grote) heeft een gemiddelde opbrengst van zon 200 KW, gascentrales hebben typisch een vermogen van 400 tot 1200 MW, dus er zijn tussen de 2000 en 6000 windmolens nodig voor 1 gascentrale.
Gascentrales zijn vooral gemaakt uit beton en staal, windmolens uit aluminium. Per ton is volgens http://www.nautracom.com/waarom_aluminium.htm 4 keer zoveel energie nodig om aluminium uit erts te trekken als staal.
Is het geloofwaardig dat 2000-6000 windmolens vooral uit metaal dat 4 keer zoveel energie kost als het weinige metaal in een gascentrale met een levensduur van 1/3 tot 1/2 van de gascentrale meer energie kost om te produceren dan een gascentrale? En zoals gezegd, de energiecentrales die in Suriname staan bij de bauxietmijnen zijn niet echt van de nieuwste roetfilter-katalysator technologie voorzien als de onze.
[ Bericht 0% gewijzigd door Musketeer op 08-02-2006 16:52:03 ]
quote:errr wat heeft droogleggen met het maken van stroom te maken, wat is überhaupt de logica in die laatste zin, er is totaal geen verband tussen de mogelijkheid iets droog te leggen en efficiente energie. Als we 300 miljoen hamsters in wieltjes hadden laten rondlopen hadden we ook de flevopolder na verloop van tijd wel droog gekregen, dat wil niet zeggen dat dat ook de efficientste manier van energie opwekken is.Op woensdag 8 februari 2006 12:09 schreef typtypo het volgende:
[..]
Er zijn een hoop kleinere verbanden van mensen die een windmolen neer zetten.
20 jaar vind ik maar krapjes. Kreamiek is een duurzaam goedje die niet na 20 jaar versleten is.
Dan maken ze molens die 50 jaar mee gaan, logisch zou Cruijf zeggen.
Vliegtuigen kosten ook een hoop energie om te maken en geven dus niks terug.
Nederland is drooggelegd met windenergie. Dat had niet gekund als het meer energie gekost had dan opgeleverd.
New Orleans is niet met windmolens drooggelegd, enig idee waarom?
"Ze" hebben op t moment geen molens die 50 jaar meegaan, een constructie van 80 meter hoog uit keramiek is overigens ook niet simpel te realiseren.
quote:Vliegtuigen hoeven geen energie op te wekken, windmolens wel.Op woensdag 8 februari 2006 12:09 schreef typtypo het volgende:
Vliegtuigen kosten ook een hoop energie om te maken en geven dus niks terug.
quote:Ja dat is omdat je van alle kanten de afgelopen 20 jaar bent doodgegooid met propaganda dat windmolens zo geweldig zijn. Het is voor iedereen die iets met windmolens van doen heeft (financieel) goed als de bevolking windmolens gaaf vindt, daarom wordt dat ook overal uitgedragen.Op woensdag 8 februari 2006 12:18 schreef J.K. het volgende:
De molens worden toch ook gewoon netjes onderhouden? Dan gaan ze toch wel langer dan 20 jaar mee? Vrijwel elk medium is aan onderhoud onderhevig en moet tijdig worden vervangen. Ik zie die windmolen toch als 1 van de beste alternatieven om stroom op te kunnen wekken.
En wat al eerder geroepen wordt, het kost meer energie om zo'n ding te maken als ie in zijn hele leven oplevert.
Ben er zelf nog niet uit wat nou het handigste is als energievoorziening van de toekomst. Ik dénk zelf dat het een combinatie moet worden van veeeel energiezuinigere apparaten en bv zonnepanelen en windenergie, maar dan niet van die joekels maar gewoon iedereen zonnepanelen op het dak en een windmolentje in de tuin. Zooi accu's in de schuur en zelf voorzienend.
De aluminium die zogenaamd verwerkt word in 3e wereld landen door bruinkool gestookte centrales daarvoor zou ik graag een bron willen zien.
Verder is het zo dat alleen om de 1e maal alumium vanuit bauxiet te maken het heel energieintensief is, daarna is het voor recycle doeleinden veel energiezuiniger, zelfs zuiniger als staal te herverwerken, omdat er geen vervelende corrosie optreed bij aluminium waar staal daar wel veel last van heeft.
quote:Waarom lees je niet gewoon even wat informatie in plaats van na te praten wat de Nimby's zeggen?Op woensdag 8 februari 2006 12:40 schreef Metro2005 het volgende:
Windmolens zijn op zich een mooie energiebron maar plaats ze dan ergens ver weg in de zee ofzo.
En wat al eerder geroepen wordt, het kost meer energie om zo'n ding te maken als ie in zijn hele leven oplevert.
Dit zijn beweringen die je van een ongecontroleerde privé-website plukt van mensen die domweg overal tegen zijn. Die mensen kunnen alles schrijven wat ze willen.
Daar komt nog bij dat ze hun berekeningen en argumenten nogal eens willen lenen van de voorstanders van ... Kernenergie.
Goh. Wat zouden de voorstanders van kernenergie nu tegen windmolens kunnen hebben?
1) Het enige doel van een windmolen is het opwekken van energie. Als hij meer energie kost om te maken dan hij ooit oplevert wordt hij nooit gebouwd.
2) Volgens èchte analyse is de energie nodig voor de productie van een windmolen in 3 tot 6 maanden terugverdiend.
(Bron: even saven als PDF, dan openen:
http://www.ecn.nl/_files/wind/documents/Alles_in_de_Wind.pdf )
Vooral niet lezen hoor, er zou wel eens iets anders in kunnen staan dan op de Nimby sites.
3) Dat betekent dat een windmolen over een levensduur van 20 jaar 40 tot 80 keer zoveel energie produceert als hij ooit gekost heeft.
4) Omgerekend kost de productie van 1 miljoen KWh door een windmolen 7 ton CO2.
De productie van 1 miljoen KWh door een gascentrale kost 484 ton CO2.
De productie van 1 miljoen KWh door een kolencentrale kost 1000 ton CO2.
Wat ik me afvraag: waarom is er nog nooit iemand op het idee gekomen om getijdenenergie te gebruiken? Wat zijn daar eigenlijk de bezwaren tegen?
quote:Op woensdag 8 februari 2006 09:07 schreef J.K. het volgende:
[..]
Bron en eventueel aanvullend nieuws: Waldnet.NL
Naar mijn mening moeten die windmolens gewoon geplaatst worden. Eventuele tegenstanders gewoon tijdelijk van de stroom af halen,... weten ze ook wat het is om op latere termijn zonder stroom te moeten zitten. De Groene Stroom zal toch op de een of andere manier de toekomst krijgen... en daarbij komt, Nederland als vlak landje leent zich uitstekend voor dit soort energievoorzieningen!
quote:De informatie die ik heb is informatie afkomstig van diverse mensen die werktuigbouwkunde doen op de TU delft, richting alternatieve energie.Op woensdag 8 februari 2006 12:56 schreef mgerben het volgende:
[..]
Waarom lees je niet gewoon even wat informatie in plaats van na te praten wat de Nimby's zeggen?
Dit zijn beweringen die je van een ongecontroleerde privé-website plukt van mensen die domweg overal tegen zijn. Die mensen kunnen alles schrijven wat ze willen.
Daar komt nog bij dat ze hun berekeningen en argumenten nogal eens willen lenen van de voorstanders van ... Kernenergie.
Goh. Wat zouden de voorstanders van kernenergie nu tegen windmolens kunnen hebben?
1) Het enige doel van een windmolen is het opwekken van energie. Als hij meer energie kost om te maken dan hij ooit oplevert wordt hij nooit gebouwd.
2) Volgens èchte analyse is de energie nodig voor de productie van een windmolen in 3 tot 6 maanden terugverdiend.
(Bron: even saven als PDF, dan openen:
http://www.ecn.nl/_files/wind/documents/Alles_in_de_Wind.pdf )
Vooral niet lezen hoor, er zou wel eens iets anders in kunnen staan dan op de Nimby sites.
3) Dat betekent dat een windmolen over een levensduur van 20 jaar 40 tot 80 keer zoveel energie produceert als hij ooit gekost heeft.
4) Omgerekend kost de productie van 1 miljoen KWh door een windmolen 7 ton CO2.
De productie van 1 miljoen KWh door een gascentrale kost 484 ton CO2.
De productie van 1 miljoen KWh door een kolencentrale kost 1000 ton CO2.
Heb de PDF gelezen trouwens, ik vind het meer een reclamefolder van een producent van windmolens dan een technisch onderbouwd blaadje maargoed.
Als ze echt zo efficient zijn kan het een alternatief vormen, windenergie blijft echter zo zijn nadelen houden, grote molens, herrie, onderhoudsgevoelig ed ed.
Ik zie nog meer heil in zonneenergie en kernfusie energie.
In principe zou een dak vol zonnepanelen echt genoeg moeten zijn voor een gemiddeld huishouden MITS de apparaten een stuk energiezuiniger worden. Dus meer TFT schermen ipv crt, laptop ipv desktops, energiezuinige led verlichting en dat soort zaken.
[ Bericht 7% gewijzigd door Metro2005 op 08-02-2006 13:13:17 ]
quote:Je kunt het niet afdoen met een 'gewoon' inefficient. Dan moet je aangeven wat je bedoelt met 'gewoon'.Op woensdag 8 februari 2006 12:58 schreef Seneca het volgende:
Windmolens zijn gewoon zwaar inefficient. Je zou heel flevoland moeten volgooien met windmolens om genoeg energie te produceren voor een groot deel van het land.
Wat ik me afvraag: waarom is er nog nooit iemand op het idee gekomen om getijdenenergie te gebruiken? Wat zijn daar eigenlijk de bezwaren tegen?
Voor getijdenenergie heb je een groot eb- en vloedverschil nodig om het efficient te maken. Hoe meer hoe beter natuurlijk. Ter hoogte van Bangladesh hebben ze het over 6 meter. Dat tikt aan.
Verder moet je een baai hebben die je goedkoop kunt afsluiten.
Die baai moet ongebruikt zijn; er moet dus geen haven in zitten.
En tot slot moet je accepteren dat het zeeleven in die baai een grote knauw krijgt.
Het kan dus wel, maar niet zonder meer overal.
Als je zee-energie interessant vindt moet je hier eens kijken:
http://www.oceanpd.com/
voorbeeld over turkije, steenkool, hout en aardolie.
In China loopt het overgrote deel van de industrie op bruinkool of steenkool zonder filters, hier zijn alleen moeilijk gegevens over op google te vinden, daar mijn chinees niet goed is en de regering niet al te vriendelijk is tegen critici.
In suriname wil men 1 van de grootste en mooiste natuurgebeiden onder water zetten voor een stuwmeer voor de bauxietindustrie, ook echt goed voor de natuur. Verder lopen daar onder andere nog centrales op stookolie en diesel.
in http://www.ecn.nl/_files/wind/documents/Alles_in_de_Wind.pdf staat trouwens ook niks aan rekenwerk, zou je even de pagina kunnen geven waar wordt aangetoond dat in max een half jaar de energie van een windmolen wordt terugverdiend?
Ja zelfs kernenergie, biobranstoffen enz.
idd zal windenergie in eerste instantie meer kosten dan het opleverd
maar alles moet ingezet worden om van de afhankelijkheid van olie te komen.
De positie waar we nu inzitten is te wijten aan janren lange lobby en demostratie eerst tegen kernenergie en nu tegen alternatieven. Het is nu uit met praten en tijd voor actie.
Laat olie maatschappijen maar eens links liggen.
quote:Het kost ongelovelijk veel energie om de reactie op te starten. Tot nu toe is het ze gelukt net zo veel energie uit de reactie te halen als dat ze er in stoppen, maar slechts voor zeer korte tijd.Op woensdag 8 februari 2006 13:29 schreef Blind_Guardian het volgende:
Ik hoop zelf in de toekomst op kernfusie. Volgens de verhalen zou dat minder reststoffen dan kernsplitsingsenergie opleveren, en veel efficienter zijn. Heeft iemand enig idee wat daar de status van is?
quote:Maar china ziet nu ook langzaam aan in dat men niet kan blijven doorgaan met teveel emmisies te doen. China zit qau energieprodctie en kolen stoken op ongeveer op net zo'n niveau als wij in de jaren 50 zaten.Op woensdag 8 februari 2006 13:21 schreef Musketeer het volgende:
In China loopt het overgrote deel van de industrie op bruinkool of steenkool zonder filters, hier zijn alleen moeilijk gegevens over op google te vinden, daar mijn chinees niet goed is en de regering niet al te vriendelijk is tegen critici.
quote:Dat stuwmeer in suriname daarvoor zou men ook een op fossiele brandstoofen gestookte centrale neer kunen zetten, dus in principe is dit wel goed. Alleen omdat er natuur onder water wordt gezet mag men dus geen stroom met een minimale milieubelasting produceren?In suriname wil men 1 van de grootste en mooiste natuurgebeiden onder water zetten voor een stuwmeer voor de bauxietindustrie, ook echt goed voor de natuur. Verder lopen daar onder andere nog centrales op stookolie en diesel.
Verder is er al een groot stuwmeer welke gebouwd is door alcoa, en hiervan ook het grootste gedeelte van de opgewekte stroom zelf van gebruikt.
owja echt geweldig stuwmeer, 1560 vierkante kilometer oerwoud weg en niemand heeft er wat aan. Kan alleen nergens vinden hoeveel co2 per km^2 oerwoud opneemt maar t vast aardig wat.
quote:Dat je het halve land moet volproppen met die lelijke, dure, onbetrouwbare "Energiebronnen".Op woensdag 8 februari 2006 09:53 schreef Indirah het volgende:
Ach in simcity plaatste ik erg veel windmolens altijd en de bevolking was me altijd zeer dankbaar, in het echt moeten ze niet zo zeuren als het goed is voor ons milieu wat is er dan mis mee?
Ik zie meer toekomst in kernfusie, geen vervuiling, geen gevaar, zoveel energie als je wilt, en aanzienlijk betrouwbaarder dan zon of wind-energie.
quote:Er staat in ieder geval 1 reactor een beetje experimenteel te draaien (De JTER volgens mij), een tweede is in aanbouw of daar gaat men binnenkort mee beginnen en deze zou na een experimentele fase ook stroom moeten gaan leveren.Op woensdag 8 februari 2006 13:29 schreef Blind_Guardian het volgende:
Ik hoop zelf in de toekomst op kernfusie. Volgens de verhalen zou dat minder reststoffen dan kernsplitsingsenergie opleveren, en veel efficienter zijn. Heeft iemand enig idee wat daar de status van is?
Even een paar voordelen van kernfusie:
1. Geen CO2 uitstoot.
2. Naarmate de reactor groter is neemt de geleverde energie exponentieel toe, de energie die nodig is om de reactie op gang te houden neemt linear toe. Het is heel goed mogelijk om met 1 reactor genoeg energie te leveren voor de hele Benelux.
3. Geen kernafval, deuterium en tritium kernen worden samengesmolten tot heliumkernen, helium en deuterium zijn niet radioactief, en tritium is zeer zwak.
4. Geen gevaar voor een meltdown, als de reactie niet meer gecontroleerd verloopt zal de reactor uitdoven.
5. De grote hoeveelheid energie zou groot genoeg kunnen zijn om op grote schaal waterstof te produceren als brandstof voor voertuigen, waarmee de uitstoot van schadelijke stoffen door het verkeer tot vrijwel 0 wordt gebracht.
En het grote nadeel:
Het is nog in ontwikkeling.
edit:
Wat meer informatie
quote:Kwestie van tijd, de ITER (klik hier voor constructie schema) zou al stroom moeten gaan leveren.Op woensdag 8 februari 2006 13:53 schreef Seneca het volgende:
[..]
Het kost ongelovelijk veel energie om de reactie op te starten. Tot nu toe is het ze gelukt net zo veel energie uit de reactie te halen als dat ze er in stoppen, maar slechts voor zeer korte tijd.
Ik zie hoe dan ook meer toekomst in kernfusie dan in zon of wind-energie, de eerste valt in dit deel van de wereld in ieder geval af, en transport vanuit bv. Afrika geeft zoveel verliezen dat dat ook geen oplossing is.
Windenergie is te onbetrouwbaar, soms waait het gewoon absoluut niet. En het opslaan van de hoeveelheden energie die Nederland nodig heeft is niet te doen en geeft bovendien ook veel verliezen.
Ook een ingewikkeld systeem van extra belastingen en subsidies, met als doel de CO2 uitstoot te verlagen, maakt alles voornamelijk duurder en niet beter (kijk maar naar de hoge brandstofaccijnzen in Nederland).
quote:Dank je voor deze heldere uitlegOp woensdag 8 februari 2006 16:07 schreef RuL0R het volgende:
-uitgebreid verhaal over kernfusie-
.Zonneenergie is iets wat betrouwbaarder maar heeft ook hetzelfde probleem.
Kortom er moet een oplossing komen die constant of beinvloedbaar inzetbaar is.
quote:... en omdat mensen die dat als reden aandragen bang zijn om als nimby's versleten te worden, gaan zeOp woensdag 8 februari 2006 19:59 schreef Re het volgende:
tsja het zijn ook meestal oerlelijke horizonvervuilers
a) fantasietegenwerpingen verzinnen die echt niet kloppen
en
b) tegenwerpingen lenen bij de kernenergielobby.
Over oerlelijke horizonvervuilers: Electriciteitsmasten, kantoorgebouwen, vinexwijken? Waarom zijn alleen windmolens lelijk? Omdat de rest al geaccepteerd is?
quote:Kernenergie kent een gelijkaardig probleem, het geleverde vermogen kan niet snel aangepast worden terwijl de vraag wel sterk varieert. Een stuwmeertje dat je volpompt met de overtollige energie biedt dan uitkomst. En hoe uitgebreider het electriciteitsnet, hoe meer de schommelingen elkaar opheffen.Op woensdag 8 februari 2006 19:55 schreef BlaZ het volgende:
Wat ook word vergeten bij windenergie is dat je altijd backup nodig hebt. Stel het is 3 weken windstil dan heb je een probleem. Je moet dus én windmoles én alternatieven hebben.
Zonneenergie is iets wat betrouwbaarder maar heeft ook hetzelfde probleem.
Kortom er moet een oplossing komen die constant of beinvloedbaar inzetbaar is.
quote:Ik vind die dingen lelijk, hier gaat het om 6 van die mega dingen, ik vind het er gewoon niet uitzien 80-100 van die masten aan de horizon, boeit me verder geen typhus wat andere lobbyisten daarvan denkenOp woensdag 8 februari 2006 20:56 schreef mgerben het volgende:
[..]
... en omdat mensen die dat als reden aandragen bang zijn om als nimby's versleten te worden, gaan ze
a) fantasietegenwerpingen verzinnen die echt niet kloppen
en
b) tegenwerpingen lenen bij de kernenergielobby.
Over oerlelijke horizonvervuilers: Electriciteitsmasten, kantoorgebouwen, vinexwijken? Waarom zijn alleen windmolens lelijk? Omdat de rest al geaccepteerd is?
stiekum vind ik ze toch wel geweldig
[ Bericht 1% gewijzigd door Re op 08-02-2006 21:42:32 ]
quote:Bron?Op woensdag 8 februari 2006 09:55 schreef FreedonNadd het volgende:
Het is dus niet goed voor het milieu het lijkt alleen maar goed te zijn voor het milieu. De productie van een windmolen kost meer aan energie dan die in zijn hele leven kan opleveren.
quote:je hebt het over propaganda terwijl je zelf een bron opgeeft waar de titel weinig te raden laat..Op woensdag 8 februari 2006 11:23 schreef Musketeer het volgende:
http://www.dalfsentegenwindmolens.nl/windenergie.htm
Staan een hoop argumenten. Aflevering van Zembla een tijd terug was ook erg informatief. T kost 34000 KwH per ton om alu uit erts te maken, daarboven nog de energie voor het maken van het ding. Kan de massa van een windmolen ff nergens vinden. Geloof je wel dat centrales in de 3e wereld minder milieuvriendelijk zijn dan hier?
Verder is er op google voornamelijk propaganda van overheid, milieufanatici, energiebedrijven en windmolenfabrikanten te vinden. Zoek een bron die hier niet bij hoort en je hebt meestal beet.
De groene stroom hoax ken ik uit eerste hand, ga niet zeggen bij welk energiebedrijf ik gewerkt heb, geheimhouding enzo
Dat de molens gemaakt worden in 3e wereld landen ligt niet aan de molen. Als het door onze centrale's geproduceerd wordt is het wel goed?
quote:Omdat we nu veel handzamere pompen voor dat werk hebben. In de VS staan geen molens, dus beetje zinloos om die nu nog te gaan bouwen..Op woensdag 8 februari 2006 12:22 schreef Musketeer het volgende:
New Orleans is niet met windmolens drooggelegd, enig idee waarom?
punt 1 is:
Bestaansrecht alleen door subsidie van EZ (economische zaken). Het grootste deel van de energieheffing op de stroomrekening gaat dus zo in de zakken van investeerders van de windturbines.
Dit moet ik serieus nemen. Ik dacht dat je bronnen had en feiten. dit is iets wat de site propagandeerd.
Maar is er wel nagedacht waarom er subsidie wordt gegeven? De stroom uit een windmolen is duurder dan van de gascentrale. Dat is hartstikke logisch. Windenergie is relatief nieuw, nog kleinschalig en moet opboksen tegen de andere energie bronnen. Om nieuwe vormen van energie, die altijd duurder zijn in het begin dan de huidige energiebronnen, te stimuleren is er de subsidie. Om nieuwe energie vormen een kans te geven. Zonder de subsidie was er geen windmolen. Elke vorm van duurzame energie wordt gesubsidieerd. Om het ook maar een beetje mogelijk te maken. Zonder subsidie geen impuls in nieuwe ontwikeling, geen nieuwe vormen van energie en geen innovatie. Dat niet elke vorm van nieuwe energie goed uitpakt hoort erbij. Je kan niet alleen de 100% goede bronnen subsidieren omdat je dit van te voren niet weet of het echt zo is. Wil je een keer iets goed hebben zal je een paar pogingen moeten doen.
Als windenergie niet rendabel is moet je het niet doen, maar van beide kanten worden er andere waarden gebruikt. Overigens is het praktisch gezien maar mogelijk om voor een paar procent windenergie te hebben vanwgee de piekspanningen.
En dit is pas punt 1. Ik zie er wel meer waar ze dingen neerzetten die gewoon niet waar zijn. Heb je geen betere en onafhankelijk bron. ECN die jij niks vindt is toch echt stukken beter en laat al zijn bronnen zien.
[ Bericht 6% gewijzigd door One_of_the_few op 08-02-2006 22:09:23 ]
quote:Wordt in sommige landen wel gebruikt. Het is in Nederland niet rendabel omdat het verschil in zeeniveau niet groot genoeg is. Het verschil tussen eb en vloed.Op woensdag 8 februari 2006 12:58 schreef Seneca het volgende:
Windmolens zijn gewoon zwaar inefficient. Je zou heel flevoland moeten volgooien met windmolens om genoeg energie te produceren voor een groot deel van het land.
Wat ik me afvraag: waarom is er nog nooit iemand op het idee gekomen om getijdenenergie te gebruiken? Wat zijn daar eigenlijk de bezwaren tegen?
quote:Je ehbt niet eens het hele bestand doorgelezen. Ze stellen anmelijk ook kritishce vragen. Denk niet dat je daar bent gekomen. Anders had je ook gezien waar ze alle info vandaan hebben. Zo ook het Deens onderzoek. Zie de Notes aan het einde.Op woensdag 8 februari 2006 13:21 schreef Musketeer het volgende:
http://www.geocities.com/athens/oracle/1506/mijnbouw.html
voorbeeld over turkije, steenkool, hout en aardolie.
In China loopt het overgrote deel van de industrie op bruinkool of steenkool zonder filters, hier zijn alleen moeilijk gegevens over op google te vinden, daar mijn chinees niet goed is en de regering niet al te vriendelijk is tegen critici.
In suriname wil men 1 van de grootste en mooiste natuurgebeiden onder water zetten voor een stuwmeer voor de bauxietindustrie, ook echt goed voor de natuur. Verder lopen daar onder andere nog centrales op stookolie en diesel.
in http://www.ecn.nl/_files/wind/documents/Alles_in_de_Wind.pdf staat trouwens ook niks aan rekenwerk, zou je even de pagina kunnen geven waar wordt aangetoond dat in max een half jaar de energie van een windmolen wordt terugverdiend?
quote:Nee, Oerwouden dragen niks bij aan het co2 probleem. Ze stoten evenveel co2 uit dan dat ze opnemen. Het netto opgenomen co2 is 0.Op woensdag 8 februari 2006 15:51 schreef Musketeer het volgende:
http://reizen.multigids.net/artikelen/000228.html
owja echt geweldig stuwmeer, 1560 vierkante kilometer oerwoud weg en niemand heeft er wat aan. Kan alleen nergens vinden hoeveel co2 per km^2 oerwoud opneemt maar t vast aardig wat.
quote:err ik heb dus WEL het hele bestand gelezen en daar 20 minuten van mn leven aan verspild. Het staat vol met oncontroleerbare en ongefundeerde beweringen. Er worden alleen conclusies als "feiten" gepresenteerd zonder enige cijfermatige onderbouwing. Zoals hierboven al gezegd, het lijkt meer op een feel-good reclamefoldertje van een windmolenfabrikant. De "kritische punten" zitten er voor de vorm bij, en zijn juist gespreven om zo onbelangrijk mogelijk te lijken, terwijl ze toch geloofwaardigheid voor het document veinzen.Op woensdag 8 februari 2006 22:06 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Je ehbt niet eens het hele bestand doorgelezen. Ze stellen anmelijk ook kritishce vragen. Denk niet dat je daar bent gekomen. Anders had je ook gezien waar ze alle info vandaan hebben. Zo ook het Deens onderzoek. Zie de Notes aan het einde.
quote:De overheid subidieert koolzaadolie, getijdenkracht, waterkracht, en biogas niet, evenals het overgrote deel van de zonnepanelen (alleen als je ze op je dak bouwt krijg je een paar cent subsidie). De bronnen van ECN zijn vooral energiebedrijven, windmolenfabrikanten en milieufanatici. Waarom zijn windmolenmultinationals betrouwbaarder dan aardoliemultinationals?Op woensdag 8 februari 2006 21:56 schreef One_of_the_few het volgende:
Op je link http://www.dalfsentegenwindmolens.nl/windenergie.htm staat de waarheid over windmolens.
punt 1 is:
Bestaansrecht alleen door subsidie van EZ (economische zaken). Het grootste deel van de energieheffing op de stroomrekening gaat dus zo in de zakken van investeerders van de windturbines.
Dit moet ik serieus nemen. Ik dacht dat je bronnen had en feiten. dit is iets wat de site propagandeerd.
Maar is er wel nagedacht waarom er subsidie wordt gegeven? De stroom uit een windmolen is duurder dan van de gascentrale. Dat is hartstikke logisch. Windenergie is relatief nieuw, nog kleinschalig en moet opboksen tegen de andere energie bronnen. Om nieuwe vormen van energie, die altijd duurder zijn in het begin dan de huidige energiebronnen, te stimuleren is er de subsidie. Om nieuwe energie vormen een kans te geven. Zonder de subsidie was er geen windmolen. Elke vorm van duurzame energie wordt gesubsidieerd. Om het ook maar een beetje mogelijk te maken. Zonder subsidie geen impuls in nieuwe ontwikeling, geen nieuwe vormen van energie en geen innovatie. Dat niet elke vorm van nieuwe energie goed uitpakt hoort erbij. Je kan niet alleen de 100% goede bronnen subsidieren omdat je dit van te voren niet weet of het echt zo is. Wil je een keer iets goed hebben zal je een paar pogingen moeten doen.
Als windenergie niet rendabel is moet je het niet doen, maar van beide kanten worden er andere waarden gebruikt. Overigens is het praktisch gezien maar mogelijk om voor een paar procent windenergie te hebben vanwgee de piekspanningen.
En dit is pas punt 1. Ik zie er wel meer waar ze dingen neerzetten die gewoon niet waar zijn. Heb je geen betere en onafhankelijk bron. ECN die jij niks vindt is toch echt stukken beter en laat al zijn bronnen zien.
Hoezo zonder subsidie geen nieuwe ontwikkelingen?? Als je even de grote technologische doorbraken van de laatste paar eeuwen bekijkt, hoeveel zijn er tot stand gekomen met subsidie? De transistor? De verbrandingsmotor? Het vliegtuig misschien? nee geen van allen.
quote:Zoek op google ''koolzaadolie subsidie'' en je ziet dat er wel subsidie wordt gegeven. Hetzelfde geldt voor biogas De techniek voor getijdenkracht en waterkracht word in Nederland niet ondersteund om dat er in Nederland nauwleijks hoogteverschillen zijn. In tegenstelling tot windenergie zit er geen energiemarkt in ook al ontwikkelt de techniek. Dat de overheid deze vormen dus niet subsideert is dus nonsens en dat had je zelf ook na kunnen gaan.Op donderdag 9 februari 2006 09:51 schreef Musketeer het volgende:
[..]
De overheid subidieert koolzaadolie, getijdenkracht, waterkracht, en biogas niet, evenals het overgrote deel van de zonnepanelen (alleen als je ze op je dak bouwt krijg je een paar cent subsidie). De bronnen van ECN zijn vooral energiebedrijven, windmolenfabrikanten en milieufanatici. Waarom zijn windmolenmultinationals betrouwbaarder dan aardoliemultinationals?
Hoezo zonder subsidie geen nieuwe ontwikkelingen?? Als je even de grote technologische doorbraken van de laatste paar eeuwen bekijkt, hoeveel zijn er tot stand gekomen met subsidie? De transistor? De verbrandingsmotor? Het vliegtuig misschien? nee geen van allen.
Je hebt wel technologische vernieuwing door bedrijven. Het lijkt me duidelijk dat de subsidie erop gericht is om een kans op de markt te bieden. Je kan wel een techniek hebben, als er geen markt is heb je nog niks. De sunsidie is er om een plekje op de markt te krijgen.
Hoe denk je dat kernenergie en kernfusie zijn ontstaan? Doordat een bedrijf dacht een mooi idee te hebben
. Als een overheid tegen een bepaalde ontwikkeling is kan ze deze heel makkelijk stoppen. Zelfs bedrijven zijn afhankelijk van de overheid. Het is toch niet heel moeilijk voor te stellen dat er bijna geen uitvindingen worden gedaan zonder meewerken van de overheid. Zie hier de reden van de vele uitvindingen tijdens oorlogen. Zoals de radar, het straalvliegtuig, de atoombom etc. Jij hebt het over waarheden en dat de linkse mensen allemaal onwaarheden en propagande voeren. ik heb jouw al veel fouten zien maken in je onderbouwing, dus ga je nog met iets goeds komen? Op mijn andere posts reageren?
quote:als je het wel helemaal hebt gelezen, waarom vraag je dan waar ze een bron hebben?Op donderdag 9 februari 2006 09:44 schreef Musketeer het volgende:
[..]
err ik heb dus WEL het hele bestand gelezen en daar 20 minuten van mn leven aan verspild. Het staat vol met oncontroleerbare en ongefundeerde beweringen. Er worden alleen conclusies als "feiten" gepresenteerd zonder enige cijfermatige onderbouwing. Zoals hierboven al gezegd, het lijkt meer op een feel-good reclamefoldertje van een windmolenfabrikant. De "kritische punten" zitten er voor de vorm bij, en zijn juist gespreven om zo onbelangrijk mogelijk te lijken, terwijl ze toch geloofwaardigheid voor het document veinzen.
Ja, als je gaat beweren dat kritische vragen er voor de vorm inzitten kan je alles in twijfel trekken. het lijkt me altijd nog beter dan jouw dalfsen tegen windmolens. Het blaadje is ook bedoeld om mensen te informeren. Het is geen rapport in de zin dat er onderzoeken in staan. Voor diegene die er meer van willen weten zoek je de bron en gaat daar op onderzoek uit.
Maar ja, jij wil de andere kant laten horen, en predict dat dat de waarheid is. Terwijl je met voorbeeleden komt als, oerwoud geen co2, geen subsidie voor oa biogas, dingen die compleet niet waar zijn en je zelf had kunnen vinden.
quote:Grote stappen, snel thuis...Op donderdag 9 februari 2006 09:51 schreef Musketeer het volgende:
Hoezo zonder subsidie geen nieuwe ontwikkelingen?? Als je even de grote technologische doorbraken van de laatste paar eeuwen bekijkt, hoeveel zijn er tot stand gekomen met subsidie? De transistor? De verbrandingsmotor? Het vliegtuig misschien? nee geen van allen.
Veel technologische vindingen zijn direct ontwikkeld omdat ze nodig waren voor oorlogsvoering.
Ik noem even de raket, de radar, de straalmotor als enkele voorbeelden.
Nog veel meer andere technologieën die al bestonden zijn door verdere ontwikkeling bruikbaar gemaakt omdat ze nodig waren voor oorlogsvoering; Verbrandingsmotor, auto, jouw vliegtuig, radio.
Tussen de gebroeders Wright en een Airbus 380 zit een onvoorstelbare hoeveelheid geld.
En wie betaalt dat?
Nou, de overheid die een raket, vliegtuig, straalmotor of radar nodig heeft om oorlog te voeren. Ze kopen die producten van bedrijven maar betalen dus direct alle ontwikkelingskosten.
Weer andere technologie is afkomstig uit de ruimtevaart; wederom zwaar gesubsidieerd; De brandstofcel, satelieten, zonnepanelen chips en supervezels.
Allemaal ontwikkeld door er gewoon rechtstreeks voor te betalen, en meestal met als doel om er oorlog mee te voeren.
Al deze technologie is na de oorlog gebruikt in de civiele industrie. Met dank aan de oorlog, dus. En betaald door de overheid.
Dus je argument tegen een beetje overheidssubsidie op windmolens was ... ?
quote:Koolzaad en suikerbieten gaan het Europese landschap beheersen, als het tenminste aan de Europese Commissie ligt. De gewassen zijn ideaal om energie mee op te wekken of te vermengen in diesel.
,,Zelden was er een beter moment voor zulke biobrandstoffen’’, zei Mariann Fischer Boel, Europees Commissaris voor Landbouw, toen ze woensdag in Brussel een Europese strategie voor biobrandstoffen presenteerde. ,,De olieprijs is exorbitant hoog. Het broeikaseffect daagt ons uit en de ophef over Russisch gas toont hoe belangrijk het is dat Europa zelf energie opwekt’’.
De meeste EU-landen mengen al koolzaadolie in de diesel. Maar dat gebeurt nog te weinig, vindt Fischer Boel. In 2005 was het marktaandeel van biobrandstoffen 1,4 procent, terwijl ze 2 procent als doel had gesteld. ,,We zijn nog ver van het doel voor 2010: 5,75 procent. Als ongeduldig persoon mag het van mij veel sneller gaan.’’
Brussel komt daarom later met plannen om de teelt en het onderzoek te steunen. Ook wordt mogelijk de norm voor het bijmengen van koolzaad in diesel verhoogd.
De teelt van gewassen voor biobrandstof vereist tientallen miljoenen hectares. Voor ethanol (uit suiker) is in 2010 al 17,5 miljoen van de huidige 96 miljoen hectare suikerbieten vereist. Dat lijkt onhaalbaar, erkent Fischer Boel. ,,In theorie zou de Europese Unie zichzelf moeten voorzien, maar ik zie dat niet als doel. Invoer kan interessant zijn’’, zei de Deense commissaris. Haar collega voor Ontwikkelingshulp, de Belg Louis Michel, ziet grote kansen voor bepaalde arme landen. Brussel denkt daarom aan gunstiger invoertarieven op grondstoffen voor biobrandstoffen. Vooral Brazilië is een grote leverancier van ethanol. In het land rijden al veel auto’s op het suikergoedje.
De Europese milieuorganisaties, waaronder stichting Natuur en Milieu, zijn niet geheel enthousiast. Ze willen duidelijke voorwaarden aan biobrandstoffen. ,,Voor de productie van bijvoorbeeld koolzaadolie is zoveel kunstmest en olie nodig, dat het klimaat er weinig mee opschiet’’, aldus een verklaring.
Het Wereld Natuur Fonds vraagt Brussel om verplichte certificaten voor echt milieuvriendelijke biobrandstof. De certificaten moeten dan gebaseerd zijn op het terugdringen van het broeikaseffect.
De VVD-Europarlementslid Jan Mulder is sterk voorstander van verplichte bijmenging van koolzaad in diesel. ,,Dat garandeert beter de voortgang die we zo hard nodig hebben dan het nogal losse doel dat we nu hebben’’, aldus Mulder.
Bron: ANP
quote:De discussie is nu toch meer een discussie tussen wel/geen windmolens dan over het nieuwsbericht an sich..Op donderdag 9 februari 2006 22:28 schreef Drugshond het volgende:
[NWS] -> [WFL]
quote:Ik wissel wel eens vaker topics uit aan andere flora. Soms mogen ze hem houden. Soms mogen ze hem alleen lenen.Op donderdag 9 februari 2006 22:46 schreef One_of_the_few het volgende:
De discussie is nu toch meer een discussie tussen wel/geen windmolens dan over het nieuwsbericht an sich..
Ach, we kijken het gewoon ff aan. Wellicht komt er ook een leuke theoretische basis om dit topic verder uit te diepen. Het is altijd te proberen.
quote:Tuurlijk, en over een paar jaar met een gigantische blackout kampen omdat al die windmolens geen fuck doen als het een paar dagen windstil isOp donderdag 9 februari 2006 23:52 schreef DaBuzzzzz het volgende:
Bullshit argumenten dat dit soort dingen niet rendabel zijn moeten eens ophouden. NIETS is direct rendabel en ja bij de productie wordt conventionele energie gebruikt.....dat blijft zo als je GEEN alternatieven bouwt en neerzet.....Selffullfilling koeiepoep....Gas met die windmolens, en veel ook!
. Kruip es ff gauw terug onder je middeleeuwse steen aub.quote:Wat grappig dat alleen de tegenstanders van windmolens suggereren dat we voor onze energievoorziening 100% op windmolens moeten vertrouwen.Op vrijdag 10 februari 2006 08:43 schreef Blind_Guardian het volgende:
[..]
Tuurlijk, en over een paar jaar met een gigantische blackout kampen omdat al die windmolens geen fuck doen als het een paar dagen windstil is
En dan is de waarschuwing voor blackouts nog de minst genuanceerde uitspraak.
De tegenstanders die geïnformeerd willen overkomen roepen dat je altijd backupvermogen nodig hebt; gasgestookte centrales bijvoorbeeld.
Waarbij de suggestie is dat backupcentrales altijd op hun volle vermogen draaien, of er nu stroom nodig is of niet.
Natuurlijk hoor je niet dat een centrale ook op minder dan 100% kan draaien.
Omdat er stroom uit de wind gehaald wordt, bijvoorbeeld.
Ps. eind 2005 stond er wereldwijd 50 gigaWatt aan windmolens opgesteld.
Wat een domme bedrijven en overheden die dat allemaal hebben neergezet!
Geen minuut, geen seconde hebben ze bedacht dat de stroom onherroepelijk uitvalt als het niet waait!
Gelukkig is daar de website van 'Dalfsen tegen windmolens' die ze daar op wijst.
quote:Hoi! Mn pa heeft een windmolen, dus ik zal even met wat feitjes komen.Op woensdag 8 februari 2006 11:23 schreef Musketeer het volgende:
http://www.dalfsentegenwindmolens.nl/windenergie.htm
Staan een hoop argumenten. Aflevering van Zembla een tijd terug was ook erg informatief. T kost 34000 KwH per ton om alu uit erts te maken, daarboven nog de energie voor het maken van het ding. Kan de massa van een windmolen ff nergens vinden. Geloof je wel dat centrales in de 3e wereld minder milieuvriendelijk zijn dan hier?
Verder is er op google voornamelijk propaganda van overheid, milieufanatici, energiebedrijven en windmolenfabrikanten te vinden. Zoek een bron die hier niet bij hoort en je hebt meestal beet.
De groene stroom hoax ken ik uit eerste hand, ga niet zeggen bij welk energiebedrijf ik gewerkt heb, geheimhouding enzo
-Alu? Molens worden gemaakt van staal en composieten!
-Stel ze worden gemaakt van alu: onze molen weegt 40 ton en draait per jaar 1500000 tot 2000000 kWh bijelkaar. Dit doet ie vervolgens minimaal 20 jaar lang.
-Vogels die worden vermalen? Hooguit 1 eend per jaar, altijd in dezelfde maand doordat die beesten dan blind van geilheid zijn en alleen maar oog hebben voor het vrouwtje dat wel netjes langs de wieken vliegt. Jij rijdt meer vogels dood met je auto.
-Wieken die wegvliegen? Stel dat het waar is (mensen kunnen altijd zo lekker overdrijven en spookverhalen bedenken) Een vliegtuig stort ook wel eens neer en een auto crasht. Ik neem aan dat je zielig in je bedje ligt te huilen omdat je bang bent voor de gemene technische wereld?
-Groene stroom fictief? Idd, dat klopt! Wat je doet door voor groene stroom te betalen is extra geld betalen dat gebruikt wordt voor de ontwikkeling van groene stroom of andere, minder milieubelastende energiebronnen. Je spaart dus indirect het milieu. Is volgens mij net zo goed als direct het mileu sparen.
-Centrales in 3e wereldlanden? Zouden die echt alleen maar energie voor windmolenproductie leveren? Lijkt me sterk he.
Alles samengevat: je praat poep! Je hebt echt geen idee waar je het over hebt en je bekijkt de zaak slecht van 1 kant.
Windmolens van alu....hahahahahahahahaha
quote:Oh, nog een PS.Op vrijdag 10 februari 2006 08:43 schreef Blind_Guardian het volgende:
[..]
Tuurlijk, en over een paar jaar met een gigantische blackout kampen omdat al die windmolens geen fuck doen als het een paar dagen windstil is
In Engeland is er begin dit jaar een onderzoek gedaan naar het weer, in het bijzonder de wind.
Overal is het wel eens windstil. Maar hoeveel en hoe vaak?
Er kwam uit de gegevens van alle weerstations uit heel Engeland uit dat het de afgelopen 30 jaar niet is voorgekomen dat heel Engeland windstil was.
quote:Op vrijdag 10 februari 2006 08:43 schreef Blind_Guardian het volgende:
[..]
Tuurlijk, en over een paar jaar met een gigantische blackout kampen omdat al die windmolens geen fuck doen als het een paar dagen windstil is
-2, Niet lezen, eenzijdig en beperkte reactie. 
Windmolens zijn zeker wel rendabel. Ik geloof dat een windmolen zich na een paar maand qua energie heeft terugverdient ( kan zo gauw geen bron vinden ). Het punt is alleen, en dat heb ik hier nog niet echt teruggezien, is de dichtheid van lucht: lucht is gewoon niet erg geschikt om energie mee op te wekken, daar is de dichtheid te laag voor. Daarbij is de windsnelheid variabel, en is het opgewekte vermogen evenredig met v3. Je kunt met een paar grote windmolens misschien wel een heel dorp van energie voorzien, maar als je die tijd en energie in andere vormen van energieopwekking zou steken, zou je veel meer dorpen van energie kunnen voorzien. Nederland kan al bij lange na niet de energiestijging per jaar compenseren met windenergie, en toch claimen sommige mensen dat we over een paar jaar 5% van de energievoorziening uit windenergie kunnen halen. Dat is gewoon getallen ontkennen. Daarbij, het is misschien aardig om es te kijken waarom je die windmolens wilt; omdat andere vormen van energieopwekking milieuvervuilend zouden zijn. De totale CO2 uitstoot van Nederland is grotendeels te wijden aan het verkeer; waarom zou je die paar procent dan willen aanpakken op het gebied van energieopwekking en je tijd en energie in windmolens steken?
Kijk maar naar wat er een paar weken geleden in de Oekraine gebeurde. Dat en de milieuproblemen én het feit dat fossiele brandstof gewoon opgaat zegt maar één ding en dat is zoeken naar alternatieven.
Wind is er één van en op veel plaatsen prima toepasbaar. Er zijn er meer en die moeten ook geintroduceerd worden. Op een gegeven moment komt het kantelpunt hoe dan ook. Als je tegen die tijd niet hebt gezorgd dat je een flink deel al uit alternatieve bronnen opwekt heb je een accuut probleem omdat je de investeringen dan gewoon niet meer aan kunt.
De discussie is een non discussie, we moeten wel, en liever gisteren dan vandaag.
quote:klikWind turbines and environment
…that wind turbines reduces CO2 emissions
…that during its life time a wind turbine delivers 80 times more energy than is used in its production, maintenance and scrapping.
Over de Deense windmoleninustrie
quote:Hoi Haushofer!Op vrijdag 10 februari 2006 10:22 schreef Haushofer het volgende:
Zoals ik het begrijp:
Windmolens zijn zeker wel rendabel. Ik geloof dat een windmolen zich na een paar maand qua energie heeft terugverdient
Het punt is alleen, en dat heb ik hier nog niet echt teruggezien, is de dichtheid van lucht: lucht is gewoon niet erg geschikt om energie mee op te wekken, daar is de dichtheid te laag voor.
Het 1e statement klopt, terugverdientijd 3 tot 6 maanden.
Het tweede statement over de luchtdichtheid komt bijna letterlijk van een Nederlandse gepensioneerde ingenieur (ben zijn naam even kwijt) die erg voor kernenergie is.
Hij rekent iedereen die het wil horen graag voor hoeveel energie er in een kubieke meter lucht zit en benadrukt vooral de beperkte dichtheid en concludeert daaruit dat er vrijwel geen energie in wind zit.
Tegen die man zou ik graag 2 dingen willen zeggen:
1) Nog nooit tegen de wind in gefietst zeker?
2) Ga eens bij een windmolen met je handen de wieken tegenhouden en zeg dan nog eens dat er geen energie in zit.
Hij kan heel mooi rekenen, maar een feit is gewoon dat er wel degelijk energie uit wind komt.
Het kan toch niet dat een windmolen in 3-6 maanden de energie heeft opgewekt die er nodig was voor zijn productie, als er geen energie in de wind zit?
quote:Elke procent die je niet met gas hoeft op te wekken is toch mooi meegenomen?waarom zou je die paar procent dan willen aanpakken op het gebied van energieopwekking en je tijd en energie in windmolens steken?
Daarbij: Je zegt dat je het geld en de energie beter kunt besteden aan rendabeler vormen van energieopwekking; welke had je dan in gedachten?
Windenergie is met een beetje subsidie rendabel!
Alle andere energievormen zijn duurder of gewoon ouderwets vervuilend.
[ Bericht 4% gewijzigd door mgerben op 10-02-2006 11:49:38 ]
quote:Hoi
quote:Natuurlijk zit er wel energie in lucht, dat is het probleem niet. Echter, de uitdrukking voor het opgeleverde vermogen bevat een luchtsnelheid3 en een dichtheidsterm. Die dichtheidsterm is ontzettend laag; voor water is ze al een factor 1000 hoger. Daarbij komt, dat de opgegeven vermogens uitgaan van een maximale windsnelheid; dus alles wat daar beneden zit levert gelijk een fikse hoeveelheid minder stroom op. Ik weet niet of dat tegenwoordig nog steeds zo is, maar een paar jaar terug werd er met cijfers over vermogens gegooid die een factor 5 hoger lagen in de realiteit. Door die variabele windsnelheid, en het feit dat de molens boven windkracht 8 worden uitgezet.Het tweede statement over de luchtdichtheid komt bijna letterlijk van een Nederlandse gepensioneerde ingenieur (ben zijn naam even kwijt) die erg voor kernenergie is.
Hij rekent iedereen die het wil horen graag voor hoeveel energie er in een kubieke meter lucht zit en benadrukt vooral de beperkte dichtheid en concludeert daaruit dat er vrijwel geen energie in wind zit. Hij kan heel mooi rekenen, maar een feit is gewoon dat er wel degelijk energie uit wind komt.
quote:Het gaat een beetje om het volgende. Stel, je wilt de CO2 uitstoot van energieopwekking verminderen. Dan concludeer je dat van de totale CO2 uitstoot in Nederland, een paar procent afkomstig is van milieuvervuilende energieopwekking. De rest komt van weg- en vliegverkeer en dergelijke, en van andere industrieen. En wat ga je dan doen? Je gaat windmolens bouwen, die helemaal niet zo veel energie opwekken als andere vormen van energie. Windenergie is wel rendabel, maar lang niet zo rendabel als andere vormen van energieopwekking, die allemaal samen maar een klein deel van de CO2 uitstoot voor hun rekening geven ! Dan denk ik dat je die CO2 uitstoot beter op andere gebieden kunt verminderen, en je energieopwekking meer rendabel kunt maken. Daarbij komt, dat je met windenergie bij lange na niet de energiestijging per jaar kunt compenseren. Hoe wil je dan ooit groene stroom enigszins aantrekkelijk maken? Een ander punt is natuurlijk dat mensen gewoon zuiniger met energie moeten omgaan.Elke procent die je niet met gas hoeft op te wekken is toch mooi meegenomen?
Mijn oom werkt bij de Nuon, en die lacht om groene stroom; het aanbod is niet altijd stabiel, en dan wordt het met gewone stroom aangevuld volgens hem. Wat verkocht wordt als groene stroom.
quote:Windenergie is ook niet goedkoop; de onderhoudskosten zijn vrij hoog. Ik ben zelf denk ik wel voor kernenergie, en als het kan natuurlijk kernfusie. Frankrijk haalt al 80% van haar energie uit kernfusie, en Nederland importeert daar behoorlijk wat procenten van, dus ik zie niet in waarom we hier niet een centrale willen bouwen. Op veiligheidsredenen en een scheve blik na dan.Daarbij: Je zegt dat je het geld en de energie beter kunt besteden aan rendabeler vormen van energieopwekking; welke had je dan in gedachten?
Windenergie is met een beetje subsidie rendabel!
Alle andere energievormen zijn duurder of gewoon ouderwets vervuilend.
quote:Kleien nuancering: ze halen hun energie uit kernsplitsing (de huidige vorm van kerncentrales). Voor kernfusie is helaas nog geen rendabele oplossing bedacht, zoals eerder in dit topic werd gemeld.Op vrijdag 10 februari 2006 12:17 schreef Haushofer het volgende:
Windenergie is ook niet goedkoop; de onderhoudskosten zijn vrij hoog. Ik ben zelf denk ik wel voor kernenergie, en als het kan natuurlijk kernfusie. Frankrijk haalt al 80% van haar energie uit kernfusie, en Nederland importeert daar behoorlijk wat procenten van, dus ik zie niet in waarom we hier niet een centrale willen bouwen. Op veiligheidsredenen en een scheve blik na dan.
Verder blijf ik er bij dat ik liever een oude houten windmolen zie (en zelfs een kolencentrale), dan rijen stalen windmolens
Edit: toevoeging:
Nederland heeft 1 actieve kerncentrale t.b.v. enegieopwekking in Borsele. Een quote van wikipedia meldt:
quote:Een exacte kostenvergelijking met andere energiebronnen is onmogelijk te maken omdat hierbij te veel factoren een rol spelen. Onder meer de beschikbaarheid van fossiele brandstoffen is hierbij van invloed. In Nederland waar aardgas op grote schaal beschikbaar is, levert een gasgestookte centrale goedkopere stroom dan een kerncentrale. Maar sinds de gasprijs is gekoppeld aan de olieprijs, welke steeds verder stijgt, zou dit in de toekomst kunnen veranderen. Windenergie is in 2005 vergeleken met kernenergie ongeveer twee maal zo duur. In de daaraan voorafgaande jaren is er echter veel vooruitgang geboekt op het gebied van windenergie en wanneer deze vorm van duurzame energie op grote schaal wordt ingezet zal de prijs hiervan mogelijk verder dalen en kunnen concurreren met gas en kernenergie. Bijkomend punt is dat er voor de verwerking van radioactief afval van kerncentrales volgens tegenstanders nog geen definitieve oplossingen zijn, zodat de kosten daarvan onmogelijk kunnen worden ingeschat.
quote:Da's een kwestie van tijd denk ik, een aantal decenniaOp vrijdag 10 februari 2006 12:33 schreef Blind_Guardian het volgende:
[..]
Kleien nuancering: ze halen hun energie uit kernsplitsing (de huidige vorm van kerncentrales). Voor kernfusie is helaas nog geen rendabele oplossing bedacht, zoals eerder in dit topic werd gemeld.
quote:hopelijk wel jaOp vrijdag 10 februari 2006 12:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Da's een kwestie van tijd denk ik, een aantal decennia
.Lees overingens nog even mijn toevoeginkje
...Verder is er ook nog steeds een discussie over de beschikbaarheid van economisch te winnen uranium wat we moeten gebruiken. (de ene zegt dat er meer dan voldoende in de oceanen opgelost zit, terwijl de volgende dan weer beweerd dat winnig vanuranium uit zeewater meer energie zal kosten dan dat deze hoeveelheden opleveren)
quote:jou papa heeft dus een molen met een gemiddelde opbrengst van 200 KW? 200KW bij een gemiddelde efficientie van 20% is dan een molen van 1 MW, das een heeeeele grote, zeg maar 80+ meter hoog.Op vrijdag 10 februari 2006 09:45 schreef sexbierum het volgende:
[..]
Hoi! Mn pa heeft een windmolen, dus ik zal even met wat feitjes komen.
-Alu? Molens worden gemaakt van staal en composieten!
-Stel ze worden gemaakt van alu: onze molen weegt 40 ton en draait per jaar 1500000 tot 2000000 kWh bijelkaar. Dit doet ie vervolgens minimaal 20 jaar lang.
-Vogels die worden vermalen? Hooguit 1 eend per jaar, altijd in dezelfde maand doordat die beesten dan blind van geilheid zijn en alleen maar oog hebben voor het vrouwtje dat wel netjes langs de wieken vliegt. Jij rijdt meer vogels dood met je auto.
-Wieken die wegvliegen? Stel dat het waar is (mensen kunnen altijd zo lekker overdrijven en spookverhalen bedenken) Een vliegtuig stort ook wel eens neer en een auto crasht. Ik neem aan dat je zielig in je bedje ligt te huilen omdat je bang bent voor de gemene technische wereld?
-Groene stroom fictief? Idd, dat klopt! Wat je doet door voor groene stroom te betalen is extra geld betalen dat gebruikt wordt voor de ontwikkeling van groene stroom of andere, minder milieubelastende energiebronnen. Je spaart dus indirect het milieu. Is volgens mij net zo goed als direct het mileu sparen.
-Centrales in 3e wereldlanden? Zouden die echt alleen maar energie voor windmolenproductie leveren? Lijkt me sterk he.
Alles samengevat: je praat poep! Je hebt echt geen idee waar je het over hebt en je bekijkt de zaak slecht van 1 kant.
Windmolens van alu....hahahahahahahahaha
Molens worden tegenwoord veel gemaakt van fiberglas en composieten ja, als je staal gebruikt voor de toren wordt een flinke windmolen zelfs nog zwaarder http://www.vestas.com/pdf/produkter/2006/V90_3_NL.pdf goed 300 ton volgens deze PDF.
300 ton... das 3 boeings 747 he en dan volgetankte boeings.... en je hebt er honderden nodig om 1 gascentrale te vervangen...
Dat centrales in 3e wereldlanden voor ertsverwerking niet alleen voor windmolens werken klopt, maar heeft niks te maken met het feit dat ze wel vervuiling produceren bij met maken van windmolens.
Het komt me trouwens ook een beetje raar voor dat je jezelf presenteert als authoriteit op het gebied van windmolen "omdat mn pappie er 1 heeft". Mijn ex-werkgever had er honderden..... Hoeveel heeft die van je pappie eigenlijk gekost, hoeveel kost ie in onderhoud en hoeveel subsidie heeft ie erop gekregen? Is ie aangeschaft in de tijd dat de overheid elke boer probeerde zo ver te krijgen er 1 te kopen?
Verder hoeft een stalen constructie niet per definietie veel zwaarder te zijn, alleen het licht aan de kwaliteiten van de ontwerper in hoeverre deze een stijfheid en sterkte weet te bereiken met een lichte constructie.
Waarom hebben windmolens per defenitie een gemiddelde efficientie van 20%?
quote:Op vrijdag 10 februari 2006 14:26 schreef Basp1 het volgende:
Wat maakt het gewicht van een toren uit? Staal kost bijna niets in verhouding tot composieten en aluminium. Dan hebben we het ook nog niet eens over de mileubelasting van composieten gehad, want dit zijn thermoharders met carbon of glasmatten of kevlar. Deze zijn niet te recyclen.
Verder hoeft een stalen constructie niet per definietie veel zwaarder te zijn, alleen het licht aan de kwaliteiten van de ontwerper in hoeverre deze een stijfheid en sterkte weet te bereiken met een lichte constructie.
Waarom hebben windmolens per defenitie een gemiddelde efficientie van 20%?
quote:Daarbij komt, dat de opgegeven vermogens uitgaan van een maximale windsnelheid; dus alles wat daar beneden zit levert gelijk een fikse hoeveelheid minder stroom op. Ik weet niet of dat tegenwoordig nog steeds zo is, maar een paar jaar terug werd er met cijfers over vermogens gegooid die een factor 5 hoger lagen in de realiteit. Door die variabele windsnelheid, en het feit dat de molens boven windkracht 8 worden uitgezet.
quote:Je concludeert uit het feit dat er weinig investeringsmaatschappijen die kerncentrales bouwen dat er subsidie bij moet?Op vrijdag 10 februari 2006 12:45 schreef Basp1 het volgende:
Om dan meteen terug te komen op kerncentrales (de splijtingscenrales) als deze echt rendabel zouden zijn waarom is er geen een investeringsmaatschappij die deze dingen durft te bouwen en ze ook altijd door overheden gefinfacierd worden? De conclusie laat zich ook meteen al uit deze retorische vraag halen namelijk dat er ook subsidie bij moet om deze centrales te kunnen bouwen.
Heb je wel es nagedacht hoe ontzettend vies men is van het woord kernenergie, en wat voor verschrikkelijk complexe regelgeving daar omheen zit? Je doet het klinken alsof kernenergie niet rendabel is. quote:Dit kan je dan wel weer vinden? Maar dat een oerwoud ongever evenveel co2 opneemt en afstoot, dat er wel subsidies zijn voor oa biogas, dat dan weer niet..Op vrijdag 10 februari 2006 14:56 schreef Musketeer het volgende:
het blijkt dat ze gemiddeld ongeveer 20% van hun max vermogen leveren, zeg maar tussen de 17 en 24 % afhankelijk van de hoogte van de molen en windigheid van de omgeving. Bron googlen hebbik geen zin in, maar het staat op bijna elke site over windmolens.
Dan ga ik liever mee in de redenering van haushofer. ik weet ook wel dat windenergie niet heel fijn is. Maar kom met een beetje goede argumenten. Dan ben ik het wel met je eens. maar de meeste argumenten van je zijn met google al onderuit te halen.
quote:kernenergie massaal gebruiken is praktisch ook erg lastig. Het is een lastig onderwerp, de energievoorziening.Op vrijdag 10 februari 2006 18:21 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je concludeert uit het feit dat er weinig investeringsmaatschappijen die kerncentrales bouwen dat er subsidie bij moet?
Daarom ben ik voor een minister van energie..
quote:Fout! 600 kWOp vrijdag 10 februari 2006 13:09 schreef Musketeer het volgende:
[..]
jou papa heeft dus een molen met een gemiddelde opbrengst van 200 KW? 200KW bij een gemiddelde efficientie van 20% is dan een molen van 1 MW, das een heeeeele grote, zeg maar 80+ meter hoog.
Molens worden tegenwoord veel gemaakt van fiberglas en composieten ja, als je staal gebruikt voor de toren wordt een flinke windmolen zelfs nog zwaarder http://www.vestas.com/pdf/produkter/2006/V90_3_NL.pdf goed 300 ton volgens deze PDF.
300 ton... das 3 boeings 747 he en dan volgetankte boeings.... en je hebt er honderden nodig om 1 gascentrale te vervangen...
Dat centrales in 3e wereldlanden voor ertsverwerking niet alleen voor windmolens werken klopt, maar heeft niks te maken met het feit dat ze wel vervuiling produceren bij met maken van windmolens.
Het komt me trouwens ook een beetje raar voor dat je jezelf presenteert als authoriteit op het gebied van windmolen "omdat mn pappie er 1 heeft". Mijn ex-werkgever had er honderden..... Hoeveel heeft die van je pappie eigenlijk gekost, hoeveel kost ie in onderhoud en hoeveel subsidie heeft ie erop gekregen? Is ie aangeschaft in de tijd dat de overheid elke boer probeerde zo ver te krijgen er 1 te kopen?
Fout! 40 meter hoog
Fout! Als ik zeg dat het ding 40 ton weegt, dan weegt dat ding 40 ton.
Fout! Dat mijn pappie er 1 heeft is niet de enige reden dat ik een aantal dingen weet.
Fout! Max. massa van een Boeing 747 is, afhankelijk van de motoren, ongeveer 380000 kg.
Ja, mijn vader heeft subsidie gekregen en ja, de molen was behoorlijk duur. Gelukkig verdienen we er een vermogen mee!
Je hebt ook wel gelijk dat er veel windmolens nodig zijn. Gelukkig bestaat er zoiets als ontwikkeling en verbetering. Denk je dat de eerste stoommachines meteen perfect werkten, of dat de eerste energiecentrales meteen hun huidige rendement haalden? Windenergie is technisch gezien behoorlijk nieuw en als je ziet dat in 20 jaar tijd het vermogen van een molen gegroeid is van 80 kW naar 2 MW, dan vind ik dat een hoopgevende gedachte.
Je moet niet zo bang zijn. Angst is een slechte raadgever. Ga dus eens met je gezonde verstand alle feiten bekijken ipv onzin uit te kramen. Bijna alles wat je namelijk beweert, of dat nou over molens, materialen of vliegtuigen gaat, is onzin! Op die manier neemt niemand je natuurlijk serieus.
quote:Als je in de buurt van je nickname woont zou je eens moeten nagaan wat er een paar jaar geleden met één van de molens nabij oudebildtzijl gebeurde... In het archief van de lokale krantjes is vast nog wel wat te vinden.Op vrijdag 10 februari 2006 09:45 schreef sexbierum het volgende:
-Wieken die wegvliegen? Stel dat het waar is (mensen kunnen altijd zo lekker overdrijven en spookverhalen bedenken) Een vliegtuig stort ook wel eens neer en een auto crasht. Ik neem aan dat je zielig in je bedje ligt te huilen omdat je bang bent voor de gemene technische wereld?
quote:Het gebeurt inderdaad wel eens. De "honderden meters" zijn waarschijnlijk een beetje overdreven, maar als dat helemaal waar is, lees dan dit nog eens:Op zaterdag 11 februari 2006 10:46 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Als je in de buurt van je nickname woont zou je eens moeten nagaan wat er een paar jaar geleden met één van de molens nabij oudebildtzijl gebeurde... In het archief van de lokale krantjes is vast nog wel wat te vinden.
quote:Alles wat gemaakt wordt, kan kapot gaan. Moeten we daarom maar stoppen met dingen maken?Een vliegtuig stort ook wel eens neer en een auto crasht. Ik neem aan dat je zielig in je bedje ligt te huilen omdat je bang bent voor de gemene technische wereld?
quote:Dat schat je denk ik verkeerd in. Bij bijvoorbeeld benzinemotoren kun je aantonen, dat het rendement, simpel gezien, sterk afhangt van de minimum en maximum temperatuur van het proces. Dat legt een limiet op het rendement, en andere factore zorgen ervoor dat je niet boven de ca 60 procent zult uitkomen. Bij windmolens is dat ook het geval: je zit al gauw aan je maximum vermogen, ik geloof dat ene meneer Betz daar wat berekeningen aan heeft gedaan. Nou kun je natuurlijk steeds grotere molens gaan maken, en je wieken steeds groter maken zodat je meer wind invangt. Maar toch blijf je aan je limieten vastzitten. Dan vraag ik aan jou: welke technische ontwikkelingen hebben ervoor gezorgd dat het vermogen van 80kW naar 2MW is gegroeid? Daarbij zal die vergelijking vast niet tussen molens van dezelfde grootte zijn, maar dat weet ik niet zeker.Op zaterdag 11 februari 2006 10:16 schreef sexbierum het volgende:
Je hebt ook wel gelijk dat er veel windmolens nodig zijn. Gelukkig bestaat er zoiets als ontwikkeling en verbetering. Denk je dat de eerste stoommachines meteen perfect werkten, of dat de eerste energiecentrales meteen hun huidige rendement haalden? Windenergie is technisch gezien behoorlijk nieuw en als je ziet dat in 20 jaar tijd het vermogen van een molen gegroeid is van 80 kW naar 2 MW, dan vind ik dat een hoopgevende gedachte.
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 11-02-2006 12:57:37 ]
quote:Klopt, de lucht die door het oppervlakte wat de wieken beslaan stroomt, heeft een bepaalde energie en meer dan die energie kun je er nooit uithalen.Op zaterdag 11 februari 2006 12:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat schat je denk ik verkeerd in. Bij bijvoorbeeld benzinemotoren kun je aantonen, dat het rendement, simpel gezien, sterk afhangt van de minimum en maximum temperatuur van het proces. Dat legt een limiet op het rendement, en andere factore zorgen ervoor dat je niet boven de ca 60 procent zult uitkomen. Bij windmolens is dat ook het geval: je zit al gauw aan je maximum vermogen, ik geloof dat ene meneer Betz daar wat berekeningen aan heeft gedaan. Nou kun je natuurlijk steeds grotere molens gaan maken, en je wieken steeds groter maken zodat je meer wind invangt. Maar toch blijf je aan je limieten vastzitten. Dan vraag ik aan jou: welke technische ontwikkelingen hebben ervoor gezorgd dat het vermogen van 80kW naar 2MW is gegroeid? Daarbij zal die vergelijking vast niet tussen molens van dezelfde grootte zijn, maar dat weet ik niet zeker.
We zitten nog lang niet op dat punt, dus is er nog veel ruimte voor het verbeteren van die efficientie. Dit kan bijvoorbeeld gerealiseerd worden door:
- Betere aerodynamische eigenschappen van de wieken.
- Betere mechanische componenten zoals lagers. Minder wrijving, dus efficienter.
- Betere software. Zorgt ervoor dat de molen onder alle omstandigheden optimaal presteert.
Verder zou je nog kunnen denken aan een ander soort generator, maar dat is natuurlijk iets wat op lange termijn pas komt.
quote:Nee hoor, we zitten vrijwel op de maximale energie die je uit de lucht kunt halen.Op zaterdag 11 februari 2006 14:48 schreef sexbierum het volgende:
[..]
Klopt, de lucht die door het oppervlakte wat de wieken beslaan stroomt, heeft een bepaalde energie en meer dan die energie kun je er nooit uithalen.
We zitten nog lang niet op dat punt, dus is er nog veel ruimte voor het verbeteren van die efficientie.
Als je namelijk 100% van de energie uit de lucht haalt, staat hij stil; en dan kan er geen nieuwe lucht meer door de molen stromen.
Door energie uit de lucht te halen rem je de lucht af.
Daardoor zal een deel van de lucht om de windmolen heen waaien. Die wind gaat er dus niet doorheen maar omheen.
Hoe sterker je de lucht afremt, hoe meer wind er buiten omheen waait.
Zoveel ruimte voor verbetering is er dus niet.
Hier: http://www.windpower.org/en/tour/wres/tube.htm
quote:Wat noem jij " nog lang niet"? En waar haal je die factor 25 uit je vorige post vandaan?Op zaterdag 11 februari 2006 14:48 schreef sexbierum het volgende:
[..]
We zitten nog lang niet op dat punt, dus is er nog veel ruimte voor het verbeteren van die efficientie.
Een windmolen zoals die in Culemborg staat (toegejuigd door de locale boomknuffelaars), heeft een hoogte van 80 m en drie wieken van 35m.
De oppervlakte van de rotor is dus 3848 vierkante meter.
Bij een rustige bries, zeg windkracht 4, dat is 7m/s of 25km/h gaat er per seconde dus een cylinder met een diameter van 70m en een lengte van 7m door de windmolen.
Dat is een massa van 3848 * 7 *1.3 = 35000 kilogram ofwel 35 ton lucht.
35 ton massa met 25km/h.
Elke seconde.
En dan waait het niet hard.
Niet meer zeggen dat er geen energie in de wind zit!
Haal het er uit!!
en mocht er iets gebeuren dan kan men negers tenminste ook in het donker zien. quote:vragen om een slotjeOp zaterdag 11 februari 2006 19:56 schreef immortalsean het volgende:
overstappen op kernenergie ... opgelost, slotje
.En verder zullen we toch een keer toe moeten geven dat we niet zonder kernenergie kunnen.
quote:33% is een exorbitant hoog gemiddeld vermogen, zoals gezegd, 18-25 is normaler.Op zaterdag 11 februari 2006 10:16 schreef sexbierum het volgende:
[..]
Fout! 600 kW
Fout! 40 meter hoog
Fout! Als ik zeg dat het ding 40 ton weegt, dan weegt dat ding 40 ton.
Fout! Dat mijn pappie er 1 heeft is niet de enige reden dat ik een aantal dingen weet.
Fout! Max. massa van een Boeing 747 is, afhankelijk van de motoren, ongeveer 380000 kg.
Ja, mijn vader heeft subsidie gekregen en ja, de molen was behoorlijk duur. Gelukkig verdienen we er een vermogen mee!
Je hebt ook wel gelijk dat er veel windmolens nodig zijn. Gelukkig bestaat er zoiets als ontwikkeling en verbetering. Denk je dat de eerste stoommachines meteen perfect werkten, of dat de eerste energiecentrales meteen hun huidige rendement haalden? Windenergie is technisch gezien behoorlijk nieuw en als je ziet dat in 20 jaar tijd het vermogen van een molen gegroeid is van 80 kW naar 2 MW, dan vind ik dat een hoopgevende gedachte.
Je moet niet zo bang zijn. Angst is een slechte raadgever. Ga dus eens met je gezonde verstand alle feiten bekijken ipv onzin uit te kramen. Bijna alles wat je namelijk beweert, of dat nou over molens, materialen of vliegtuigen gaat, is onzin! Op die manier neemt niemand je natuurlijk serieus.
volgens http://www.simviation.com/rinfo747.htm is maximum takefoff weight van 747-200 115k kg...
en wie heeft het over angst? Is het niet eerder de angst die door de bomenknuffelmafia wordt gepropageerd die ons ertoe brengt dingen als windmolens te bouwen? Kunnen mensen niet ergens gewoon niet positief over zijn zonder gelijk van (XXXX)fobie beticht te worden?
Van die windmolens zoals jouw familie heeft zijn er dus ongeveer 1000 nodig om een gascentrale te vervangen. Zeg nou zelf doe ff de subsidie die paps heeft gekasseerd x 1000, is dat niet echt erg veel geld?
quote:Agreed met de windmolens. Vind ze eigenlijk ook wel mooi :-)Op maandag 13 februari 2006 03:20 schreef piet_pelle het volgende:
Waarom pleurt men die dingen niet massaal in zee? Trouwens ikzelf vind ze op het land helemaal niet vervelend, eerder mooi.
En verder zullen we toch een keer toe moeten geven dat we niet zonder kernenergie kunnen.
En wat de kernenergie betreft: Ik denk niet dat we de toekomst op één energiebron gaan bouwen; ik denk dat er veel meer diversiteiten zullen zijn die allemaal geïntegreerd zullen worden.
Kleine windmolen, zonnepanelen, warmwater-zonnecollector op het huis, warmtepomp in het huis, windmolens bij de woonwijk en op de Afsluitdijk, gas- olie- biomass- hout-centrales als baseload (waarvoor we zelf een belangrijk deel van de brandstof kweken) en kernenergie om de verbrandingscentrales te ontlasten.
quote:Don't know... welke vormen bedoel je dan precies?Op maandag 13 februari 2006 14:44 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat het hele punt is, dat die windmolens wel efficient zijn, maar dat je voor eenzelfde investering qua energie veel meer energie kunt krijgen. Ook al heb je dan meer milieuvervuiling, maar zoals ik al eerder zei, die milieuvervuiling maakt maar een klein deel uit van de totale vervuiling. En dus kun je misschien beter op andere gebieden schoner te werk gaan.
Je zou bijvoorbeeld voor een redelijke investering een bruinkoolcentrale kunnen neerzetten met een levensduur van 30 jaar; over die levensduur produceert hij natuurlijk veel meer energie dan er ooit is ingestopt (zelfs met de winning en transport van de bruinkool in acht genomen).
Dus efficiënt qua energie-investering tegen energie opbrengst: Ja.
Ik ken echter geen vergelijking van bruinkool, gas, olie, biomassa, zonnecellen, wind en kernenergiecentrales wat betreft de verhouding tussen de geinvesteerde energie en de opgeleverde energie.
Er wordt denk ik vaker gekeken naar totale kosten in euro's, omdat daar de benodigde energie bij in zit, samen met de kosten van de grondstoffen en de constructie.
Wat dat betreft is een gascentrale dus nog goedkoper dan een windmolen; vandaar dat een windmolen subsidie nodig heeft en een gascentrale (denk ik) niet.
Wel heeft gas natuurlijk nadelen: Het vervuilt en het gaat op.
Ik denk dat naar mate we meer windmolens hebben staan, we langer met ons gas doen, en de klap wanneer het op is verzachten.
Een investering in de toekomst dus.
quote:Van mij mag je best tegen zijn. Haushofer is ook niet echt positief, maar heeft beter argumenten. Wie zegt dat je een fobie hebt?Op maandag 13 februari 2006 14:03 schreef Musketeer het volgende:
[..]
33% is een exorbitant hoog gemiddeld vermogen, zoals gezegd, 18-25 is normaler.
volgens http://www.simviation.com/rinfo747.htm is maximum takefoff weight van 747-200 115k kg...
en wie heeft het over angst? Is het niet eerder de angst die door de bomenknuffelmafia wordt gepropageerd die ons ertoe brengt dingen als windmolens te bouwen? Kunnen mensen niet ergens gewoon niet positief over zijn zonder gelijk van (XXXX)fobie beticht te worden?
Van die windmolens zoals jouw familie heeft zijn er dus ongeveer 1000 nodig om een gascentrale te vervangen. Zeg nou zelf doe ff de subsidie die paps heeft gekasseerd x 1000, is dat niet echt erg veel geld?
Je hebt het doel van de subsidie niet helemaal door denk ik
quote:Nee, maar je kunt wel een afschatting maken; ik geloof dat een gascentrale oid evenveel vermogen heeft als een paar duizendtal windmolens, maar zoiets kun je makkelijk nagaan. Hoeveel energie het kost om zo'n centrale te maken weet ik niet, maar ik ga er wel van uit dat dat niet veel meer energie is dan dat het kost om die paar duizend windmolens uit de grond te stampen. Ik denk dat je beide investeringen wel aanmekaar gelijk kunt stellen, maar deze informatie is wat lastiger te krijgenOp maandag 13 februari 2006 16:30 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ik ken echter geen vergelijking van bruinkool, gas, olie, biomassa, zonnecellen, wind en kernenergiecentrales wat betreft de verhouding tussen de geinvesteerde energie en de opgeleverde energie.
quote:Tru, maar je hebt wel een hele grote berg windmolens nodig om die klap enigszins te verzachten.Ik denk dat naar mate we meer windmolens hebben staan, we langer met ons gas doen, en de klap wanneer het op is verzachten.
Een investering in de toekomst dus.
quote:De hoeveelheid energie die nodig is voor een energiecentrale is een non-argument; het wordt gebruikt door tegenstanders van windmolens die impliceren dat een windmolen zelf geen energie mag kosten; ze gebruiken dit argument om de positieve effecten te bagetaliseren.Op dinsdag 14 februari 2006 10:49 schreef Haushofer het volgende:
Nee, maar je kunt wel een afschatting maken; ik geloof dat een gascentrale oid evenveel vermogen heeft als een paar duizendtal windmolens, maar zoiets kun je makkelijk nagaan. Hoeveel energie het kost om zo'n centrale te maken weet ik niet, maar ik ga er wel van uit dat dat niet veel meer energie is dan dat het kost om die paar duizend windmolens uit de grond te stampen. Ik denk dat je beide investeringen wel aanmekaar gelijk kunt stellen, maar deze informatie is wat lastiger te krijgen
De hoeveelheid energie nodig voor een energiecentrale is geen vergelijkingsgrond want je negeert grondstoffen, constructie en gebruik van land. Je kunt beter de kosten in Euro's vergelijken omdat daar alle kosten in zijn verrekend.
quote:Nuon wil een nieuwe centrale bouwen van 1200MW - en dat is een grote.Tru, maar je hebt wel een hele grote berg windmolens nodig om die klap enigszins te verzachten.
Een kleine kan 60MW zijn.
Een windmolen kan een vermogen hebben van 1 à 2 MW.
Niemand, behalve de tegenstanders, heeft het trouwens over het vervangen van gascentrales. Tegenstanders doen alsof het doel van windmolens is om gascentrales overbodig te maken en tonen dan aan dat dat niet kan.
Je zult ze nog steeds moeten bouwen als backup.
Over het algemeen wordt aangenomen dat het technisch mogelijk is om zo'n 20-30% van de electriciteitsbehoefte met molens te dekken.
Zet tegen die nieuwe Nuon centrale 120 windmolens van 2MW neer; dat is te overzien.
Als die windmolens de komende 9 jaar 10% van het vermogen van die centrale uitsparen, draait hij het jaar daarop gratis.
Da's toch mooi meegenomen.
De 1200MW van Nuon wordt geschat op een miljard euro.
Een kleinere 60MW werd ooit gebouwd voor 60 miljoen euro.
Grote stappen, snel thuis: miljoent euro per megawatt?
quote:oh dear all knowing (l)user en almachtige rechter der argumentkwaliteit, please enlighten me!Op maandag 13 februari 2006 21:06 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Van mij mag je best tegen zijn. Haushofer is ook niet echt positief, maar heeft beter argumenten. Wie zegt dat je een fobie hebt?
Je hebt het doel van de subsidie niet helemaal door denk ik
Wat is het doel van de subsidie van windmolens?
quote:Op dinsdag 14 februari 2006 16:33 schreef mgerben het volgende:
Het stimuleren van onderzoek en schaalgrootte, die beide kostenverlagend werken?
En waarom zou een particulier dan subsidie krijgen als ie één of twee molens op zijn erf wil?quote:Het stimuleren van onderzoek, nieuwe technieken de mogelijkheid geven binnen een markt. nieuwe producten van duurzame energie die veel belovend lijken te helpen zich op de markt te handhaven.Op dinsdag 14 februari 2006 16:33 schreef mgerben het volgende:
Het stimuleren van onderzoek en schaalgrootte, die beide kostenverlagend werken?
quote:Ik plaatste eenOp dinsdag 14 februari 2006 16:04 schreef Musketeer het volgende:
[..]
oh dear all knowing (l)user en almachtige rechter der argumentkwaliteit, please enlighten me!
Wat is het doel van de subsidie van windmolens?
als teken dat ik het normaal wou houden..Jij niet dus.
Over argumentekwaliteit gesproken, als ze zo slecht zijn van mij, waarom reageer je dan op 9 van de 10 niet? Maar ja, iemand dan op pagina 3 al zo post.........
quote:Meer over de uitslag van deze stemming vind je op Waldnet.NLMega-windturbines welkom bij Dokkum
donderdag 23 februari 2006 Dokkum
Het duurt niet lang meer en zes mega windturbines zullen verrijzen tussen Dokkum en Metslawier. Vanaf zee zal Dokkum en Dongeradeel voortaan niet meer te missen zijn. Tenminste, als het ligt aan haar inwoners.
Gerechtigheid! En dan zijn het er nog slechts zes!
Moderne molens mogen dan wel een hoger rendement hebben, maar het product is eigenlijk uitontwikkeld, het is verouderde technologie, leuk voor het museum.
Er wordt IMO veel teveel geld gestoken in windmolens, ik denk dat dit geld beter in nieuwe technologie gestoken kan worden:
Zonne-energie, aardwarmte, getijde-energie, kernfusie, etc. etc.
Waarom verder investeren in een uitontwikkeld, verouderd, grootschalig concept ?