Felle discussie over megawindmolens

quote:

Op woensdag 8 februari 2006 12:58 schreef Seneca het volgende:
Windmolens zijn gewoon zwaar inefficient. Je zou heel flevoland moeten volgooien met windmolens om genoeg energie te produceren voor een groot deel van het land.

Wat ik me afvraag: waarom is er nog nooit iemand op het idee gekomen om getijdenenergie te gebruiken? Wat zijn daar eigenlijk de bezwaren tegen?

Je kunt het niet afdoen met een 'gewoon' inefficient. Dan moet je aangeven wat je bedoelt met 'gewoon'.

Voor getijdenenergie heb je een groot eb- en vloedverschil nodig om het efficient te maken. Hoe meer hoe beter natuurlijk. Ter hoogte van Bangladesh hebben ze het over 6 meter. Dat tikt aan.
Verder moet je een baai hebben die je goedkoop kunt afsluiten.
Die baai moet ongebruikt zijn; er moet dus geen haven in zitten.
En tot slot moet je accepteren dat het zeeleven in die baai een grote knauw krijgt.

Het kan dus wel, maar niet zonder meer overal.

Als je zee-energie interessant vindt moet je hier eens kijken:
http://www.oceanpd.com/

http://www.geocities.com/athens/oracle/1506/mijnbouw.html

voorbeeld over turkije, steenkool, hout en aardolie.

In China loopt het overgrote deel van de industrie op bruinkool of steenkool zonder filters, hier zijn alleen moeilijk gegevens over op google te vinden, daar mijn chinees niet goed is en de regering niet al te vriendelijk is tegen critici.

In suriname wil men 1 van de grootste en mooiste natuurgebeiden onder water zetten voor een stuwmeer voor de bauxietindustrie, ook echt goed voor de natuur. Verder lopen daar onder andere nog centrales op stookolie en diesel.

in http://www.ecn.nl/_files/wind/documents/Alles_in_de_Wind.pdf staat trouwens ook niks aan rekenwerk, zou je even de pagina kunnen geven waar wordt aangetoond dat in max een half jaar de energie van een windmolen wordt terugverdiend?

Er moet gewoon aan allerlei alternatieven voor olie gedacht worden.
Ja zelfs kernenergie, biobranstoffen enz.

idd zal windenergie in eerste instantie meer kosten dan het opleverd
maar alles moet ingezet worden om van de afhankelijkheid van olie te komen.

De positie waar we nu inzitten is te wijten aan janren lange lobby en demostratie eerst tegen kernenergie en nu tegen alternatieven. Het is nu uit met praten en tijd voor actie.
Laat olie maatschappijen maar eens links liggen.

Ik hoop zelf in de toekomst op kernfusie. Volgens de verhalen zou dat minder reststoffen dan kernsplitsingsenergie opleveren, en veel efficienter zijn. Heeft iemand enig idee wat daar de status van is?

kernfusie heeft inderdaad de toekomst, en als de olie echt duur wordt (150+ USD per vat) is er ook in eens genoeg geld om het aan de gang te krijgen, in plaats van de paar euros wisselgeld die er op het moment aan uitgegeven worden.

quote:

Op woensdag 8 februari 2006 13:29 schreef Blind_Guardian het volgende:
Ik hoop zelf in de toekomst op kernfusie. Volgens de verhalen zou dat minder reststoffen dan kernsplitsingsenergie opleveren, en veel efficienter zijn. Heeft iemand enig idee wat daar de status van is?

Het kost ongelovelijk veel energie om de reactie op te starten. Tot nu toe is het ze gelukt net zo veel energie uit de reactie te halen als dat ze er in stoppen, maar slechts voor zeer korte tijd.

quote:

Op woensdag 8 februari 2006 13:21 schreef Musketeer het volgende:
In China loopt het overgrote deel van de industrie op bruinkool of steenkool zonder filters, hier zijn alleen moeilijk gegevens over op google te vinden, daar mijn chinees niet goed is en de regering niet al te vriendelijk is tegen critici.

Maar china ziet nu ook langzaam aan in dat men niet kan blijven doorgaan met teveel emmisies te doen. China zit qau energieprodctie en kolen stoken op ongeveer op net zo'n niveau als wij in de jaren 50 zaten.

quote:

In suriname wil men 1 van de grootste en mooiste natuurgebeiden onder water zetten voor een stuwmeer voor de bauxietindustrie, ook echt goed voor de natuur. Verder lopen daar onder andere nog centrales op stookolie en diesel.

Dat stuwmeer in suriname daarvoor zou men ook een op fossiele brandstoofen gestookte centrale neer kunen zetten, dus in principe is dit wel goed. Alleen omdat er natuur onder water wordt gezet mag men dus geen stroom met een minimale milieubelasting produceren?

Verder is er al een groot stuwmeer welke gebouwd is door alcoa, en hiervan ook het grootste gedeelte van de opgewekte stroom zelf van gebruikt.

http://reizen.multigids.net/artikelen/000228.html

owja echt geweldig stuwmeer, 1560 vierkante kilometer oerwoud weg en niemand heeft er wat aan. Kan alleen nergens vinden hoeveel co2 per km^2 oerwoud opneemt maar t vast aardig wat.

quote:

Op woensdag 8 februari 2006 09:53 schreef Indirah het volgende:
Ach in simcity plaatste ik erg veel windmolens altijd en de bevolking was me altijd zeer dankbaar, in het echt moeten ze niet zo zeuren als het goed is voor ons milieu wat is er dan mis mee?

Dat je het halve land moet volproppen met die lelijke, dure, onbetrouwbare "Energiebronnen".

Ik zie meer toekomst in kernfusie, geen vervuiling, geen gevaar, zoveel energie als je wilt, en aanzienlijk betrouwbaarder dan zon of wind-energie.

quote:

Op woensdag 8 februari 2006 13:29 schreef Blind_Guardian het volgende:
Ik hoop zelf in de toekomst op kernfusie. Volgens de verhalen zou dat minder reststoffen dan kernsplitsingsenergie opleveren, en veel efficienter zijn. Heeft iemand enig idee wat daar de status van is?

Er staat in ieder geval 1 reactor een beetje experimenteel te draaien (De JTER volgens mij), een tweede is in aanbouw of daar gaat men binnenkort mee beginnen en deze zou na een experimentele fase ook stroom moeten gaan leveren.

Even een paar voordelen van kernfusie:

1. Geen CO2 uitstoot.
2. Naarmate de reactor groter is neemt de geleverde energie exponentieel toe, de energie die nodig is om de reactie op gang te houden neemt linear toe. Het is heel goed mogelijk om met 1 reactor genoeg energie te leveren voor de hele Benelux.
3. Geen kernafval, deuterium en tritium kernen worden samengesmolten tot heliumkernen, helium en deuterium zijn niet radioactief, en tritium is zeer zwak.
4. Geen gevaar voor een meltdown, als de reactie niet meer gecontroleerd verloopt zal de reactor uitdoven.
5. De grote hoeveelheid energie zou groot genoeg kunnen zijn om op grote schaal waterstof te produceren als brandstof voor voertuigen, waarmee de uitstoot van schadelijke stoffen door het verkeer tot vrijwel 0 wordt gebracht.

En het grote nadeel:
Het is nog in ontwikkeling.

edit:
Wat meer informatie

quote:

Op woensdag 8 februari 2006 13:53 schreef Seneca het volgende:

[..]

Het kost ongelovelijk veel energie om de reactie op te starten. Tot nu toe is het ze gelukt net zo veel energie uit de reactie te halen als dat ze er in stoppen, maar slechts voor zeer korte tijd.

Kwestie van tijd, de ITER (klik hier voor constructie schema) zou al stroom moeten gaan leveren.

Ik zie hoe dan ook meer toekomst in kernfusie dan in zon of wind-energie, de eerste valt in dit deel van de wereld in ieder geval af, en transport vanuit bv. Afrika geeft zoveel verliezen dat dat ook geen oplossing is.
Windenergie is te onbetrouwbaar, soms waait het gewoon absoluut niet. En het opslaan van de hoeveelheden energie die Nederland nodig heeft is niet te doen en geeft bovendien ook veel verliezen.
Ook een ingewikkeld systeem van extra belastingen en subsidies, met als doel de CO2 uitstoot te verlagen, maakt alles voornamelijk duurder en niet beter (kijk maar naar de hoge brandstofaccijnzen in Nederland).

quote:

Op woensdag 8 februari 2006 16:07 schreef RuL0R het volgende:
-uitgebreid verhaal over kernfusie-

Dank je voor deze heldere uitleg .

Wat ook word vergeten bij windenergie is dat je altijd backup nodig hebt. Stel het is 3 weken windstil dan heb je een probleem. Je moet dus én windmoles én alternatieven hebben.

Zonneenergie is iets wat betrouwbaarder maar heeft ook hetzelfde probleem.

Kortom er moet een oplossing komen die constant of beinvloedbaar inzetbaar is.

tsja het zijn ook meestal oerlelijke horizonvervuilers

quote:

Op woensdag 8 februari 2006 19:59 schreef Re het volgende:
tsja het zijn ook meestal oerlelijke horizonvervuilers

... en omdat mensen die dat als reden aandragen bang zijn om als nimby's versleten te worden, gaan ze
a) fantasietegenwerpingen verzinnen die echt niet kloppen
en
b) tegenwerpingen lenen bij de kernenergielobby.

Over oerlelijke horizonvervuilers: Electriciteitsmasten, kantoorgebouwen, vinexwijken? Waarom zijn alleen windmolens lelijk? Omdat de rest al geaccepteerd is?

quote:

Op woensdag 8 februari 2006 19:55 schreef BlaZ het volgende:
Wat ook word vergeten bij windenergie is dat je altijd backup nodig hebt. Stel het is 3 weken windstil dan heb je een probleem. Je moet dus én windmoles én alternatieven hebben.

Zonneenergie is iets wat betrouwbaarder maar heeft ook hetzelfde probleem.

Kortom er moet een oplossing komen die constant of beinvloedbaar inzetbaar is.

Kernenergie kent een gelijkaardig probleem, het geleverde vermogen kan niet snel aangepast worden terwijl de vraag wel sterk varieert. Een stuwmeertje dat je volpompt met de overtollige energie biedt dan uitkomst. En hoe uitgebreider het electriciteitsnet, hoe meer de schommelingen elkaar opheffen.

quote:

Op woensdag 8 februari 2006 20:56 schreef mgerben het volgende:

[..]

... en omdat mensen die dat als reden aandragen bang zijn om als nimby's versleten te worden, gaan ze
a) fantasietegenwerpingen verzinnen die echt niet kloppen
en
b) tegenwerpingen lenen bij de kernenergielobby.

Over oerlelijke horizonvervuilers: Electriciteitsmasten, kantoorgebouwen, vinexwijken? Waarom zijn alleen windmolens lelijk? Omdat de rest al geaccepteerd is?

Ik vind die dingen lelijk, hier gaat het om 6 van die mega dingen, ik vind het er gewoon niet uitzien 80-100 van die masten aan de horizon, boeit me verder geen typhus wat andere lobbyisten daarvan denken
_{stiekum vind ik ze toch wel geweldig}

[ Bericht 1% gewijzigd door Re op 08-02-2006 21:42:32 ]

quote:

Op woensdag 8 februari 2006 09:55 schreef FreedonNadd het volgende:
Het is dus niet goed voor het milieu het lijkt alleen maar goed te zijn voor het milieu. De productie van een windmolen kost meer aan energie dan die in zijn hele leven kan opleveren.

Bron?

quote:

Op woensdag 8 februari 2006 11:23 schreef Musketeer het volgende:
http://www.dalfsentegenwindmolens.nl/windenergie.htm

Staan een hoop argumenten. Aflevering van Zembla een tijd terug was ook erg informatief. T kost 34000 KwH per ton om alu uit erts te maken, daarboven nog de energie voor het maken van het ding. Kan de massa van een windmolen ff nergens vinden. Geloof je wel dat centrales in de 3e wereld minder milieuvriendelijk zijn dan hier?

Verder is er op google voornamelijk propaganda van overheid, milieufanatici, energiebedrijven en windmolenfabrikanten te vinden. Zoek een bron die hier niet bij hoort en je hebt meestal beet.

De groene stroom hoax ken ik uit eerste hand, ga niet zeggen bij welk energiebedrijf ik gewerkt heb, geheimhouding enzo

je hebt het over propaganda terwijl je zelf een bron opgeeft waar de titel weinig te raden laat..
Dat de molens gemaakt worden in 3e wereld landen ligt niet aan de molen. Als het door onze centrale's geproduceerd wordt is het wel goed?

quote:

Op woensdag 8 februari 2006 12:22 schreef Musketeer het volgende:


New Orleans is niet met windmolens drooggelegd, enig idee waarom?

Omdat we nu veel handzamere pompen voor dat werk hebben. In de VS staan geen molens, dus beetje zinloos om die nu nog te gaan bouwen..

Op je link http://www.dalfsentegenwindmolens.nl/windenergie.htm staat de waarheid over windmolens.
punt 1 is:
Bestaansrecht alleen door subsidie van EZ (economische zaken). Het grootste deel van de energieheffing op de stroomrekening gaat dus zo in de zakken van investeerders van de windturbines.

Dit moet ik serieus nemen. Ik dacht dat je bronnen had en feiten. dit is iets wat de site propagandeerd.
Maar is er wel nagedacht waarom er subsidie wordt gegeven? De stroom uit een windmolen is duurder dan van de gascentrale. Dat is hartstikke logisch. Windenergie is relatief nieuw, nog kleinschalig en moet opboksen tegen de andere energie bronnen. Om nieuwe vormen van energie, die altijd duurder zijn in het begin dan de huidige energiebronnen, te stimuleren is er de subsidie. Om nieuwe energie vormen een kans te geven. Zonder de subsidie was er geen windmolen. Elke vorm van duurzame energie wordt gesubsidieerd. Om het ook maar een beetje mogelijk te maken. Zonder subsidie geen impuls in nieuwe ontwikeling, geen nieuwe vormen van energie en geen innovatie. Dat niet elke vorm van nieuwe energie goed uitpakt hoort erbij. Je kan niet alleen de 100% goede bronnen subsidieren omdat je dit van te voren niet weet of het echt zo is. Wil je een keer iets goed hebben zal je een paar pogingen moeten doen.

Als windenergie niet rendabel is moet je het niet doen, maar van beide kanten worden er andere waarden gebruikt. Overigens is het praktisch gezien maar mogelijk om voor een paar procent windenergie te hebben vanwgee de piekspanningen.

En dit is pas punt 1. Ik zie er wel meer waar ze dingen neerzetten die gewoon niet waar zijn. Heb je geen betere en onafhankelijk bron. ECN die jij niks vindt is toch echt stukken beter en laat al zijn bronnen zien.

[ Bericht 6% gewijzigd door One_of_the_few op 08-02-2006 22:09:23 ]

quote:

Op woensdag 8 februari 2006 12:58 schreef Seneca het volgende:
Windmolens zijn gewoon zwaar inefficient. Je zou heel flevoland moeten volgooien met windmolens om genoeg energie te produceren voor een groot deel van het land.

Wat ik me afvraag: waarom is er nog nooit iemand op het idee gekomen om getijdenenergie te gebruiken? Wat zijn daar eigenlijk de bezwaren tegen?

Wordt in sommige landen wel gebruikt. Het is in Nederland niet rendabel omdat het verschil in zeeniveau niet groot genoeg is. Het verschil tussen eb en vloed.

quote:

Op woensdag 8 februari 2006 13:21 schreef Musketeer het volgende:
http://www.geocities.com/athens/oracle/1506/mijnbouw.html

voorbeeld over turkije, steenkool, hout en aardolie.

In China loopt het overgrote deel van de industrie op bruinkool of steenkool zonder filters, hier zijn alleen moeilijk gegevens over op google te vinden, daar mijn chinees niet goed is en de regering niet al te vriendelijk is tegen critici.

In suriname wil men 1 van de grootste en mooiste natuurgebeiden onder water zetten voor een stuwmeer voor de bauxietindustrie, ook echt goed voor de natuur. Verder lopen daar onder andere nog centrales op stookolie en diesel.

in http://www.ecn.nl/_files/wind/documents/Alles_in_de_Wind.pdf staat trouwens ook niks aan rekenwerk, zou je even de pagina kunnen geven waar wordt aangetoond dat in max een half jaar de energie van een windmolen wordt terugverdiend?

Je ehbt niet eens het hele bestand doorgelezen. Ze stellen anmelijk ook kritishce vragen. Denk niet dat je daar bent gekomen. Anders had je ook gezien waar ze alle info vandaan hebben. Zo ook het Deens onderzoek. Zie de Notes aan het einde.

quote:

Op woensdag 8 februari 2006 15:51 schreef Musketeer het volgende:
http://reizen.multigids.net/artikelen/000228.html

owja echt geweldig stuwmeer, 1560 vierkante kilometer oerwoud weg en niemand heeft er wat aan. Kan alleen nergens vinden hoeveel co2 per km^2 oerwoud opneemt maar t vast aardig wat.

Nee, Oerwouden dragen niks bij aan het co2 probleem. Ze stoten evenveel co2 uit dan dat ze opnemen. Het netto opgenomen co2 is 0.

quote:

Op woensdag 8 februari 2006 22:06 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Je ehbt niet eens het hele bestand doorgelezen. Ze stellen anmelijk ook kritishce vragen. Denk niet dat je daar bent gekomen. Anders had je ook gezien waar ze alle info vandaan hebben. Zo ook het Deens onderzoek. Zie de Notes aan het einde.

err ik heb dus WEL het hele bestand gelezen en daar 20 minuten van mn leven aan verspild. Het staat vol met oncontroleerbare en ongefundeerde beweringen. Er worden alleen conclusies als "feiten" gepresenteerd zonder enige cijfermatige onderbouwing. Zoals hierboven al gezegd, het lijkt meer op een feel-good reclamefoldertje van een windmolenfabrikant. De "kritische punten" zitten er voor de vorm bij, en zijn juist gespreven om zo onbelangrijk mogelijk te lijken, terwijl ze toch geloofwaardigheid voor het document veinzen.