Waarom geloof jij "niet" in God deel 2.

quote:

Op maandag 13 februari 2006 14:58 schreef Vlindertje87 het volgende:
Ik denk dat mensen vroeger gewoon "God" bedacht hebben, iets om zich aan vast te klampen.

Daarnaast kan ik niet geloven in een boek dat weet ik hoeveel jaar geleden geschreven is en zó vaak herschreven is, waarbij de kans zó groot is dat de helft gewoon weer verandert is etc etc.

quote:

Op zondag 12 februari 2006 20:34 schreef speknek het volgende:

[..]

Hoe verklaar jij dat Moslims Allah voelen? Of Hindoestanen Shiva? Of Boeddhisten Verlichting voelen. Die concurrentie dus.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 12:14 schreef speknek het volgende:
Nou nee, niet bepaald. De Septuagint wijkt bijvoorbeeld 25% af van de Masoretische teksten. Laat staan de Samaritaanse bijbel. Het Oude Testament is lastig op waarde te schatten, waarschijnlijk waren er meerdere originele bronteksten, en dan moet je maar gaan zitten kiezen welke jij belanghebbender vindt. Het Nieuwe Testament is al een stuk beter, maar ook daar zijn wel wat meer dingen verandert dan alleen een paar hoofdletters. En je kunt je afvragen of Paulus zo waarachtig was en of de Nicaene Concilie niet uberhaupt de doodsteek voor de geloofwaardigheid was.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 12:19 schreef HRR het volgende:

[..]

Geef mij 1 persoon die zegt dat hij Allah voelt en het ook zo durft te zeggen , of 1 die shiva voelt. En dan ook uitleggen waarom het shiva of allah is , en niet iets anders, zoals een produkt van je eigen fantasie.
En waarom weet ik nou dat dat van mij niet een produkt is van m'n eigen fantasie ? Omdat ik een persoonlijke relatie hebt met mijn God En ik dingen voel en ervaar waar ik soms niet naar vraag of wanneer ik er niet over na-denk.

quote:

Maar uit eindelijk wat ik nu zeg kan ik niet bewijzen , ik kan zeggen wat ik ervaar / overkom , maar dat zal voor jullie geen bewijs zijn.

En al zou ik met 100 argumenten bijv. zeggen dat de bijbel waar is , en dat je er met je verstand gewoon moet zeggen dat het zo is , dan heb je ook nog een wil. Als je niet wilt geloven , zul je het ook nooit doen.. ook al spreken de bewijzen voor zich , en kan je er met je verstand niet om heen.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 17:05 schreef Bonobo11 het volgende:

[..]

Jaja sure
[..]

Bewijzen

---edit ---

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 17:11 schreef Gershom het volgende:
Ik heb God nog nooit in het echt gezien dus geloof ik niet in hem.. Ik zie mezelf elke dag, en daarom geloof ik in mezelf..

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 19:08 schreef HRR het volgende:

[..]

Geloof je dat cesar heeft bestaan ? nero ? etc... dus dit is flauwekul ..

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 19:16 schreef Gershom het volgende:

[..]

Er zijn volgens mij toch veel historische bewijzen dat Cesar bestaan heeft, ofniet?

Ik vind mensen die in god geloven, geloven alleen maar in hem omdat ze hem nodig hebben.. Ze kunnen het leven ofzo zelf niet aan en gaan dan bidden enzo.. Ik vind dit allemaal onzin, ik leef gewoon lekker en doe waar ik zin in heb en de dingen die ik moet doen.. En om nou je leven aan god, of aan allah te wijden of weet ik veel aan wie vind ik tijdverspilling..

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 12:47 schreef HRR het volgende:
De septuaginta is vertaald door Joden die én Hebreeuws én Grieks konden. 70 (sommige zeggen 72) vertalers werkten daar in het begin aan , die onafhankelijk van elkaar precies de zelfde vertaling maakte. Dit wijst dus erop dat het zeer nauwkeurig gebeurde.

Dus nu ben ik benieuwd hoe je aan die 25 procent komt.

quote:

`Er is niet één oertekst van de bijbel'

Hendrik Spiering

BIJBELGELEERDE EMANUEL TOV OVER DE DODE-ZEEROLLEN EN HET OUDE TESTAMENT

De hoofdredacteur van de zojuist voltooide teksteditie van de Dode-Zeerollen is niet tevreden met de tekstuitgaven van het oude testament. `Waarom zouden wij een stadium van die tekst boven alle andere verkiezen?'

EINDELIJK IS het af, de uitgave van de Dode-Zeerollen. Slechts ruim een halve eeuw nadat Bedoeïenen deze antieke joodse teksten in de woestijn van Judea vonden. Vorig jaar verscheen het slotdeel, nr. 39, van de Discoveries in the Judean Desert, met indexen en de algemene inleiding. En ter ere daarvan kreeg vorige week de hoofdredacteur van de serie, de Israëlische filoloog van Nederlandse afkomst Emanuel Tov, de Ubbo Emmiuspenning van de Rijksuniversiteit Groningen.
De afstandelijke maar uiterste hoffelijke filoloog Tov, die in 1961 als twintigjarige zionist vanuit Amsterdam naar Israël emigreerde, toont zich blij met de Groningse penning. ``Ik heb nog geen penningenverzameling'', zei de verwoede postzegelverzamelaar in zijn dankwoord, ``maar samen met de medaille van mijn buurt- tafeltennisclub in Jeruzalem heb ik nu een goed begin van een nieuwe collectie.''
``Anderen moeten mij maar prijzen'', verklaart de bijbelgeleerde een dag later tijdens een gesprek in een fraaie kamer op de theologiefaculteit in Groningen. ``Maar zonder valse bescheidenheid: ik ken geen ander die het ook zo had kunnen doen. Mijn voorgangers hebben in 40 jaar acht banden van de Discoveries in the Judaean Desert (DJD) uitgegeven. Wij hebben in twaalf jaar 29 tekstedities uitgegeven. Waarschijnlijk is het mijn persoonlijkheid. Ik zat de hele dag te denken, hoe ik alles zou plannen.''
Sommige vernieuwingen lagen voor de hand, aldus Tov. ``Een van de eerste dingen die ik deed was de hoeveelheid materiaal per specialist terugbrengen tot een hoeveelheid die iemand in hoogstens vijf tot zeven jaar kon bestuderen, en niet zoals tot dan toe in twee- à driehonderd jaar per persoon! Het team werd uitgebreid van negen tot meer dan zestig scholars.'' Deel zeventien, over de rollen met het bijbelboek Samuël, moet overigens nog altijd verschijnen - maar dat komt wel goed, verzekert Tov.
De Dode-Zeerollen bestaan uit in totaal 930 veelal fragmentarische rollen met bijbelboeken, commentaren en andere religieuze tractaten. Ze waren in elf verschillende grotten verstopt tijdens de joodse opstand tegen de Romeinen in het jaar 68 - en nooit meer opgehaald. Hoogstwaarschijnlijk was het grootste deel van deze bibliotheek afkomstig uit de kloosterachtige gemeenschap van de Essenen, die leefde in de bij de grotten gelegen nederzetting `Qumran'. Na de val van Jeruzalem in 70 zijn deze Essenen gevlucht of uitgeroeid door Romeinse soldaten.
En wat heeft de uitgave opgeleverd? Tov is voorzichtig: ``Zo gaat dat niet bij edities. Een editie geeft materiaal, nog geen conclusies. Maar nee, er zijn geen grote verrassingen geweest in de laatste twaalf jaar, als u dat soms bedoelt. De vrees dat er iets werd achter gehouden was niet terecht. De belangrijkste conclusies waren ook toen al bekend. De pluriformiteit van de joodse religieuze ervaring (voordat na de verwoesting van de Tempel de Farizeese cq rabbijnse ideeën gingen domineren, red.) kenden we in algemene zin zelfs al uit het werk van de joodse historicus Flavius Josephus (37 - 100 na Chr., red.), maar nu kennen we natuurlijk veel meer details. En duidelijk is ook dat het Nieuwe Testament niet uit de lucht kwam vallen, geen creatio ex nihilo is. Het is een voortzetting van het joodse leven zoals we dat ook in Qumran-rollen hebben gevonden. Het is duidelijk een andere groep, Jezus was geen Esseen, maar je vindt wel allerlei parallellen van Qumran met het Nieuwe Testament: de nadruk op een messias, dopen, het belang van de gemeenschappelijke maaltijd en ook allerlei stijlfiguren als het `Nieuwe Verbond' en `u heeft gehoord.... maar ik zeg u...'.''
nieuw verbond Een mooie parallel tussen de Essenen en het jonge christendom ziet Tov in dat idee van het `nieuwe verbond' - afkomstig uit Jeremia 31 en 33. ``Beide groepen hadden zich afgescheiden van centrale judaïsme, beide begonnen een Nieuw Verbond - overigens niet zoals Jeremia het bedoeld heeft: vol religieus gevoel, een verbond dat in het hart geschreven is, maar in feite als een nieuwe religieuze stroming. In het christendom ging het om een messias en de afschaffing van de wet, en in het geval van Qumran ging het juist om nieuwe stringente schriftuitlegging en toepassing van de wet, maar óók om een nieuwe leider, de mysterieuze Leraar der Gerechtigheid die in de teksten voorkomt. Dat was wel geen messias, maar toch. Het is dus echt sneu dat die Essenen vermoord zijn door de Romeinen en voor de rest zijn opgegaan in het niets! Want wat zou er van deze àndere afsplitsing van het jodendom zijn geworden?''
Tov is niet alleen bekend van zijn rol in het Dode-Zeerollenonderzoek. Zijn standaardwerk Textual Criticism of the Hebrew Bible is een gevreesd boek bij theologieopleidingen (Tov: ``Meestal wordt bij colleges een simpeler boek gebruikt.''). In Groningen verzorgde hij over dat onderwerp een gastcollege voor medewerkers en aio's van de Theologiefaculteit. De bijbelkenner verdedigt de omstreden these dat er niet één oertekst van de Hebreeuwse bijbel kan bestaan, ``want er is slechts een opeenvolging van verschillende versies en redacties, waarvan wij nu in de Qumran-rollen een zeer late reflectie hebben gevonden.''
De kwestie van de oertekst van het Oude Testament is een complexe materie, die alleen goed te begrijpen is als voor ogen wordt gehouden dat tot de vondst van de Dode-Zeerollen één manuscripttraditie volkomen domineerde: die van de masoreten, joodse geleerden die bijzondere nadruk legden op de precieze transmissie van de tekst van de bijbel. De oudste manuscripten uit deze masoretische traditie stammen uit de negende en tiende eeuw na Chr., met de volledige Aleppo- en Leningrad-Codexen als meest befaamde handschriften. Maar de traditie is veel ouder, zoals ook blijkt uit de Qumran-vondsten.
Deze masoretische tekst wordt door joden en christenen broederlijk als de basistekst van het Oude Testament beschouwd. En ook de geleerde filologische uitgave, de Biblia Hebraica Stuttgartiensis (1977) en zijn opvolger (Biblia Hebraica Quinta) waaraan nog altijd wordt gewerkt, zijn volledig op de masoretische tekst gebaseerd. Vóór 1947 waren de enige andere oude bronnen een Griekse vertaling uit de derde en tweede eeuw voor Chr. (de Septuagint) en de Pentateuch (de eerst vijf bijbelboeken) van de Samaritanen (een afsplitsing van het jodendom uit de eerste eeuwen voor christus, die nog altijd met een paar honderd lidmaten voortbestaat in Israël). De Samaritaanse Pentateuch is duidelijk gebaseerd op de masoretische, maar wijkt af in een aantal aanpassingen aan het Samaritaanse geloof, waarbij bijvoorbeeld niet de berg Sinaï maar de berg Gerizim centraal staat.
De Septuagint wijkt op aanzienlijk meer punten af. Niet alleen bevat de vertaling veel meer boeken dan de masoretische (boeken als Tobit en Jezus Sirach die niet door joden en protestanten, maar wel door de Katholieke en Orthodoxe kerk erkend worden als deel van de canon) en zijn er zo'n zesduizend kleine en wat grotere tekstuele verschillen, maar sommige boeken zien er echt anders uit. Zoals Jeremia, dat vijftien procent korter is dan de masoretische versie. En in 1 Samuël is het verhaal over David en Goliath een stuk korter. Vertaalfouten, vergissingen of echt een andere versie? Pas met de vondsten bij Qumran is duidelijk geworden dat er sprake is van een andere grondtekst: vijf procent van de daar gevonden bijbelteksten komt overeen met de Septuagint (o.a. in fragmenten van Leviticus, Exodus èn een vrij complete rol met de kortere Jeremia-tekst).
Pas met Qumran kon dus de Septuagint serieus worden genomen als bron van een andere Hebreeuwse teksttraditie. Maar dat gebeurde eigenlijk niet, vertelt Tov. ``Zelfs in de nieuwste edities van de Hebreeuwse bijbel wordt de masoretische tekst als uitgangspunt genomen. Dan staat er hooguit in de noten dat een bepaalde passage in de Septuagint wordt weggelaten. Weggelaten! Alsof het om een schrijffout gaat. Mijn overtuiging is daarentegen dat het bij die verschillen in heel veel gevallen gaat om een eerdere redactie, die bewust zo is vormgegeven. De tekst van de bijbel is niet in één keer zo opgeschreven als hij in de masoretische tekst is terecht gekomen. Waarom zouden wij dan dat éne stadium van die tekst boven alle andere verkiezen en de rest reduceren tot varianten?''
Natuurlijk, zegt Tov, veel filologen en commentatoren staan in de kerktradities, die alle uitgaan van de masoretische tekst. ``Maar voor mij zijn hierin de kerktradities niet belangrijk, ook de joodse niet. Ik zou mezelf niet als ongelovig willen beschouwen, ik ben jood, maar ik ben óók wetenschapper en dat is iets anders. Ik praat hier als wetenschapper. En of je nu christen bent of jood of wat anders, dat maakt dan niet uit. Wetenschap staat in zekere zin buiten de samenleving. Als de joden in werkelijkheid nooit in Egypte zijn geweest, zoals Genesis en Exodus beschrijven, maakt dat een verschil uit voor ons? Nee, we leven allemaal met bepaalde traditionele opvattingen, maar als wetenschappers kunnen we weer andere ideeën hebben. De bijbelwetenschap wil weten: wat is dit voor boek? En dan moet je verder kijken dan je neus lang is, en verder dan de masoretische tekst, ook al is dat niet makkelijk. Mijn stelling is: er is geen oertekst, alleen een serie van elkaar opvolgende teksten. En dat is vrij ingewikkeld, omdat wij in onze westerse denkwereld dat niet kunnen toepassen op de bronnenuitgaven, zeker niet zoals de Duitse geleerden dat hebben uitgedacht, met hun dwingende notenapparaat. En dus zie je nog altijd dat zelfs in commentaren nooit meer dan lippendienst wordt bewezen aan het idee dat er ook andere versies zijn van de tekst van de bijbel. Maar zo krijg je niet het beste antwoord op de vraag: wat is dat nu eigenlijk voor boek?''
En Qumran leverde veel meer op dan het inzicht dat de Septuagint echt niet alleen maar uit vertaalfouten bestaat. Ongeveer 35 procent van de bijbelteksten uit Qumran komen met geen enkele voorheen bekende traditie overeen. De verschillen zijn meestal niet enorm groot, maar genoeg om duidelijk te maken dat het hier niet gaat om schrijffouten gaat, maar om andere literaire tradities.
Tovs kernpunt, zoals hij dat uiteenzet in zijn Textual criticism en ook in een college dat hij in Groningen gaf ter ere van zijn Emmiuspenning, is dat de tekstkritiek zich meer moet aantrekken van de literaire kritiek op de bijbel. Want tegenover de schroom van filologen om te erkennen dat er niet één Urtext is van de bijbel, staat dat het in de literaire analyse van de bijbel al sinds de negentiende eeuw bon ton is om in vrijwel ieder bijbelboek verschillende lagen en redacties te onderscheiden. De bekendste zijn wel die van de in het oog springende redactielagen in de eerste boeken van de bijbel, zoals de twee verschillende scheppingsverhalen, de twee door elkaar geweven verhalen van de zondvloed, enzovoorts. Alleen al in woordgebruik, maar ook in de boodschap zijn die versies meestal goed van elkaar te scheiden.
genesis Tov: ``Maar voor de tekstcritici die vast moeten stellen wat de juiste tekst van de bijbel is, waren die theorieën altijd veilig ver weg in de geschiedenis geplaatst. Er zijn nóóit manuscripten gevonden met alleen de tekst van de deuteronomistredactie of van de tekst die de hypothetische redacteur J van Genesis heeft samengesteld. De literaire analyse is een andere wereld gebleven. En daarom bestaat er nog altijd het idee dat er één tekst van de Hebreeuwse Bijbel bestaat. Overal kom je dat tegen, ook in de wetenschappelijke uitgaven en zelfs in de geleerde commentaren. Veel filologen denken ook dat ze er geen expliciete opvatting over hoeven te hebben. Maar in de praktijk betekent dat dat ze wel degelijk uitgaan van een oertekst, en dat is altijd de masoretische.''
Tovs ideaal is een teksteditie van het Oude Testament waar de verschillende tradities naast elkaar worden afgedrukt: de masoretische, de septuagint, de samaritaanse en de afwijkende fragmenten uit Qumran. Tov zet zich daarmee af tegen alle bestaande tekstuitgaven, ook die van de Hebreeuwse Universiteit, waaraan hij zelf meewerkt.
Terwijl het dus eigenlijk zo simpel is. Volgens Tov zijn er vanuit een machtcentrum in Israël, ongetwijfeld de Tempel in Jeruzalem, regelmatig nieuwe edities uitgegeven van de bijbelboeken, met allerhande grote en kleine aanpassingen aan de opvattingen van die tijd. De oude `edities' kwamen daarmee te vervallen, maar verdwenen natuurlijk niet direct van het toneel. ``In Qumran kunnen we blik werpen op de nadagen van die tijd van textual fluidity die in de eeuwen daarvoor nog veel groter moet zijn geweest. Maar dat kunnen we alleen afleiden uit de literaire analyse.''
Dat er sprake moet zijn geweest van opeenvolgende versies van de bijbelboeken, en niet van parallelle, is slechts een hypothese van Tov. Maar het feit dat er geen manuscripten bekend zijn van hele vroege versies (met maar één scheppingsverhaal in Genesis) of van sterk afwijkende, wijst volgens Tov wel op één centraal gezag in de redactie van de bijbel. ``De huidige verschillen zijn veel gemakkelijker te verklaren uit een lineair verloop, met langere en kortere versies van dezelfde tekst, dan uit verschillende parallelle versies. Er is nog geen totaal andere versie gevonden, waarin de joden in Exodus bijvoorbeeld niet naar Palestina gaan, maar naar Saoedie-Arabië, of naar Londen voor mijn part! Dat is er niet, en daarom denk ik dat het lineair is. Maar als we zo'n manuscript vinden, verander ik mijn mening. Voor mijn opvatting dat er niet één oertekst is, maakt het trouwens niet eens veel uit. Er blijven verschillende eindproducten. Alleen binnen de verschillende tradities kun je spreken van één Urtext. Ik geloof wel dat bijvoorbeeld de varianten tussen de verschillende masoretische manuscripten - die zijn er ook nog genoeg! - terug gaan op één brontekst. Maar dan gaat het om schrijffouten. Tussen de edities zijn de verschillen geen scribal errors maar van literaire aard.''
De bijbelboeken zijn altijd als heilige teksten beschouwd, maar het is een masoretische vernieuwing om die heiligheid te interpreteren als onveranderlijk, legt Tov uit. ``Dat idee begint denk ik zo rond 250 voor de jaartelling. Maar in Qumran zie je nog andere opvattingen, daar vind je ook héél corrupte bijbelteksten, geschreven met een slordigheid die later als heiligschennis zou worden beschouwd.''

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 22:48 schreef HRR het volgende:

[..]

Zo zijn er ook historische bewijzen dat Jezus heeft bestaan , en wanneer je dan gaat onderzoeken klopt alles wat er staat over Jezus , en wanneer je dat inziet , dan kan je er niet om heen met je verstand.. dan is er nog maar 1 ding : je wil...

éne Pascal had de volgende beredenatie :

Ik geloof dat er geen God is , En God bestaat niet , : Hemel , is er dan niet, Hell , is er dan niet. 80 jaar lekker geleeft , maar voor de rest hangt er niets aan vast. eeuwigheid boeiuh , bestaat niet

Ik geloof dat er geen God is , En God bestaat wel , : Hemel , ben ik niet , Hell , daar ben ik. Ik heb 80 jaar de tijd gehad , maar ik geloofde het niet , shit. Eeuwigheid in de punairie

Ik geloof dat er wel een God is , en God bestaat niet , : Hemel , bestaat niet , geen probleem . Hell bestaat niet , geen probleem : Ik heb nu alleen 80 jaar voor niets geleefd. Eeuwigheid bestaat niet.

Ik geloof dat er wel een God is , en God bestaat wel : Hemel ben ik dan in , hell ben ik niet in .
80 jaar ingerolen voor eeuwigheid.

Vind ik wel leuk .. hij zei het iig heel anders , maar hier kwam het op neer...

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 10:39 schreef speknek het volgende:
Misschien wel leuk in dit kader, voor iedereen die in (de buurt van) Utrecht woont, houdt Herman Philipse elke maandag een (gratis) lezing over verschillende aspecten van godsdienstfilosofie.
http://www.sg.uu.nl/prog/religie.html

Op 6 maart dus inderdaad ook geloof als kansberekening.

quote:

Kan men ooit goede redenen hebben om geloof te hechten aan openbaringen? Wat is de waarschijnlijkheid dat zich een bepaald wonder heeft voorgedaan, zoals de opstanding van Jezus? Kunnen we goede argumenten ontwikkelen voor het bestaan van God of goden? Hoe verhoudt godsdienst zich tot wetenschappelijke kennis, zoals de evolutietheorie? Is godsdienst noodzakelijk als fundering voor de moraal? Hoe moeten we religieus taalgebruik interpreteren? Indien godsdienstige opvattingen naar alle waarschijnlijkheid onwaar zijn, hoe moeten we dan verklaren dat vrijwel alle volkeren godsdiensten kennen? Met andere woorden: wat zijn de beste wetenschappelijke verklaringen van het verschijnsel godsdienst?

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 22:48 schreef HRR het volgende:

[..]

Zo zijn er ook historische bewijzen dat Jezus heeft bestaan , en wanneer je dan gaat onderzoeken klopt alles wat er staat over Jezus , en wanneer je dat inziet , dan kan je er niet om heen met je verstand.. dan is er nog maar 1 ding : je wil...

quote:

éne Pascal had de volgende beredenatie :

Ik geloof dat er geen God is , En God bestaat niet , : Hemel , is er dan niet, Hell , is er dan niet. 80 jaar lekker geleeft , maar voor de rest hangt er niets aan vast. eeuwigheid boeiuh , bestaat niet

Ik geloof dat er geen God is , En God bestaat wel , : Hemel , ben ik niet , Hell , daar ben ik. Ik heb 80 jaar de tijd gehad , maar ik geloofde het niet , shit. Eeuwigheid in de punairie

Ik geloof dat er wel een God is , en God bestaat niet , : Hemel , bestaat niet , geen probleem . Hell bestaat niet , geen probleem : Ik heb nu alleen 80 jaar voor niets geleefd. Eeuwigheid bestaat niet.

Ik geloof dat er wel een God is , en God bestaat wel : Hemel ben ik dan in , hell ben ik niet in .
80 jaar ingerolen voor eeuwigheid.

Vind ik wel leuk .. hij zei het iig heel anders , maar hier kwam het op neer...

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 19:07 schreef HRR het volgende:

[..]

Goed inhoudelijk op gereageerd ...