quote:Wat moet ik er van zeggen. 30 jaar ideologisch gerommel met het middelbaar onderwijs werkt nu door naar de universiteiten. Dat de 1e jaars bij economie, informatica of natuurkunde er meer moeite mee hebben is al erg genoeg. Dat het nu doorwerkt naar de studie wiskunde zelf is ongelooflijk. Goed, je mist misschien wat vaardigheden als 1e jaars. Echter je studeert wiskunde ZELF. Die paar oneffenheidjes wegschaven zou dan niet het probleem moeten zijn. Dat is het dus wel. Is het echt zo erg?RUG maakt wiskunde gemakkelijker
De Rijksuniversiteit Groningen (RUG) heeft het niveau van de studie wiskunde de laatste jaren naar beneden toe bijgesteld. Dit is noodzakelijk doordat wiskunde op het vwo tekortschiet.
Dit bevestigen wiskundehoogleraar Henk Broer en studieadviseur wiskunde Ena Tiesinga van de RUG. Broer: “Allerlei kennis en vaardigheden die de studenten vijf jaar geleden nog hadden, is er niet meer. Het gaat elk jaar verder achteruit.” Tiesinga: “Scholieren zijn meer bezig met het maken van werkstukken, daardoor blijft er minder tijd over voor het maken van sommen.”
Broer en Tiesinga reageren op de actie van intussen tienduizend studenten die klagen over het niveau van het wiskundeonderwijs op het vwo. Ze hebben minister Van der Hoeven van Onderwijs per brief duidelijk gemaakt dat wiskunde op universitair niveau daardoor te moeilijk voor hen is (www.lievemaria.nl). Broer: “Heel goed dat de minister nu van de werkvloer hoort hoe erg het is.”
Broer is door de minister aangesteld in de Commissie Toekomst Wiskunde Onderwijs (CTWO). Deze heeft haar voorstellen geaccepteerd om het aantal wiskunde-uren in het vwo met ingang van 2007 te verminderen. Broer doet zijn opmerkingen over de studentenactie nu op persoonlijke titel. Volgens hem is zowel in het basis- als voortgezet onderwijs sprake van een “algehele malaise”, waarvan de gevolgen op de universiteit merkbaar zijn bij wiskunde, natuurkunde en economie. Hij vermoedt dat alle Nederlandse universiteiten hun wiskundeniveau aanpassen.
De studentenactie wordt breed gesteund in onderwijs- en onderzoekskringen. Broer: “Weet u wat het met deze minister is? Ze argumenteert niet. Ze neemt beslissingen en wuift bezwaren weg. Nu krijgt ze het op haar brood.” [ Jan-Willem Navis | Greta Riemersma ]
Ben nu met mijn scriptie begonnen, als ik dadelijk klaar ben hoop ik toch wel dat ik een diploma heb dat wat voorstelt.
Het vervolgartikel:
quote:bron: http://www.uk.rug.nl/archief/jaargang35/17/dezeweek-frames.htm‘Het niveau van algebraïsche vaardigheden wordt lager’
[Jan-Willem Navis]
Het niveau van de universitaire wiskunde is voor eerstejaars bètastudenten te hoog gegrepen. Dat schrijven Leidse studenten in een open brief aan minister Van der Hoeven van Onderwijs. De oorzaak is het Tweede Fase-onderwijs, menen ook Groningse bèta’s .
Uit de brief van de Leidse studenten: “Sinds 2002 komen “Tweede Fase”-studenten aan op de universiteiten. Inmiddels is gebleken dat de wiskundekennis bij deze studenten lager is dan voorheen. Na drie jaar kunnen we concluderen dat dit geen opstartproblemen waren. Nog steeds is het wiskundeniveau van de gemiddelde eerstejaarsstudent te laag. Gevolg is dat veel studenten nu aansluitingscursussen nodig hebben om het universitaire niveau te halen. Sommige universiteiten passen hun wiskundig niveau zelfs naar beneden toe aan.”
Ena Tiesinga, studieadviseur wiskunde aan de RUG: “Wij passen ons wiskundig niveau inderdaad aan. We besteden nu in het eerste jaar meer aandacht aan elementaire rekenvaardigheden. Dat hebben we geïntegreerd in het huidige studieprogramma. De stof die we eigenlijk willen behandelen, komt daardoor in een langzamer tempo aan bod. Daar word je op een gegeven moment toe gedwongen. We merken dat het niveau van algebraïsche vaardigheden lager is dan vóór de invoering van de tweede fase. Scholieren zijn meer bezig met het maken van werkstukken, daardoor blijft er minder tijd over voor het maken van sommen.”
Patrick Borgeld, eerstejaars scheikunde aan de RUG: “Ik kwam aan het begin van het jaar dingen tegen waar ik wel van gehoord had, maar nog lang niet zo uitgebreid als sommige medestudenten. Ook verwachten docenten dat je bepaalde formules al kent, terwijl ik die nog niet heb gehad. Op het vwo werd wel veel aandacht besteed aan integraal- en differentiaalrekening, maar er werd niet de nadruk op gelegd die er hier op ligt. Intussen kan ik het niveau wel bijbenen, maar ik pak nieuwe dingen minder snel op omdat de basis ontbreekt.”
Peter Bosma, vierdejaars natuurkunde aan de RUG en voorzitter van de Fysisch Mathematische Faculteitsvereniging (FMF): “Bij het eerste wiskundecollege van mijn studie zei de docent: ‘Kijk maar even goed wie er links of rechts van je zit, want één van die twee haalt het einde van de rit niet.’ Hij had gelijk, slechts een kwart van de studenten haalde het vak in één keer. Op de middelbare school leer je wel veel berekeningen, maar je hoeft ze niet te doorgronden. Deze basale inzichten leer je wel gedurende het eerste jaar, maar veel studenten zijn dan al ontmoedigd omdat de wiskunde ineens zo veel moeilijker wordt. De FMF heeft de brief daarom mede ondertekend. We zijn bezorgd omdat de minister in een poging bèta-studies populairder te maken, nog minder wiskunde wil geven op de middelbare scholen. Dan wordt het gat nog groter.”
Nogmaals de brief aan Van der Hoeven: “Wij vragen ons af, waarom na de evaluatie de studielast voor wiskunde afneemt in plaats van toeneemt. Het ligt volgens ons meer voor de hand om het verplichte deel van het wiskundeonderwijs te verzwaren in plaats van te verlichten. De verlichting van het bèta-onderwijs binnen het vwo staat immers haaks op de algemeen gewenste versterking van het innovatieve kenniskarakter van de Nederlandse economie.”
Marian Kollenveld, wiskundeleraar en voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Wiskundeleraren: “Het is volgens mij voor het eerst in de geschiedenis dat studenten zich druk maken over het niveau van wiskunde voor de generatie na hun. Dat is erg mooi. Het probleem zit erin dat in de Tweede Fase wiskunde B een breder vak is geworden. Veel handmatig rekenwerk is verdwenen. Daarbij komt dat door het studiehuis steeds minder uren echt les wordt gegeven. Een antwoordenboekje legt je niet uit hoe iets zit. Voor ons vak zou je dus minder studiehuis moeten hebben, en meer klassikaal onderwijs. Dat moet te compenseren zijn met andere vakken. Maar ook de universiteiten valt wat te verwijten. Veel exacte studies laten ook vwo-ers met het profiel Natuur en Gezondheid toe, terwijl dat een ‘zacht bèta-profiel’ is. Dan moet je niet opkijken als ze minder kunnen rekenen. Tot slot is er nog het probleem van de basisvorming. Vooral voor de exacte vwo-leerlingen is het niveau van wiskunde dat wordt gegeven te laag. Het is de stof van de oude mavo. Dat haal je in de laatste twee jaar niet meer in.”
Geen wonder dat we niet echt veel tijd over hebben om onze tijd te besten aan bijv. wiskunde.
Het artikel uit de Delta:
http://www.delta.tudelft.nl/nieuws/2/20557
quote:Sorry hoor maar dat ligt denk ik aan jouw school.Op zondag 29 januari 2006 18:08 schreef jpzegthallo het volgende:
De werkstukken worden trouwens wel steeds makkelijker, als je een leuke Microsoft Word WordArt voorkant hebt is't meestal wel een voldoende
Wij hebben een zeer uitgebreid stappenplan waar je werkstuk aan moet voldoen, en ik moet heel eerlijk zeggen dat er steeds meer kwaliteit wordt verwacht. Maar dat is natuurlijk wel begrijpelijk, vwo is geen vmbo
quote:dat waardeerde ik altijd zo aan de wiskunde. Het kale. Van alles ontdaan. Het minimale wat je nodig hebt om toch te bewijzen dat je brains hebt.Op zondag 29 januari 2006 18:11 schreef SNArky het volgende:
Dit is het resultaat van het "wolliger" worden van het onderwijs. Alles moet altijd maar op een vriendelijke manier gebracht worden, zodat de tere kinderziel niet geschaad wordt door de sommetjes. In de Delta stond deze week een erg sterk stuk van een docent wiskunde op de TU. De wiskundeboeken op de middelbare school staan vol met sommen over schuurtjes, taarten, etcetera, en geen simpele kale sommetjes . De oplossing is volgens mij om kinderen weer gewoon abstracte sommetjes te laten maken en die wollige onzin nou eens een beetje in te dammen.
Ik ben het verder met je oplossing eens. De context leren ze wel bij natuurkunde, economie, biologie of whatever. Ik denk echter wel dat er meer voor nodig is.
quote:de titelHet artikel uit de Delta:
http://www.delta.tudelft.nl/nieuws/2/20557
quote:Dom, dommer, Pabo
'Moeder snijdt een taart in 3 gelijke stukken. Eén van de stukken wordt eerlijk verdeeld tussen Tom en Nelleke. Welk deel van de hele taart krijgt Tom?'
Dit is een opgave uit de test die veel ophef veroorzaakte, omdat 53 procent van de eerstejaars pabo-studenten hierin lager scoort dan de beste 20 pocent in groep 8 van de basisschool. Voor alle duidelijkheid: pabo staat voor Pedagogische Academie Basis Onderwijs, en niet voor Pathetische Achterlijke Bekrompen Onbenullen. Studenten die deze opleiding afronden gaan de volgende generaties leerlingen op de basisschool onderwijzen. Dus dat komt wel goed. pabo-studenten hebben na de basisschool eerst nog 5 jaar havo of 6 jaar vwo genoten. En dan toch struikelen over opgaven als: '6372 + ... = 11581', of '0,7 kg = ... g'?
Binnen een uur (hoeveel minuten is dat?) moesten 27 van dergelijke opgaven worden gemaakt. Alleen het antwoord geven was niet voldoende: "Geef [...] duidelijk aan hoe de berekening is uitgevoerd en welke gedachtegang is gevolgd." Ik begrijp niet waarom er moeders en taarten nodig zijn om te vragen wat de helft is van een derde. In mijn rekenboekje van de lagere school stond gewoon: '1/2 x 1/3 = ...', en dat rekende je gewoon uit je hoofd uit. Bij deze pabo-test staat: "Het gebruik van een rekenmachine is toegestaan om antwoorden te controleren." Be-la-che-lijk. Ik heb dit moeilijke woord voor de zekerheid voorzien van streepjes, om het makkelijker leesbaar te maken voor de toekomstige onderwijzers. Dat 53 procent van de eerstejaars pabo-studenten niet het niveau haalt van de beste 20 procent van leerlingen uit groep 8 van de basisschool heeft weinig indruk gemaakt op die eerstejaars, want ze zijn er nog steeds niet uit of dat betekent dat groep 8 ook het grootste stuk taart krijgt.
Rekenen is niets anders dan een eenvoudige vorm van wiskunde. Waarom worden er dan toch concessies gedaan aan datgene wat de wiskunde haar schoonheid verschaft? De kracht en de schoonheid van de bondigheid. De bewering 1/2 x 1/3 = 1/6 overtreft toch in alle opzichten dat geleuter over het verdelen van een taart? Die pabo-test zit vol met dergelijke 'lekker dicht bij huis'-prietpraat. 'Marco vindt dat hij te dik is'; 'De tuin van de familie van Rob is 40 meter lang'; 'Een voetbalclub wil een stadion bouwen'; 'Vader koopt een afdekplaat van 4 m bij 0,50 m'.
Ooit gaf ik een neefje bijles wiskunde. Hij zat in de vierde klas van de mavo. In zijn wiskundeboek werden ook schuurtjes gebouwd, appels gekocht en taarten gegeten. Door de invoering van de euro raakte dat wiskundeboek meteen verouderd, want je kon appels niet langer met guldens betalen. Het wiskundeboek leerde mijn neefje ook de stelling van Pythagoras. Alhoewel? Die stelling stond er wel in, maar niet het bewijs. Dus liet ik hem zien hoe je die stelling bewijst, en hij vond het prachtig. Hij was waarschijnlijk de enige in zijn klas die de stelling van Pythagoras begreep. En met zijn mavo-diploma is hij slimmer dan de meeste eerstejaars pabo-studenten.
Dap Hartmann is astronoom. Hij is werkzaam als docent aan de faculteit Techniek, Bestuur en Management.
quote:zulk soort boekjes had ik in de onderbouw van de basisschool. Het enige plaatje was een leuke olijke aapOp zondag 29 januari 2006 18:16 schreef SNArky het volgende:
In de derde klas moesten we op mijn middelbare school sommetjes maken uit "het rode boekje". Dat was echt een berucht boekwerk, want het stond helemaal vol met sommen, geen plaatjes, geen verhaaltjes, alleen maar breuken die je moest vereenvoudigen, vergelijking die je moest oplossen, tot je erbij neerviel. Op dat moment vond ik het echt verschrikkelijk om te doen, maar nu ben ik mijn wiskundeleraar er dankbaar voor, want ik kan nu tenminste wel een beetje rekenen.
op de voorkant. Verder sommetjes, sommetjes, sommetjes en nog eens sommetjes (de rest van 7 / 2, 101 + 69, etc). Zo hoort het.Indien dat het geval is vind ik het raar. Uiteraard zal het niveau naar beneden zijn bijgesteld aangezien dat een algemene trend is binnen het Hoger Onderwijs. Het argument "omdat ze iets wat ik destijds wist niet meer weten" vind ik echter te zwak om een niveaudaling te onderbouwen.
...Al is rekenen geen eenvoudige vorm van wiskunde. Je kan prima slecht zijn in rekenen en goed in wiskunde. Ik heb een tijdje bijles gegeven, maar ik kon ze maar niet aan het vestand brengen waarom a/b=c hetzelfde is als b/a=1/c of a=b*c of b=a/c.
quote:Ja.Op zondag 29 januari 2006 18:19 schreef McCarthy het volgende:
moeten jullie nou ook voor wiskunde werkstukken maken? dat zou wel helemaal de limit zijn.
P.O. over Matrices
quote:+
Olympiade en Alympiade
quote:Het hoofdrekenen, wat de alleronderste basis van wiskunde is, wordt steeds minder belangrijk in het basisonderwijs. Hierdoor heeft iedereen voor elementaire sommetjes een rekenmachine nodig. In meer gevorderde wiskunde zorgt dit ervoor dat abstracte formules niet begrepen worden en begrijpen mensen daardoor die wiskunde niet.Op zondag 29 januari 2006 18:42 schreef Neuralnet het volgende:
Met alle respect, maar het enige argument voor de vermeende niveaudaling is een bewering in het artikel die stelt dat bepaalde kennis is verdwenen. Is het niet zo dat de wiskunde in ontwikkeling is en dat de dingen die we 30 jaar geleden belangrijk vonden nu niet meer zo belangrijk zijn? Staat "hoog niveau" gelijk aan het kunnen oplossen van de keiharde wiskunde die (en dat is wellicht de reden dat het verdwenen is) niemand ooit gebruikt?
In het dagelijks leven is een hoog wiskundig niveau over het algemeen niet nodig, maar basale rekenkundige vaardigheden, met name hoofdrekenen, spelen wel een rol. Rekenfouten hoeven niet per sé dodelijk te zijn, maar in sommige gevallen heeft het niet kunnen rekenen al mensenlevens gekost. Er werden namelijk doseringfouten met medicijnen gemaakt, omdat de omrekening van cc naar mg, of iets dergelijk foutief was. Deze dosering moet door iemand worden gecontroleerd, als dit door een oudere verpleegster gebeurt, die nog wel goed heeft leren rekenen, worden dergelijke fouten, nog wel gezien. Bij de jongere generatie, die niet kan hoofdrekenen worden deze fouten vaker gemaakt en wordt er vaker een verkeerde dosis gegeven. Dit hoeft uiteraard niet dodelijk te zijn, maar dergelijke rekenfouten kunnen in sommige gevallen de dood tot gevolg hebben.
Bovenstaand voorbeeld is uiteraard een extreem voorbeeld van wat het onvermogen tot hoofdrekenen voor gevolgen kan hebben. In het algemeen zijn de gevolgen minder ernstig, maar de gevolgen van het onvermogen tot hoofdrekenen moeten niet weggelachen worden.
quote:http://www.delta.tudelft.nl/nieuws/1/20549'Wiskunde is een spel van de geest'
Studenten wiskunde, informatica en natuurkunde uit heel Nederland maken zich grote zorgen over de kwaliteit van het wiskunde-onderwijs op de middelbare scholen. Ook in Delft beginnen veel eerstejaars met een enorme achterstand aan hun studie.
Saskia Bonger
Op de middelbare school was Ellen Heyns een uitblinker in de exacte vakken. Ze haalde hoge cijfers en dacht dat ze 'redelijk wat wiskunde had gehad' toen ze dit studiejaar met natuurkunde begon aan de TU Delft. Dat dat geen garantie was voor succes werd al snel duidelijk, of zoals Heyns het zelf zegt: "Je komt hier en dan blijkt dat je helemaal niets kunt. In een paar weken moest ik een hoeveelheid wiskunde leren waar ik op de middelbare school twee jaar over zou doen."
Toch kon Heyns op de middelbare school wel degelijk iets. Iets dat op de universiteit, bij haar opleiding, niet erg hoog wordt aangeslagen, iets waar ze zelfs weinig aan heeft aan de TU: de studente kon omgaan met de rekenmachine en met formulekaarten. Alleen, in Delft werd ze niet geacht die te gebruiken en kon de rekenmachine vaak niet eens uitvoeren wat Heyns wilde.
Daar zat ze dus bij haar tentamens physics 1 en analyse 1, niet behept met de instrumenten die ze nodig had om de problemen die voor haar lagen op te lossen. Ze hoorde bij de 30 procent eerstejaars natuurkundestudenten die voor deze twee vakken samen minder dan een acht haalden. Dat verplichtte haar min of meer tot het volgen van tutorlessen, die ervoor gezorgd hebben dat ze nu weer zelfvertrouwen heeft en tentamens haalt, weliswaar met werkdagen van tien uur.
Veel eerstejaars studenten zouden blij zijn met zo'n verhaal, want Heyns zag flink wat medestudenten afvallen of kiezen voor studievertraging. Maar waarom kunnen zij niet meekomen op de universiteit, terwijl ze op de middelbare school nog de slimste jongetjes of meisjes van de klas waren?
De achttien studentenverenigingen, waaronder twee Delftse, die vorige week een brandbrief stuurden naar onderwijsminister Maria van der Hoeven denken het antwoord te weten. De boosdoener is de zogeheten 'tweede fase' op de middelbare scholen. 'Sinds 2002 komen tweede fasestudenten aan op de universiteiten', schrijven zij. 'Inmiddels is gebleken dat de wiskundekennis bij deze studenten minder is dan voorheen. Na drie jaar kunnen we concluderen dat dit geen opstartproblemen zijn.'
Directe aanleiding van het schrijven was het Kamerdebat afgelopen dinsdag, waarin gesproken werd over de door het ministerie van onderwijs voorgestelde wijzigingen binnen de profielen op havo en vwo. De studenten vreesden dat de invoering van die plannen zou leiden tot een nog lager wiskundeniveau bij scholieren, omdat het aantal studielasturen voor wiskunde B in het natuur-en-techniekprofiel afneemt en daarvoor in de plaats een niet verplicht wiskunde D wordt geïntroduceerd.
Hoewel het Kamerdebat nog niet is afgerond, is al wel duidelijk dat een Kamermeerderheid niet wil dat het aantal uren wiskunde daalt.
Toch blijft commissaris onderwijs van de natuurkunde-studievereniging VvTP Sander den Hoedt ongerust over de toekomst. De student was nauw betrokken bij het opstellen en het verspreiden van de brief aan Van der Hoeven, die meteen op grote bijval kon rekenen van de kant van docenten, ook van de TU Delft. Maar zelfs met brede steun, ook in de Kamer, is het wiskundeonderwijs nog niet gered, vreest hij. "Er moet een constante druk blijven op het ministerie, anders wordt het niet beter."
Volgens de student moet wiskunde op school anders gegeven worden dan nu. "Scholieren moeten geen sommetjes oplossen, dat verwacht hier ook niemand van ze. Ze moeten sommetjes kunnen bedenken." Het liefst zou Den Hoedt meer bèta's zien in de nationale politiek, mensen die weten waar ze het over hebben.
Den Hoedts opleidingsdirecteur Eric Lagendijk ziet daar ook wel wat in. Als hij minister van onderwijs zou zijn, zou hij eerst af willen van het zesjarige vwo. "Maak het vijf jaar en gebruik het zesde jaar als brugjaar, waarin scholieren heel gericht ingaan op een paar vakken." Alleen dat kan Nederland volgens hem redden, want het vwo is in zijn ogen 'gedoemd te mislukken'.
Lagendijk is realistisch genoeg om in te zien dat dit plan voorlopig niet doorgevoerd zal worden, al heeft hij er vertrouwen in dat de politiek beter zal luisteren nu naast docenten studenten aan de alarmbel trekken over het wiskundeonderwijs in de tweede fase.
De opleidingsdirecteur, die het wiskundeniveau van zijn eerstejaars steeds een beetje verder ziet dalen, weet waar het probleem zit in die tweede fase. "Men is vergeten dat wiskunde een abstracte wetenschap is, een spel met afgesproken regels", zegt hij. "Wiskunde wordt in de tweede fase als natuurkunde onderwezen, als iets grijpbaars. Maar scholieren moeten rond hun vijftiende juist overstappen van concreet naar abstract, ze moeten zich realiseren dat wiskunde niets te maken heeft met alledaagse dingen, maar een spel is van de geest."
Ellen Heyns begint dat nu langzaam door te krijgen, door heel hard werken. De studententijd had ze zich iets meer ontspannen voorgesteld, maar spijt heeft ze niet van haar keuze. "Als iets lukt wat ik eerst niet kon, is dat een enorme overwinning. Maar ik moet 's avonds vroeg naar bed, want anders red ik het allemaal niet."
Goed idee van mijn opleidingsdirecteur, ik had het echt veel fijner gevonden als ik me in de zesde klas wat meer bezig kon houden met dingen die me echt interesseren, dan allerlei onzinvakken als GLO of ANW.
De leraren wiskunde klagen overigens al jaren.
quote:KIVI NIRIA en Onderwijs
Wiskunde
Wiskunde is een basis die iedere ingenieur nodig heeft om zijn beroep uit te oefenen. De geluiden dat het slecht gesteld is met het wiskundeonderwijs in Nederland worden echter steeds luider. KIVI NIRIA maakt zich hier zorgen over en probeert bij te dragen aan beter onderwijs op dit vakgebied. In 2006 wil KIVI NIRIA zich voornamelijk sterk maken voor het wiskunde onderwijs.
25 januari: KIVI NIRIA stuurt een ingezonden brief naar de Volkskrant naar aanleiding van de plannen van minister van der Hoeven waarin zij voorstelt wiskunde niet meer verplicht te stellen voor het CM profiel op het havo. Lees hier de ingezonden brief...
Simon Rozendaal, wetenschapsjournalist besteedt in zijn weblog aandacht aan de discussie met de bijdrage "He jij daar, ben jij slim genoeg om bèta aan te kunnen?".
20 januari 2006: KIVI NIRIA steunt de actie Lieve Maria,... van studenten voor beter en meer wiskundeonderwijs op de middelbare school. KIVI NIRIA stuurde hier vorig jaar reeds een brief over aan minister Maria van der Hoeven.
Meer over KIVI NIRIA en onderwijs
quote:
neeeeeee
daar hoor je sommen over te maken. geen werkstukjes.
quote:de groningers hebben het over 5 jaar. niet 30 jaar.Op zondag 29 januari 2006 18:42 schreef Neuralnet het volgende:
Met alle respect, maar het enige argument voor de vermeende niveaudaling is een bewering in het artikel die stelt dat bepaalde kennis is verdwenen. Is het niet zo dat de wiskunde in ontwikkeling is en dat de dingen die we 30 jaar geleden belangrijk vonden
quote:onder anderenu niet meer zo belangrijk zijn? Staat "hoog niveau" gelijk aan het kunnen oplossen van de keiharde wiskundedie (en dat is wellicht de reden dat het verdwenen is) niemand ooit gebruikt?
quote:daar verzetten ze zich nou net tegen.Indien dat het geval is vind ik het raar. Uiteraard zal het niveau naar beneden zijn bijgesteld aangezien dat een algemene trend is binnen het Hoger Onderwijs.
quote:je blijft maar de boel verdraaien. De hoogleraar en studieadviseur spraken niet voor zich zelf maar names de studenten van 5 jaar geleden.Het argument "omdat ze iets wat ik destijds wist niet meer weten" vind ik echter te zwak om een niveaudaling te onderbouwen.
quote:2e fase heeft een werkstuk ja voor wiskunde: grafen en matrices was dat voor mijOp zondag 29 januari 2006 18:19 schreef McCarthy het volgende:
moeten jullie nou ook voor wiskunde werkstukken maken? dat zou wel helemaal de limit zijn.
quote:Klopt. Als ik goed ben geinformeerd doen ze momenteel bij Latijn & Grieks tijdens het hele eerste jaar dingen die men vroeger op de middelbare school al had gehad.Op zondag 29 januari 2006 18:01 schreef jpzegthallo het volgende:
De andere studies hebben zich al lang aangepast, maar dat komt dan niet in het nieuws..
En da's dan alleen nog maar een studie waar ik contacten heb. Ik wed dat het gewoon bij elke studie zo is. Wiskunde in Groningen is toevallig zo vriendelijk het naar buiten te brengen.
quote:Hmm, aan de ene kant minder voor de gymnasiasten die Latijn of Grieks gaan studeren maar aan de andere kant, voor de mensen zonder voorkennis die die talen willen gaan studeren is het natuurlijk wel nuttig (of is Latijn en/of Grieks voorkennis vereist, dan heb ik niks gezegdOp zondag 29 januari 2006 23:03 schreef thaleia het volgende:
[..]
Klopt. Als ik goed ben geinformeerd doen ze momenteel bij Latijn & Grieks tijdens het hele eerste jaar dingen die men vroeger op de middelbare school al had gehad.
En da's dan alleen nog maar een studie waar ik contacten heb. Ik wed dat het gewoon bij elke studie zo is. Wiskunde in Groningen is toevallig zo vriendelijk het naar buiten te brengen.
) En daar komt bij dat je geen toetsen mag geven over stof die je niet zelf uitgelegd/gegeven hebt (ook al zijn het de simpele basisdingen voor iemand die Latijn en/of Grieks heeft gehad op middelbaar) 2) mijn zogenaamde pilot-middelbare school heeft er prima voor gezorgd dat ik qua wiskunde een totale achterstand had (en heb) op medestudenten. Aangezien het vwo sowieso al totaal demotiverend was heb ik vervolgens niet eens meer de moeite genomen om bij te schaven. En hier zitten we dan 7 jaar later
.quote:ik zal de rapporten die de hoogleraren jaarlijks geven in elsevier er eens bij pakken. Als jou uni dan niet bovenaan staat moet je je excuses aanbieden aan mij en alle andere mensen die niet in Leiden zittenOp maandag 30 januari 2006 00:06 schreef thabit het volgende:
Als je wiskunde wilt studeren moet je natuurlijk niet naar Groningen gaan. Het is daar nogal een aflopende zaak. Leiden is op dit moment de enige goede universiteit in Nederland voor een studie theoretische wiskunde; de rest is allemaal bagger.
sowieso moet je nog je excuses aanbieden voor al die denigrerende opmerkingen over mensen rechtser dan de NCPN en mensen die zich met toegepaste wiskunde bezighouden.
quote:Ah, post de uitslag hier maar. Dan weet ik meteen hoe serieus Elsevier genomen dient te worden.Op dinsdag 31 januari 2006 23:12 schreef McCarthy het volgende:
[..]
ik zal de rapporten die de hoogleraren jaarlijks geven in elsevier er eens bij pakken.
[ Bericht 0% gewijzigd door thabit op 01-02-2006 00:02:45 ]
Met verwijzing naar de voorgaande paragrafen beveelt de commissie met
name aan:
quote:bron:a) een concreet en realistisch stel doelstellingen en eindtermen te
ontwikkelen;
b) het opleidingsprogramma systematisch te ontwikkelen vanuit die
eindtermen en er daarbij zorg voor te dragen dat de uiteenlopende
categorieën studenten een programma aangeboden krijgen dat voor hun
verdere ontwikkeling zinvol is;
c) de mogelijkheden te bekijken van verlichting van de studielast van de
eerste twee jaren, bijvoorbeeld van de vakken Algebra 1, 2 en 3;
d) aan de professionele vaardigheden gedurende de opeenvolgende jaren
meer systematische aandacht te geven;
e) in het derde jaar een miniscriptie te programmeren;
f) het afstudeerwerk een omvang van ten minste 28 studiepunten te geven;
g) de C/E- en de M-variant een duidelijkere wiskundige invulling te geven;
h) meer afwisselende werkvormen te hanteren;
i) de student-assistenten strakker te laten begeleiden door de betreffende
docent;
j) de begeleiding van de scripties te verbeteren;
k) de beoordeling van de scriptie te laten geschieden door een commissie
van tenminste drie personen, onder wie ook een docent uit een ander
specialisme dan dat van de afstudeerder;
l) meer afwisseling na te streven bij de opstelling van tentamenopgaven;
m) aan het begin van de studie een instaptoets met aanvullend onderwijs te
ontwerpen voor de gewenste beheersing van algebraïsche vaardigheden;
n) de studiebegeleiding beter te coördineren en de informatie aan de
studenten over de studiebegeleiding te verbeteren;
o) in het onderwijs- en examenreglement op te nemen dat studenten aan het
begin van de masterfase een mentor/afstudeerdocent kiezen en een
afstudeerplan opstellen;
p) goed afstemmingsoverleg tussen de docenten te laten plaatsvinden;
q) bij de afstudeerprojecten de voorbereiding van de student daarop te
verbeteren en voor alle afstudeerders te zoeken naar een passende
afstudeeropdracht;
r) meer aandacht te geven aan de didactische (bij)scholing van docenten;
s) regelmatig functioneringsgesprekken te laten plaatsvinden;
t) het aantal onderwijsruimten voor kleine groepen te verhogen en vaste
werkplekken voor afstudeerders en student-assistenten te creëren;
u) actief te bevorderen dat studenten een studieperiode in het buitenland
doorbrengen;
v) het gebruik van het Engels als tweede taal stelselmatig te bevorderen;
w) de betrokkenheid van de opleidingscommissie bij de inhoud van het
programma te vergroten.
http://www.qanu.nl/comasy/uploadedfiles/wiskundeInternet.pdf
wat vinden jullie ervan? heeft de univ. eraan gewerkt in de laatste 4 jr?
quote:Ja, wiskunde is een studie die algemeen bekend staat alleen maar corpsballen aan te trekken die tijdens de colleges liggen te snurken en de nachten doorhalen in de kroeg.Op zondag 29 januari 2006 18:06 schreef McCarthy het volgende:
Ze willen dus wiskunde makkelijker maken (echt moeilijk was het al niet. toch?)
quote:ik had het over het VWOOp woensdag 1 februari 2006 19:26 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja, wiskunde is een studie die algemeen bekend staat alleen maar corpsballen aan te trekken die tijdens de colleges liggen te snurken en de nachten doorhalen in de kroeg.
quote:Bron: Trouw - 14-01-2006Ook bèta’s rekenen matig
door Gonny ten Haaft
Eerstejaars studenten in de bèta-studierichtingen kunnen niet goed genoeg rekenen. Op de middelbare school waren dit de betere exacte leerlingen, maar eenmaal op de hogeschool of universiteit moeten zij bijgespijkerd worden. „Als je hun uitlegt hoe je 11/24 + 13/36 moet optellen, reageren ze heel schattig.”
Een eerstejaars bètastudent slaakte laatst een diepe zucht toen hij wéér een som moest oefenen. „Vwo staat toch voor voorbereidend wetenschappelijk onderwijs, niet voor nabereidend middelbaar onderwijs?”, voegde hij zijn docent op de universiteit toe.
Net als veel andere studenten is hij verbaasd over alles wat hij níet op het vwo heeft geleerd. In het hoger onderwijs moeten eerstejaars bètastudenten breuken kunnen optellen, haakjes kunnen uitwerken en formules uit het hoofd kennen. Dat kunnen ze vaak niet, zo blijkt uit de zogeheten instaptoetsen die universiteiten en hogescholen hen, om hun niveau te toetsen, bij de start van hun studie laten maken.
„Soms zakt 80 tot 90 procent”, constateert Jan van der Craats, hoogleraar wiskunde aan de Universiteit van Amsterdam. „Vijf jaar geleden zou iedereen zijn geslaagd.” Veel universiteiten geven nu zelf maar bijspijkercursussen, opdat hun studenten zo snel mogelijk wel over de vereiste kennis en vaardigheden beschikken.
Van der Craats ergerde zich zo aan de gebrekkige wiskundekennis van middelbare scholieren, dat hij een boek schreef om deze leemte op te vullen. ’Basisboek wiskunde’ heet het toepasselijk, daar het de meest basale wiskunde-onderdelen (zoals getallenrijen, vergelijkingen, functies en meetkunde) behandelt.
Duizenden studenten oefenen nu ijverig tijdens hun eerste jaar op zijn lesstof. „Een repareerboek noem ik het”, foetert Van der Craats, „Het is een schande dat dit nodig is. Het gewone, elementaire oefenwerk is verdwenen op de middelbare school.”
Rein Nobel, universitair docent econometrie aan de Vrije Universiteit van Amsterdam, is minstens zo bezorgd. „Minstens een keer per week verbaas ik me over de wonderlijke lacunes in de kennis van mijn studenten”, vertelt hij . „Hun algebraïsche vaardigheden schieten tekort, haakjes uitwerken vinden ze moeilijk, het ontbinden van een getal in priemfactoren vinden ze lastig.”
Voorbeelden? Nobel heeft er legio. „Neem de formule (a + b)² = a² + 2ab + b². Daar maakt menig student fouten mee. Ook breuken: bij 11/24 + 13/36 weten ze niet dat je naar het kleinste gemene veelvoud – in dit geval 72 – moet zoeken. Als je hun vervolgens uitlegt hoe het moet, reageren ze heel ontwapenend, heel schattig.”
Volgens Dirk Siersma, voorzitter van Deltawis, een samenwerkingsverband van diverse reken- en wiskundeorganisaties, is deze slechte aansluiting ook ’erg lastig’ voor de hogescholen. „Ook op de exacte richtingen van het hbo moeten de eerstejaars met formules kunnen rekenen, maar dat kunnen ze vaak niet.”
Of het nu gaat om een studie natuurkunde, wiskunde, scheikunde, geneeskunde of econometrie, studenten moeten wel degelijk logisch kunnen nadenken, vindt de bèta-wereld unaniem. Ze moeten begrijpen wat ze doen, zelf formules kunnen afleiden.
„De abstracte wiskunde, zoals breuken met letters, is de taal van de wetenschap”, zegt Siersma. „Maar 1/a + 1/b is voor veel studenten al moeilijk. Aan echte begripsvorming komen ze vaak niet toe.”
„Als je wiskunde als instrument wilt kunnen toepassen”, vult Van der Craats aan, „moet je eenvoudige formules kunnen manipuleren, welke exacte studie je ook kiest. In de techniek wemelt het van de formules, studenten moeten de ene wet van de andere kunnen afleiden.”
Toch, zegt Jan de Lange, directeur van het Freudenthal Instituut (het landelijk expertisecentrum voor reken- en wiskundeonderwijs), hebben de universiteiten ook boter op hun hoofd. „Ze zaten erbij toen de profielen voor de tweede fase in het voortgezet onderwijs werden opgesteld. Die profielen moesten heel selectief worden, vonden zij.”
„Maar nu de profielen er eenmaal zijn, laten ze iedereen op de universiteit toe.” Ook wie een profiel met weinig exacte vakken heeft gekozen is welkom.
Over de oorzaken van de gebrekkige wiskundekennis is de bètawereld minder unaniem. Velen noemen de twee grote onderwijshervormingen van de jaren negentig: eerst de invoering van de basisvorming voor de onderbouw, later de tweede fase voor de bovenbouw. Inhoudelijk is het vak hierdoor verschraald, luidt de kritiek, en in aantal uren is het vak gereduceerd.
Marian Kollenveld, voorzitter van de vereniging van wiskundeleraren, betreurt het achteraf dat haar vereniging bij de invoering van de basisvorming zo braaf is geweest. „Wij hebben er toen ernstig voor gepleit om wiskunde op twee niveaus in te voeren. De Tweede Kamer heeft dat toen afgewezen en wij zijn daar, door een soort ingebakken bravigheid, denk ik, in meegegaan. Dit verklaart voor een belangrijk deel het gebrek aan algebraïsche vaardigheden: voor leerlingen aan de onderkant is het programma te zwaar, aan de bovenkant te licht.”
Haar vereniging was nauw betrokken bij de samenstelling van de profielen voor de tweede fase. Op papier waren de wiskundedocenten – uiteindelijk–- tevreden over de inhoud en samenstelling van de pakketten, maar bij de invoering liep het mis.
„Ineens was er geen geld meer voor docenten om zich bij te scholen”, vertelt Kollenveld. „Sommige docenten hebben dit toen zelf gedaan, anderen niet. Ook voor nieuwe wiskundeboeken was er veel te weinig tijd. En dan komt er nu alweer, vanaf 2007, een nieuwe hervorming aan.”
Bovendien wijzen diverse bèta-vertegenwoordigers erop dat leerlingen hun docenten te weinig zien. „Bovenbouwleerlingen moeten vooral zelfwerkzaam zijn”, zegt Kollenveld. „Abstracte wiskunde is daar te moeilijk voor, docenten hebben te weinig tijd om hun uitleg te geven en te helpen.”
De abstracte wiskunde staat overigens nog wel degelijk in de examenprogramma’s van de middelbare scholen. Dat zegt echter weinig, heeft hoogleraar Jan van der Craats ervaren. Zelf was hij jarenlang voorzitter van de wiskundesectie van de Cevo, de commissie die de kwaliteit van de eindexamens bewaakt. „Ja, het staat erin. En toch beheersen ze het niet.”
Eindexamens zijn namelijk niet sturend, verklaart de hoogleraar, maar volgend. „De opstellers van de opgaven zijn immers docenten: zij kijken wat er in de schoolboeken staat en maken de opgaven vervolgens zo, dat de gemiddelde leerling een 7 haalt. Als dat niet gebeurt, is het land te klein,”
Zelfs de Cevo, weet Van der Craats, heeft daar geen invloed op. „Als de opgaven op tafel liggen, kunnen de commissieleden hooguit nog een klein beetje bijsturen. Ook deze mensen hebben vooral één grote zorg: halen voldoende leerlingen hun examen?”
quote:Ligt toch echt aan jou. Als je zo slim bent als je beweert had je wel punten-gymnasium o.i.d. gedaan!Op donderdag 2 februari 2006 13:45 schreef Nietszeggendwezentje het volgende:
Gewoon het vwo moeilijker maken... Ik heb me mateloos geïrriteerd aan het feit dat ik op et vwo geen ruk hoefde te doen en toch wel met een 7 mn eindexamen heb gehaald en dat ik nu sommige basis algebra niet snap omdat ik et simpel weg nooit heb gehad... En ik studeer niet eens wiskunde maar economie
dat D-mogelijkheid wordt ingevoerd....
maar ze zijn nog bezig met alternativen
quote:Precies. Die duidelijkheid zou ik ook graag weer terug willen zien in het voortzet onderwijs.Wat was er mis met wiskunde A en B. Duidelijk en overzichtelijk.
De klacht dat het VO moeizaam aansluit op het universitaire onderwijs is er altijd al geweest. Feit is dat het voortgezet onderwijs breed is opgezet en basisvaardigheden tracht aan te leren met als doel dat leerlingen toegang kunnen krijgen tot tientallen opleidingen. Het is per se NIET de bedoeling dat er specifiek wordt opgeleid tot het niveau van 1 studie.
Dat betekent gewoon dat er niet al te diep op de stof in kan worden gegaan. Beta-faculteiten zijn altijd al arrogant geweest door te stellen dat leerlingen op het VO in elk geval tot een hoog niveau op hun vakgebied moeten worden opgeleid. Daar is het VO niet voor bedoeld. Er zijn namelijk nog 200 opleidingen die dat OOK kunnen vinden. Wat voor situatie krijgen we als elke opleiding een hoger niveau gaan eisen? Moeten we dan ALLE vakken moeilijker maken om in hun wensen te voorzien? Wat mij betreft niet. Ik ben blij dat ik nog een breed vakkenpakket kon volgen. De verdieping komt later in de universitaire studie wel als iemand ECHT voor een studie heeft gekozen.
Verder schrijf ik een deel van de problemen toe aan de bachelor/master structuur. 5 jaar geleden (in de oude structuur) begon men bij het beginniveau. Men startte met een inleiding in het vakgebied die zeer algemeen alle deelgebieden aanstipte zodat de student wist hoe de studie in elkaar zat. Daarna gaf elk deelgebied een inleiding waarbij het voorgaande werd herhaald en waardoor men er dieper op in ging. Vervolgens werd 1 van die vakgebieden gekozen en in de latere jaren van de universiteit verder uitgediept. Net zolang totdat men gespecialiseerd was. Dus van algemeen naar specifiek, van laag niveau naar een steeds moeilijker niveau.
Tegenwoordig is dat principe losgelaten. Studenten krijgen allerlei vakken die qua moeilijkheidsgraad net iets te hoog zijn voor iemand die NET naar de universiteit komt. Daar staat tegenover dat de meeste bachelor vakken van gelijkwaardig niveau zijn. Het wordt niet moeilijker. Ook mastervakken zijn niet per definitie moeilijker dan bachelorvakken. Of te wel: er is 1 globaal niveau die nooit voldoet. Aan het begin niet omdat het te hoog is. Aan het eind niet omdat met het eindniveau nauwelijks iets fatsoenlijks te doen is.
Kortom: we hebben de afgelopen 10 jaar het onderwijs verder verkracht door diverse nieuwe systemen. Waarom besteedt niemand daar aandacht aan?
quote:Hier heb je wel een punt. Nu zijn het alleen de beta`s die een hoger niveau willen voor hun vak. Waar eindigt het?Op zondag 5 februari 2006 15:02 schreef Neuralnet het volgende:
[..]
Precies. Die duidelijkheid zou ik ook graag weer terug willen zien in het voortzet onderwijs.
De klacht dat het VO moeizaam aansluit op het universitaire onderwijs is er altijd al geweest. Feit is dat het voortgezet onderwijs breed is opgezet en basisvaardigheden tracht aan te leren met als doel dat leerlingen toegang kunnen krijgen tot tientallen opleidingen. Het is per se NIET de bedoeling dat er specifiek wordt opgeleid tot het niveau van 1 studie.
Dat betekent gewoon dat er niet al te diep op de stof in kan worden gegaan. Beta-faculteiten zijn altijd al arrogant geweest door te stellen dat leerlingen op het VO in elk geval tot een hoog niveau op hun vakgebied moeten worden opgeleid. Daar is het VO niet voor bedoeld. Er zijn namelijk nog 200 opleidingen die dat OOK kunnen vinden. Wat voor situatie krijgen we als elke opleiding een hoger niveau gaan eisen? Moeten we dan ALLE vakken moeilijker maken om in hun wensen te voorzien? Wat mij betreft niet. Ik ben blij dat ik nog een breed vakkenpakket kon volgen. De verdieping komt later in de universitaire studie wel als iemand ECHT voor een studie heeft gekozen.
- de talenstudies willen een hoger niveau op de middelbare school voor talen
- de economische studies willen hoger niveau van economie
- de cultuurstudies willen een hoger niveau van culturele vakken
- etc.
quote:10 voor verschillende vakken neem ik aan?Op zondag 29 januari 2006 18:02 schreef Stretto het volgende:
Ik heb gehoord dat het aantal werkstukken nu flink wordt verminderd. In 5vwo hebben wij er 10 dit jaar..... en vorig jaar hadden we er maar 1.
Geen wonder dat we niet echt veel tijd over hebben om onze tijd te besten aan bijv. wiskunde.
quote:Mn vriendin doet het ook, en ik moet zeggen dat ik het niet echt vind te vergelijken met de middelbare school. Natuurlijk worden er ook enquetes en dergelijke afgenomen, maar daar zit veel meer diepgang in dat dan je op het VWO had.Op zondag 5 februari 2006 16:03 schreef thabit het volgende:
Van wat ik zo om me heen heb geconstateerd is er wat betreft alfa- en gammastudies op de universiteit inderdaad weinig verschil met de middelbare school. Zo had ik een huisgenoot die sociale geografie deed en ik zag op zijn kamer een werkstuk liggen waaraan hij aan het werken was. Ik dacht bij het zien van dat werkstuk in eerste instantie serieus dat het een aardrijkskundewerkstukje was dat z\'n kleine broertje voor school moest maken of zo.
quote:kul.Op donderdag 2 februari 2006 14:30 schreef Koewam het volgende:
[..]
Ligt toch echt aan jou. Als je zo slim bent als je beweert had je wel punten-gymnasium o.i.d. gedaan!
quote:Aangezien veelal enkel de beta-studies klagen, is het aannemelijker dat er bij de beta-studies zelf iets niet in orde is. Geen enkele studie krijgt een volledige aansluiting die tot de puntjes is geregeld. Het voortgezet onderwijs is immers algemeen en niet specifiek. Zelfs studies waarbij er enige aansluiting is zoals studies met gelijke namen als de schoolvakken is die aansluiting er nauwelijks. Wat moeten studies dus doen? Zorgen dat het niveau oppikbaar is door mensen die een VWO diploma hebben gehaald. Ik hoor Rechten ook niet klagen dat beginnende studenten niet weten wat positief recht is. Dat moeten ze dus leren. Daar ligt mijn inziens het probleem van de beta-vakken: te hoog beginnen om in principe helemaal niet veel hoger te eindigen. Ik zie liever: laag beginnen en hoog eindigen.Maar misschien gaat de aansluiting van HAVO/VWO naar die studies wel goed in tegenstelling tot naar de beta-studies waarbij men nog geen integraal kan berekenen etc. Ik weet het ook niet hoor (!) maar als er nu geen problemen zijn met de aansluiting naar die studies dan hoeft het niet hoger terwijl er bij de beta's wel iets blijkt te ontbreken als ze aan een beta-opleiding beginnen.
quote:Sure dude. Iedereen kent wel een situatie waarin een activiteit van iemand prutswerk is of lijkt. Ik zie ook voldoende hoogopgeleiden aan het werk waarbij ik denk: "DAT kan ik ook". Wat zegt dat nou helemaal? Op basis van dat ene voorbeeld enkel dat jij het werk niet op waarde kan schatten. Knappe jongen hoor die op basis van een paar getikte A4'tjes een hele studie kan beoordelen.Van wat ik zo om me heen heb geconstateerd is er wat betreft alfa- en gammastudies op de universiteit inderdaad weinig verschil met de middelbare school. Zo had ik een huisgenoot die sociale geografie deed en ik zag op zijn kamer een werkstuk liggen waaraan hij aan het werken was. Ik dacht bij het zien van dat werkstuk in eerste instantie serieus dat het een aardrijkskundewerkstukje was dat z'n kleine broertje voor school moest maken of zo.
quote:Ik zal het je nog sterker vertellen. Voor mn studie economie moest ik verplicht wiskunde hebben gehad op het vwo en was het vwo vak economie geen vereiste, gevolg: Sommige vakken in mn eerste jaar was de helft iets wat ik al had gehad op het vwo (terwijl ik aanneem dat iedereen die economie een interessante studie vindt het vak ook op de middelbare heeft gehad...) terwijl bij wiskunde ik de basis algebra op de uni misde en dat wel had 'gehad'...Op donderdag 2 februari 2006 14:30 schreef Koewam het volgende:
[..]
Ligt toch echt aan jou. Als je zo slim bent als je beweert had je wel punten-gymnasium o.i.d. gedaan!
PS
Bedankt maar ik wist natuurlijk al jaren dat ik rete slim ben
quote:Ja, ik dacht als niemand em inkopt doe ik het wel.Op maandag 6 februari 2006 01:48 schreef Nietszeggendwezentje het volgende:
.....terwijl bij wiskunde ik de basis algebra op de uni misde en dat wel had 'gehad'...
PS
Bedankt maar ik wist natuurlijk al jaren dat ik rete slim ben
quote:Je maakt misbruik van de situatieOp maandag 6 februari 2006 10:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, ik dacht als niemand em inkopt doe ik het wel.
quote:Dus je wilt de tafels pas op de universiteit onderwijzen? En optellen mag dat wel al op de middelbare school?Op maandag 6 februari 2006 00:47 schreef Neuralnet het volgende:
Ik zie liever: laag beginnen en hoog eindigen.
[..]
En je vergelijking met rechten slaat ook nergens op, het zou vergelijkbaar zijn met iemand die aan zijn studie rechten begint en niet in staat is (Nederlands) te lezen, dat is ook onacceptabel.
Het probleem zit er ook in dat elementaire dingen niet tot de kennis behoren:
1/(1/a) = ? bijvoorbeeld
of (a+b)/(a+c) wordt tot b/c herleid.
quote:(1+3)/(1+4) = 4/5 en da's niet hetzelfde als 3/4Op maandag 6 februari 2006 17:02 schreef Wackyduck het volgende:
[..]
Dus je wilt de tafels pas op de universiteit onderwijzen? En optellen mag dat wel al op de middelbare school?
En je vergelijking met rechten slaat ook nergens op, het zou vergelijkbaar zijn met iemand die aan zijn studie rechten begint en niet in staat is (Nederlands) te lezen, dat is ook onacceptabel.
Het probleem zit er ook in dat elementaire dingen niet tot de kennis behoren:
1/(1/a) = ? bijvoorbeeld
of (a+b)/(a+c) wordt tot b/c herleid.
Bedoel je (a*b)/(a*c)? 
quote:Ik wees op een veelvoorkomende fout.Op maandag 6 februari 2006 17:12 schreef fallrite het volgende:
[..]
(1+3)/(1+4) = 4/5 en da's niet hetzelfde als 3/4
Ik zet er geen =-teken tussen hoor.
quote:Inderdaad. Mensen worden nu compleet hersendood gemaakt op de middelbare school. Dat sommigen dit als goede voorbereiding voor de universiteit zien geeft al aan hoe hersendood ook zij zijn. Ze zijn volledig geindoctrineerd met de volgende denkwijze: als je niets kunt ben je breed ontwikkeld en dat is zeer waardevol.Op maandag 6 februari 2006 17:02 schreef Wackyduck het volgende:
[..]
Dus je wilt de tafels pas op de universiteit onderwijzen? En optellen mag dat wel al op de middelbare school?
En je vergelijking met rechten slaat ook nergens op, het zou vergelijkbaar zijn met iemand die aan zijn studie rechten begint en niet in staat is (Nederlands) te lezen, dat is ook onacceptabel.
Het probleem zit er ook in dat elementaire dingen niet tot de kennis behoren:
1/(1/a) = ? bijvoorbeeld
of (a+b)/(a+c) wordt tot b/c herleid.
quote:Dat heb ik in de 4e klas havo b1 gehad.
Alleen ik weet het niet meer
quote:blaat blaat blaatOp maandag 6 februari 2006 17:42 schreef thabit het volgende:
[..]
Inderdaad. Mensen worden nu compleet hersendood gemaakt op de middelbare school. Dat sommigen dit als goede voorbereiding voor de universiteit zien geeft al aan hoe hersendood ook zij zijn. Ze zijn volledig geindoctrineerd met de volgende denkwijze: als je niets kunt ben je breed ontwikkeld en dat is zeer waardevol.
blaat blata blaat
quote:Er is nog meer in het leven om te kunnen dan wiskunde. Wat toevallig dat wiskundigen vaak compleet contactgestoord zijn.Op maandag 6 februari 2006 17:42 schreef thabit het volgende:
Inderdaad. Mensen worden nu compleet hersendood gemaakt op de middelbare school. Dat sommigen dit als goede voorbereiding voor de universiteit zien geeft al aan hoe hersendood ook zij zijn. Ze zijn volledig geindoctrineerd met de volgende denkwijze: als je niets kunt ben je breed ontwikkeld en dat is zeer waardevol.
quote:Maar contactgestoorden met een wiskundeknobbel helpen wel ons verder met hun berekeningen aan allerlei technische zakenOp maandag 6 februari 2006 18:03 schreef nickybol het volgende:
[..]
Er is nog meer in het leven om te kunnen dan wiskunde. Wat toevallig dat wiskundigen vaak compleet contactgestoord zijn.
Naja, je snapt wat ik bedoel heh. Ik zie soms wel eens lui rondlopen in de beta-gebouwen waarvan je gelijk zegt, ja, ik kan wel begrijpen dat je een beta studie hebt gekozen ( 
) maar toch, ze kunnen best bezig zijn met een zeer goede scriptie en later een mooi steentje bijdragen aan allerlei onderzoeken quote:Ok okOp maandag 6 februari 2006 17:17 schreef Wackyduck het volgende:
[..]
Ik wees op een veelvoorkomende fout.
Ik zet er geen =-teken tussen hoor.
quote:Moet zeggen dat de als heilig beschouwde GR een enorm pauper ding is, daardoor is het echt enorm schraal geworden met de wiskunde. Ik had liever de basis gehad zonder de GR zodat ik daarop verder kon, dan dat ik de klok heb horen luiden, maar niet weet waar de klepel hangt. Alles wat er aan wiskunde gedaan is moest met een GR, en het liefst met bepaalde formules erbij, en dan doe MATH>submenu 4, keuze mogelijkheid 8 en dan heb je de CDF van een functie te pakken...... das toch triest, je leert niet eens meer wat een CDF is, en waar je het voor kunt gebruiken bij een kansfunctie. Je hoeft alleen maar die leuke grap van de juiste toets vinden kunnen reproduceren.Op maandag 30 januari 2006 00:16 schreef Roöaän het volgende:
1) ze moeten ook die grafische rekenmachine maar eens het raam uit gooien.
2) mijn zogenaamde pilot-middelbare school heeft er prima voor gezorgd dat ik qua wiskunde een totale achterstand had (en heb) op medestudenten. Aangezien het vwo sowieso al totaal demotiverend was heb ik vervolgens niet eens meer de moeite genomen om bij te schaven. En hier zitten we dan 7 jaar later
quote:HBS-b eindexamen: analytische wiskunde, stereometrie en goniometrie.Op zondag 5 februari 2006 14:53 schreef thabit het volgende:
Vroeger, dat wil zeggen voor het mammoetsysteem, werden verschillende onderdelen van de wiskunde als aparte vakken gegeven. Zo had je een vak algebra, een vak meetkunde, een vak goniometrie, etc. Ik snap sowieso niet waarom dat allemaal samengevoegd moet worden en als 1 vak \"wiskunde\" gedoceerd wordt.
de HBS ofwel Hogere Burgerschool was de voorloper van het Atheneum
Vermoedelijk zijn die wiskundevakken op een hoop geveegd om ruimte te scheppen voor eigentijdsere vakken zoals maatschappijleer, gezondsheidskunde, milieukunde, ... .
quote:Alleen om even het misverstand van thabit uit de weg te ruimen dat als je iets anders doet dan beta, je meteen niets kunt.Op maandag 6 februari 2006 18:06 schreef fallrite het volgende:
[..]
Maar contactgestoorden met een wiskundeknobbel helpen wel ons verder met hun berekeningen aan allerlei technische zaken
[..]
Ok ok
quote:"Kun je niets dan ben je breed ontwikkeld. Kun je iets (in dit geval wiskunde, maar mag voor mij part ook iets anders zijn) dan ben je contactgestoord."Op maandag 6 februari 2006 18:03 schreef nickybol het volgende:
[..]
Er is nog meer in het leven om te kunnen dan wiskunde. Wat toevallig dat wiskundigen vaak compleet contactgestoord zijn.
In de psychologie valt deze denkwijze onder cognitieve dissonantie te classificeren.
quote:Ik heb ook nergens gezegd dat "iets" alleen binnen wiskunde valt. Dat jij dat wel zo interpreteerde zegt een hoop over je.Op maandag 6 februari 2006 18:33 schreef nickybol het volgende:
Lees mijn post hierboven. Dat iets anders zei je er eerst nog niet bij.
quote:Men neme 30 GR'ss, en 1 open raam....Op maandag 6 februari 2006 18:41 schreef -J-D- het volgende:
Deze afgestudeerd wiskundige, die nu wiskundeles geeft op een middelbare school, volgt dit topic met veel interesse.
Doe het JD, asjeblieft, doe het voor die arme kinders
quote:Op maandag 6 februari 2006 18:42 schreef hollander76 het volgende:
[..]
Men neme 30 GR'ss, en 1 open raam....
Doe het JD, asjeblieft, doe het voor die arme kinders
[ Bericht 52% gewijzigd door McCarthy op 06-02-2006 19:30:14 ]
quote:Nee. Als je goed hebt opgelet dan had je opgemerkt dat met "laag beginnen" een niveau bedoeld wordt waarop iemand met het VWO denkniveau kan instromen. Je begint met een algemeen overzicht van het vakgebied en met het bijschaven met kleine elementaire zaken.Dus je wilt de tafels pas op de universiteit onderwijzen? En optellen mag dat wel al op de middelbare school?
quote:Lezen is een basisvaardigheid. Klopt. Rekenen is ook een basisvaardigheid van hetzelfde kaliber ter vergelijking. Taal met een in het Hoger Onderwijs gebruikte opleidingsspecifieke vaardigheid vergelijken slaat pas nergens op.En je vergelijking met rechten slaat ook nergens op, het zou vergelijkbaar zijn met iemand die aan zijn studie rechten begint en niet in staat is (Nederlands) te lezen, dat is ook onacceptabel.
Verder houdt het VWO denkniveau in dat als iemand van het VWO komt hij voldoende heeft geoefend met begrippen dat hij in staat is om een nieuw begrip, dat hij dus nog niet kent, relatief snel te leren. Zeuren dat hij het nieuwe begrip niet kent is niet aan de orde. Hetzelfde geldt voor exacte vakken: het is voldoende dat iemand voldoende kennis heeft gemaakt met rekenen en onder ogen heeft gehad wat variabelen betekenen. Het is voldoende als hij op basis van die kennis snel in staat is om de 1/(1/a) te begrijpen. Dat moet je hem dus WEL vertellen aan het begin van zijn studie. Er vanuit gaan dat hij het wel weet is dom. Het vertellen doet eerder goed dan kwaad: voor de slimmen een goede herhaling, voor de tragere scholier een handreiking om aansluiting te vinden. Zet dat soort elementaire zaken op een rij en laat dat deel uit maken van het eerste vak. Academische vaardigheden worden toch ook onderwezen? We gaan er toch ook niet per definitie van uit dat ze DAT al beheersen?
Het voortgezet onderwijs is bedoeld om tot een algemeen niveau op te leiden waarmee men zich snel bepaalde kennis eigen kan maken. Opleidingsspecifieke details leren zijn niet nuttig aangezien er tientallen vervolgopleidingen bestaan. De vaardigheid OM het te leren indien nodig is vanwege het algemene karakter van het onderwijs veel belangrijker.
quote:Ik weet niet welke methode je moest gebruiken, maar Getal en Ruimte kent sinds de invoering van de GR wel degelijk een uitleg waarvoor een functie gebruikt kan worden. Je mag het eerst op je GR doen en daarna moet het ook zonder. Ze maken zelfs een onderscheid tussen "los op" en "los algebraïsch op". Nogal logisch, want ook op het eindexamen bepaald dat onderscheid of de GR wel of niet ingezet kan worden.Alles wat er aan wiskunde gedaan is moest met een GR, en het liefst met bepaalde formules erbij, en dan doe MATH>submenu 4, keuze mogelijkheid 8 en dan heb je de CDF van een functie te pakken......
Maar goed, op zich zit er wel een punt in dat mensen geen basale vaardigheden hoeven te beheersen. Er zitten namelijk niet alleen nadelen maar ook voordelen aan. Zo had ik een keer 4 cd's gekocht voor (toen nog) 40 gulden per stuk. Volgens de kassajuffrouw kostte me dat 4x40=120 gulden.
quote:[offtopic]Op maandag 6 februari 2006 18:36 schreef thabit het volgende:
[..]
Dat jij dat wel zo interpreteerde zegt een hoop over je.
Hear hear! de mensenkenner.
quote:Verdraai mijn woorden niet. Ik ging uit van jouw voorbeeld en stel dat ALS dat kennelijk een elementaire vaardigheid is, dat gewoon verteld dient te worden in plaats van denken dat het wel goed komt. Ongeacht het niveau dat het VO aanhoudt kan het immers altijd voorkomen dat iemand iets gewoon vergeten is.Om het vereenvoudigen van 1/(1/a) nu een vaardigheid van academisch niveau te noemen gaat me wel wat ver, Neuralnet.
quote:Ook deze stelling is niet van mij afkomstig. Je maakt er een sport van om de meest bizarre voorbeelden uit je eigen leven als waarheid aan te nemen. Gelukkig is dat niet representatief voor de rest van de mensen.Maar goed, op zich zit er wel een punt in dat mensen geen basale vaardigheden hoeven te beheersen. Er zitten namelijk niet alleen nadelen maar ook voordelen aan. Zo had ik een keer 4 cd's gekocht voor (toen nog) 40 gulden per stuk. Volgens de kassajuffrouw kostte me dat 4x40=120 gulden.
Rekenen IS een vaardigheid die op het VO goed wordt onderwezen, het IS een vaardigheid waarvan de meeste mensen wel van mening zijn dat iemand het hoort te beheersen en het IS een vaardigheid die vrijwel nooit genoemd wordt als gebrek bij klachten over het niveau van de beginnende wiskunde-student. Waarom jij het dan als argument gebruikt is me een raadsel. Waarom ga je niet eens ECHT inhoudelijk in op de discussie in plaats van enkel de woorden te verdraaien op basis van ervaringen uit je eigen leven?
Ik kom ook wel eens mensen tegen die niet kunnen rekenen. Dat zegt niks over het onderwijs. Laat dat soort incidentele gevallen aub achterwege.
quote:Dit is bijna basisschoolstof, moeten mensen dan na de brugklas direct naar het WO?Op maandag 6 februari 2006 21:26 schreef Neuralnet het volgende:
Hetzelfde geldt voor exacte vakken: het is voldoende dat iemand voldoende kennis heeft gemaakt met rekenen en onder ogen heeft gehad wat variabelen betekenen. Het is voldoende als hij op basis van die kennis snel in staat is om de 1/(1/a) te begrijpen.
Of meer algemeen gesteld, wat vind je dat er op het VWO gedoceerd moet worden? Ik hoor je over elementaire kennis en vaardigheden, het probleem is dat dat bij wiskunde niet gehaald wordt.
Het punt blijft gewoon dat het VO niet voor alle vervolgopleidingen diepgang kan bieden. Tientallen opleidingen hebben echter wel een manier gevonden om daar mee om te kunnen gaan terwijl het bij de beta-vakken (en met name bij de wiskunde) een en al geklaag is. Daarom zullen zij, los van het VO, eens de hand in eigen boezem moeten steken om te kijken wat ze zelf kunnen doen om de overgang zo soepel mogelijk te laten verlopen.
Een studie is een specialisatie en een specialisatie moet aansluiten op het algemene. Niet andersom.
Het onderwijs is gewoon aan het verpauperen.
quote:nee, die laten het over zich heen gaan. Exact maakt er werk van en gaat direct naar vdHoeveOp dinsdag 7 februari 2006 21:37 schreef nickybol het volgende:
De alfastudiesdoen er dan tenminste wat aan in plaats van alleen maar klagen.
quote:Ik denk dat de meeste wiskundigen dat zelfs nog wel weten.Op dinsdag 7 februari 2006 21:08 schreef McCarthy het volgende:
niet waar. Alfa studies hebben er ook last van. Mensen weten soms niet eens meer wat feodalisme is of zo.
Het onderwijs is gewoon aan het verpauperen.
Ik durf dan ook te beweren dat beta's meer kennis hebben van alfazaken dan alfa's van betazaken, wat aantoont dat je de echte vakidioten bij de alfastudies moet zoeken en niet bij de betatstudies.
quote:uitraard, voor sommige posten bij banken waar je eerder een bedrijfskundige of econoom of zo zou verwachten zitten beta's.Op woensdag 8 februari 2006 10:39 schreef thabit het volgende:
[..]
Ik denk dat de meeste wiskundigen dat zelfs nog wel weten.
Ik durf dan ook te beweren dat beta's meer kennis hebben van alfazaken dan alfa's van betazaken, wat aantoont dat je de echte vakidioten bij de alfastudies moet zoeken en niet bij de betatstudies.
quote:Idd. Als je wil rekenen met schuurtjes en taarten, verzin je dat er maar zelf bij.dat waardeerde ik altijd zo aan de wiskunde. Het kale. Van alles ontdaan. Het minimale wat je nodig hebt om toch te bewijzen dat je brains hebt.
quote:Idd. Dat mag ook wel bij de andere vakken. Nederlands (een vak Nederlandse literatuur, een vak spelling, een vak grammatica), biologie (een vak biochemie, een vak moleculaire biologie, een vak anatomie) ... etc etc ...Op zondag 5 februari 2006 14:53 schreef thabit het volgende:
Vroeger, dat wil zeggen voor het mammoetsysteem, werden verschillende onderdelen van de wiskunde als aparte vakken gegeven. Zo had je een vak algebra, een vak meetkunde, een vak goniometrie, etc. Ik snap sowieso niet waarom dat allemaal samengevoegd moet worden en als 1 vak \"wiskunde\" gedoceerd wordt.
Zo werkt het later op het HBO/Uni ook.
Maar ik denk dat dat wel aardig in de centen gaat lopen.
quote:JE MAAKT EEN GRAPJE.Op dinsdag 7 februari 2006 21:08 schreef McCarthy het volgende:
Mensen op alfastudies weten soms niet eens meer wat feodalisme is of zo.
Kom, zeg dat je een grapje maakt.
quote:Dat je met je VWO-diploma met vooral béta-vakken alle studies kan binnen lopen, maar met je VWO-diploma met vooral alfa- en/of gamma-vakken je alleen maar kan beperken tot een klein gedeelte zegt al genoeg.Op woensdag 8 februari 2006 10:39 schreef thabit het volgende:
[..]
Ik denk dat de meeste wiskundigen dat zelfs nog wel weten.
Ik durf dan ook te beweren dat beta's meer kennis hebben van alfazaken dan alfa's van betazaken, wat aantoont dat je de echte vakidioten bij de alfastudies moet zoeken en niet bij de betatstudies.
En nou hou ik op, want ik heb al 4 posts achter elkaar.
quote:Ik zal eens rond gaan vragen bij een stel alfa-vrienden van me, waarvan ik wel verwacht dat ze het niet zullen weten.Op woensdag 8 februari 2006 11:08 schreef MrBean het volgende:
[..]
JE MAAKT EEN GRAPJE.
Kom, zeg dat je een grapje maakt.
quote:Denken te weten. Ik noem dat arrogant.Ik denk dat de meeste wiskundigen dat zelfs nog wel weten.
quote:Kennelijk weet je niet dat een niet-onderbouwde bewering helemaal geen sodemieter aantoont. Het enige dat jij doet is beweren. Daar kopen we totaal niks voor.Ik durf dan ook te beweren dat beta's meer kennis hebben van alfazaken dan alfa's van betazaken, wat aantoont dat je de echte vakidioten bij de alfastudies moet zoeken en niet bij de betatstudies.
quote:Dat kleine gedeelte waar je het over hebt betreft echter wel een slordige tientallen studies. Ik zou dat geen klein gedeelte willen noemen.Dat je met je VWO-diploma met vooral béta-vakken alle studies kan binnen lopen, maar met je VWO-diploma met vooral alfa- en/of gamma-vakken je alleen maar kan beperken tot een klein gedeelte zegt al genoeg.
Ook hoef je bij een pakket met voornamelijk alfa en gammavakken enkel wiskunde erbij te nemen om toegang te hebben tot een nog groter deel van de studies. Dat iemand dan geen die-hard wis-, natuur- of scheikundige wordt is niet zo erg aangezien zijn pakket/profielkeuze daar toch al niet op inspeelde. Wat "het" zegt is dat je voor jezelf altijd mogelijkheden kan uitsluiten of creëren.
Verder zegt het door jou genoemde verschijnsel ook iets over de mate waarin studies zorgen voor een goede aansluiting. Alfa- en gammastudies baseren de aansluiting op denkniveau en gaan er vanuit dat denkniveau impliceert dat iemand zich bepaalde kennis en vaardigheden eigen kan maken. Beta's gaan kennelijk uit van reeds aanwezige kennis. Ik zie dat als mentaliteitsverschil.
quote:Krijgen wij op school gewoon hoor... Is toch het systeem van leenheer en landarbeider, toch?Op woensdag 8 februari 2006 11:08 schreef MrBean het volgende:
[..]
JE MAAKT EEN GRAPJE.
Kom, zeg dat je een grapje maakt.
"Mentaliteitsverschil" is een erg mooi woord, ik zou het zelf liever "niveauverschil" willen noemen. Het is gewoon onmogelijk om alles te begrijpen bij een betastudie. Als ik bij een voordracht op een seminarium in het publiek zit dan begrijp ik ook lang niet alles. En als ik dat dan heel schaamtevol en voorzichtig probeer te vertellen aan mensen die ik erg hoog heb zitten, dan blijken ook zij lang niet alles te hebben begrepen. Tja, niet alles begrijpen hoort nu eenmaal bij beta.
quote:Geen klein gedeelte nee, maar het is wel een beperkter gedeelte.Op woensdag 8 februari 2006 14:34 schreef Neuralnet het volgende:
Dat kleine gedeelte waar je het over hebt betreft echter wel een slordige tientallen studies. Ik zou dat geen klein gedeelte willen noemen.
quote:Als een paar uurtjes wiskunde al zoveel verandert voor die alfa-leerlingen .... Wat leren ze dan de rest van de tijd op school?Ook hoef je bij een pakket met voornamelijk alfa en gammavakken enkel wiskunde erbij te nemen om toegang te hebben tot een nog groter deel van de studies. Dat iemand dan geen die-hard wis-, natuur- of scheikundige wordt is niet zo erg aangezien zijn pakket/profielkeuze daar toch al niet op inspeelde. Wat "het" zegt is dat je voor jezelf altijd mogelijkheden kan uitsluiten of creëren.
quote:Béta's gaan ook uit van vaardigheden. Die N&T'ers leren allemaal dingen wiskundig te bewijzen en zo.Verder zegt het door jou genoemde verschijnsel ook iets over de mate waarin studies zorgen voor een goede aansluiting. Alfa- en gammastudies baseren de aansluiting op denkniveau en gaan er vanuit dat denkniveau impliceert dat iemand zich bepaalde kennis en vaardigheden eigen kan maken. Beta's gaan kennelijk uit van reeds aanwezige kennis. Ik zie dat als mentaliteitsverschil.
quote:Jep.Op woensdag 8 februari 2006 14:44 schreef Koewam het volgende:
[..]
Krijgen wij op school gewoon hoor... Is toch het systeem van leenheer en landarbeider, toch?
Van wiskunde heb ik helaas geen verstand, ik heb het na de 4e dan ook laten vallen. Maar dat had dan ook te maken met een docent in de 4e die drie fouten per minuut maakte en de korte tijd in de 5e dat ik het nog had waarbij er mensen door de klas renden en gilden, en de docent amper wat uitlegde. Slecht onderwijs maakt meer kapot dan je lief is.
quote:Klopt. Mijn geschiedenisleraar heeft mijn interesse in geschiedenis om zeep geholpen. Hij gaf les, de klas speelde ondertussen kamertjeverhuur met elkaar in elkaars schrift.Op woensdag 8 februari 2006 16:32 schreef Maeghan het volgende:
Van wiskunde heb ik helaas geen verstand, ik heb het na de 4e dan ook laten vallen. Maar dat had dan ook te maken met een docent in de 4e die drie fouten per minuut maakte en de korte tijd in de 5e dat ik het nog had waarbij er mensen door de klas renden en gilden, en de docent amper wat uitlegde. Slecht onderwijs maakt meer kapot dan je lief is.
quote:Ik stel dan voor dat je dit soort zinnen eens letterlijk op een tentamen schrijft aan je hoogleraar en zijn reactie afwacht. Wellicht ga je dan begrijpen dat een dergelijke manier van redeneren het prima doet bij je maten in de kroeg, maar niet in een serieuze discussie.Toch durf ik wel voor een flink aantal kratten bier te wedden dat ze waar zijn.
quote:Beperkter is hier relatief. Het gaat het VO er niet om met elk profiel toegang te bieden tot evenveel studies. Heb ik mezelf beperkt als ik bijvoorbeeld door mijn keuze in plaats van 50 studies slechts 45 studies kan kiezen? Formeel en wiskundig gezien wel, maar in de praktijk maakt dat nauwelijks uit. Ik zal in mijn leven immers hooguit een paar studies kunnen gaan volgen. Ik zie het feit dat ik in het ene geval ruim 40 titels kan halen en in het andere geval 50 titels niet als beperking.Geen klein gedeelte nee, maar het is wel een beperkter gedeelte.
quote:Het enige dat feitelijk veranderd is de mogelijkheid om bepaalde andere studies te gaan volgen. Met het ene profiel kan ik 30 studies volgen. Neem ik wiskunde erbij, dan kan ik 40 studies volgen. Neem ik nog een ander vak erbij dan kan dit 45 worden. Wissel ik een vak in, dan kan dit 43 worden. Ik verbreed de keuzemogelijkheden door het toevoegen van vakken, maar dat impliceert niet dat die andere vakken niks leren. In tegendeel: juist een combinatie vakken zorgt voor een aantal keuzemogelijkheden. Zet je wiskunde erbij en haal je alle alfavakken weg, dan kan het best zo zijn dat het aantal studies dat toegankelijk is lager is. Ook dat zegt niet zoveel. Het hebben van keuze zegt niks iets over het niveau.Als een paar uurtjes wiskunde al zoveel verandert voor die alfa-leerlingen .... Wat leren ze dan de rest van de tijd op school?
quote:Ik doelde niet op de vaardigheid op zich. Ik doelde op het verschijnsel dat aansluiting gebaseerd op denkniveau iets anders is dan aansluiting gebaseerd op het veronderstellen dat een concrete vaardigheid aanwezig is.Béta's gaan ook uit van vaardigheden. Die N&T'ers leren allemaal dingen wiskundig te bewijzen en zo.
Het eerste stelt: je hebt het denkvermogen, maar nog niet de concrete invulling. Die gaan we je eerst nog leren. Het tweede stelt: je hebt het denkvermogen en we verwachten ook al (een deel van) de concrete invulling. Die gaan we niet eerst herhalen, maar we beginnen meteen iets hoger. Daarom zijn beta-studies over het algemeen moeilijker. De opstap is minder toegankelijk of sluit minder goed aan bij het niveau van het VO.
Een deel van de oplossing is mijn inziens nog steeds om een betere aansluiting te verzorgen. Beta-studies zouden het, net als de andere studies, gewoon eens moeten proberen. Begin met een overgangsvak om snel de vaardigheden bij te brengen die nodig zijn om het begin van de studie te begrijpen. Het niet gebruiken van oude boeken met notaties die allang niet meer gebruikt worden is al een goede stap. Het gebruik van goede Nederlandstalige literatuur ook. Een boek dat duidelijk en goed mijn moerstaal spreekt is toch net iets beter dan een Engelstalig boek waardoor ik 6 jaar VWO als het ware in de prullenbak kan gooien. Dan doet men iets constructiefs in plaats van enkel zeuren.
quote:tot 5, 6 jaar geleden ging het prima. Waarom moeten dan nu de unies zich aanpassen ?Beta-studies zouden het, net als de andere studies, gewoon eens moeten proberen.
quote:Aangenomen dat dit inderdaad een serieuze discussie is (een bewering waar jij geen bewijs voor geeft) en dat mijn uitspraken onwaar zijn, had jij als tegenstander van deze uitspraken al lang de onjuistheid aangetoond in plaats van te mekkeren dat ik de juistheid niet aantoon. De conclusie is dan ook dat ik gelijk heb of deze discussie niet serieus is.Op woensdag 8 februari 2006 19:45 schreef Neuralnet het volgende:
[..]
Ik stel dan voor dat je dit soort zinnen eens letterlijk op een tentamen schrijft aan je hoogleraar en zijn reactie afwacht. Wellicht ga je dan begrijpen dat een dergelijke manier van redeneren het prima doet bij je maten in de kroeg, maar niet in een serieuze discussie.
quote:Een van de redenen om de tweede fase op het VO in te voeren was om de aansluiting met het Hoger Onderwijs te bevorderen. Het probleem van de gebrekkige aansluiting speelde destijds ook al. Dat het toen prima ging onderschrijf ik dus niet.tot 5, 6 jaar geleden ging het prima.
quote:Ik verwijs onder andere naar mijn verhaal over de invoering van de bachelor/masterstructuur. VO voert een nieuwe structuur in met als doel een betere aansluiting. In antwoord hierop voert het Hoger Onderwijs OOK een nieuwe structuur in waardoor er van een goede aansluiting niet veel meer overblijft. De BaMa is ondoordacht ingevoerd en daarom ben ik van mening dat ze de nadelen moeten compenseren. De tweede fase is zeker geen juweeltje en vaak ronduit slecht, maar het oude doctoraal was door zijn opbouwende moeilijkheidssysteem beter bestand tegen kennisachterstand dan de BaMa.Waarom moeten dan nu de unies zich aanpassen ?
Ik merk ook op dat er van de ruim 150 opleidingen slechts een handjevol beta-opleidingen klagen. Dan ligt het voor de hand om aan te nemen dat een eventuele verandering ook bij die minderheid behoort te liggen.
Dit is een lastig probleem dat meer omvat dan enkel de vermindering in kennis in de tweede fase. Nieuwe structuren, nieuwe mentaliteit, nieuwe doelen, nieuwe manier van lesgeven op beide typen onderwijs, veranderende samenstelling van de hele samenleving en de drang om iedereen zo hoog mogelijk op te leiden zijn allemaal factoren die funest zijn geweest voor het niveau. Wat mij betreft mogen ze de oude stijl wiskunde A en B weer invoeren. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Ik betwijfel echter of enkel die wijziging het hele probleem gaat oplossen. Feit is ook nog steeds dat universiteiten geen studenten willen verliezen en dat ook binnen de universiteit de belangen op een ander gebied liggen. Docent qua diepgang en interesse versus de universiteit die het liefst ziet dat er veel punten gehaald worden.
quote:Maar het is toch raar dat een N&T-er zonder iets er bij te leren zo Nederlands mag doen en dat een C&M-er niet zo maar bij wiskunde kan binnen lopen? Natuurlijk, een studie Nederlands zal misschien moeilijker zijn voor die N&T-er, maar blijkbaar niet zo moeilijk dat ze geen N&T-ers meer mogen toe laten. Voor de C&M-er die wiskunde wil doen is dit wél het geval.Op woensdag 8 februari 2006 19:45 schreef Neuralnet het volgende:
Beperkter is hier relatief. Het gaat het VO er niet om met elk profiel toegang te bieden tot evenveel studies. Heb ik mezelf beperkt als ik bijvoorbeeld door mijn keuze in plaats van 50 studies slechts 45 studies kan kiezen? Formeel en wiskundig gezien wel, maar in de praktijk maakt dat nauwelijks uit. Ik zal in mijn leven immers hooguit een paar studies kunnen gaan volgen. Ik zie het feit dat ik in het ene geval ruim 40 titels kan halen en in het andere geval 50 titels niet als beperking.
[..]
Het enige dat feitelijk veranderd is de mogelijkheid om bepaalde andere studies te gaan volgen. Met het ene profiel kan ik 30 studies volgen. Neem ik wiskunde erbij, dan kan ik 40 studies volgen. Neem ik nog een ander vak erbij dan kan dit 45 worden. Wissel ik een vak in, dan kan dit 43 worden. Ik verbreed de keuzemogelijkheden door het toevoegen van vakken, maar dat impliceert niet dat die andere vakken niks leren. In tegendeel: juist een combinatie vakken zorgt voor een aantal keuzemogelijkheden. Zet je wiskunde erbij en haal je alle alfavakken weg, dan kan het best zo zijn dat het aantal studies dat toegankelijk is lager is. Ook dat zegt niet zoveel. Het hebben van keuze zegt niks iets over het niveau.
quote:Precies, dus net als thabit zegt, het eerste heeft alleen nog maar het denkvermogen. Het tweede denkvermogen én kennis. Een niveauverschil dus.Ik doelde niet op de vaardigheid op zich. Ik doelde op het verschijnsel dat aansluiting gebaseerd op denkniveau iets anders is dan aansluiting gebaseerd op het veronderstellen dat een concrete vaardigheid aanwezig is.
Het eerste stelt: je hebt het denkvermogen, maar nog niet de concrete invulling. Die gaan we je eerst nog leren. Het tweede stelt: je hebt het denkvermogen en we verwachten ook al (een deel van) de concrete invulling. Die gaan we niet eerst herhalen, maar we beginnen meteen iets hoger. Daarom zijn beta-studies over het algemeen moeilijker. De opstap is minder toegankelijk of sluit minder goed aan bij het niveau van het VO.
quote:Sorry hoor, maar je mag van academische studenten wel verwachten dat ze Engels kunnen lezen. Ik ben HBO'er, ook al mijn literatuur is in het Engels en ik hoor zelden een klacht van een medestudent over het niet begrijpen van het Engels.Een deel van de oplossing is mijn inziens nog steeds om een betere aansluiting te verzorgen. Beta-studies zouden het, net als de andere studies, gewoon eens moeten proberen. Begin met een overgangsvak om snel de vaardigheden bij te brengen die nodig zijn om het begin van de studie te begrijpen. Het niet gebruiken van oude boeken met notaties die allang niet meer gebruikt worden is al een goede stap. Het gebruik van goede Nederlandstalige literatuur ook. Een boek dat duidelijk en goed mijn moerstaal spreekt is toch net iets beter dan een Engelstalig boek waardoor ik 6 jaar VWO als het ware in de prullenbak kan gooien. Dan doet men iets constructiefs in plaats van enkel zeuren.
En waarom zou je die "overgangsvakken" niet gewoon op de middelbare school kunnen geven? Nou het antwoord is makkelijk, omdat ze bang zijn dat leerlingen blijven zitten. Mensen gaan veel te makkelijk over om vervolgens op de uni/hogeschool weer te blijven zitten.
quote:Nee. Vergelijk maar eens een aantal studiegidsen. Bijvoorbeeld hier: http://www.rug.nl/wiskunde/onderwijs/studiegids. Merk op dat veel zaken van "toen" nu ook nog steeds gedoceerd worden.Nou, bij de invoering van BaMa zijn de eerste paar jaren van de wiskunde-opleiding al behoorlijk verslapt hoor.
quote:Zoals ik al zei toont dat aan dat opleidingen als Nederlands er beter voor gezorgd hebben dat hun opleiding toegankelijk is met een bepaald denkniveau door in te spelen op wat men geleerd heeft. Wiskunde speelt daar niet op in. Logischerwijs hebben ze daardoor ook meer klachten. Dat is, zoals ik ook al eerder zei, gewoon een verschillende manier van het inrichten en aansluiten. Wiskunde weigert die aansluiting en dwing daarmee af dat leerlingen op het VO meer wiskunde moeten volgen. Andere opleidingen doen dat veel minder. Het impliceert geen hoger niveau. Daarmee ontken ik niet dat er een niveauverschil kan bestaan tussen opleidingen.Maar het is toch raar dat een N&T-er zonder iets er bij te leren zo Nederlands mag doen en dat een C&M-er niet zo maar bij wiskunde kan binnen lopen? Natuurlijk, een studie Nederlands zal misschien moeilijker zijn voor die N&T-er, maar blijkbaar niet zo moeilijk dat ze geen N&T-ers meer mogen toe laten. Voor de C&M-er die wiskunde wil doen is dit wél het geval.
Verder merk ik op dat wiskunde op sommige universiteiten, bv in Amsterdam, toegankelijk is met elk profiel als men in de keuzeruimte wiskunde B1,2 heeft gevolgd. Mag ik nu concluderen dat wiskunde makkelijk is omdat 1 vak de toegankelijkheid bepaalt? Dat lijkt me niet. Niet toevallig is Nederlands gewoon een verplicht vak. Dus geeft elk profiel toegang tot Nederlands. En elk profiel met wiskunde B1,2 geeft toegang tot wiskunde. Alleen is het zo dat het nemen van wiskunde B1,2 (door eigen keuze) te vermijden is.
quote:1) Ik zeg niet dat ze geen Engels hoeven kunnen lezen. Ik stel dat het makkelijker wordt als men zijn moerstaal spreekt.Sorry hoor, maar je mag van academische studenten wel verwachten dat ze Engels kunnen lezen. Ik ben HBO'er, ook al mijn literatuur is in het Engels en ik hoor zelden een klacht van een medestudent over het niet begrijpen van het Engels.
2) Tussen Engels lezen en vakjargon in een vreemde taal begrijpen zit nogal een verschil.
3) Het is een van de dingen die men kan doen, dus niet DE oplossing.
quote:Daar is allang antwoord opgegeven. Met 150 verschillende opleidingen die allemaal op basis van dat argument ruimte kunnen claimen is dat onhaalbaar.En waarom zou je die "overgangsvakken" niet gewoon op de middelbare school kunnen geven? Nou het antwoord is makkelijk, omdat ze bang zijn dat leerlingen blijven zitten. Mensen gaan veel te makkelijk over om vervolgens op de uni/hogeschool weer te blijven zitten.
quote:Ja je kan het ook omdraaien natuurlijk. Nederlands pampert de studenten zó dat zelfs iemand die in de bovenbouw van het VWO van plan was om computerprogrammeur te worden, Nederlands mag studeren.Op donderdag 9 februari 2006 00:01 schreef Neuralnet het volgende:
Zoals ik al zei toont dat aan dat opleidingen als Nederlands er beter voor gezorgd hebben dat hun opleiding toegankelijk is met een bepaald denkniveau door in te spelen op wat men geleerd heeft.
Wiskunde speelt daar niet op in.
quote:Kun je nagaan! Nederlands is zo makkelijk, dat zelfs leerlingen die van plan zijn chirurg te worden en niets van plan zijn met het vak Nederlands, het aankunnen!Logischerwijs hebben ze daardoor ook meer klachten. Dat is, zoals ik ook al eerder zei, gewoon een verschillende manier van het inrichten en aansluiten. Wiskunde weigert die aansluiting en dwing daarmee af dat leerlingen op het VO meer wiskunde moeten volgen. Andere opleidingen doen dat veel minder. Het impliceert geen hoger niveau. Daarmee ontken ik niet dat er een niveauverschil kan bestaan tussen opleidingen.
Verder merk ik op dat wiskunde op sommige universiteiten, bv in Amsterdam, toegankelijk is met elk profiel als men in de keuzeruimte wiskunde B1,2 heeft gevolgd. Mag ik nu concluderen dat wiskunde makkelijk is omdat 1 vak de toegankelijkheid bepaalt? Dat lijkt me niet. Niet toevallig is Nederlands gewoon een verplicht vak. Dus geeft elk profiel toegang tot Nederlands. En elk profiel met wiskunde B1,2 geeft toegang tot wiskunde. Alleen is het zo dat het nemen van wiskunde B1,2 (door eigen keuze) te vermijden is
quote:2) Tussen Engels lezen en vakjargon in een vreemde taal begrijpen zit nogal een verschil.
Ik vind dat academici moeten kunnen communiceren met mensen over de grens over hun vakgebied. Ook als ze een oplossing voor een probleem op internet zoeken, moeten ze toch echt geen moeite hebben met een Engelstalige website over hun probleem. Anders is het snel gedaan met onze kenniseconomie.
quote:Dan moeten er maar minder mensen naar het VWO.Daar is allang antwoord opgegeven. Met 150 verschillende opleidingen die allemaal op basis van dat argument ruimte kunnen claimen is dat onhaalbaar.
quote:Dat iemand computerprogrammeur wil worden is nooit een criterium voor toelating. Toelating is gebaseerd op vakkeuze. Iedereen die Nederlands volgt op het VO kan Nederlands studeren. Iedereen die wiskunde b12 volgt op het VO kan wiskunde studeren. Precies hetzelfde principe. Het zegt totaal niks over de moeilijkheid, het niveau of de aansluiting.Ja je kan het ook omdraaien natuurlijk. Nederlands pampert de studenten zó dat zelfs iemand die in de bovenbouw van het VWO van plan was om computerprogrammeur te worden, Nederlands mag studeren.
quote:Zo kan ik ook een redenering maken. Ik ben van plan om putjesschepper te worden, ik neem C&M als profiel en omdat ik graag de inhoud van een put bereken ook nog wiskunde b12. Vervolgens kan ik gewoon wiskunde gaan studeren. Dat komt omdat wiskunde zo makkelijk is dat zelfs iemand met de ambitie om putjesschepper te worden het kan. Dergelijke redeneringen grenzen aan de waanzin en zijn totaal niet interessant om verder op in te gaan.Kun je nagaan! Nederlands is zo makkelijk, dat zelfs leerlingen die van plan zijn chirurg te worden en niets van plan zijn met het vak Nederlands, het aankunnen!
quote:Ik had het specifiek over vakjargon. Kennelijk ben je wel van menig dat mensen op het VO weten wat er bedoeld wordt, maar weet je het zelf niet. Dat zijn vakspecifieke termen, woorden en definities uit een vakgebied. Zoals "positief recht" jargon is dat uit de Rechtsgeleerdheid komt, "topologie" uit de wiskunde en ITIL een term is uit de ICT. Je kan niet van leerlingen verwachten dat ze bij de start van hun studie dergelijke vakjargon in het Engels begrijpen. Meestal hebben ze die termen niet eens in het Nederlands gehoord.Ik vind dat academici moeten kunnen communiceren met mensen over de grens over hun vakgebied. Ook als ze een oplossing voor een probleem op internet zoeken, moeten ze toch echt geen moeite hebben met een Engelstalige website over hun probleem. Anders is het snel gedaan met onze kenniseconomie.
Ik zeg dus niet dat ze geen Engels hoeven te begrijpen. Ik zeg dat ze specifieke termen, vakjargon dus, bij aanvang van de studie niet hoeven te begrijpen. De opvatting dat ze het tijdens hun studie wel moeten leren is iets anders en stof voor een andere discussie.
quote:Ik heb het overduidelijk niet over ruimte in de zin van ruimte om leerlingen te huisvesten. Ik heb het over ruimte in het leerplan. Het is praktisch onmogelijk om voor tientallen opleidingen extra stof op het VO aan te bieden. Wat wil je? 150 opleidingsspecifieke wensen integreren in het VO? Daar is geen tijd voor. Het is ook totaal niet wenselijk gezien het algemene karakter van het VO.Dan moeten er maar minder mensen naar het VWO.
Heeft een van jullie de tweede fase doorlopen?
- Ik bedoelde met "van plan chirurg te worden", "al aan het leren zijn voor chirurg". Dus iemand die zich eigenlijk voorbereidt op een baan als chirurg, kan gewoon geschiedenis doen. Raar is dat.
- Ik denk dat sommige leerlingen uit mijn oude VWO-klas best wel een stapje hoger aan konden. Ik zelf niet. Ik heb een VWO-diploma, maar ik vind écht niet dat ik het verdiend heb.
quote:Ja ik.Op donderdag 9 februari 2006 22:40 schreef Koewam het volgende:
Zinloze discussie met vele valse dilemma's. Iedereen probeert zijn mening door te duwen op basis van (vaak) onjuiste feiten.
Heeft een van jullie de tweede fase doorlopen?
quote:Gelukkig heb jij wel de juiste feiten. Deel ze met ons!Zinloze discussie met vele valse dilemma's. Iedereen probeert zijn mening door te duwen op basis van (vaak) onjuiste feiten.
Ik geef btw les aan de tweede fase en toevallig ook nog eens wiskunde.
quote:Ja, ik ook.Op donderdag 9 februari 2006 22:40 schreef Koewam het volgende:
Zinloze discussie met vele valse dilemma's. Iedereen probeert zijn mening door te duwen op basis van (vaak) onjuiste feiten.
Heeft een van jullie de tweede fase doorlopen?
Om maar es ontopic te blijven: bij ons natuurkundigen valt het op dat de natuurkundetentamens gelijk zijn gebleven, en in sommige gevallen zelfs moeilijker. De wiskundetentamens zijn echter een stuk gemakkelijker geworden. Vragen als " reken de eerste term van de Taylorreeks van Wortel(1-x2)" en " geef een basis voor de ruimte van 2x2 matrices" of " geef de oplossing van 3y''-y'+y=0" zijn tegenwoordig serieuze tentamenvragen op wiskundetentamens 1e jaars. Dat lijkt me niet de bedoeling. Nou moet ik zeggen dat ik het soms wel jammer vind dat de stof zo analytisch wordt gegeven en de toepassingen vaak achterwege worden gelaten in de natuurkunde of andere gebieden ( wiskunde verzorgt welliswaar onze wiskundevakken, maar die worden afgenomen door pak em beet 20 procent wiskundestudenten en 80 procent natuur- en sterrenkunde studenten ). De stof zelf wordt vaak zeker wel als lastig gevonden, dus het zijn in mijn ogen zeker de tentamens die de drempel zo laag maken.
quote:Doe es niet zo tof.Op woensdag 8 februari 2006 11:08 schreef MrBean het volgende:
[..]
JE MAAKT EEN GRAPJE.
Kom, zeg dat je een grapje maakt.