RUG maakt studie wiskunde gemakkelijker

quote:

Op maandag 6 februari 2006 18:36 schreef thabit het volgende:

[..]
Dat jij dat wel zo interpreteerde zegt een hoop over je.

[offtopic]
Hear hear! de mensenkenner.

quote:

Om het vereenvoudigen van 1/(1/a) nu een vaardigheid van academisch niveau te noemen gaat me wel wat ver, Neuralnet.

Verdraai mijn woorden niet. Ik ging uit van jouw voorbeeld en stel dat ALS dat kennelijk een elementaire vaardigheid is, dat gewoon verteld dient te worden in plaats van denken dat het wel goed komt. Ongeacht het niveau dat het VO aanhoudt kan het immers altijd voorkomen dat iemand iets gewoon vergeten is.

quote:

Maar goed, op zich zit er wel een punt in dat mensen geen basale vaardigheden hoeven te beheersen. Er zitten namelijk niet alleen nadelen maar ook voordelen aan. Zo had ik een keer 4 cd's gekocht voor (toen nog) 40 gulden per stuk. Volgens de kassajuffrouw kostte me dat 4x40=120 gulden.

Ook deze stelling is niet van mij afkomstig. Je maakt er een sport van om de meest bizarre voorbeelden uit je eigen leven als waarheid aan te nemen. Gelukkig is dat niet representatief voor de rest van de mensen.

Rekenen IS een vaardigheid die op het VO goed wordt onderwezen, het IS een vaardigheid waarvan de meeste mensen wel van mening zijn dat iemand het hoort te beheersen en het IS een vaardigheid die vrijwel nooit genoemd wordt als gebrek bij klachten over het niveau van de beginnende wiskunde-student. Waarom jij het dan als argument gebruikt is me een raadsel. Waarom ga je niet eens ECHT inhoudelijk in op de discussie in plaats van enkel de woorden te verdraaien op basis van ervaringen uit je eigen leven?

Ik kom ook wel eens mensen tegen die niet kunnen rekenen. Dat zegt niks over het onderwijs. Laat dat soort incidentele gevallen aub achterwege.

tvp

quote:

Op maandag 6 februari 2006 21:26 schreef Neuralnet het volgende:

Hetzelfde geldt voor exacte vakken: het is voldoende dat iemand voldoende kennis heeft gemaakt met rekenen en onder ogen heeft gehad wat variabelen betekenen. Het is voldoende als hij op basis van die kennis snel in staat is om de 1/(1/a) te begrijpen.

Dit is bijna basisschoolstof, moeten mensen dan na de brugklas direct naar het WO?

Of meer algemeen gesteld, wat vind je dat er op het VWO gedoceerd moet worden? Ik hoor je over elementaire kennis en vaardigheden, het probleem is dat dat bij wiskunde niet gehaald wordt.

De precieze inhoud en de details van de wiskunde zijn in een dergelijke discussie nauwelijks interessant. Ik gebruikte het voorbeeld omdat ik op degene van wie dat voorbeeld was reageerde.

Het punt blijft gewoon dat het VO niet voor alle vervolgopleidingen diepgang kan bieden. Tientallen opleidingen hebben echter wel een manier gevonden om daar mee om te kunnen gaan terwijl het bij de beta-vakken (en met name bij de wiskunde) een en al geklaag is. Daarom zullen zij, los van het VO, eens de hand in eigen boezem moeten steken om te kijken wat ze zelf kunnen doen om de overgang zo soepel mogelijk te laten verlopen.

Een studie is een specialisatie en een specialisatie moet aansluiten op het algemene. Niet andersom.

De alfastudiesdoen er dan tenminste wat aan in plaats van alleen maar klagen.

De kleine voorbeelden die er in deze topic worden genoemd overtuigen mij nou niet bepaald dat het VO structureel moet worden gewijzigd. De alfa-studies geven hun zogenaamde "elementaire" begrippen gewoon aan het begin van de studie. Daarom klagen ze niet. Dat kunnen de beta-studies ook doen.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 21:08 schreef McCarthy het volgende:
niet waar. Alfa studies hebben er ook last van. Mensen weten soms niet eens meer wat feodalisme is of zo.

Het onderwijs is gewoon aan het verpauperen.

Ik denk dat de meeste wiskundigen dat zelfs nog wel weten.

Ik durf dan ook te beweren dat beta's meer kennis hebben van alfazaken dan alfa's van betazaken, wat aantoont dat je de echte vakidioten bij de alfastudies moet zoeken en niet bij de betatstudies.

quote:

dat waardeerde ik altijd zo aan de wiskunde. Het kale. Van alles ontdaan. Het minimale wat je nodig hebt om toch te bewijzen dat je brains hebt.

Idd. Als je wil rekenen met schuurtjes en taarten, verzin je dat er maar zelf bij.

quote:

Op zondag 5 februari 2006 14:53 schreef thabit het volgende:
Vroeger, dat wil zeggen voor het mammoetsysteem, werden verschillende onderdelen van de wiskunde als aparte vakken gegeven. Zo had je een vak algebra, een vak meetkunde, een vak goniometrie, etc. Ik snap sowieso niet waarom dat allemaal samengevoegd moet worden en als 1 vak \"wiskunde\" gedoceerd wordt.

Idd. Dat mag ook wel bij de andere vakken. Nederlands (een vak Nederlandse literatuur, een vak spelling, een vak grammatica), biologie (een vak biochemie, een vak moleculaire biologie, een vak anatomie) ... etc etc ...

Zo werkt het later op het HBO/Uni ook.

Maar ik denk dat dat wel aardig in de centen gaat lopen.

quote:

Op dinsdag 7 februari 2006 21:08 schreef McCarthy het volgende:
Mensen op alfastudies weten soms niet eens meer wat feodalisme is of zo.

JE MAAKT EEN GRAPJE.

Kom, zeg dat je een grapje maakt.

quote:

Op woensdag 8 februari 2006 10:39 schreef thabit het volgende:

[..]

Ik denk dat de meeste wiskundigen dat zelfs nog wel weten.

Ik durf dan ook te beweren dat beta's meer kennis hebben van alfazaken dan alfa's van betazaken, wat aantoont dat je de echte vakidioten bij de alfastudies moet zoeken en niet bij de betatstudies.

Dat je met je VWO-diploma met vooral béta-vakken alle studies kan binnen lopen, maar met je VWO-diploma met vooral alfa- en/of gamma-vakken je alleen maar kan beperken tot een klein gedeelte zegt al genoeg.

En nou hou ik op, want ik heb al 4 posts achter elkaar.

quote:

Op woensdag 8 februari 2006 11:08 schreef MrBean het volgende:

[..]

JE MAAKT EEN GRAPJE.

Kom, zeg dat je een grapje maakt.

Ik zal eens rond gaan vragen bij een stel alfa-vrienden van me, waarvan ik wel verwacht dat ze het niet zullen weten.

quote:

Ik denk dat de meeste wiskundigen dat zelfs nog wel weten.

Denken te weten. Ik noem dat arrogant.

quote:

Ik durf dan ook te beweren dat beta's meer kennis hebben van alfazaken dan alfa's van betazaken, wat aantoont dat je de echte vakidioten bij de alfastudies moet zoeken en niet bij de betatstudies.

Kennelijk weet je niet dat een niet-onderbouwde bewering helemaal geen sodemieter aantoont. Het enige dat jij doet is beweren. Daar kopen we totaal niks voor.

quote:

Dat je met je VWO-diploma met vooral béta-vakken alle studies kan binnen lopen, maar met je VWO-diploma met vooral alfa- en/of gamma-vakken je alleen maar kan beperken tot een klein gedeelte zegt al genoeg.

Dat kleine gedeelte waar je het over hebt betreft echter wel een slordige tientallen studies. Ik zou dat geen klein gedeelte willen noemen.

Ook hoef je bij een pakket met voornamelijk alfa en gammavakken enkel wiskunde erbij te nemen om toegang te hebben tot een nog groter deel van de studies. Dat iemand dan geen die-hard wis-, natuur- of scheikundige wordt is niet zo erg aangezien zijn pakket/profielkeuze daar toch al niet op inspeelde. Wat "het" zegt is dat je voor jezelf altijd mogelijkheden kan uitsluiten of creëren.

Verder zegt het door jou genoemde verschijnsel ook iets over de mate waarin studies zorgen voor een goede aansluiting. Alfa- en gammastudies baseren de aansluiting op denkniveau en gaan er vanuit dat denkniveau impliceert dat iemand zich bepaalde kennis en vaardigheden eigen kan maken. Beta's gaan kennelijk uit van reeds aanwezige kennis. Ik zie dat als mentaliteitsverschil.

quote:

Op woensdag 8 februari 2006 11:08 schreef MrBean het volgende:

[..]

JE MAAKT EEN GRAPJE.

Kom, zeg dat je een grapje maakt.

Krijgen wij op school gewoon hoor... Is toch het systeem van leenheer en landarbeider, toch?

Tja Neuralnet, ik moet toegeven dat ik m'n tijd niet heb verspild aan een uitgebreid onderzoek waaruit de uitspraken die ik "denk te weten" en "beweer" zouden volgen. Toch durf ik wel voor een flink aantal kratten bier te wedden dat ze waar zijn.

"Mentaliteitsverschil" is een erg mooi woord, ik zou het zelf liever "niveauverschil" willen noemen. Het is gewoon onmogelijk om alles te begrijpen bij een betastudie. Als ik bij een voordracht op een seminarium in het publiek zit dan begrijp ik ook lang niet alles. En als ik dat dan heel schaamtevol en voorzichtig probeer te vertellen aan mensen die ik erg hoog heb zitten, dan blijken ook zij lang niet alles te hebben begrepen. Tja, niet alles begrijpen hoort nu eenmaal bij beta.

quote:

Op woensdag 8 februari 2006 14:34 schreef Neuralnet het volgende:
Dat kleine gedeelte waar je het over hebt betreft echter wel een slordige tientallen studies. Ik zou dat geen klein gedeelte willen noemen.

Geen klein gedeelte nee, maar het is wel een beperkter gedeelte.

quote:

Ook hoef je bij een pakket met voornamelijk alfa en gammavakken enkel wiskunde erbij te nemen om toegang te hebben tot een nog groter deel van de studies. Dat iemand dan geen die-hard wis-, natuur- of scheikundige wordt is niet zo erg aangezien zijn pakket/profielkeuze daar toch al niet op inspeelde. Wat "het" zegt is dat je voor jezelf altijd mogelijkheden kan uitsluiten of creëren.

Als een paar uurtjes wiskunde al zoveel verandert voor die alfa-leerlingen .... Wat leren ze dan de rest van de tijd op school?

quote:

Verder zegt het door jou genoemde verschijnsel ook iets over de mate waarin studies zorgen voor een goede aansluiting. Alfa- en gammastudies baseren de aansluiting op denkniveau en gaan er vanuit dat denkniveau impliceert dat iemand zich bepaalde kennis en vaardigheden eigen kan maken. Beta's gaan kennelijk uit van reeds aanwezige kennis. Ik zie dat als mentaliteitsverschil.

Béta's gaan ook uit van vaardigheden. Die N&T'ers leren allemaal dingen wiskundig te bewijzen en zo.

quote:

Op woensdag 8 februari 2006 14:44 schreef Koewam het volgende:

[..]

Krijgen wij op school gewoon hoor... Is toch het systeem van leenheer en landarbeider, toch?

Jep.

Ik zie bij mijn studie ook grote verschillen, zowel tussen uni's als tussen mensen van verschillende middelbare scholen. Ik doe Engels aan de UU, en daar was de herhaling van grammatica maar één blok. Da's dan fijn, voor alle dingen die je al jaren goed doet, maar waarvan je even niet meer weet waarom het zo is. Een kennis deed Engels aan de RUG, en daar gingen ze nota bene nog de onregelmatige werkwoorden leren, die ze dus ook op de middelbare school niet had gehad. Die hebben wij in de 3e afgerond geloof ik. Heb tijdens een stage een experiment gezien waarbij vanaf de brugklas alleen Engels gesproken mocht worden tijdens de les, met als resultaat dat de 2G klas van het experiment beter Engels sprak dan de 5 V&H klassen van na het experiment. De manier van lesgeven maakt dus echt heel erg uit.
Van wiskunde heb ik helaas geen verstand, ik heb het na de 4e dan ook laten vallen. Maar dat had dan ook te maken met een docent in de 4e die drie fouten per minuut maakte en de korte tijd in de 5e dat ik het nog had waarbij er mensen door de klas renden en gilden, en de docent amper wat uitlegde. Slecht onderwijs maakt meer kapot dan je lief is.

quote:

Op woensdag 8 februari 2006 16:32 schreef Maeghan het volgende:
Van wiskunde heb ik helaas geen verstand, ik heb het na de 4e dan ook laten vallen. Maar dat had dan ook te maken met een docent in de 4e die drie fouten per minuut maakte en de korte tijd in de 5e dat ik het nog had waarbij er mensen door de klas renden en gilden, en de docent amper wat uitlegde. Slecht onderwijs maakt meer kapot dan je lief is.

Klopt. Mijn geschiedenisleraar heeft mijn interesse in geschiedenis om zeep geholpen. Hij gaf les, de klas speelde ondertussen kamertjeverhuur met elkaar in elkaars schrift.

quote:

Toch durf ik wel voor een flink aantal kratten bier te wedden dat ze waar zijn.

Ik stel dan voor dat je dit soort zinnen eens letterlijk op een tentamen schrijft aan je hoogleraar en zijn reactie afwacht. Wellicht ga je dan begrijpen dat een dergelijke manier van redeneren het prima doet bij je maten in de kroeg, maar niet in een serieuze discussie.

quote:

Geen klein gedeelte nee, maar het is wel een beperkter gedeelte.

Beperkter is hier relatief. Het gaat het VO er niet om met elk profiel toegang te bieden tot evenveel studies. Heb ik mezelf beperkt als ik bijvoorbeeld door mijn keuze in plaats van 50 studies slechts 45 studies kan kiezen? Formeel en wiskundig gezien wel, maar in de praktijk maakt dat nauwelijks uit. Ik zal in mijn leven immers hooguit een paar studies kunnen gaan volgen. Ik zie het feit dat ik in het ene geval ruim 40 titels kan halen en in het andere geval 50 titels niet als beperking.

quote:

Als een paar uurtjes wiskunde al zoveel verandert voor die alfa-leerlingen .... Wat leren ze dan de rest van de tijd op school?

Het enige dat feitelijk veranderd is de mogelijkheid om bepaalde andere studies te gaan volgen. Met het ene profiel kan ik 30 studies volgen. Neem ik wiskunde erbij, dan kan ik 40 studies volgen. Neem ik nog een ander vak erbij dan kan dit 45 worden. Wissel ik een vak in, dan kan dit 43 worden. Ik verbreed de keuzemogelijkheden door het toevoegen van vakken, maar dat impliceert niet dat die andere vakken niks leren. In tegendeel: juist een combinatie vakken zorgt voor een aantal keuzemogelijkheden. Zet je wiskunde erbij en haal je alle alfavakken weg, dan kan het best zo zijn dat het aantal studies dat toegankelijk is lager is. Ook dat zegt niet zoveel. Het hebben van keuze zegt niks iets over het niveau.

quote:

Béta's gaan ook uit van vaardigheden. Die N&T'ers leren allemaal dingen wiskundig te bewijzen en zo.

Ik doelde niet op de vaardigheid op zich. Ik doelde op het verschijnsel dat aansluiting gebaseerd op denkniveau iets anders is dan aansluiting gebaseerd op het veronderstellen dat een concrete vaardigheid aanwezig is.

Het eerste stelt: je hebt het denkvermogen, maar nog niet de concrete invulling. Die gaan we je eerst nog leren. Het tweede stelt: je hebt het denkvermogen en we verwachten ook al (een deel van) de concrete invulling. Die gaan we niet eerst herhalen, maar we beginnen meteen iets hoger. Daarom zijn beta-studies over het algemeen moeilijker. De opstap is minder toegankelijk of sluit minder goed aan bij het niveau van het VO.

Een deel van de oplossing is mijn inziens nog steeds om een betere aansluiting te verzorgen. Beta-studies zouden het, net als de andere studies, gewoon eens moeten proberen. Begin met een overgangsvak om snel de vaardigheden bij te brengen die nodig zijn om het begin van de studie te begrijpen. Het niet gebruiken van oude boeken met notaties die allang niet meer gebruikt worden is al een goede stap. Het gebruik van goede Nederlandstalige literatuur ook. Een boek dat duidelijk en goed mijn moerstaal spreekt is toch net iets beter dan een Engelstalig boek waardoor ik 6 jaar VWO als het ware in de prullenbak kan gooien. Dan doet men iets constructiefs in plaats van enkel zeuren.

quote:

Op woensdag 8 februari 2006 19:45 schreef Neuralnet het volgende:

[..]

Ik stel dan voor dat je dit soort zinnen eens letterlijk op een tentamen schrijft aan je hoogleraar en zijn reactie afwacht. Wellicht ga je dan begrijpen dat een dergelijke manier van redeneren het prima doet bij je maten in de kroeg, maar niet in een serieuze discussie.

Aangenomen dat dit inderdaad een serieuze discussie is (een bewering waar jij geen bewijs voor geeft) en dat mijn uitspraken onwaar zijn, had jij als tegenstander van deze uitspraken al lang de onjuistheid aangetoond in plaats van te mekkeren dat ik de juistheid niet aantoon. De conclusie is dan ook dat ik gelijk heb of deze discussie niet serieus is.

quote:

tot 5, 6 jaar geleden ging het prima.

Een van de redenen om de tweede fase op het VO in te voeren was om de aansluiting met het Hoger Onderwijs te bevorderen. Het probleem van de gebrekkige aansluiting speelde destijds ook al. Dat het toen prima ging onderschrijf ik dus niet.

quote:

Waarom moeten dan nu de unies zich aanpassen ?

Ik verwijs onder andere naar mijn verhaal over de invoering van de bachelor/masterstructuur. VO voert een nieuwe structuur in met als doel een betere aansluiting. In antwoord hierop voert het Hoger Onderwijs OOK een nieuwe structuur in waardoor er van een goede aansluiting niet veel meer overblijft. De BaMa is ondoordacht ingevoerd en daarom ben ik van mening dat ze de nadelen moeten compenseren. De tweede fase is zeker geen juweeltje en vaak ronduit slecht, maar het oude doctoraal was door zijn opbouwende moeilijkheidssysteem beter bestand tegen kennisachterstand dan de BaMa.

Ik merk ook op dat er van de ruim 150 opleidingen slechts een handjevol beta-opleidingen klagen. Dan ligt het voor de hand om aan te nemen dat een eventuele verandering ook bij die minderheid behoort te liggen.

Dit is een lastig probleem dat meer omvat dan enkel de vermindering in kennis in de tweede fase. Nieuwe structuren, nieuwe mentaliteit, nieuwe doelen, nieuwe manier van lesgeven op beide typen onderwijs, veranderende samenstelling van de hele samenleving en de drang om iedereen zo hoog mogelijk op te leiden zijn allemaal factoren die funest zijn geweest voor het niveau. Wat mij betreft mogen ze de oude stijl wiskunde A en B weer invoeren. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Ik betwijfel echter of enkel die wijziging het hele probleem gaat oplossen. Feit is ook nog steeds dat universiteiten geen studenten willen verliezen en dat ook binnen de universiteit de belangen op een ander gebied liggen. Docent qua diepgang en interesse versus de universiteit die het liefst ziet dat er veel punten gehaald worden.

Nou, bij de invoering van BaMa zijn de eerste paar jaren van de wiskunde-opleiding al behoorlijk verslapt hoor.

quote:

Op woensdag 8 februari 2006 19:45 schreef Neuralnet het volgende:
Beperkter is hier relatief. Het gaat het VO er niet om met elk profiel toegang te bieden tot evenveel studies. Heb ik mezelf beperkt als ik bijvoorbeeld door mijn keuze in plaats van 50 studies slechts 45 studies kan kiezen? Formeel en wiskundig gezien wel, maar in de praktijk maakt dat nauwelijks uit. Ik zal in mijn leven immers hooguit een paar studies kunnen gaan volgen. Ik zie het feit dat ik in het ene geval ruim 40 titels kan halen en in het andere geval 50 titels niet als beperking.
[..]

Het enige dat feitelijk veranderd is de mogelijkheid om bepaalde andere studies te gaan volgen. Met het ene profiel kan ik 30 studies volgen. Neem ik wiskunde erbij, dan kan ik 40 studies volgen. Neem ik nog een ander vak erbij dan kan dit 45 worden. Wissel ik een vak in, dan kan dit 43 worden. Ik verbreed de keuzemogelijkheden door het toevoegen van vakken, maar dat impliceert niet dat die andere vakken niks leren. In tegendeel: juist een combinatie vakken zorgt voor een aantal keuzemogelijkheden. Zet je wiskunde erbij en haal je alle alfavakken weg, dan kan het best zo zijn dat het aantal studies dat toegankelijk is lager is. Ook dat zegt niet zoveel. Het hebben van keuze zegt niks iets over het niveau.

Maar het is toch raar dat een N&T-er zonder iets er bij te leren zo Nederlands mag doen en dat een C&M-er niet zo maar bij wiskunde kan binnen lopen? Natuurlijk, een studie Nederlands zal misschien moeilijker zijn voor die N&T-er, maar blijkbaar niet zo moeilijk dat ze geen N&T-ers meer mogen toe laten. Voor de C&M-er die wiskunde wil doen is dit wél het geval.

quote:

Ik doelde niet op de vaardigheid op zich. Ik doelde op het verschijnsel dat aansluiting gebaseerd op denkniveau iets anders is dan aansluiting gebaseerd op het veronderstellen dat een concrete vaardigheid aanwezig is.

Het eerste stelt: je hebt het denkvermogen, maar nog niet de concrete invulling. Die gaan we je eerst nog leren. Het tweede stelt: je hebt het denkvermogen en we verwachten ook al (een deel van) de concrete invulling. Die gaan we niet eerst herhalen, maar we beginnen meteen iets hoger. Daarom zijn beta-studies over het algemeen moeilijker. De opstap is minder toegankelijk of sluit minder goed aan bij het niveau van het VO.

Precies, dus net als thabit zegt, het eerste heeft alleen nog maar het denkvermogen. Het tweede denkvermogen én kennis. Een niveauverschil dus.

quote:

Een deel van de oplossing is mijn inziens nog steeds om een betere aansluiting te verzorgen. Beta-studies zouden het, net als de andere studies, gewoon eens moeten proberen. Begin met een overgangsvak om snel de vaardigheden bij te brengen die nodig zijn om het begin van de studie te begrijpen. Het niet gebruiken van oude boeken met notaties die allang niet meer gebruikt worden is al een goede stap. Het gebruik van goede Nederlandstalige literatuur ook. Een boek dat duidelijk en goed mijn moerstaal spreekt is toch net iets beter dan een Engelstalig boek waardoor ik 6 jaar VWO als het ware in de prullenbak kan gooien. Dan doet men iets constructiefs in plaats van enkel zeuren.

Sorry hoor, maar je mag van academische studenten wel verwachten dat ze Engels kunnen lezen. Ik ben HBO'er, ook al mijn literatuur is in het Engels en ik hoor zelden een klacht van een medestudent over het niet begrijpen van het Engels.

En waarom zou je die "overgangsvakken" niet gewoon op de middelbare school kunnen geven? Nou het antwoord is makkelijk, omdat ze bang zijn dat leerlingen blijven zitten. Mensen gaan veel te makkelijk over om vervolgens op de uni/hogeschool weer te blijven zitten.

quote:

Nou, bij de invoering van BaMa zijn de eerste paar jaren van de wiskunde-opleiding al behoorlijk verslapt hoor.

Nee. Vergelijk maar eens een aantal studiegidsen. Bijvoorbeeld hier: http://www.rug.nl/wiskunde/onderwijs/studiegids. Merk op dat veel zaken van "toen" nu ook nog steeds gedoceerd worden.

quote:

Maar het is toch raar dat een N&T-er zonder iets er bij te leren zo Nederlands mag doen en dat een C&M-er niet zo maar bij wiskunde kan binnen lopen? Natuurlijk, een studie Nederlands zal misschien moeilijker zijn voor die N&T-er, maar blijkbaar niet zo moeilijk dat ze geen N&T-ers meer mogen toe laten. Voor de C&M-er die wiskunde wil doen is dit wél het geval.

Zoals ik al zei toont dat aan dat opleidingen als Nederlands er beter voor gezorgd hebben dat hun opleiding toegankelijk is met een bepaald denkniveau door in te spelen op wat men geleerd heeft. Wiskunde speelt daar niet op in. Logischerwijs hebben ze daardoor ook meer klachten. Dat is, zoals ik ook al eerder zei, gewoon een verschillende manier van het inrichten en aansluiten. Wiskunde weigert die aansluiting en dwing daarmee af dat leerlingen op het VO meer wiskunde moeten volgen. Andere opleidingen doen dat veel minder. Het impliceert geen hoger niveau. Daarmee ontken ik niet dat er een niveauverschil kan bestaan tussen opleidingen.

Verder merk ik op dat wiskunde op sommige universiteiten, bv in Amsterdam, toegankelijk is met elk profiel als men in de keuzeruimte wiskunde B1,2 heeft gevolgd. Mag ik nu concluderen dat wiskunde makkelijk is omdat 1 vak de toegankelijkheid bepaalt? Dat lijkt me niet. Niet toevallig is Nederlands gewoon een verplicht vak. Dus geeft elk profiel toegang tot Nederlands. En elk profiel met wiskunde B1,2 geeft toegang tot wiskunde. Alleen is het zo dat het nemen van wiskunde B1,2 (door eigen keuze) te vermijden is.

quote:

Sorry hoor, maar je mag van academische studenten wel verwachten dat ze Engels kunnen lezen. Ik ben HBO'er, ook al mijn literatuur is in het Engels en ik hoor zelden een klacht van een medestudent over het niet begrijpen van het Engels.

1) Ik zeg niet dat ze geen Engels hoeven kunnen lezen. Ik stel dat het makkelijker wordt als men zijn moerstaal spreekt.
2) Tussen Engels lezen en vakjargon in een vreemde taal begrijpen zit nogal een verschil.
3) Het is een van de dingen die men kan doen, dus niet DE oplossing.

quote:

En waarom zou je die "overgangsvakken" niet gewoon op de middelbare school kunnen geven? Nou het antwoord is makkelijk, omdat ze bang zijn dat leerlingen blijven zitten. Mensen gaan veel te makkelijk over om vervolgens op de uni/hogeschool weer te blijven zitten.

Daar is allang antwoord opgegeven. Met 150 verschillende opleidingen die allemaal op basis van dat argument ruimte kunnen claimen is dat onhaalbaar.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 00:01 schreef Neuralnet het volgende:
Zoals ik al zei toont dat aan dat opleidingen als Nederlands er beter voor gezorgd hebben dat hun opleiding toegankelijk is met een bepaald denkniveau door in te spelen op wat men geleerd heeft.
Wiskunde speelt daar niet op in.

Ja je kan het ook omdraaien natuurlijk. Nederlands pampert de studenten zó dat zelfs iemand die in de bovenbouw van het VWO van plan was om computerprogrammeur te worden, Nederlands mag studeren.

quote:

Logischerwijs hebben ze daardoor ook meer klachten. Dat is, zoals ik ook al eerder zei, gewoon een verschillende manier van het inrichten en aansluiten. Wiskunde weigert die aansluiting en dwing daarmee af dat leerlingen op het VO meer wiskunde moeten volgen. Andere opleidingen doen dat veel minder. Het impliceert geen hoger niveau. Daarmee ontken ik niet dat er een niveauverschil kan bestaan tussen opleidingen.

Verder merk ik op dat wiskunde op sommige universiteiten, bv in Amsterdam, toegankelijk is met elk profiel als men in de keuzeruimte wiskunde B1,2 heeft gevolgd. Mag ik nu concluderen dat wiskunde makkelijk is omdat 1 vak de toegankelijkheid bepaalt? Dat lijkt me niet. Niet toevallig is Nederlands gewoon een verplicht vak. Dus geeft elk profiel toegang tot Nederlands. En elk profiel met wiskunde B1,2 geeft toegang tot wiskunde. Alleen is het zo dat het nemen van wiskunde B1,2 (door eigen keuze) te vermijden is

Kun je nagaan! Nederlands is zo makkelijk, dat zelfs leerlingen die van plan zijn chirurg te worden en niets van plan zijn met het vak Nederlands, het aankunnen!

quote:

2) Tussen Engels lezen en vakjargon in een vreemde taal begrijpen zit nogal een verschil.

Ik vind dat academici moeten kunnen communiceren met mensen over de grens over hun vakgebied. Ook als ze een oplossing voor een probleem op internet zoeken, moeten ze toch echt geen moeite hebben met een Engelstalige website over hun probleem. Anders is het snel gedaan met onze kenniseconomie.

quote:

Daar is allang antwoord opgegeven. Met 150 verschillende opleidingen die allemaal op basis van dat argument ruimte kunnen claimen is dat onhaalbaar.

Dan moeten er maar minder mensen naar het VWO.

quote:

Ja je kan het ook omdraaien natuurlijk. Nederlands pampert de studenten zó dat zelfs iemand die in de bovenbouw van het VWO van plan was om computerprogrammeur te worden, Nederlands mag studeren.

Dat iemand computerprogrammeur wil worden is nooit een criterium voor toelating. Toelating is gebaseerd op vakkeuze. Iedereen die Nederlands volgt op het VO kan Nederlands studeren. Iedereen die wiskunde b12 volgt op het VO kan wiskunde studeren. Precies hetzelfde principe. Het zegt totaal niks over de moeilijkheid, het niveau of de aansluiting.

quote:

Kun je nagaan! Nederlands is zo makkelijk, dat zelfs leerlingen die van plan zijn chirurg te worden en niets van plan zijn met het vak Nederlands, het aankunnen!

Zo kan ik ook een redenering maken. Ik ben van plan om putjesschepper te worden, ik neem C&M als profiel en omdat ik graag de inhoud van een put bereken ook nog wiskunde b12. Vervolgens kan ik gewoon wiskunde gaan studeren. Dat komt omdat wiskunde zo makkelijk is dat zelfs iemand met de ambitie om putjesschepper te worden het kan. Dergelijke redeneringen grenzen aan de waanzin en zijn totaal niet interessant om verder op in te gaan.

quote:

Ik vind dat academici moeten kunnen communiceren met mensen over de grens over hun vakgebied. Ook als ze een oplossing voor een probleem op internet zoeken, moeten ze toch echt geen moeite hebben met een Engelstalige website over hun probleem. Anders is het snel gedaan met onze kenniseconomie.

Ik had het specifiek over vakjargon. Kennelijk ben je wel van menig dat mensen op het VO weten wat er bedoeld wordt, maar weet je het zelf niet. Dat zijn vakspecifieke termen, woorden en definities uit een vakgebied. Zoals "positief recht" jargon is dat uit de Rechtsgeleerdheid komt, "topologie" uit de wiskunde en ITIL een term is uit de ICT. Je kan niet van leerlingen verwachten dat ze bij de start van hun studie dergelijke vakjargon in het Engels begrijpen. Meestal hebben ze die termen niet eens in het Nederlands gehoord.

Ik zeg dus niet dat ze geen Engels hoeven te begrijpen. Ik zeg dat ze specifieke termen, vakjargon dus, bij aanvang van de studie niet hoeven te begrijpen. De opvatting dat ze het tijdens hun studie wel moeten leren is iets anders en stof voor een andere discussie.

quote:

Dan moeten er maar minder mensen naar het VWO.

Ik heb het overduidelijk niet over ruimte in de zin van ruimte om leerlingen te huisvesten. Ik heb het over ruimte in het leerplan. Het is praktisch onmogelijk om voor tientallen opleidingen extra stof op het VO aan te bieden. Wat wil je? 150 opleidingsspecifieke wensen integreren in het VO? Daar is geen tijd voor. Het is ook totaal niet wenselijk gezien het algemene karakter van het VO.

Zinloze discussie met vele valse dilemma's. Iedereen probeert zijn mening door te duwen op basis van (vaak) onjuiste feiten.

Heeft een van jullie de tweede fase doorlopen?

- Nou ja, dan neem je niet Nederlands, maar geschiedenis, rechten of sociologie of zo. Het was gewoon een voorbeeld.
- Ik bedoelde met "van plan chirurg te worden", "al aan het leren zijn voor chirurg". Dus iemand die zich eigenlijk voorbereidt op een baan als chirurg, kan gewoon geschiedenis doen. Raar is dat.
- Ik denk dat sommige leerlingen uit mijn oude VWO-klas best wel een stapje hoger aan konden. Ik zelf niet. Ik heb een VWO-diploma, maar ik vind écht niet dat ik het verdiend heb.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 22:40 schreef Koewam het volgende:
Zinloze discussie met vele valse dilemma's. Iedereen probeert zijn mening door te duwen op basis van (vaak) onjuiste feiten.

Heeft een van jullie de tweede fase doorlopen?

Ja ik.

quote:

Zinloze discussie met vele valse dilemma's. Iedereen probeert zijn mening door te duwen op basis van (vaak) onjuiste feiten.

Gelukkig heb jij wel de juiste feiten. Deel ze met ons!

Ik geef btw les aan de tweede fase en toevallig ook nog eens wiskunde.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 22:40 schreef Koewam het volgende:
Zinloze discussie met vele valse dilemma's. Iedereen probeert zijn mening door te duwen op basis van (vaak) onjuiste feiten.

Heeft een van jullie de tweede fase doorlopen?

Ja, ik ook.

Om maar es ontopic te blijven: bij ons natuurkundigen valt het op dat de natuurkundetentamens gelijk zijn gebleven, en in sommige gevallen zelfs moeilijker. De wiskundetentamens zijn echter een stuk gemakkelijker geworden. Vragen als " reken de eerste term van de Taylorreeks van Wortel(1-x2)" en " geef een basis voor de ruimte van 2x2 matrices" of " geef de oplossing van 3y''-y'+y=0" zijn tegenwoordig serieuze tentamenvragen op wiskundetentamens 1e jaars. Dat lijkt me niet de bedoeling. Nou moet ik zeggen dat ik het soms wel jammer vind dat de stof zo analytisch wordt gegeven en de toepassingen vaak achterwege worden gelaten in de natuurkunde of andere gebieden ( wiskunde verzorgt welliswaar onze wiskundevakken, maar die worden afgenomen door pak em beet 20 procent wiskundestudenten en 80 procent natuur- en sterrenkunde studenten ). De stof zelf wordt vaak zeker wel als lastig gevonden, dus het zijn in mijn ogen zeker de tentamens die de drempel zo laag maken.

quote:

Op woensdag 8 februari 2006 11:08 schreef MrBean het volgende:

[..]

JE MAAKT EEN GRAPJE.

Kom, zeg dat je een grapje maakt.

Doe es niet zo tof.