Hamas wint Palestijnse verkiezingen #2

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 08:06 schreef dyna18 het volgende:

[..]

Nee dat zie je verkeerd.
Wat ze willen is een einde van de overheersing van Israel over hun leven. Ze willen hun eigen land waar ze veilig zijn tegenover agrressie van het Israelies leger.
Dat ze dan gekozen hebben voor de partie die het duidelijkst wat tegen die agressie doet is zeer begrijpelijk.

Eh is de doelstelling van hamas niet altijd geweest de vernietiging van de joodse staat en alle joden, en de palestijnen die daar op stemmen willen vrede??? Logisch.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 08:08 schreef dyna18 het volgende:

[..]

In hun ogen zijn Hamas vrijheidsstrijders.
Terrorisme / vrijheidstrijders zijn puur culturele begrippen, afhankelijk van wie het verhaal vertelt.

Ha...het linkse fabeltje van het cultuurrelativisme. Als je arm bent is het begrijpelijk dat je opzettelijk onschuldigen opblaast.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 08:03 schreef dyna18 het volgende:

[..]

Heb je mijn reactie wel gelezen? Je reactie leest alsof je elke palestijn als een terrorist ziet.

Maar de meerderheid wel, als ze een terroristische organisatie als volksvertegenwoordiging kiezen.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 08:15 schreef klez het volgende:

[..]

Ha...het linkse fabeltje van het cultuurrelativisme. Als je arm bent is het begrijpelijk dat je opzettelijk onschuldigen opblaast.

Welnee, dat stond er helemaal niet.
In hun ogen zijn Hamas vrijheidsstrijders.
Terrorisme / vrijheidstrijders zijn puur culturele begrippen, afhankelijk van wie het verhaal vertelt.

Dat gaat niet over armoe / rijkdom, of over de begrijpelijkheid van opblazen, dat gaat erover dat er bij een oorlog twee kanten zijn. Wat de ene kant vrijheidsstrijders noemt, noemt de ander kant terroristen / overweldigers / bezetters, en vice versa.

Heeft ook niks met 'links' te maken, of met de positie van de spreker in een conflict.

Het verschil tussen een vrijheidsstrijder en een terrorist is de intelligentie.
Een vrijheidsstrijder gebruikt geweld om aandacht te krijgen voor z'n zaak, en gebruikt dit alleen tegen de overheerser, niet onschuldige burgers.
Een terrorist gebruikt geweld tegen alles en iedereen, ongeacht of de actie z'n zaak zal baten of schaden.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 08:27 schreef sigme het volgende:

[..]

Welnee, dat stond er helemaal niet.
In hun ogen zijn Hamas vrijheidsstrijders.
Terrorisme / vrijheidstrijders zijn puur culturele begrippen, afhankelijk van wie het verhaal vertelt.

Dat gaat niet over armoe / rijkdom, of over de begrijpelijkheid van opblazen, dat gaat erover dat er bij een oorlog twee kanten zijn. Wat de ene kant vrijheidsstrijders noemt, noemt de ander kant terroristen / overweldigers / bezetters, en vice versa.

Heeft ook niks met 'links' te maken, of met de positie van de spreker in een conflict.

Net zo'n slap staaltje relativisme.
Hoe het genoemd wordt interesseert me geen reet eigenlijk.
Hamas heeft als doel zoveel mogelijk (onschuldige) slachtoffers te maken, het Israelische systeem is daar niet op gericht. Dan kun je een (terechte) discussie gaan voeren over waarom het (soms) wel gebeurd. Maar dat is een ander verhaal.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 08:36 schreef SocialDisorder het volgende:

Een terrorist gebruikt geweld tegen alles en iedereen, ongeacht of de actie z'n zaak zal baten of schaden.

Zoals Israel zich in Gaza en de bezette West Bank gedraagd bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 08:37 schreef klez het volgende:

[..]

Net zo'n slap staaltje relativisme.
Hoe het genoemd wordt interesseert me geen reet eigenlijk.
Hamas heeft als doel zoveel mogelijk (onschuldige) slachtoffers te maken, het Israelische systeem is daar niet op gericht. Dan kun je een (terechte) discussie gaan voeren over waarom het (soms) wel gebeurd. Maar dat is een ander verhaal.

Wel, laten we daar eens zo'n al dan niet terechte discussie over houden! Als de Israëliers zogenaamd menen te weten dat een of andere "terrorist" (die je net zogoed "verzetsleider" zou kunnen noemen) zich ophoudt in een gebouw, vervolgens dat gebouw bombardeert, en zo onschuldige Palestijnen de dood in jaagt, dan mag dat volgens jou niet meer onderworpen worden aan dat "slappe relativisme" dat je "ons" verwijt???

Identiek trouwens aan de USA die een heel Pakistaans dorp bombarderen, omdat er zich zogenaamd Al-Qaeda leden zouden bevinden.

Eerst was het nog de nummer twee, dan was het al niet meer de nummer de twee, en uiteindelijk zijn we allemaal tot de conclusie gekomen dat er daar gewoon onschuldige burgers zijn gedood in een land dat niet eens in een staat van oorlog was met de USA.

Maar blijf ze maar verdedigen hoor... Sta er dan wel niet verbaasd over dat die volledig verwesterde en über-moderne Arabieren uit Qatar en de Verenigde Arabische Emiraten alleen maar meer extreme nieuwszenders gaan opzetten... omdat ze juist reageren tegen jouw soort belachelijk pro-Amerikaans volk...

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 08:55 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Zoals Israel zich in Gaza en de bezette West Bank gedraagd bijvoorbeeld.

Dan zouden er elke 10 minuten net zoveel Palestijnen omkomen als in heel 2005.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 08:37 schreef klez het volgende:

[..]

Net zo'n slap staaltje relativisme.
Hoe het genoemd wordt interesseert me geen reet eigenlijk.
Hamas heeft als doel zoveel mogelijk (onschuldige) slachtoffers te maken, het Israelische systeem is daar niet op gericht. Dan kun je een (terechte) discussie gaan voeren over waarom het (soms) wel gebeurd. Maar dat is een ander verhaal.

Dat ben ik niet met je eens. Hamas heeft *niet* als doel zoveel mogelijk (onschuldige) slachtoffers te maken. Het doel is <kies maar> Palestijnse staat / Israel vernietigen oid. Daarvoor zijn (onschuldige) slachtoffers een middel. Het blijft een middel tot een doel. Of dat doel die middelen heiligt kan je over twisten. Ik vind dat het het beslist niet heiligt.

Israël is iets kieskeuriger in de middelen tot het doel <kies maar> veilig Israël / bijbels Israël / Palestina vernietigen oid, maar dat is ook afgedwongen door omstandigheden. Ze kunnen zich iets grotere kieskeurigheid veroorloven, en worden er meer toe gedwongen (door de cultuur: iets meer respect voor mensenrechten en meer beinvloed door landen die aan mensenrechten hechten).

Niettemin noemt een Israëli een Palestijn ook een terrorist als de Palestijn een Israëlisch militair doodschiet.. ook al is dat geen 'onschuldig slachtoffer', en noemt (onschuldige)Palestijnse burgerslachtoffers bij een 'vergeldingsactie' betreurenswaardig, maar niet terroristisch.

Zo noemt een Palestijn die Palestijn die Israëlische militairen bevecht een vrijheidsstrijder, maar ook de bommers-in-de-bus, en noemt hij Israëlische militairen die een huis van een Palestijn platwalsen (geen gewonden / doden) een terrorist.

En allemaal hebben ze wel een beetje gelijk..

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 08:55 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Zoals Israel zich in Gaza en de bezette West Bank gedraagd bijvoorbeeld.

ik wordt hier zo moe van...............

Onder Bill Clinton waren Israel en de Palestijnen (ik geloof Barak en Arafat) ontzettend dicht bij een definitieve oplossing voor het MO-conflict. Het was de Hamas die het niet eens was met deze oplossing, in tegenstelling tot het Palestijnse volk, dat massaal feest vierde met deze doorbraak.

Wat doet deze altijd vrolijke en vriendelijke humanitaire organisatie? "Wij zijn niet eensch, wij doen boem." Restaurants, bussen en disco's moesten eraan geloven, waardoor het hele conflict weer op scherp kwam te staan.

Nee, die Hamas is echt bezig.......

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 09:05 schreef SocialDisorder het volgende:

[..]

ik wordt hier zo moe van...............

Onder Bill Clinton waren Israel en de Palestijnen (ik geloof Barak en Arafat) ontzettend dicht bij een definitieve oplossing voor het MO-conflict. Het was de Hamas die het niet eens was met deze oplossing, in tegenstelling tot het Palestijnse volk, dat massaal feest vierde met deze doorbraak.

Wat doet deze altijd vrolijke en vriendelijke humanitaire organisatie? "Wij zijn niet eensch, wij doen boem." Restaurants, bussen en disco's moesten eraan geloven, waardoor het hele conflict weer op scherp kwam te staan.

Nee, die Hamas is echt bezig.......

Onzin, je bent de moord op Rabin vergeten of zo?

Door een JOODSE extremist gepleegd hoor.

Maar niet door de huidige politieke machthebber. Wat in het geval van de Hamas wél het geval is.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 09:20 schreef SocialDisorder het volgende:
Maar niet door de huidige politieke machthebber. Wat in het geval van de Hamas wél het geval is.

Hamas heeft nog nooit de officiële politieke "macht" gehad.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 09:23 schreef Clourhide het volgende:

[..]

Hamas heeft nog nooit de officiële politieke "macht" gehad.

nu dus wel. En gebaseerd op bovenstaande voorvallen heb ik niet de indruk dat de vrede dichterbij komt.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 09:24 schreef SocialDisorder het volgende:

[..]

nu dus wel. En gebaseerd op bovenstaande voorvallen heb ik niet de indruk dat de vrede dichterbij komt.

andersom... hoeveel dichterbij was de vrede geweest als Fatah gewonnen had?

Wat is er precies verloren gegaan aan dat 'vredesproces'... hoe vaak is er het afgelopen jaar gesproken met de palestijnse machthebbers waarvan het nu zo 'jammer' is voor het vredesproces dat ze weggestemd zijn door hun bevolking?

hoe vaak is dat vredesproces verstoord door de Hamas, juist op momenten dat Israel aangaf eindelijk eens een beetje toe te willen geven?

Geweldige manier van redeneren natuurlijk. Vredesproces net zo lang blijven saboteren, tot je zelf aan de macht komt, en dan de geschiedenis in gaan als de partij die de Palestijnen vrede bracht......

Het vredesproces is niet enkel door de palestijnen gesaboteerd ... De Israeli's en zeker de radikale othodoxen daar hebben dr ook erg veel aan gedaan ...

wist je dat Hamas in de 80'er jaren flinke Israelische steun ontving? juist omdat ze een alternatief waren voor de seculier-radikale PLO (Fatah).

Hamas heeft zeker geen campagne gevoerd met de bewering een 'oplossing' hebben voor de strijd met de Israeli's te hebben (opmerkelijk wel, als je bedenkt dat dat voor het buitenland wel bepalend is voor het beeld van hamas) ...
Hamas heeft campagne gevoerd op hun islamitische denkbeelden en hun financieel economische zichtwijze voor het binneland (Hamas politici gelden als onomkoopbaar, een groot verschil tussen de door-en-door corrupte Fatah) ....

Juist Fatah heeft campagne gevoerd met het idee dat 'zij de enige waren die vooruitgang konden boeken in het vredesproces' .. een desastreus campagne-thema, omdat ze er geen enkel argument of bewijs ervoor konden leveren ... en de bevolking duidelijk doorhad dat Fatah niet waarmaakte wat ze beloofde.

De Palestijnen kozen helemaal geen regering voor 'buitenlandse' politiek .. maar een partij die zijn blik op het binnenland richtte, een betrouwbare (onomkooopbare) uitstraling heeft, en voor de Palestijnen hopelijk het binnenlandse bestuur kan reorganiseren, van Palestina een 'echt' land kan maken ....

Uiteindelijk hebben de Palestijnen zich er noodgedwongen bij neergelegd dat een vredesproces samen met de Israeli's waarschijnlijk niet te bereiken is (ook Sharon deelde die conclusie, de terugtrekking uit Gaza gebeurde zonder enige overleg, onderhandelingen of eisen en beloftes met de palestijnen, enkel uit Israeli's oogpunt, wat voor _hen_ de voordelen had, namelijkde mogelijkheid Gaza 'af te sluiten' zonder kwetsbare nederzettinge te hebben die men met moeite moest verdedigen) ...

Voor Israel/Palestina is waarschijnlijk op de korte/middellange termijn niks te bereiken dan een vreedzame Non-coexistentie .. oftewel, beide partijen blijven zoveel mogelijk uit elkaars zicht en hebben geen contact .... de muur om de westbank.

Dat Fatah misschien niet de ideale vertegenwoordiging is, ben ik wel eens. Ze hadden totaal geen autoriteit of grip op de Palestijnen. Het is alleen jammer dat een organisatie als Hamas nu de vertegenwoordiging is.

Ik bedoel, is er niemand in Palestina te vinden die wél dmv onderhandelingen en gesprekken een Palestijnse staat af te dwingen? De VS (die grote boze VS) heeft gezegd dat een Palestijnse staat aan te moedigen is, maar ten koste van alles. Dus met de juiste mensen op de juiste plaatsen is een Palestijnse staat haalbaar. Die mensen lijken mij niet op hun plaats in een laffe organisatie als Hamas.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 13:52 schreef Meki het volgende:
wie Hamas met Hitler vergelijkt is niet goed snik

Onderbouw je mening eens voor de verandering

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 10:54 schreef SocialDisorder het volgende:
Dat Fatah misschien niet de ideale vertegenwoordiging is, ben ik wel eens. Ze hadden totaal geen autoriteit of grip op de Palestijnen. Het is alleen jammer dat een organisatie als Hamas nu de vertegenwoordiging is.

Ik bedoel, is er niemand in Palestina te vinden die wél dmv onderhandelingen en gesprekken een Palestijnse staat af te dwingen? De VS (die grote boze VS) heeft gezegd dat een Palestijnse staat aan te moedigen is, maar ten koste van alles. Dus met de juiste mensen op de juiste plaatsen is een Palestijnse staat haalbaar. Die mensen lijken mij niet op hun plaats in een laffe organisatie als Hamas.

Ik had precies dezelfde gedachte hierover.
Is er dan niemand daar die over een beetje verstand beschikt? Hoereert het grootste deel van de bevolking dan voor een stukje brood?
Het beest is los blijkbaar, en laat zich ook niet meer inbinden zoals ze vanmorgen tijdens een interview al zeiden.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 10:03 schreef RM-rf het volgende:
Het vredesproces is niet enkel door de palestijnen gesaboteerd ... De Israeli's en zeker de radikale othodoxen daar hebben dr ook erg veel aan gedaan ...

Die zijn nu toch ook niet aan de macht?
En ja, dan zou ik precies zo denken.
Een terroristische groepering moest niet aan de macht mogen komen.
Maar het volk heeft gekozen, dus ze weten precies wat er zal gebeuren.
Neem maar vast afscheid van je kinderen, palestijnse moeders.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 10:54 schreef SocialDisorder het volgende:

Ik bedoel, is er niemand in Palestina te vinden die wél dmv onderhandelingen en gesprekken een Palestijnse staat af te dwingen? De VS (die grote boze VS) heeft gezegd dat een Palestijnse staat aan te moedigen is, maar ten koste van alles. Dus met de juiste mensen op de juiste plaatsen is een Palestijnse staat haalbaar. Die mensen lijken mij niet op hun plaats in een laffe organisatie als Hamas.

Er is geen enkele palestijnse organisatie die werkelijk serieuse onderhandelingen kan voeren met de Israeli's domweg omdat de Israeli's daar ook geen trek in hebben... wat er tussen nu en 10 jaar in het midden-oosten bereikt wordt, zal niet of nauwelijks aan de onderhandlingstafel bestemt worden, maar op lokaal niveau, in de samenlevingen zelf ....
zowel in Israel, Palestina, maar ook in andere arabische landen ....
Niet 'samen' met elkaar, dus Joden en Aarabieren, maar gescheiden, deels onafhankelijk van elkaar (alhoewel de sterke financieel-economische onderlinge verbondenheid misschien dan juist wék een doorslag kan geven en doet realiseren ook niet zonder elkaar te kunnen, iets dat men nu niet ziet, men ziet elkaar enkel als de 'vijand')

Dat zal heus niet betekenen dat er gelijk een grote oorlog uitbreekt.. De palestijnen zijn ook niet dom, die weten dat de Israeli's hen in de pan hakken als ze tever gaan, en denk maar niet dat er één arabische staat is die de Palestijnen te hulp wil komen.

Juist op binnenlands terrein, de lokale gemeentes die ze al langer besturen, vooral in de Westbank (de radikale Hamas-tak zit meer in Gaza), vallen qua binnelands beleid best positief op, in een aantal gemeentes hebben ze de financiele rotzooi die een corrupt Fatah-bewind naliet al opgeruimd en voeren een zeer helder en transparant beleid...

Het is wel jammer dat tot nu toe Palestina weinig streng Islamitische regels kende, de vrouwen zeer geemancipeerd waren en men behoorlijk 'westers' was, en dit onder hamas waarschijnlijk sterk zal neigen naar streng islamitische regels, scheiding van vrouwen en mogelijk hoofddoeken e.d., maar dat is de eigen keuze van de Palestijnen, waar ze kennelijk massaal voor gekozen hebben ... Zo werkt democratie, en zolang ten minste wel een democratie blijft bestaan en een onafhankelijk rechtspraak (of die althans geschapen word, want onder Fatah gebeurde dat ook niet) is dat verder zaak van de Palestijnen

Hamas lijkt in grote mate op de NSDAP van Hitler.
charismatische leiders, verheerlijking van geweld, geen respect voor andere culturen, onderdrukking vrouw, zowel NSDAP als hamas zijn een reactie op een bewind wat niet werkte, etc.

eerste tijd zullen ze niks raars zeggen of doen aangezien ze weten dat israel dan aanvalt.
eerst rustig orde op zaken krijgen, leger oprichten en dan oorlog uitlokken, in de hoop dat ze steun vinden van andere islamitische landen... amerika doet mee, europa doet mee...WO3 en dit keer niet een keer in europa ...

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 12:30 schreef RM-rf het volgende:


Het is wel jammer dat tot nu toe Palestina weinig streng Islamitische regels kende, de vrouwen zeer geemancipeerd waren en men behoorlijk 'westers' was, en dit onder hamas waarschijnlijk sterk zal neigen naar streng islamitische regels, scheiding van vrouwen en mogelijk hoofddoeken e.d., maar dat is de eigen keuze van de Palestijnen, waar ze kennelijk massaal voor gekozen hebben ... Zo werkt democratie, en zolang ten minste wel een democratie blijft bestaan en een onafhankelijk rechtspraak (of die althans geschapen word, want onder Fatah gebeurde dat ook niet) is dat verder zaak van de Palestijnen

Inderdaad, zo werkt democratie, dus hoop echt dat ze nu niet willen gaan vluchten, omdat ze zich achteraf in hun vrijheid beperkt zullen gaan voelen.
Denk niet dat daar ooit nog verkiezingen zullen zijn trouwens, maar ik wacht wel af.