quote:De desbetreffende uitzending;Bron : Gretta Duisenberg gehoord over uitspraken
Gretta Duisenberg zal morgen door de politie ondervraagd worden over haar omstreden uitspraken in het televisieprogramma Het Zwarte Schaap. Een citaat: "de Joodse gemeenschap annexeert niet alleen de Palestijnse gebieden maar ook de restaurants van Oud-Zuid". Een aantal mensen uit de gemeenschap die Gretta aanduidde deed hierop aangifte wegens belediging. Gretta's advocaat, V. Koppe, bevestigde vandaag dat Gretta inderdaad verhoord gaat worden: "Hoewel ze niet verplicht is aan een politieverhoor deel te nemen, is zij vanzelfsprekend bereid om uitleg te geven over haar uitspraken in de betreffende televisie-uitzending". Koppe verwacht echter geen strafrechtelijke aanpak: "Ik heb de uitzending bekeken en het lijkt mij evident dat mevrouw Duisenberg geen uitspraken heeft gedaan die je als strafbaar kunt kwalificeren. Ik ga er dan ook vanuit dat de officier van justitie na het verhoor zal besluiten Gretta Duisenberg niet te vervolgen".
Omroep Vara
Ik vind het ook een vreemde uitspraak van dat opmerkelijke mens, wel degelijk belediging als je het mij vraagt. Maar of dat strafbaar is weet ik zo net nog niet. Ik ben er eigenlijk voor dat iedereen alles moet kunnen zeggen, vrijheid van meningsuiting tot in het ultieme. Maar in een land waar sociallisten verantwoordelijk zijn voor het aanblijven van een wetsartikel dat godslastering strafbaar stelt lijkt me dat vrijwel uitgesloten..
[ Bericht 5% gewijzigd door Drugshond op 26-01-2006 01:29:23 ]
quote:het is idd spelen in de marge van de wetOp donderdag 19 januari 2006 19:56 schreef Finder_elf_towns het volgende:
De uitspraken waren gewoon ordinaire beledigingen. Extreem misplaatst, maar ze zouden niet strafbaar moeten zijn.
heel goed dat iemand de feiten over Israel vermeldt maar ja dan is diegene gelijk Anti-semiet
quote:hoe kun je het er soms uitkrijgenOp donderdag 19 januari 2006 22:25 schreef Meki het volgende:
Uitspraken van Duisenberg was vrijheid van Meningsuiting
heel goed dat iemand de feiten over Israel vermeldt maar ja dan is diegene gelijk Anti-semiet
quote:wat oowOp donderdag 19 januari 2006 22:38 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
hoe kun je het er soms uitkrijgen
gewoon je mening zeggen net als Gretta maar niet over Israel anders ben je Anti-semiet
Maar over die hondsdolle hond hoor je niemand...
V.
Waarom ervaart men het dan als belediging als men liever niet beledigd wil worden?
quote:Het gaat over Israël en Joden, dan ben je hier in Nederland al verkeerd bezigOp donderdag 19 januari 2006 22:55 schreef Hallulama het volgende:
Wanneer is iets eigenlijk een belediging? Iets is toch pas een belediging als iemand het als belediging ervaart?
Waarom ervaart men het dan als belediging als men liever niet beledigd wil worden?
Ik ben het met Duisenberg eens dat Israël een bezettingsmacht is
quote:Significant, overigens, dat volgens Metro van vanochtend, 54,4 % van de Israeli's bereid is Oost-Jeruzalem af te staan aan de Palestijnen in ruil voor vrede..Op vrijdag 20 januari 2006 07:55 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
Het gaat over Israël en Joden, dan ben je hier in Nederland al verkeerd bezig
Ik ben het met Duisenberg eens dat Israël een bezettingsmacht is
quote:Tot dat er weer een Sharon opstaat, de Tempelberg gaat bezoeken, en er voor zorgt dat er een nieuwe Intefada uitbreekt?Op vrijdag 20 januari 2006 07:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Significant, overigens, dat volgens Metro van vanochtend, 54,4 % van de Israeli's bereid is Oost-Jeruzalem af te staan aan de Palestijnen in ruil voor vrede..
quote:Je verwart de politiek in Israel met de Israelische bevolking.Op vrijdag 20 januari 2006 08:00 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
Tot dat er weer een Sharon opstaat, de Tempelberg gaat bezoeken, en er voor zorgt dat er een nieuwe Intefada uitbreekt?
quote:Ehm... was oost jerusalem niet al van de palestijnen dan ? dat Israel het dan wellicht "af wil staan" is weer zo'n typisch toonbeeld van hun arrogantie.Op vrijdag 20 januari 2006 07:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Significant, overigens, dat volgens Metro van vanochtend, 54,4 % van de Israeli's bereid is Oost-Jeruzalem af te staan aan de Palestijnen in ruil voor vrede..
over die aanklagers van Greta, blijkbaar voelde iemand zich toch aangesproken over die opmerking. is die aanklacht dan niet een indirecte schuldbekentenis ?
quote:je geschiedkennis maakt je uitspraken soms zo lachwekkend dat het zielig wordt. dat ten eerste.Op vrijdag 20 januari 2006 08:08 schreef Fonkmeistah het volgende:
[..]
Ehm... was oost jerusalem niet al van de palestijnen dan ? dat Israel het dan wellicht "af wil staan" is weer zo'n typisch toonbeeld van hun arrogantie.
over die aanklagers van Greta, blijkbaar voelde iemand zich toch aangesproken over die opmerking. is die aanklacht dan niet een indirecte schuldbekentenis ?
je kennis van het programma laat te wensen over gezien je eenzijdige vergenoegzaamheid. je anti-semitisme druipt er weer vanaf. ten tweede
jij hebt geen hekel aan israel, maar aan joden. mag best, want je verpakt het slecht genoeg om gevaarlijk te zijn. ten derde.
quote:Maar de belediging ging niet over Israël, maar over Amsterdamse dames:Op vrijdag 20 januari 2006 07:55 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
Het gaat over Israël en Joden, dan ben je hier in Nederland al verkeerd bezig
Ik ben het met Duisenberg eens dat Israël een bezettingsmacht is
quote:Verder zou ik het te idioot voor woorden vinden als dit strafrechtelijke consequenties zou hebben.Een citaat: "de Joodse gemeenschap annexeert niet alleen de Palestijnse gebieden maar ook de restaurants van Oud-Zuid".
Ja, het is beledigend. Maar kwetspeertjes moeten niet zo zeuren.
quote:mee eens. al was het alleen maar omdat ik die rimpelige oude enge taart graag oud wil zien worden ten midden van frustratie en onmacht.Op vrijdag 20 januari 2006 08:18 schreef sigme het volgende:
[..]
Maar de belediging ging niet over Israël, maar over Amsterdamse dames:
[..]
Verder zou ik het te idioot voor woorden vinden als dit strafrechtelijke consequenties zou hebben.
Ja, het is beledigend. Maar kwetspeertjes moeten niet zo zeuren.
quote:voor het goede doel zeg maar
(voor ieders informatie, gretta is knetter gek)
quote:Nee Gretta is tegen de bezetting en daarom noem jij haar "knettergek"Op vrijdag 20 januari 2006 08:23 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
voor het goede doel zeg maar
(voor ieders informatie, gretta is knetter gek)
Ik ben ook tegen de bezetting. Israel moet ophoeren uit de Palestijnse gebieden. En dus noem ik Gretta een heldin!
quote:Ook tegen de bezetting van Amsterdamse restaurants door "de joodse gemeenschap"?Op vrijdag 20 januari 2006 08:26 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Nee Gretta is tegen de bezetting en daarom noem jij haar "knettergek"
Ik ben ook tegen de bezetting.
quote:ook jouw geschiedkundige kennis wordt een beetje bedoezeld door ik-weet-niet-welke-verraderlijke-zus-je-hebt...Op vrijdag 20 januari 2006 08:26 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Nee Gretta is tegen de bezetting en daarom noem jij haar "knettergek"
Ik ben ook tegen de bezetting. Israel moet ophoeren uit de Palestijnse gebieden. En dus noem ik Gretta een heldin!
kom op man. die gebieden zijn logische bufferzones na drie oorlogen.
quote:idd. gretta is zo anti israel dat ze soms vergeet dat ze in nederland gewoon met mensen van het joodse geloof te maken heeft.Op vrijdag 20 januari 2006 08:28 schreef sigme het volgende:
[..]
Ook tegen de bezetting van Amsterdamse restaurants door "de joodse gemeenschap"?
quote:Kijk even naar oorzaak en gevolg.Op vrijdag 20 januari 2006 08:28 schreef sigme het volgende:
[..]
Ook tegen de bezetting van Amsterdamse restaurants door "de joodse gemeenschap"?
Gretta wordt weggezet als antisemiet omdat ze voor de Palestijnse bevolking opkomt. Wie kan hier Israel en jodendom nu niet uit elkaar houden? Als die Amsterdamse joden zich zo identificeren met Israel dat ze geen enkele kritiek kunnen verdragen zou ik zeggen: Doe ons een lol en koop een ticket enkele reis. Iedereen blij.
quote:ze wil weggezet worden als anit-semiet, jodenhater en onruststoker.Op vrijdag 20 januari 2006 08:34 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Kijk even naar oorzaak en gevolg.
Gretta wordt weggezet als antisemiet omdat ze voor de Palestijnse bevolking opkomt. Wie kan hier Israel en jodendom nu niet uit elkaar houden. Als die Amsterdamse joden zich zo identificeren met Israel dat ze geen enkele kritiek kunnen verdragen zou ik zeggen: Doe ons een lol en koop een ticket enkele reis. Iedereen blij.
quote:Eh, ja, dat doe ik zegmaar. Gretta heeft kritiek op de Israëlische politiek. Dat vind ik tamelijk voorstelbaar. Op heel bizondere wijze weet zij een link te leggen van Israëlische politiek naar Amsterdamse restaurants.Op vrijdag 20 januari 2006 08:34 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Kijk even naar oorzaak en gevolg.
Gretta wordt weggezet als antisemiet omdat ze voor de Palestijnse bevolking opkomt. Wie kan hier Israel en jodendom nu niet uit elkaar houden. Als die Amsterdamse joden zich zo identificeren met Israel dat ze geen enkele kritiek kunnen verdragen zou ik zeggen: Doe ons een lol en koop een ticket enkele reis. Iedereen blij.
Haar verband is: "de joodse gemeenschap".
Niet die Amsterdamse joden identificeren zich met Israël, dat doet mevrouw Gretta.
Die Amsterdamse joden vinden zo te zien die identificatie beledigend, dus waarom je ze dan juist naar Israel wil sturen onder het mom van grote identificatie met dat land is mij een raadsel
.quote:Op donderdag 19 januari 2006 22:25 schreef Meki het volgende:
Uitspraken van Duisenberg was vrijheid van Meningsuiting
heel goed dat iemand de feiten over Israel vermeldt maar ja dan is diegene gelijk Anti-semiet
quote:Wat is het nou Meki? Een mening of een feit?Op donderdag 19 januari 2006 22:40 schreef Meki het volgende:
[..]
wat oow
gewoon je mening zeggen net als Gretta maar niet over Israel anders ben je Anti-semiet
quote:Omdat Gretta dit zei naar aanleiding van dat ze lastiggevallen wordt door joden in Oud-ZuidOp vrijdag 20 januari 2006 08:40 schreef sigme het volgende:
[..]
Eh, ja, dat doe ik zegmaar. Gretta heeft kritiek op de Israëlische politiek. Dat vind ik tamelijk voorstelbaar. Op heel bizondere wijze weet zij een link te leggen van Israëlische politiek naar Amsterdamse restaurants.
Haar verband is: "de joodse gemeenschap".
Niet die Amsterdamse joden identificeren zich met Israël, dat doet mevrouw Gretta.
Die Amsterdamse joden vinden zo te zien die identificatie beledigend, dus waarom je ze dan juist naar Israel wil sturen onder het mom van grote identificatie met dat land is mij een raadsel
Die voelen zich blijkbaar aangesproken door Gretta's kritiek op Israel.
Het is altijd hetzelfde (slaapverwekkende) liedje. Als je kritiek op Israel hebt of ze een bezetter noemt zijn er steevast mensen die je voor antisemiet uitmaken. Voornamelijk joden zelf hebben er een handje van. Soort hang naar zelfbevestiging denk ik.
quote:meer een soort van zelfbescherming tegen dit soort kwalijke elementen als gretta.Op vrijdag 20 januari 2006 09:23 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Omdat Gretta dit zei naar aanleiding van dat ze lastiggevallen wordt door Amsterdamse joden.
Die voelen zich blijkbaar aangesproken door Gretta's kritiek op Israel.
Het is altijd hetzelfde (slaapverwekkende) liedje. Als je kritiek op Israel hebt of ze een bezetter noemt zijn er steevast mensen die je voor antisemiet uitmaken. Voornamelijk joden zelf hebben er een handje van. Soort hang naar zelfbevestiging denk ik.
quote:Ach weet je, daar zitten een paar dingen achter.Op vrijdag 20 januari 2006 09:23 schreef NorthernStar het volgende:
Het is altijd hetzelfde (slaapverwekkende) liedje. Als je kritiek op Israel hebt of ze een bezetter noemt zijn er steevast mensen die je voor antisemiet uitmaken. Voornamelijk joden zelf hebben er een handje van. Soort hang naar zelfbevestiging denk ik.
Eén daarvan is dat zuivere antisemieten hun antisemitisme proberen te verbergen achter kritiek op Israël.
Eentje is dat mensen slecht tegen kritiek kunnen. En omdat er inderdaad allerlei niet-Israelische joden zijn die zich verbonden voelen met Israël, gaat dat dan op voor hun.
Eentje is dat bijvoorbeeld Israëlische joden niet zo zitten met Europese gevoeligheden. Daar zijn er genoeg die iedereen, zonder aanzien des persoons (Arabier, jood, Israëli, niet-Israëli, in alle combinaties) uitmaken voor nazi, antisemiet en joodse huilebalk.
quote:Mjah, ik geloof niet zo in boemannen onder het bed.Op vrijdag 20 januari 2006 09:29 schreef sigme het volgende:
[..]
Ach weet je, daar zitten een paar dingen achter.
Eén daarvan is dat zuivere antisemieten hun antisemitisme proberen te verbergen achter kritiek op Israël.
quote:Waar ze elkaar in Israel voor uitmaken moeten ze zelf weten. Hier is het nogal een belediging om iemand voor racist uit te maken.Eentje is dat mensen slecht tegen kritiek kunnen. En omdat er inderdaad allerlei niet-Israelische joden zijn die zich verbonden voelen met Israël, gaat dat dan op voor hun.
Eentje is dat bijvoorbeeld Israëlische joden niet zo zitten met Europese gevoeligheden. Daar zijn er genoeg die iedereen, zonder aanzien des persoons (Arabier, jood, Israëli, niet-Israëli, in alle combinaties) uitmaken voor nazi, antisemiet en joodse huilebalk.
quote:ik vind ze niet meer echt ónder het bed zitten. zeker niet als je gretta hoort: verbeten, angstig, gek en jodenhater.Op vrijdag 20 januari 2006 09:39 schreef NorthernStar het volgende:
Mjah, ik geloof niet zo in boemannen onder het bed.
ze zou eigenlijk opgesloten moeten worden om weer eens tot rust te komen.
quote:Op vrijdag 20 januari 2006 09:39 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Mjah, ik geloof niet zo in boemannen onder het bed.
Ik ook niet. Maar antisemieten bestaan wel degelijk, net als mensen die een hekel hebben aan negers, duitsers, of welke zinloze - maar benoembare - subgroep je ook maar kan noemen.
quote:Daarom ben ik ook van mening dat zeikerds over 'beledigingen' genegeerd moeten worden. Het is namelijk beledigend iemand te beschuldigen van belediging, vind je niet?[..]
Waar ze elkaar in Israel voor uitmaken moeten ze zelf weten. Hier is het nogal een belediging om iemand voor racist uit te maken.
quote:Weet je, je kunt mensen wel "anti-semitisch" maken.Op vrijdag 20 januari 2006 09:43 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik ook niet. Maar antisemieten bestaan wel degelijk, net als mensen die een hekel hebben aan negers, duitsers, of welke zinloze - maar benoembare - subgroep je ook maar kan noemen.
Door bijvoorbeeld iemand die vanuit empathie iets wil doen voor anderen die in de verdrukking zitten, keer op keer voor jodenhater ed. uit te maken. Iedereen is tenslotte maar mens en als de tegenwerking steeds uit dezelfde hoek komt krijg je vanzelf een tegenreactie.
Vandaar mijn opmerking over zelfbevestiging. Als je gelooft dat er zich overal antisemieten of racisten schuilhouden kom je ze idd overal tegen (selectieve waarneming). Een stap verder is dat je ze zelf creeert. (Ik noem een Irving die zijn huis in de fik wordt gestoken omdat hij een boek over Hitler schrijft).
In deze zaak is dus mijn vraag: Waarom wil men geloven dat Gretta gemotiveerd wordt door anti-joodse sentimenten? Waar komt die behoefte vandaan? (of komt het voort uit een geloof dat de wereld vol zit met antisemiten?
)quote:Yep, je kunt wel aan de gang blijven. Als de rechter dit afwijst, moet Gretta dan een tegenzaak beginnen wegens smaad en laster? etc.Daarom ben ik ook van mening dat zeikerds over 'beledigingen' genegeerd moeten worden. Het is namelijk beledigend iemand te beschuldigen van belediging, vind je niet?
Maar voorlopig zal er nog weinig veranderen vrees ik. Je ziet het aan dit topic. Zelfs hier vliegen de beschuldigingen alweer rond.
quote:Ja, vrij makkelijk zelfs. Je kan mensen makkelijk opzetten tegen andere mensen, als de vijand maar duidelijk te onderscheiden is. Dat hoeft niet uiterlijk te zijn , die onderscheiding (maar het maakt het wel extra makkelijk), als het maar min of meer benoembaar is.Op vrijdag 20 januari 2006 10:00 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Weet je, je kunt mensen wel "anti-semitisch" maken.
Joden zijn altijd een makkelijk te benoemen groep geweest. Dat maakt het ook nu nog makkelijker ze weer / nog steeds te benoemen.
Een deel van het benoemen zit in het geven van aansprekende redenen om die groep 'anderen' terecht te wantrouwen / bestrijden. Raar geloof / raar uiterlijk / raar taaltje; maar ook te verbinden aan rare politiek of rare geschiedenis.
Maar het blijft debiel. Of het nu 'joden' zijn of 'moffen'.
Ook als er joden zijn die allergisch reageren op kritiek op Israel, en daarbij zich desnoods idioot gedragen, is dat geen enkele reden om een andere jood daarop aan te kijken.
Ik bedoel, dat is zoiets als zeggen dat amsterdamse joden raar doen, en ik daarom de nederlands sprekende NorthernStar veracht. Er_is_geen_verband!
quote:Deels dat laatste, ook, maar ook wordt het anti-antisemitisme altijd met graagte aangedragenIn deze zaak is dus mijn vraag: Waarom wil men geloven dat Gretta gemotiveerd wordt door anti-joodse sentimenten? Waar komt die behoefte vandaan? (of komt het voort uit een geloof dat de wereld vol zit met antisemiten?
.En eerlijk gezegd volg ik die Gretta niet zo, maar wat ik er af en toe van meepik is dat zij toch echt zelf ook gretig ingaat op discussies met wel / niet antisemitisme, zich laat verleiden tot erbijslepen van 'de joodse gemeenschap'. Iemand met goed verwoordde, goed onderbouwde kritiek op Israel hoeft zich daar niet toe te verlagen. Op mij komt zij dan ook over als iemand die haar kritiek niet goed onderbouwt, of dat haar kritiek zich niet principieel op Israel of de bezetting richt.. maar wel tegen joden.
quote:ho ho. ook hier wordt bij tijd en wijle genuanceerd nagedacht. in het geval gretta, zij is toch echt degene die graag de israelkwestie in europa wil voortzetten, beginnende bij haar buurt.Op vrijdag 20 januari 2006 10:00 schreef NorthernStar het volgende:
Maar voorlopig zal er nog weinig veranderen vrees ik. Je ziet het aan dit topic. Zelfs hier vliegen de beschuldigingen alweer rond.
maar daarom hoop ik ook dat de rechter haar uitspraken ziet als ontoerekeningsvatbaar, ze is een beetje boel krank im kopf.
quote:Ze had het niet over Israel , maar over Joden in AmsterdamOp donderdag 19 januari 2006 22:25 schreef Meki het volgende:
Uitspraken van Duisenberg was vrijheid van Meningsuiting
heel goed dat iemand de feiten over Israel vermeldt maar ja dan is diegene gelijk Anti-semiet
Truthola heeft het continu over "de Joden" , HIer en Daar.
Dat is het verschil. Daarom is Gretta wel degenlijk anti semitisch. Dat was ze overigens altijd al. Ze komt uit een links radikale hoek, waar men ttt zeer dicht bij Bader Meinhoff stond , en veelvuldig in Zuid Jemen op bezoek was. Dat waren Joden Haters van de zuiverste soort
quote:Dat is waar. Alleen als je stelt dat ze dat deels over zichzelf hebben uitgeroepen door nooit echt te integreren (wat ik eens waagde op Fok!) krijg je de halve wereld over je heen.Op vrijdag 20 januari 2006 10:15 schreef sigme het volgende:
Joden zijn altijd een makkelijk te benoemen groep geweest. Dat maakt het ook nu nog makkelijker ze weer / nog steeds te benoemen.
Imo hebben de joden echt een groot probleem door vanuit hun cultuur (en religie) zich zo op te stellen tegenover "de rest van de mensheid". Maar goed dat is een topic op zich.
Een ander aspect ervan is dat dit (jouw quote) het bijna onmogelijk maakt 'de joden' te benoemen als er wel grond voor is.
Als je erop wijst dat de neoconservatieven vornamelijk joden zijn, het een joodse stroming is, gebasseerd op de ideeën van de joodse Leo Strauss, ga je voor sommigen al te ver.
Helemaal als je erbij zegt dat je deze stroming verafschuwd. Niet omdat het joods is, maar omdat het destructief is.
Hetzelfde geldt voor de oligarchen in Rusland, die op één na allemaal joods zijn.
Nu maakt het mij persoonlijk niet uit of het joden, Chinezen of arabieren zijn, alleen wil ik ze wel als zodanig kunnen benoemen als ze het zijn - zonder dat er iemand die overal antisemieten ziet weer komt roepen en schreeuwen.
quote:Dat wil ik wel van je aannemen ja. Je hebt die indruk omdat daar de nadruk op gelegt wordt en alles wat ze doet zo geïnterpreteerd wordt door mensen die geloven dat er overal antisemieten op de loer liggen.En eerlijk gezegd volg ik die Gretta niet zo, maar wat ik er af en toe van meepik is dat zij toch echt zelf ook gretig ingaat op discussies met wel / niet antisemitisme, zich laat verleiden tot erbijslepen van 'de joodse gemeenschap'. Iemand met goed verwoordde, goed onderbouwde kritiek op Israel hoeft zich daar niet toe te verlagen. Op mij komt zij dan ook over als iemand die haar kritiek niet goed onderbouwt, of dat haar kritiek zich niet principieel op Israel of de bezetting richt.. maar wel tegen joden.
Op het moment dat ze Arafat een hand gaf was ze "antisemiet". Klaar.
quote:"6 miljoen handtekeningen? ja! dat een journalist dat zo oppikt en dit in verband brengt met het eventuele aantal vermoorde joden tijdens de tweede wereld oorlog zegt natuurlijk meer over hem, dan over mij, gretta duisenberg, loony".Op vrijdag 20 januari 2006 10:44 schreef CANARIS het volgende:
Van Agt en v d Broek geven ook vlink wat kritiek op Israel en toch haalt geen mens het in hun hoofd om het Label Anti-Semitisch hun aan te hangen. De reden is, dat ze geen anti semitische uitspraken doen. Hun kritiek is keurig verwoord en 100% politisch.
Truthola heeft het continu over "de Joden" , HIer en Daar.
Dat is het verschil. Daarom is Gretta wel degenlijk anti semitisch. Dat was ze overigens altijd al. Ze komt uit een links radikale hoek, waar men ttt zeer dicht bij Bader Meinhoff stond , en veelvuldig in Zuid Jemen op bezoek was. Dat waren Joden Haters van de zuiverste soort
quote:- "Je hebt vandaag zes duizend handtekeningen opgehaald, hoeveel moeten dat er worden?"Op vrijdag 20 januari 2006 10:47 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
"6 miljoen handtekeningen? ja! dat een journalist dat zo oppikt en dit in verband brengt met het eventuele aantal vermoorde joden tijdens de tweede wereld oorlog zegt natuurlijk meer over hem, dan over mij, gretta duisenberg, loony".
- "Echt? zo veel! Nou dat mogen wel zes miljoen worden"
Kijk!! Een antisemiet!!
quote:ik vind het aan debilieit grenzen om 6 miljoen (want dat zei ze echt) te zeggen als je je zo vaak negatief uitlaat over israelieten en joden. zeker gezien de actie waar de opgehitste vrouw toen mee bezig was.Op vrijdag 20 januari 2006 10:55 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
- "Je hebt vandaag zes duizend handtekeningen opgehaald, hoeveel moeten dat er worden?"
- "Echt? zo veel! Nou dat mogen wel zes miljoen worden"
Kijk!! Een antisemiet!!
zondag 13 november 2005
Gretta
Geplaatst onder: Algemeen, Palestina/Israël om 10.49 uur
Gisteravond met Anneke naar Het Zwarte Schaap gekeken, over Gretta Duisenberg. We hadden opnieuw wat gemeenschappelijk: we waren alletwee gevraagd voor het programma, en we hadden alletwee nee gezegd. Anneke was gevraagd als oprichtster van Een Ander Joods Geluid en ik als degene die in 2003 als ondersteuning met Gretta meereisde toen ze voor het eerst naar Palestina ging. Een reis die voor mij eindigde met een fikse ruzie en het besluit om nooit meer met haar samen te werken. Maar op een radio interview ter plekke na - ik vond het echt nodig me een keer van al haar onbesuisde uitspraken te distantieren, ik voorzag dat ik anders nog jarenlang met haar geassocieerd zou worden en dat is slecht voor mijn werk - heb ik alle media die nu wel eens het hele verhaal van me wilden horen van het lijf gehouden. En was dus ook nu niet van plan om de beerput open te trekken. Nergens voor nodig, nergens goed voor. Maar nu met dat programma er weer van alles is opgerakeld..
Dat reisje ontaarde in een compleet mediacircus. Ik had haar van te voren geadviseerd: ga nu eerst eens kijken zonder journalisten in je kielzog. Zorg dat je iets over Palestina te zeggen hebt, praat met gewone Palestijnen, ga kijken hoe ze leven. Het compromis was dat er een bescheiden ploegje van Netwerk mee zou gaan en een vertrouwde radiojournaliste. Dat mislukte volledig. Alles wat ik had voorbereid aan contacten met Palestijnen zelf, in Gaza waar ik de weg ken, in Sakhnin waar het hele stadje tevergeefs op haar had gewacht, ging niet door. Ik deed niets anders dan mijn excuses aanbieden. Zelf vond ze dat niet nodig. Ze praatte liever met de pers. Ze stond liever met Arafat voor de camera’s. Ik schaamde me daar diep voor.
De lui van Het Zwarte Schaap hadden na mijn weigering om mee te doen hun toevlucht genomen tot een bekend trucje: een uitspraak van mij uit dat twee en een half jaar oude radio interviewtje gehaald, waarin ik zei dat Gretta op de reis meer journalisten had gezien dan Palestijnen (wat dus waar was) met een foto van mij erbij, waardoor het leek alsof ik toch had meegewerkt en ze me hadden gesproken. Zo doen ze dat. Verder kwam ik in de selectie die ze uiteindelijk hadden gemaakt niet meer voor, gelukkig, want er was weer genoeg nieuwe trammelant, waar de oude trammelant bij verbleekte.
Dit is het grote probleem met Gretta Duisenberg: dat ze zich inzet voor een goede zaak en het lef heeft om daar haar nek voor uit te steken. Wat dat betreft was ik het eens met Dries van Agt en Mohammed Benzakour die haar daarom prezen. Maar tegelijk is ze de botheid in persoon als het er om gaat om een Nederlands publiek te bereiken, en weet ze met haar onbezonnen uitspraken potentiele bondgenoten meteen van zich te vervreemden. Stomme uitspraken waar ook ik me absoluut niet mee wil vereenzelvigen. Toen al niet en nu opnieuw niet. En wat dat betreft was ik het dus eens met Conny Mus en Max van Weezel. Bij de laatste, en uiteraard ook bij Hans Knoop, gingen de alarmbellen rinkelen bij de manier waarop ze over ‘de joodse mensen’ in haar sjieke wijk sprak, die in haar ogen de restaurants annexeerden net zoals ‘ze’ dat doen op de Westoever. Naast me zat Anneke te pruttelen. “Ik ben ook een jood uit Zuid, bedoelt ze mij ook?” Stom stom stom.
In het programma liepen de verschillende niveau’s van de discussie zo door elkaar dat er uiteindelijk niets werd verhelderd. Om te beginnen had je dus de aloude paradigmastrijd. Max van Weezel is een verstokte paradigma twee-er. Het gaat om twee partijen die met elkaar strijden, en dus moet je empathie hebben voor zowel de Palestijnen als voor Israel. En hij nam waar dat Gretta geen empathie heeft voor Israel en verbind dat aan haar gebrek aan empathie voor de joden in Nederland. En ik denk dat dat twee verschillende zaken zijn. Want ik ben net als Gretta (en Benzakour en Van Agt en Anneke) van mening dat het gaat om een geheel ongelijke strijd, die van een bezetter tegenover een bezet volk. Maar dat heeft niets te maken met je houding tegenover joden, zogauw je over joden gaat praten als over ‘ze’ gaat er iets heel erg mis. Niet voor niets heb je ook Een Ander Joods Geluid. En dat je daar heel helder in moet onderscheiden, precies dat snapt Gretta niet. Wat ze wil is aandacht vestigen op de Palestijnse zaak. Wat ze uiteindelijk veroorzaakt is veel aandacht voor Gretta Duisenberg.
Alle goodwill die met de acties van Stop de Bezetting was gekweekt, die vermaledijde zesduizend handtekeningen, is even snel weer gesmolten. Van de oorspronkelijke mensen die met haar meewerkten is er niet een overgebleven. Nog is ze niet in staat om onder ogen te zien dat ze daar zelf verantwoordelijk voor is en verschuilt zich achter haar prachtige uitnodigingen in Jordanie en waar mag ze nog meer heen in de Arabische wereld. Dat volstrekte gebrek aan zelfinzicht is wat mij ook opbrak in dat reisje waarbij ik haar vergezelde. Niemand, ook haar wanhopige perschef niet, was in staat om haar nog enigszins te sturen. Conny Mus heeft nog steeds mijn grote respect voor de integere manier waarop hij die reis destijds heeft verslagen - hij had er ook een sensationeel en rellerig verhaal van kunnen maken. Heeft hij niet gedaan. Gretta is niet in staat om te verbinden - ze polariseert. Ook als dat helemaal niet nodig is. En ze ziet niet eens dat dat is wat ze doet. Het ligt altijd aan de anderen. ‘Ze’.
Helaas, Gretta Duisenberg is in Nederland een slechte ambassadeur voor een goede zaak.
quote:Ja, logisch lijkt me, dat is ook nogal wat, dat je behoud van eigen taal / religie / cultuur een goede reden vindt om die groep ervoor verantwoordelijk te stellen dat ze vervolging over zich hebben afgeroepen door dat behoud. Nog los van de onmogelijkheid, sociologisch, economisch, administratief, om je afkomst af te leggen, of je administratieve status, of je taal, je religie, je familie of je uiterlijk.Op vrijdag 20 januari 2006 10:45 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Dat is waar. Alleen als je stelt dat ze dat deels over zichzelf hebben uitgeroepen door nooit echt te integreren (wat ik eens waagde op Fok!) krijg je de halve wereld over je heen.
quote:Ik hap dan maar even niet, OK?Imo hebben de joden echt een groot probleem door vanuit hun cultuur (en religie) zich zo op te stellen tegenover "de rest van de mensheid". Maar goed dat is een topic op zich.
quote:'De joden'; er zijn vegetarische joden, roodharige, negers, rechtsradicale, boedhistische.. de groep is te groot en divers om zinvol aan te roepen. Het verbind niet eens een land (er wonen meer joden buiten israel dan erin meen ik), er wonen vele nietjoden in israel. Het verbindt geen geloofsgemeenschap, want een jood kan uit een al generaties atheistische familie komen, toch zal ie bij oligarchie of neoconschap worden beschouwd als jood.Een ander aspect ervan is dat dit (jouw quote) het bijna onmogelijk maakt 'de joden' te benoemen als er wel grond voor is.
Het verbindt geen familieleden, want alleman kan jood worden. Het verbindt helemaal niks, behalve een kreet, er is geen definitie van jood. Ik kan me wel jood noemen, ga jij op gezag van een rabbi bepalen of het waar is? Of op een ander gezag? En waarom zou je diens gezag boven het mijne of het jouwe stellen?
quote:Het is alleen zo apart dat de mensen die zich opwinden over Russische oligarchen én daarbij die joodsheid van belang vinden, zich ook opwinden over neocons..en hun joodsheid.. en over nog wat zaken, waarbij 'joodsheid' meer de verbindende schakel lijkt dan interesse in wereldpolitiek.Als je erop wijst dat de neoconservatieven voornamelijk joden zijn, het een joodse stroming is, gebasseerd op de ideeën van de joodse Leo Strauss, ga je voor sommigen al te ver.
Helemaal als je erbij zegt dat je deze stroming verafschuwd. Niet omdat het joods is, maar omdat het destructief is.
Hetzelfde geldt voor de oligarchen in Rusland, die op één na allemaal joods zijn.
Nu maakt het mij persoonlijk niet uit of het joden, Chinezen of arabieren zijn, alleen wil ik ze wel als zodanig kunnen benoemen als ze het zijn - zonder dat er iemand die overal antisemieten ziet weer komt roepen en schreeuwen.
quote:De schuld van de media? Ik geloof er niks van. Ze is of ontzettend dom, of blind, of beide. Wie met kritiek op Isreal aankomt hoeft niet te vervallen in 'joodse gemeenschappen'. Wie het verdomt die link te leggen krijgt het verband ook niet aangewreven. Wie de link wél legt, moet deze kunnen onderbouwen. Ik wil niet beweren dat er geen gemeenschappen (joodse, bijvoorbeeld) buiten Israel zijn (in de VS bijvoorbeeld) die invloed op Israel uitoefenen, proberen uit te oefenen of zouden kunnen uitoefenen.[..]
Dat wil ik wel van je aannemen ja. Je hebt die indruk omdat daar de nadruk op gelegt wordt en alles wat ze doet zo geïnterpreteerd wordt door mensen die geloven dat er overal antisemieten op de loer liggen.
Op het moment dat ze Arafat een hand gaf was ze "antisemiet". Klaar.
quote:Op vrijdag 20 januari 2006 11:49 schreef sigme het volgende:
[..]
Ja, logisch lijkt me, dat is ook nogal wat, dat je behoud van eigen taal / religie / cultuur een goede reden vindt om die groep ervoor verantwoordelijk te stellen dat ze vervolging over zich hebben afgeroepen door dat behoud. Nog los van de onmogelijkheid, sociologisch, economisch, administratief, om je afkomst af te leggen, of je administratieve status, of je taal, je religie, je familie of je uiterlijk.
[..]
Ik hap dan maar even niet, OK?
[..]
'De joden'; er zijn vegetarische joden, roodharige, negers, rechtsradicale, boedhistische.. de groep is te groot en divers om zinvol aan te roepen. Het verbind niet eens een land (er wonen meer joden buiten israel dan erin meen ik), er wonen vele nietjoden in israel. Het verbindt geen geloofsgemeenschap, want een jood kan uit een al generaties atheistische familie komen, toch zal ie bij oligarchie of neoconschap worden beschouwd als jood.
Het verbindt geen familieleden, want alleman kan jood worden. Het verbindt helemaal niks, behalve een kreet, er is geen definitie van jood. Ik kan me wel jood noemen, ga jij op gezag van een rabbi bepalen of het waar is? Of op een ander gezag? En waarom zou je diens gezag boven het mijne of het jouwe stellen?
[..]
Het is alleen zo apart dat de mensen die zich opwinden over Russische oligarchen én daarbij die joodsheid van belang vinden, zich ook opwinden over neocons..en hun joodsheid.. en over nog wat zaken, waarbij 'joodsheid' meer de verbindende schakel lijkt dan interesse in wereldpolitiek.
[..]
De schuld van de media? Ik geloof er niks van. Ze is of ontzettend dom, of blind, of beide. Wie met kritiek op Isreal aankomt hoeft niet te vervallen in 'joodse gemeenschappen'. Wie het verdomt die link te leggen krijgt het verband ook niet aangewreven. Wie de link wél legt, moet deze kunnen onderbouwen. Ik wil niet beweren dat er geen gemeenschappen (joodse, bijvoorbeeld) buiten Israel zijn (in de VS bijvoorbeeld) die invloed op Israel uitoefenen, proberen uit te oefenen of zouden kunnen uitoefenen.
...
quote:Ze lachte trouwens ook na die opmerking.(humorOp vrijdag 20 januari 2006 11:02 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik vind het aan debilieit grenzen om 6 miljoen (want dat zei ze echt) te zeggen als je je zo vaak negatief uitlaat over israelieten en joden. zeker gezien de actie waar de opgehitste vrouw toen mee bezig was.
) Was dus gewoon provocerend bedoeld.Antisemitisch is ze niet.
quote:ja ik weet het. en dan voor de camera nog zo je best doen om het te ontkrachten. zielig hoopje psychose dat eigenlijk, door haar kinderen en weet ik veel welke geliefde, voor zichzelf beschermd moet worden.Op vrijdag 20 januari 2006 13:32 schreef Maar-T het volgende:
[..]
Ze lachte trouwens ook na die opmerking.(humor
Antisemitisch is ze niet.
Niemand is er beter van geworden. Ze zal ook nooit een held worden voor de meer serieuze israel critici. Ze slaat toch iedere x de plank mis.
quote:Ja, het is zo ontzettend grappig, anti-Israelisch zijn over de ruggen van 6 miljoen dode Joden in Europa. Dat is pas echt komisch.Op vrijdag 20 januari 2006 13:32 schreef Maar-T het volgende:
[..]
Ze lachte trouwens ook na die opmerking.(humor
Antisemitisch is ze niet.
quote:Gatverredamme, allemachtig. Ben jij ook al zo'n type dat de joodse ethniciteit in Nederland in verband brengt met Israel? Noem me één reden waarom je dat zou doen.Op donderdag 19 januari 2006 22:25 schreef Meki het volgende:
heel goed dat iemand de feiten over Israel vermeldt maar ja dan is diegene gelijk Anti-semiet
quote:Dat klopt, en andersom ook. Het is uitermate kwalijk dat de term anti-semitisme (een zeer kwalijk verschijnsel) wordt gedegradeerd door kritiek op Israel ook af te schuiven op anti-semitisme.Op vrijdag 20 januari 2006 09:29 schreef sigme het volgende:
Eén daarvan is dat zuivere antisemieten hun antisemitisme proberen te verbergen achter kritiek op Israël.
Argumenten moeten op hun validiteit worden beoordeeld, niets meer en niets minder.
En in die zin is Gretta dus wel degelijk antisemitisch: ze verwart de joden met de Israelische bezettingspolitiek.
quote:En welke Joden zijn dit? De Kazaren?Op vrijdag 20 januari 2006 10:45 schreef NorthernStar het volgende:
Imo hebben de joden echt een groot probleem door vanuit hun cultuur (en religie) zich zo op te stellen tegenover "de rest van de mensheid". Maar goed dat is een topic op zich.
quote:Als je iets verafschuwt omdat het destructief is, niet omdat het Joods is, waarom er dan bij gezegd dat het Joods is?Als je erop wijst dat de neoconservatieven vornamelijk joden zijn, het een joodse stroming is, gebasseerd op de ideeën van de joodse Leo Strauss, ga je voor sommigen al te ver.
Helemaal als je erbij zegt dat je deze stroming verafschuwd. Niet omdat het joods is, maar omdat het destructief is.
quote:Wat heb je toch altijd een verfrissende kijk op de feiten. Bron?Op het moment dat ze Arafat een hand gaf was ze "antisemiet". Klaar.
quote:Of het verwijzen naar de holocaust, maar er vergeten bij te vermelden dat ze medeschuldig zijn aan een gruwelijk misdrijf in Libanon in de jaren 80Op vrijdag 20 januari 2006 18:13 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ja, het is zo ontzettend grappig, anti-Israelisch zijn over de ruggen van 6 miljoen dode Joden in Europa. Dat is pas echt komisch.
quote:Daar zijn alle joden medeschuldig van?Op vrijdag 20 januari 2006 21:06 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
Of het verwijzen naar de holocaust, maar er vergeten bij te vermelden dat ze medeschuldig zijn aan een gruwelijk misdrijf in Libanon in de jaren 80
quote:Neen, de Israëlische troepen echter welOp vrijdag 20 januari 2006 21:12 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Daar zijn alle joden medeschuldig van?
Ik meen zelfs dat de Nederlandse Joodse gemeenschap hier ook afstand van genomen heeft.
Maar ik ageer op het constant erbij halen van de Holocaust, terwijl die er niets mee heeft te maken, maar er wel vaak bij wordt betrokken.
quote:En hoe precies zijn de mensen die vermoord zijn in concentratiekampen 'medeschuldig'?Op vrijdag 20 januari 2006 21:06 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
Of het verwijzen naar de holocaust, maar er vergeten bij te vermelden dat ze medeschuldig zijn aan een gruwelijk misdrijf in Libanon in de jaren 80
quote:Ja, erbij werd getrokken door een vrouw die het grappig vond om haar kritiek op Israel over de lijken van de slachtoffers van het nazisme te onderbouwen.Op vrijdag 20 januari 2006 21:16 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
Neen, de Israëlische troepen echter wel
Ik meen zelfs dat de Nederlandse Joodse gemeenschap hier ook afstand van genomen heeft.
Maar ik ageer op het constant erbij halen van de Holocaust, terwijl die er niets mee heeft te maken, maar er wel vaak bij wordt betrokken.
quote:Volgens mij voerde Falangisten de moorden uit, overigens gemotiveerd door jarenlange verkrachting, onderdrukken en lijden onder diezelfde Palestijnen. Nutteloos om te vermelden dus.Op vrijdag 20 januari 2006 21:16 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
Neen, de Israëlische troepen echter wel
Ik meen zelfs dat de Nederlandse Joodse gemeenschap hier ook afstand van genomen heeft.
Maar ik ageer op het constant erbij halen van de Holocaust, terwijl die er niets mee heeft te maken, maar er wel vaak bij wordt betrokken.
quote:Lees ff mijn vorige reactie, ik praat helemaal niet over de vermoorde mensen, maar om het feit dat de holocaust te pas en te onpas gebruikt word.Op vrijdag 20 januari 2006 21:18 schreef HiZ het volgende:
[..]
En hoe precies zijn de mensen die vermoord zijn in concentratiekampen 'medeschuldig'?
quote:En nu in deze discussie terecht is gekomen omdat een anti-semiet grappig ging zitten doen over de slachtoffers van de holocaust. Dus het is volkomen terecht dat daar nu de focus op ligt.Op vrijdag 20 januari 2006 21:20 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
Lees ff mijn vorige reactie, ik praat helemaal niet over de vermoorde mensen, maar om het feit dat de holocaust te pas en te onpas gebruikt word.
quote:lol dit meen je echt he?Op vrijdag 20 januari 2006 21:20 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Volgens mij voerde Falangisten de moorden uit, overigens gemotiveerd door jarenlange verkrachting, onderdrukken en lijden onder diezelfde Palestijnen. Nutteloos om te vermelden dus.
En de Israëlische soldaten stonden toevallig net ff de andere kant op te loeren
quote:En ook mensen zoals jij hebben recht op hun mening.Op vrijdag 20 januari 2006 21:21 schreef Monidique het volgende:
Die zes miljoen handtekeningen zijn, zoals al terecht opgemerkt, zo uit hun context getrokken, dat is gewoon demonisering van mevrouw Duisenberg.
quote:Over de slachtoffers doe je niet grappig. punt!Op vrijdag 20 januari 2006 21:22 schreef HiZ het volgende:
[..]
En nu in deze discussie terecht is gekomen omdat een anti-semiet grappig ging zitten doen over de slachtoffers van de holocaust. Dus het is volkomen terecht dat daar nu de focus op ligt.
Niet alleen joden zijn daarbij om gekomen, ook andere Nederlanders! punt.
En dat geneuzel over anti-semitisme
Iemand kan toch ook tegen het beleid van Israël zijn zonder Anti-semiet te zijn, zoals Dries van Agt?
quote:Zo ook de fan club van het CIDIOp vrijdag 20 januari 2006 21:22 schreef Pracissor het volgende:
[..]
En ook mensen zoals jij hebben recht op hun mening.
quote:Mensen zoals ik, wat zijn dat voor mensen?Op vrijdag 20 januari 2006 21:22 schreef Pracissor het volgende:
[..]
En ook mensen zoals jij hebben recht op hun mening.
quote:Mensen met zulk soort denkbeelden.Op vrijdag 20 januari 2006 21:30 schreef Monidique het volgende:
[..]
Mensen zoals ik, wat zijn dat voor mensen?
quote:Welke denkbeelden?Op vrijdag 20 januari 2006 21:31 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Mensen met zulk soort denkbeelden.
quote:Ja maar het blijven joden hé!
quote:Dat soort:
quote:Op vrijdag 20 januari 2006 21:21 schreef Monidique het volgende:
Die zes miljoen handtekeningen zijn, zoals al terecht opgemerkt, zo uit hun context getrokken, dat is gewoon demonisering van mevrouw Duisenberg.
quote:Wat is er mis met Joden?
Of wil je mij er van betichten ook anti-semiet te zijn?
quote:Welk sóórt? Of bedoelde je eigenlijk te zeggen, dat de groep mensen, wier enige overeenkomst is dat zij allen vinden dat die uitspraak uit z'n verband is gerukt, ook, net als de rest van de bevolking, die mening mogen uiten?
quote:Je hapt.Op vrijdag 20 januari 2006 21:34 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
Wat is er mis met Joden?
Of wil je mij er van betichten ook anti-semiet te zijn?
quote:Het duurt even, maar dan toch.Op vrijdag 20 januari 2006 21:47 schreef Monidique het volgende:
[..]
Welk sóórt? Of bedoelde je eigenlijk te zeggen, dat de groep mensen, wier enige overeenkomst is dat zij allen vinden dat die uitspraak uit z'n verband is gerukt, ook, net als de rest van de bevolking, die mening mogen uiten?
quote:Volgens mij, Socrates, wilde je die vraag helemaal niet beantwoorden, omdat dat de insinuatie volledig zou wegvagen.
quote:Volgens mij, van den Broeke, ben jij nu diegene die insinueert.Op vrijdag 20 januari 2006 21:51 schreef Monidique het volgende:
[..]
Volgens mij, Socrates, wilde je die vraag helemaal niet beantwoorden, omdat dat de insinuatie volledig zou wegvagen.
O Brave new world, that has such people in it.
[ Bericht 1% gewijzigd door Mikado op 20-01-2006 22:37:56 ]
quote:Ja dat kan, maar Greta Duisenberg hoort niet bij deze groep. Zij is gewoon een anti-semiet waarbij het anti-Israel standpunt slecht één van de manieren is waarop zij haar anti-semitisme uit.Op vrijdag 20 januari 2006 21:25 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
Over de slachtoffers doe je niet grappig. punt!
Niet alleen joden zijn daarbij om gekomen, ook andere Nederlanders! punt.
En dat geneuzel over anti-semitisme
Iemand kan toch ook tegen het beleid van Israël zijn zonder Anti-semiet te zijn, zoals Dries van Agt?
quote:true, trueOp zaterdag 21 januari 2006 00:17 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ja dat kan, maar Greta Duisenberg hoort niet bij deze groep. Zij is gewoon een anti-semiet waarbij het anti-Israel standpunt slecht één van de manieren is waarop zij haar anti-semitisme uit.
Maar ff puur hypothetisch, is het mogelijk hier in Nederland, tegen het beleid van Israël te schoppen zonder dat je de Joodse gemeenschap raakt?
Want ik vind het zeer verwerpelijk dat je iemand uitmaakt voor weet ik wat als zij een Palestijnse vlag uithangt.
En kom alsjeblieft niet met het argument dat de Palestijnen geweld gebruiken, dat deden de Israëli ook in '48. Toen bliezen ze ook gebouwen op waar Britse toeristen in zaten, en geen militairen.
En toen de Israëli Libanon binnen trokken werden wij van de Unifil ook tegen de wand gezet met een blinddoek en kregen wij te horen dat we boeven waren
Begrijp je nu enigzins dat ik weet waar over ik praat ivm het beleid van Israël?
quote:SmaadOp zaterdag 21 januari 2006 03:16 schreef HiZ het volgende:
Ik heb geen zin in generaliserende discussies over wat je in Nederland allemaal wel of niet kan zeggen als het er gewoon om gaat dat een anti-semiet een overduidelijke anti-semitische, beledigende en kwetsende uitlating heeft gedaan.
Smaad is het zwartmaken van een ander door deze in het openbaar van feiten te beschuldigen waaraan hij of zij zich schuldig zou hebben gemaakt, zonder dat wordt gehandeld uit noodzakelijke verdediging of dat te goeder trouw kon worden aangenomen dat deze feiten waar zijn en dat het algemeen belang vereiste dat de feiten naar buiten werden gebracht. Het doel is het ruïneren van de reputatie van het slachtoffer.
In Nederland is smaad een strafbaar feit op grond van artikel 261 Wetboek van Strafrecht en kan het worden bestraft met maximaal een jaar gevangenisstraf of een geldboete van de derde categorie
Laster
Laster is het zwartmaken van een ander door deze in het openbaar van feiten te beschuldigen waarvan men weet dat deze niet waar zijn. Het doel is het ruïneren van de reputatie van het slachtoffer.
In Nederland is laster een strafbaar feit op grond van artikel 262 Wetboek van Strafrecht: het kan worden bestraft met maximaal twee jaar gevangenisstraf of een geldboete van de vierde categorie.
quote:HiZ, ben jij er voorstander van dat belediging en kwetsing bij wet verboden zijn?Op zaterdag 21 januari 2006 03:16 schreef HiZ het volgende:
Ik heb geen zin in generaliserende discussies over wat je in Nederland allemaal wel of niet kan zeggen als het er gewoon om gaat dat een anti-semiet een overduidelijke anti-semitische, beledigende en kwetsende uitlating heeft gedaan.
quote:Hmmm.. eigenlijk niet nee.Op zaterdag 21 januari 2006 04:27 schreef sigme het volgende:
[..]
HiZ, ben jij er voorstander van dat belediging en kwetsing bij wet verboden zijn?
quote:Kan ik me voorstellen. Je doet zelf aan smaad en of laster.
quote:Mooi zo.
Ik ook niet, ik vind het nogal een idioot waardeoordeel om in wetten proberen te vangen.
Probleem is wel, het hele holocaust-ontken-verbod-verhaal, in het Verbeke-arrest, is gebaseerd op die beledigingswetgeving.
[ Bericht 9% gewijzigd door sigme op 21-01-2006 05:24:55 ]
quote:Op vrijdag 20 januari 2006 21:53 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Volgens mij, van den Broeke, ben jij nu diegene die insinueert.
. En daar hou ik het maar bij.quote:Ik ben het met het vetgedrukte eens. Maar dat ontneemt mij niet het recht een waardeoordeel over Greta Duisenberg te hebben. Voor mij hoeft ze nog geen eens een boete te krijgen voor haar racistisch getinte uitspraken, maar ik voel dan ook geen enkele reden om het beestje niet bij zijn naam te noemen.Op zaterdag 21 januari 2006 04:40 schreef sigme het volgende:
[..]
Mooi zo.
Ik ook niet, ik vind het nogal een idioot waardeoordeel om in wetten proberen te vangen.
Probleem is wel, het hele holocaust-ontken-verbod-verhaal, in het Verbeke-arrest, is gebaseerd op die beledigingswetgeving.
quote:Dat waardeoordeel wou ik je ook helemaal niet ontzeggenOp zaterdag 21 januari 2006 16:34 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ik ben het met het vetgedrukte eens. Maar dat ontneemt mij niet het recht een waardeoordeel over Greta Duisenberg te hebben. Voor mij hoeft ze nog geen eens een boete te krijgen voor haar racistisch getinte uitspraken, maar ik voel dan ook geen enkele reden om het beestje niet bij zijn naam te noemen.
.Ik ben het er ook mee eens, met dat oordeel. Ik zou alleen liever zien dat we zo'n mevrouw massaal met de nek aankijken, maar dat dergelijke uitspraken niet wettelijk verboden zijn.
Ik heb de indruk dat mede door het wettelijk te regelen het sociale waardeoordeel aan kracht verlies.. als de rechter het niet verbiedt mag het blijkbaar dus wie ben ik / jij / hij dan om je oordeel hoger te achten dan dat van de rechter..
Daarnaast vind ik het een principieel fout iets om in de wet te regelen: 'belediging', om nog maar te zwijgen van het bepalen van beledigbare groeperingen bij wet. Maar goed, dat was laatst hier: hardere aanpak van mensen, organisaties en politieke partije al ter sprake.
quote:Maar natuurlijk. Zo is er http://www.eajg.nl/ .Op zaterdag 21 januari 2006 01:13 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
Maar ff puur hypothetisch, is het mogelijk hier in Nederland, tegen het beleid van Israël te schoppen zonder dat je de Joodse gemeenschap raakt?
Een anti-semiet zou ik haar niet makkelijk noemen, daar ik daar geen enkele grond voor zie. Wie weet heeft ze iets tegen joden, maar dat is mij niet bekend. Dat ze zo nu en dan een versimpelde vergelijking maakt tussen de Israelische politiek en joden lijkt mij niet zo vreemd. Het overgrote deel van de joden woont danwel in dat land, danwel verdedigt de bezetting. Politiek correct is het niet, maar ik hoor ook zelden mensen heel genuanceerd omgaan met de begrippen islamiet, arabier, berber, marokkaan, etc.
Sowieso begrijp ik dat gedoe over anti-semitisme niet. Ik kom werkelijk nooit mensen tegen die iets tegen joden als volk/ras/geloof hebben, terwijl ik heel veel mensen ken die het met de Israelische bezetting niet eens zijn, dan wel aperte anti-Zionisten zijn. Ken toevallig ook nog wel wat joden die die opvattingen delen en zelfs zij gaan niet zo krampachtig met de begrippen om.
Ik heb het bewuste programma gezien, maar ik snap de commotie eigenlijk niet en de slachtofferrol van de Joden danwel Israeli's begint me zo langzamerhand ook wel de keel uit te hangen.
Alles wat niet pro-Israelisch is is gelijk anti-semitisch, een beetje het Bush "Either you're with us or you're against us"-verhaal.
quote:In deze discussie tel ik er al twee. (Nee, jij niet natuurlijk.)Op zaterdag 21 januari 2006 21:53 schreef multatuli het volgende:
Sowieso begrijp ik dat gedoe over anti-semitisme niet. Ik kom werkelijk nooit mensen tegen die iets tegen joden als volk/ras/geloof hebben
Wat betreft het gevoel voor humor van mevrouw Duisenberg; daar heb ik nu juist nog nooit iets van gemerkt. Haar gezemel is van een loodzware ernst.
quote:Gretta heeft geen gevoel voor humor nee, anders was haar achterban vele malen groter.Op zaterdag 21 januari 2006 21:56 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
In deze discussie tel ik er al twee. (Nee, jij niet natuurlijk.)
Wat betreft het gevoel voor humor van mevrouw Duisenberg; daar heb ik nu juist nog nooit iets van gemerkt. Haar gezemel is van een loodzware ernst.
Ik ken (itt Multatuli) wel mensen die iets hebben tegen joden 'om het Joods-zijn' en helaas zijn dat overleveringen van de ouders, die door de kids blind zij overgenomen.
Onderwijs is derhalve zeer belangrijk.
@El gigante: ik geloof wel dat er mensen zijn die 'iets tegen joden hebben', maar ik kom ze niet tegen onder mensen die zich toch behoorlijk opwinden over de Israelische bezetting (bufferzones las ik ergens hierboven: hele sterke grap! Tijd om het Handvest van de VN daar op te herschrijven
)Natuurlijk moeten al die maffe vooroordelen over joden en geld (want dat zijn de dominante meen ik) de wereld uit. Allemaal flauwe kul, zeker als je kijkt naar de economische realiteit in Israel. De relatie joden en macht is lastiger uit te roeien en daar raken natuurlijk het anti-semitisme en de politieke werkelijkheid elkaar op een ongelukkige wijze. Israel heeft machtige beschermers en die zijn pro-joods danwel zelf jood. Dat verwart het debat natuurlijk zo vaak; vandaar dat ik ook niet zo krampachtig ben op dat nauwkeurige onderscheid. Je kan de arabieren in de buurlanden iig niet makkelijk uitleggen dat joden <> macht.
quote:Natuurlijk. Het is heel logisch dat 400 miljoen Arabieren 4 miljoen joden de schuld van alle ellende in de wereld geven omdat ze 0.05 % van het grondgebied van het Midden-Oosten bezetten. Misschien zou de discussie daar eens over moeten gaan ipv over die gekke heks.Op zaterdag 21 januari 2006 22:36 schreef multatuli het volgende:
@Johan de With: dan heb je haar niet vaak genoeg gezien. Ze is vrij adrem en bij tijd en wijle zeker geestig.
@El gigante: ik geloof wel dat er mensen zijn die 'iets tegen joden hebben', maar ik kom ze niet tegen onder mensen die zich toch behoorlijk opwinden over de Israelische bezetting (bufferzones las ik ergens hierboven: hele sterke grap! Tijd om het Handvest van de VN daar op te herschrijven
Natuurlijk moeten al die maffe vooroordelen over joden en geld (want dat zijn de dominante meen ik) de wereld uit. Allemaal flauwe kul, zeker als je kijkt naar de economische realiteit in Israel. De relatie joden en macht is lastiger uit te roeien en daar raken natuurlijk het anti-semitisme en de politieke werkelijkheid elkaar op een ongelukkige wijze. Israel heeft machtige beschermers en die zijn pro-joods danwel zelf jood. Dat verwart het debat natuurlijk zo vaak; vandaar dat ik ook niet zo krampachtig ben op dat nauwkeurige onderscheid. Je kan de arabieren in de buurlanden iig niet makkelijk uitleggen dat joden <> macht.
quote:Gelukkig wel, anders was de 2e holocaust allang een feit.Op zaterdag 21 januari 2006 22:36 schreef multatuli het volgende:
Israel heeft machtige beschermers en die zijn pro-joods danwel zelf jood. Dat verwart het debat natuurlijk zo vaak; vandaar dat ik ook niet zo krampachtig ben op dat nauwkeurige onderscheid. Je kan de arabieren in de buurlanden iig niet makkelijk uitleggen dat joden <> macht.
quote:Amsterdam is 0,00006% (ofwel 100 x minder) van de EG, maar ik zou het toch waarderen als de 450 miljoen EG inwoners zich druk zouden maken als het bezet zou worden door China.Op zondag 22 januari 2006 15:13 schreef klez het volgende:
[..]
Natuurlijk. Het is heel logisch dat 400 miljoen Arabieren 4 miljoen joden de schuld van alle ellende in de wereld geven omdat ze 0.05 % van het grondgebied van het Midden-Oosten bezetten. Misschien zou de discussie daar eens over moeten gaan ipv over die gekke heks.
En voordat er grapjes gemaakt worden, Rotterdam gaat ruwweg voor hetzelfde percentage en ik bezweer je dat de kernwapentjes in Londen, Parijs en Washington weer eens opgepoetst zouden worden als dit bezet werd.
Verder geheel off topic, maar ik wou de drogredenering even laten zien. Jouw 0,05% is gelijk aan heel Groot-Britannie tov de EG!
quote:0,05% van het EU grondgebied is iets minder dan 2000 vierkante kilometer.Op maandag 23 januari 2006 16:47 schreef multatuli het volgende:
[..]
Amsterdam is 0,00006% (ofwel 100 x minder) van de EG, maar ik zou het toch waarderen als de 450 miljoen EG inwoners zich druk zouden maken als het bezet zou worden door China.
En voordat er grapjes gemaakt worden, Rotterdam gaat ruwweg voor hetzelfde percentage en ik bezweer je dat de kernwapentjes in Londen, Parijs en Washington weer eens opgepoetst zouden worden als dit bezet werd.
Verder geheel off topic, maar ik wou de drogredenering even laten zien. Jouw 0,05% is gelijk aan heel Groot-Britannie tov de EG!
quote:Welke drogredenering? Ik wist niet dat er altijd al Chinezen in Rotterdam gewoond hebben?Op maandag 23 januari 2006 16:47 schreef multatuli het volgende:
[..]
Amsterdam is 0,00006% (ofwel 100 x minder) van de EG, maar ik zou het toch waarderen als de 450 miljoen EG inwoners zich druk zouden maken als het bezet zou worden door China.
En voordat er grapjes gemaakt worden, Rotterdam gaat ruwweg voor hetzelfde percentage en ik bezweer je dat de kernwapentjes in Londen, Parijs en Washington weer eens opgepoetst zouden worden als dit bezet werd.
Verder geheel off topic, maar ik wou de drogredenering even laten zien. Jouw 0,05% is gelijk aan heel Groot-Britannie tov de EG!
Palestina als puur Palestijns land heeft nooit bestaan. Je kan hooguit stellen dat er een burgeroorlog is geweest tussen de Joden en de Palestijnen die door de Palestijnen is verloren. Nu nog steeds wonen er 1 miljoen Palestijnen in Israel, terwijl er geen Jood het in zijn hoofd hoeft te halen in de Arabische buurlanden te gaan wonen.
quote:En waarom wonen die Palestijnen daar nog helder lampje?Op maandag 23 januari 2006 19:54 schreef klez het volgende:
[..]
Welke drogredenering? Ik wist niet dat er altijd al Chinezen in Rotterdam gewoond hebben?
Palestina als puur Palestijns land heeft nooit bestaan. Je kan hooguit stellen dat er een burgeroorlog is geweest tussen de Joden en de Palestijnen die door de Palestijnen is verloren. Nu nog steeds wonen er 1 miljoen Palestijnen in Israel, terwijl er geen Jood het in zijn hoofd hoeft te halen in de Arabische buurlanden te gaan wonen.
quote:Ik dacht eigenlijk dat in de meeste arabische landen wel wat joodse gemeenschappen waren.Op maandag 23 januari 2006 19:54 schreef klez het volgende:
Nu nog steeds wonen er 1 miljoen Palestijnen in Israel, terwijl er geen Jood het in zijn hoofd hoeft te halen in de Arabische buurlanden te gaan wonen.
quote:Nou nee. Er zijn een paar landen die wat verder van het conflict afliggen (Iran, Irak) waar wel wat joden wonen maar ik vrees dat zij niet te benijden zijn. Terwijl veel Palestijnen in Israel onder geen beding onder Palestijns bestuur willen, maar liever onder de Israelische paraplu blijven zitten...Op maandag 23 januari 2006 20:15 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik dacht eigenlijk dat in de meeste arabische landen wel wat joodse gemeenschappen waren.
quote:Dat ga jij mij vast vertellen.Op maandag 23 januari 2006 20:11 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
En waarom wonen die Palestijnen daar nog helder lampje?
quote:economisch belang, het zijn vast niet diegenen die verdreven zijn, zionist
quote:Inderdaad, 100 joden in Egypte, aldus Jewish Virtual Library, minder dan 100 in Syrië en minder dan 100 in Libanon.Op maandag 23 januari 2006 20:15 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik dacht eigenlijk dat in de meeste arabische landen wel wat joodse gemeenschappen waren.
quote:Ik geef toe, leuk verzonnen.Op maandag 23 januari 2006 19:54 schreef klez het volgende:
Nu nog steeds wonen er 1 miljoen Palestijnen in Israel, terwijl er geen Jood het in zijn hoofd hoeft te halen in de Arabische buurlanden te gaan wonen.
Maar niet aannemelijk, klez
quote:Je hebt gelijk, GB is 6%. En Amsterdam is 0.006%. Ruzie met mijn nullen kennelijk.Op maandag 23 januari 2006 17:47 schreef CeeJee het volgende:
[..]
0,05% van het EU grondgebied is iets minder dan 2000 vierkante kilometer.
quote:Dat zijn nog eens percentages...Op maandag 23 januari 2006 21:04 schreef Monidique het volgende:
[..]
Inderdaad, 100 joden in Egypte, aldus Jewish Virtual Library, minder dan 100 in Syrië en minder dan 100 in Libanon.
quote:Maar daar ging het niet over. Jij ging om te beginnen geheel off topic en ten tweede haalde je er wat demagogische argumentjes bijOp maandag 23 januari 2006 19:54 schreef klez het volgende:
[..]
Welke drogredenering? Ik wist niet dat er altijd al Chinezen in Rotterdam gewoond hebben?
Palestina als puur Palestijns land heeft nooit bestaan. Je kan hooguit stellen dat er een burgeroorlog is geweest tussen de Joden en de Palestijnen die door de Palestijnen is verloren. Nu nog steeds wonen er 1 miljoen Palestijnen in Israel, terwijl er geen Jood het in zijn hoofd hoeft te halen in de Arabische buurlanden te gaan wonen.
quote:Daar stelde ik net zoiets tegenover. Kan je je daarna wel weer terugtrekken op het geboorterecht of whatever, maar daar zie ik niets van terug in jouw post. Als jij de Arabische reactie onlogisch vindt, dan wil ik graag weten of je het ook onlogisch vindt dat de EU in rep en roer raakt als China besluit Rotterdam te bezetten. Als je vind dat het gewoon een flauw argument was en je schaamt je er nu voor, geef dat dan gewoon toe. (gaat niet gebeuren want volgens mij heb je dit flapdrollen argument al eens eerder ingezet).Op zondag 22 januari 2006 15:13 schreef klez het volgende:
[..]
Natuurlijk. Het is heel logisch dat 400 miljoen Arabieren 4 miljoen joden de schuld van alle ellende in de wereld geven omdat ze 0.05 % van het grondgebied van het Midden-Oosten bezetten. Misschien zou de discussie daar eens over moeten gaan ipv over die gekke heks.
quote:Het blijft onzin. Want Chinezen die Rotterdam bezetten is een heel ander verhaal dan een land waar 2 groeperingen al lang wonen onder die 2 groeperingen verdelen met een VN mandaat.Op maandag 23 januari 2006 22:04 schreef multatuli het volgende:
[..]
Maar daar ging het niet over. Jij ging om te beginnen geheel off topic en ten tweede haalde je er wat demagogische argumentjes bij
[..]
Daar stelde ik net zoiets tegenover. Kan je je daarna wel weer terugtrekken op het geboorterecht of whatever, maar daar zie ik niets van terug in jouw post. Als jij de Arabische reactie onlogisch vindt, dan wil ik graag weten of je het ook onlogisch vindt dat de EU in rep en roer raakt als China besluit Rotterdam te bezetten. Als je vind dat het gewoon een flauw argument was en je schaamt je er nu voor, geef dat dan gewoon toe. (gaat niet gebeuren want volgens mij heb je dit flapdrollen argument al eens eerder ingezet).
En inderdaad is het buitengewoon merkwaardig dat 400 miljoen Arabieren zich zo kunnen focussen op die postzegel.
quote:Ik ben geen Jood. Maar het is wel typisch iets voor een stormfront aanhangertje of een extremistische Arabier om maar op de persoon te gaan spelen als argumenten ontbreken...Op maandag 23 januari 2006 21:33 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Ik geef toe, leuk verzonnen.
Maar niet aannemelijk, klez
quote:stormfront? extremistische Arabier?Op dinsdag 24 januari 2006 18:22 schreef klez het volgende:
[..]
Ik ben geen Jood. Maar het is wel typisch iets voor een stormfront aanhangertje of een extremistische Arabier om maar op de persoon te gaan spelen als argumenten ontbreken...
Leukste beschuldigingen sinds tijden!
Hoe dan ook, ik verifiër alleen informatie/bronnen. Was trouwens een overbodige luxe, want je kon al meteen tot de conclusie komen dat dit zó uit de duim gezogen is als je enige weet ervan hebt.
Bij een betoog/beschouwing of argumentatie kijk je o.a. naar de schrijver.
deskundig genoeg? Blijkbaar niet.
partijdig, bevooroordeeld? Na die aanvallende reactie heb ik zo mijn twijfels, los van je naam.
quote:Vertel eens wat je niet gelooft. Misschien kan ik wat licht in je konijnenkop laten schijnen.Op dinsdag 24 januari 2006 20:50 schreef OldJeller het volgende:
[..]
stormfront? extremistische Arabier?
Leukste beschuldigingen sinds tijden!
Hoe dan ook, ik verifiër alleen informatie/bronnen. Was trouwens een overbodige luxe, want je kon al meteen tot de conclusie komen dat dit zó uit de duim gezogen is als je enige weet ervan hebt.
Bij een betoog/beschouwing of argumentatie kijk je o.a. naar de schrijver.
deskundig genoeg? Blijkbaar niet.
partijdig, bevooroordeeld? Na die aanvallende reactie heb ik zo mijn twijfels, los van je naam.
Als je doelt op Palestijnen die in Israel wonen:
http://www.palestine-pmc.com/details.asp?cat=2&id=1236
Van het Palestijnse media centrum. Voor jou vast "onverdachte" hoek.
Misschien moet je je "verificatie" methoden nog eens onder de loep nemen...
quote:Nee, jij blijft onzin uitkramen. Rond 1900 woonden er al eeuwen lang nagenoeg geen joden meer in Palestina en wel een miljoen Arabieren. Inmiddels wonen er in Rotterdam best wat chinezen, dus mogen zij dan ook, blijft de vraag. En denk je dan dat die 450 miljoen Europeanen gek opkijken bij hun ochtendkrant, maar het daar bij laten?Op dinsdag 24 januari 2006 17:54 schreef klez het volgende:
[..]
Het blijft onzin. Want Chinezen die Rotterdam bezetten is een heel ander verhaal dan een land waar 2 groeperingen al lang wonen onder die 2 groeperingen verdelen met een VN mandaat.
En inderdaad is het buitengewoon merkwaardig dat 400 miljoen Arabieren zich zo kunnen focussen op die postzegel.
Geef nou gewoon toe dat het een leeg demagogisch argument is. Er zijn echt betere als je graag de bezetting door Israel wil relativeren.
[ Bericht 1% gewijzigd door multatuli op 25-01-2006 17:17:48 ]
quote:Ik begrijp nog steeds niet dat als een Jood de voor hem heiligste plek in zijn geloof bezoekt, dat aanleiding is voor een Palestijnse opstand.Op vrijdag 20 januari 2006 08:00 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
Tot dat er weer een Sharon opstaat, de Tempelberg gaat bezoeken, en er voor zorgt dat er een nieuwe Intefada uitbreekt?
Zegt meer over de Palestijnen dan over Sharon lijkt mij.
quote:Ik vrees het wel. De passiviteit van Europeanen voor oorlogsmisdaden gepleegd op het eigen continent is legendarisch. Los daarvan is de historische aanspraak op het gebied van zowel de Joden als de Arabieren authentiek, itt die van de Chinezen op Rotterdam; het argument blijft dus staan. Dat de pogroms tegen Joden door Arabieren voor 1948 wel effectief waren lijkt me geen reden om ze een voorkeursbehandeling te geven als het om historische aanspraken op het gebied gaat.Op woensdag 25 januari 2006 16:43 schreef multatuli het volgende:
[..]
Nee, jij blijft onzin uitkramen. Rond 1900 woonden er al eeuwen lang nagenoeg geen joden meer in Palestina en wel een miljoen Arabieren. Inmiddels wonen er in Rotterdam best wat chinezen, dus mogen zij dan ook, blijft de vraag. En denk je dan dat die 450 miljoen Europeanen gek opkijken bij hun ochtendkrant, maar het daar bij laten?
Golda Meir:
quote:Palestine has never existed . . . as an autonomous entity. There is no language known as Palestinian. There is no distinct Palestinian culture. There has never been a land known as Palestine governed by Palestinians. Palestinians are Arabs, indistinguishable from Jordanians (another recent invention), Syrians, Lebanese, Iraqis, etc.
Keep in mind that the Arabs control 99.9 percent of the Middle East lands. Israel represents one-tenth of one percent of the landmass. But that's too much for the Arabs. They want it all. And that is ultimately what the fighting in Israel is about today . . . No matter how many land concessions the Israelis make, it will never be enough.
quote:WHO IS A PALESTINIAN?
During the period of the Mandate, it was the Jewish population that was known as "Palestinians" including those who served in the British Army in World War II.
British policy was to curtail their numbers and progressively limit Jewish immigration. By 1939, the White Paper virtually put an end to admission of Jews to Palestine. This policy was imposed the most stringently at the very time this Home was most desperately needed -- after the rise of Nazi power in Europe. Jews who might have developed the empty lands of Palestine and left progeny there, instead died in the gas chambers of Europe or in the seas they were trying to cross to the Promised Land.
At the same time that the British slammed the gates on Jews, they permitted or ignored massive illegal immigration into Western Palestine from Arab countries Jordan, Syria, Egypt, North Africa. In 1939, Winston Churchill noted that "So far from being persecuted, the Arabs have crowded into the country and multiplied . . . ." Exact population statistics may be problematic, but it seems that by 1947 the number of Arabs west of the Jordan River was approximately triple of what it had been in 1900.
The current myth is that these Arabs were long established in Palestine, until the Jews came and "displaced" them. The fact is, that recent Arab immigration into Palestine "displaced" the Jews. That the massive increase in Arab population was very recent is attested by the ruling of the United Nations: That any Arab who had lived in Palestine for two years and then left in 1948 qualifies as a "Palestinian refugees".
Casual use of population statistics for Jews and Arabs in Palestine rarely consider how the proportions came to be. One factor was the British policy of keeping out Jews while bringing in Arabs. Another factor was the violence used to kill or drive out Jews even where they had been long established. For one example: The Jewish connection with Hebron goes back to Abraham, and there has been an Israelite/Jewish community there since Joshua long before it was King David's first capital. In 1929, Arab rioters with the passive consent of the British -- killed or drove out virtually the entire Jewish community.
For another example: In 1948, Trans-Jordan seized much of Judea and Samaria (which they called The West Bank) and East Jerusalem and the Old City. They killed or drove out every Jew.
It is now often proposed as a principle of international law and morality that all places that the British and the Arabs rendered Judenrein must forever remain so. In contrast, Israel eventually allotted 17 percent of Mandate Palestine has a large and growing population of Arab citizens.
FROM PALESTINE TO ISRAEL
What was to become of "Palestine" after the Mandate? This question was taken up by various British and international commissions and other bodies, culminating with the United Nations in 1947. During the various deliberations, Arab officials, spokesmen and writers expressed their views on "Palestine".
"There is no such country as Palestine. 'Palestine' is a term the Zionists invented. . . . Our country was for centuries part of Syria. 'Palestine' is alien to us. It is the Zionists who introduced it."
-- Local Arab leader to British Peel Commission, 1937
"There is no such thing as Palestine in history, absolutely not"
-- Professor Philip Hitti, Arab historian to Anglo-American Committee of Inquiry, 1946
"It is common knowledge that Palestine is nothing but southern Syria."
-- Ahmed Shukairy, United Nations Security Council, 1956
By 1948, the Arabs had still not yet discovered their ancient nation of Falastin. When they were offered half of Palestine west of the Jordan River for a state, the offer was violently rejected. Six Arab states launched a war of annihilation against the nascent State of Israel. Their purpose was not to establish an independent Falastin. Their aim was to partition western Palestine amongst themselves.
They did not succeed in killing Israel, but Trans-Jordan succeeded in taking Judea and Samaria (West Bank) and East Jerusalem, killing or driving out all the Jews who had lived in those places, and banning Jews of all nations from Jewish holy places. Egypt succeeded in taking the Gaza Strip. These two Arab states held these lands until 1967. Then they launched another war of annihilation against Israel, and in consequence lost the lands they had taken by war in 1948.
During those 19 years, 1948-1967, Jordan and Egypt never offered to surrendar those lands to make up an independent state of Falastin. The "Palestinians" never sought it. Nobody in the world ever suggested it, much less demanded it. Finally, in 1964, the Palestine Liberation Movement was founded. Ahmed Shukairy, who less than 10 years earlier had denied the existence of Palestine, was its first chairman. Its charter proclaimed its sole purpose to be the destruction of Israel. To that end it helped to precipitate the Arab attack on Israel in 1967.
The outcome of that attack then inspired an alteration in public rhetoric. As propaganda, it sounds better to speak of the liberation of Falastin than of the destruction of Israel. Much of the world, governments and media and public opinion, accept virtually without question of serious analysis the new-sprung myth of an Arab nation of Falastin, whose territory is unlawfully occupied by the Jews.
Since the end of World War I, the Arabs of the Middle East and North Africa have been given independent states in 99.5 percent of the land they claimed. Lord Balfour once expressed his hope that when the Arabs had been given so much, they would "not begrudge" the Jews the "little notch" promised to them.
quote:Je snapt natuurlijk zelf ook wel dat zodra je citaten van Golda Meir over de Joodse rechtvaardigheid per definitie ongeloofwaardig bestempelen. Dat is bijna vergelijkbaar met Josef Stalin de nadelen van het kapitalisme vragen.
quote:Ok. Dus alles wat van Palestijnse bronnen af komt over het onrecht Palestijnen aangedaan, is ook per definitie ongeloofwaardig.Op woensdag 25 januari 2006 19:02 schreef Mikado het volgende:
[..]
Je snapt natuurlijk zelf ook wel dat zodra je citaten van Golda Meir over de Joodse rechtvaardigheid per definitie ongeloofwaardig bestempelen. Dat is bijna vergelijkbaar met Josef Stalin de nadelen van het kapitalisme vragen.
Dan zijn we gauw klaar.
Je hoeft niet alles zo in het extreme te trekken om een stelling aan te gaan. Je gaat toch ook niet aan Bill Gates vragen wat de voordelen van Linux zijn? Een beetje afstand, zowel qua krant als op fok kan echt geen kwaad.
quote:Jij begint met een aanname die onjuist is. Dat ik de woorden van Golda Meir interessant vind in dit verband, wil niet zeggen dat ik het daar kritiekloos mee eens ben.Op woensdag 25 januari 2006 20:00 schreef Mikado het volgende:
Nee, dat stel ik toch niet. Van mij mag je Palestijnse bronnen ook wel gebruiken, maar wat wil je daarmee aantonen. Nog los van het feit dat de echte Palestijnse bronnen arabisch schrift gebruiken, schiet het niet op. Je moet je bronnen een beetje objectief aanpakken, anders heeft het echt geen zin. Ik ga echt niet de woorden van Arafat lezen om te vergelijken met Golda Meir wat betreft de aanspraken van de Joodse staat. Dan pak ik liever een genuanceerde krant, zoals die in Israel echt wel te vinden zijn (en nog liever lees ik dan de Times).
Je hoeft niet alles zo in het extreme te trekken om een stelling aan te gaan. Je gaat toch ook niet aan Bill Gates vragen wat de voordelen van Linux zijn? Een beetje afstand, zowel qua krant als op fok kan echt geen kwaad.
Jouw weigering om na te denken over de inhoud omdat zij toevallig een Israelische premier is geweest, dat is het werkelijke zwaktebod.
Overigens: wat is een "objectieve" bron? Volgens mij bestaat zoiets niet. Je kan bronnen wel toetsen op geloofwaardigheid en zelf een mening vormen, liefst na meerdere bronnen en invalshoeken bestudeerd te hebben.
Vooralsnog vind ik de claim van de Palestijnen op het grondgebied van het huidige Israel niet echt geloofwaardig. En ook de bezette gebieden zijn imo vooral een gevolg van Arabische landen die hun hand overspeeld hebben.
Wat niet wegneemt dat de Palestijnen van mij morgen een eigen staat mogen hebben. Maar laat de Arabische landen dan ook maar verantwoordelijkheid nemen. Plek zat.
Klez: 'vrees het wel. De passiviteit van Europeanen voor oorlogsmisdaden gepleegd op het eigen continent is legendarisch. Los daarvan is de historische aanspraak op het gebied van zowel de Joden als de Arabieren authentiek, itt die van de Chinezen op Rotterdam; het argument blijft dus staan. Dat de pogroms tegen Joden door Arabieren voor 1948 wel effectief waren lijkt me geen reden om ze een voorkeursbehandeling te geven als het om historische aanspraken op het gebied gaat.'
Natuurlijk zou Europa op zijn achterste benen staan als Rotterdam bezet werd. Je toont aan echt niets van internationale politiek te begrijpen.
Die historische aanspraken zijn boterzacht: ga lang genoeg terug en wij mogen Mongolie inpikken. Kom met feiten. Toon mij aan dat er meer dan zeg 50.000 joden woonden in Palestina in de periode 1500 .. 1900. Lukt niet. Of tussen 500 en 1900. Lijkt me ook heel moeilijk.
Of geef aan wanneer en hoelang er in de geschiedenis er dan een zelfstandige joodse staat gevestigd was. Gaat je vies tegenvallen. Of kijk eens hoe lang het gebied onder Arabisch bestuur was; je zal staan te kijken.
Er woonden dus voor de goede orde wel een miljoen Arabieren rond 1900. Dat die mensen geen Palestijn waren haalt je de koekoek. De Palestijnse staat bestond niet, het was lang deel van het Ottomaanse rijk en vervolgens van de Engelsen. Dat doet niet af aan het 'geboorterecht' van die Arabieren. Dat ze verdreven zijn kan niet maken dat ze nu maar ergens anders in een Arabisch land moeten gaan wonen, hoe leuk jij dat ook zou vinden. Je quasi-argumenten doen nog minder af aan het feit dat Israe illegaal land bezet. Daar is iedereen met een beetje verstand van zaken het mee eens, zelfs in Israel.
Ik laat je verder in je wanen, maar echt een historische atlas, het lezen van de (Israelische) wetenschappelijke literatuur en een beetje minder demagogie van de koude grond zou je argumentatie zeer ten goede komen.
quote:Lariekoek.Op woensdag 25 januari 2006 21:01 schreef multatuli het volgende:
Klez, je bent eigenwijs, maar dat mag, je doet aan demagogie, wat een stuk slechter is, en je omzeilt, danwel negeert de feiten, wat een ramp is in ieder debat.
Klez: 'vrees het wel. De passiviteit van Europeanen voor oorlogsmisdaden gepleegd op het eigen continent is legendarisch. Los daarvan is de historische aanspraak op het gebied van zowel de Joden als de Arabieren authentiek, itt die van de Chinezen op Rotterdam; het argument blijft dus staan. Dat de pogroms tegen Joden door Arabieren voor 1948 wel effectief waren lijkt me geen reden om ze een voorkeursbehandeling te geven als het om historische aanspraken op het gebied gaat.'
Natuurlijk zou Europa op zijn achterste benen staan als Rotterdam bezet werd. Je toont aan echt niets van internationale politiek te begrijpen.
Die historische aanspraken zijn boterzacht: ga lang genoeg terug en wij mogen Mongolie inpikken. Kom met feiten. Toon mij aan dat er meer dan zeg 50.000 joden woonden in Palestina in de periode 1500 .. 1900. Lukt niet. Of tussen 500 en 1900. Lijkt me ook heel moeilijk.
Of geef aan wanneer en hoelang er in de geschiedenis er dan een zelfstandige joodse staat gevestigd was. Gaat je vies tegenvallen. Of kijk eens hoe lang het gebied onder Arabisch bestuur was; je zal staan te kijken.
Er woonden dus voor de goede orde wel een miljoen Arabieren rond 1900. Dat die mensen geen Palestijn waren haalt je de koekoek. De Palestijnse staat bestond niet, het was lang deel van het Ottomaanse rijk en vervolgens van de Engelsen. Dat doet niet af aan het 'geboorterecht' van die Arabieren. Dat ze verdreven zijn kan niet maken dat ze nu maar ergens anders in een Arabisch land moeten gaan wonen, hoe leuk jij dat ook zou vinden. Je quasi-argumenten doen nog minder af aan het feit dat Israe illegaal land bezet. Daar is iedereen met een beetje verstand van zaken het mee eens, zelfs in Israel.
Ik laat je verder in je wanen, maar echt een historische atlas, het lezen van de (Israelische) wetenschappelijke literatuur en een beetje minder demagogie van de koude grond zou je argumentatie zeer ten goede komen.
Maar ik heb nu geen tijd. Morgen verder.
Klez is even bijlezen in de bibliotheek en komt morgen terug met het definitieve bewijs; bron Readers Digest, maar Multatuli houdt deze 'discussie' met hem toch maar voor gezien. Met NWS heeft het niet veel meer van doen en in C&H zou er hopelijk slechts gegniffeld worden.
quote:flauwe ontwijking.Op donderdag 26 januari 2006 01:01 schreef multatuli het volgende:
Even mijn best doen om de zaak weer on topic te kriijgen. Het ging kennelijk over het probleem dat de diaspora de verloren dochters tot in de restaurants van oud-zuid heeft gebracht, maar Palestina lange tijd geen favoriete bestemming was voor de joden.
Klez is even bijlezen in de bibliotheek en komt morgen terug met het definitieve bewijs; bron Readers Digest, maar Multatuli houdt deze 'discussie' met hem toch maar voor gezien. Met NWS heeft het niet veel meer van doen en in C&H zou er hopelijk slechts gegniffeld worden.
quote:Niet flauwer dan het 'er zijn geen Palestijnen' argument. Het is een absurd argument dat met wat truukjes voorbijgaat aan wat keiharde feiten. En die feiten omvatten onder andere dat er tot 1900 bepaald niet veel Joden leefden in het gebied dat nu Israel is en dat dat gebied geen lege woestenij was.
Voor het Ottomaanse bewind had het sowieso niet veel uitgemaakt, want die kenden alleen de smaken 'Arabier' en 'Christen' en 'Jood'.
Het is enorm zuur voor de mensen die van huis en haard verdreven zijn, met meer en minder geweld, in alle tijden en op alle plaatsen. Maar niet terug te draaien, voldongen feiten, life sucks etcetera.
De zionisten claimen die grond op hetzelfde argument als de palestijnen: zij woonden er ooit. Komt bij dat gezeur over beloofd land enzo, maar aan dat woord moeten ze degene die die belofte uitsprak maar houden. Te zijner tijd.
Het is een stom argument. 'Zij', die ooit ergens woonden, zijn voor het grootste deel helemaal niet de mensen die op die basis die grond eisen. Maar hun (bet/over/groot)ouders. Of 'geloofsbroeders'. Wat natuurlijk een claim van lik-me-vestje is. Iets claimen wat van een ander was..
quote:Iets wat ik nooit beweerd heb.Op donderdag 26 januari 2006 07:32 schreef HiZ het volgende:
[..]
Niet flauwer dan het 'er zijn geen Palestijnen' argument. Het is een absurd argument dat met wat truukjes voorbijgaat aan wat keiharde feiten.
Er is nooit een Palestijnse staat geweest en noch de demografische ontwikkeling, noch de geografische spreiding van de "Palestijnen" maakt dat zij hun Palestijnse staat kunnen claimen op de plek waar nu Israel ligt.
quote:Altijd een zwaktebod, om een post zo te beginnen. Laten we proberen niet op de persoon te spelen.Op woensdag 25 januari 2006 21:01 schreef multatuli het volgende:
Klez, je bent eigenwijs, maar dat mag, je doet aan demagogie, wat een stuk slechter is, en je omzeilt, danwel negeert de feiten, wat een ramp is in ieder debat.
Ik ga ervan uit dat je doelt op de quotes die je vervolgens in je reactie noemt:
quote:Nogmaals, er is geen sprake van een bezetting. Dus je vergelijking gaat niet op. Er is hooguit sprake van geweld en zakelijke transacties in een gebied wat niet exclusief aan Palestijnen toebehoorde, ook al schijn jij op basis van wat demografische gegevens uit 1900 te denken van welNatuurlijk zou Europa op zijn achterste benen staan als Rotterdam bezet werd. Je toont aan echt niets van internationale politiek te begrijpen.
, waarbij de Palestijnen het onderspit hebben gedelft. En hoelang heeft het geduurd voordat Europa een vinger uitstak nadat Servië en Kroatië in een gezellig onderonsje verzeild raakte? Lang. Hoe druk maakt Europa zich om de bezetting van Cyprus door de Turken? Worden Turken om die reden door 500 miljoen Europeanen met de nek aangekeken? Dacht het niet.
De reactie van die 400 miljoen Arabieren is wel degelijk buiten alle proporties, zeker gezien hun eigen houding tov de Palestijnen.
quote:Ja. Hoe lang dan? Noem een Turk een Arabier en hij is diep beledigd. En weet jij in hoeveel Arabische landen "Palestijnen" wonen? Zie jij daar iets wat op een Palestijnse staat lijkt?Die historische aanspraken zijn boterzacht: ga lang genoeg terug en wij mogen Mongolie inpikken. Kom met feiten. Toon mij aan dat er meer dan zeg 50.000 joden woonden in Palestina in de periode 1500 .. 1900. Lukt niet. Of tussen 500 en 1900. Lijkt me ook heel moeilijk.
Of geef aan wanneer en hoelang er in de geschiedenis er dan een zelfstandige joodse staat gevestigd was. Gaat je vies tegenvallen. Of kijk eens hoe lang het gebied onder Arabisch bestuur was; je zal staan te kijken.
Er is nooit een Palestijnse staat geweest op die plek, nu wordt ie geclaimd door de Palestijnen om dat de Joden in het Midden-Oosten in het verdomhoekje zitten.
Jouw "feiten": 1 miljoen Arabieren in Palestina in 1900. Wil ik graag een bron van zien.
Ik kwam wel het volgende tegen:
quote:Joden in Palestina
Na de verdrijving door de Romeinen en later de moordpartijen door de Kruisridders zijn er altijd tenminste enkele duizenden joden in Palestina blijven wonen, met name in Jeruzalem. Sedert 1517 maakte Palestina deel uit van het Turks-Ottomaanse Rijk. De Turkse sultan nam Spaanse joden op die verdreven waren door de katholieke inquisitie (1492), waarvan een deel zich in Palestina mocht vestigen. Ook landen als Marokko namen na de Spaanse inquisitie Joodse vluchtelingen op. De tolerantie voor niet-Moslims in de Arabische wereld verschilde per tijd en plaats, maar was in het algemeen gebaseerd op de status van 'dhimmi', een soort tweede-rangs burgerschap. (Lees hier meer over de positie van Joden in de Arabische wereld.)
Ook in de diaspora hielden de Joden een band met het land waar hun heilige plaatsen lagen en een heimwee naar betere tijden. In de loop der eeuwen hadden dan ook herhaaldelijk kleinere, doorgaans religieus geïnspireerde, maar ook door armoede en vervolging gedreven groepen joden al gepoogd om zich in Palestina te (her)vestigen, meestal zonder succes. Ze hadden moeite er een bestaan op te bouwen, werden verjaagd of moesten zich onder dwang bekeren tot de islam. Vooral buiten Jeruzalem konden zij zich moeilijk handhaven. Bij de eerste moderne volkstelling in 1844 telde Jeruzalem 7120 Joden, 5760 Moslims en 3390 Christenen.
Opkomst van het Zionisme
De emancipatie van de Europese joden vanaf de Franse revolutie bracht de joden uit de getto's en in de moderne wereld, en stelde hen bloot aan moderne ideeën van liberalisme en nationalisme, die zich vermengden met het traditionele Joodse verlangen naar terugkeer naar "Zion" (Jeruzalem). Bij de Sefardische joodse gemeenschappen in Oost-Europa leefde dit verlangen het meest. Zij waren minder geassimileerd dan de joden in West-Europa en hielden de Hebreeuwse taal en cultuur in ere. Zij werden ook het meest onderdrukt en namen al vroeg initiatieven om terug te keren naar Palestina.
Het opkomende nationalisme in Europa leidde tot nieuwe vormen van antisemitisme (de term zelf stamt ook uit deze tijd), die minder religieus en meer politiek en sociaal geïnspireerd waren. De emancipatie en integratie van de joden werd door antisemieten afgewezen, waardoor ook een aantal meer geassimileerde West-Europese joden tot de conclusie kwam dat het zionisme uiteindelijk de enige oplossing was voor de joden. (Lees hier meer over het zionisme.)
Dit politieke zionisme zag een joods thuisland in Palestina als oplossing voor de problemen van discriminatie, vervolging en machteloosheid die men als minderheid in andere landen ervoer.
In de 19de eeuw werd het Ottomaanse rijk toegankelijker voor immigranten en konden ook joodse groepen zich makkelijker in Palestina vestigen. Zowel de Arabische als de joodse bevolking in het gebied namen toe. Vanaf de 70-er jaren van de 19de eeuw trokken zo'n 25.000 joden uit met name Oost-Europa naar Palestina, waarvan een deel weer berooid terugkeerden. Rond 1882 woonden in Palestina ongeveer 450.000 mensen, waarvan 25.000 in Jeruzalem. De joodse bevolking was ongeveer 25.000, waarvan ruim de helft in Jeruzalem woonde, dat daarmee een kleine joodse meerderheid had. De Ottomaanse regering begon in deze periode weer strenge beperkingen op te leggen aan de joodse immigratie. Ondanks deze tegenwerking bleef de joodse bevolking groeien, en steeg tussen 1882 en 1914 van 25.000 tot 80.000 à 100.000
quote:Lulkoek dus. Tot je het tegendeel bewijst.Er woonden dus voor de goede orde wel een miljoen Arabieren rond 1900.
quote:Van de Palestijnen die nu een plek claimen waar Israel gevestigd is heeft minder dan 10% waarschijnlijk banden met grondgebied van de staat Israel. Bovendien wonen er nog steeds meer dan 1 miljoen Palestijnen in Israel. De meeste Palestijnen in de bezette gebieden stammen uit heel andere Arabische landen en zijn na effectieve pogroms door Arabieren in de bezette gebieden beland.Dat die mensen geen Palestijn waren haalt je de koekoek. De Palestijnse staat bestond niet, het was lang deel van het Ottomaanse rijk en vervolgens van de Engelsen. Dat doet niet af aan het 'geboorterecht' van die Arabieren. Dat ze verdreven zijn kan niet maken dat ze nu maar ergens anders in een Arabisch land moeten gaan wonen, hoe leuk jij dat ook zou vinden.
quote:Jij gebruikt het ancienniteitsbeginsel of het oorlogsrecht maar naar gelang het jou uitkomt, niet? In het voordeel van de Palestijnen... Vraag eens aan Jordanie of Syrie of Egypte hoe graag ze hun land terugwillen wat Israel bezet heeft in 1967?Je quasi-argumenten doen nog minder af aan het feit dat Israe illegaal land bezet. Daar is iedereen met een beetje verstand van zaken het mee eens, zelfs in Israel.
quote:Ik laat je verder in je wanen, maar echt een historische atlas, het lezen van de (Israelische) wetenschappelijke literatuur en een beetje minder demagogie van de koude grond zou je argumentatie zeer ten goede komen.
Je persoonlijke aanvallen zijn zwak en je feitenkennis laat te wensen over.