Gretta Duisenberg gehoord over uitspraken

quote:

Op maandag 23 januari 2006 16:47 schreef multatuli het volgende:

[..]

Amsterdam is 0,00006% (ofwel 100 x minder) van de EG, maar ik zou het toch waarderen als de 450 miljoen EG inwoners zich druk zouden maken als het bezet zou worden door China.
En voordat er grapjes gemaakt worden, Rotterdam gaat ruwweg voor hetzelfde percentage en ik bezweer je dat de kernwapentjes in Londen, Parijs en Washington weer eens opgepoetst zouden worden als dit bezet werd.

Verder geheel off topic, maar ik wou de drogredenering even laten zien. Jouw 0,05% is gelijk aan heel Groot-Britannie tov de EG!

quote:

Op maandag 23 januari 2006 16:47 schreef multatuli het volgende:

[..]

Amsterdam is 0,00006% (ofwel 100 x minder) van de EG, maar ik zou het toch waarderen als de 450 miljoen EG inwoners zich druk zouden maken als het bezet zou worden door China.
En voordat er grapjes gemaakt worden, Rotterdam gaat ruwweg voor hetzelfde percentage en ik bezweer je dat de kernwapentjes in Londen, Parijs en Washington weer eens opgepoetst zouden worden als dit bezet werd.

Verder geheel off topic, maar ik wou de drogredenering even laten zien. Jouw 0,05% is gelijk aan heel Groot-Britannie tov de EG!

quote:

Op maandag 23 januari 2006 19:54 schreef klez het volgende:

[..]

Welke drogredenering? Ik wist niet dat er altijd al Chinezen in Rotterdam gewoond hebben?
Palestina als puur Palestijns land heeft nooit bestaan. Je kan hooguit stellen dat er een burgeroorlog is geweest tussen de Joden en de Palestijnen die door de Palestijnen is verloren. Nu nog steeds wonen er 1 miljoen Palestijnen in Israel, terwijl er geen Jood het in zijn hoofd hoeft te halen in de Arabische buurlanden te gaan wonen.

quote:

Op maandag 23 januari 2006 19:54 schreef klez het volgende:
Nu nog steeds wonen er 1 miljoen Palestijnen in Israel, terwijl er geen Jood het in zijn hoofd hoeft te halen in de Arabische buurlanden te gaan wonen.

quote:

Op maandag 23 januari 2006 20:15 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik dacht eigenlijk dat in de meeste arabische landen wel wat joodse gemeenschappen waren.

quote:

Op maandag 23 januari 2006 20:11 schreef Het_hupt het volgende:

[..]

En waarom wonen die Palestijnen daar nog helder lampje?

quote:

Op maandag 23 januari 2006 20:38 schreef klez het volgende:

[..]

Dat ga jij mij vast vertellen.

quote:

Op maandag 23 januari 2006 20:15 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik dacht eigenlijk dat in de meeste arabische landen wel wat joodse gemeenschappen waren.

quote:

Op maandag 23 januari 2006 19:54 schreef klez het volgende:
Nu nog steeds wonen er 1 miljoen Palestijnen in Israel, terwijl er geen Jood het in zijn hoofd hoeft te halen in de Arabische buurlanden te gaan wonen.

quote:

Op maandag 23 januari 2006 17:47 schreef CeeJee het volgende:

[..]

0,05% van het EU grondgebied is iets minder dan 2000 vierkante kilometer.

quote:

Op maandag 23 januari 2006 21:04 schreef Monidique het volgende:

[..]

Inderdaad, 100 joden in Egypte, aldus Jewish Virtual Library, minder dan 100 in Syrië en minder dan 100 in Libanon.

quote:

Op maandag 23 januari 2006 19:54 schreef klez het volgende:

[..]

Welke drogredenering? Ik wist niet dat er altijd al Chinezen in Rotterdam gewoond hebben?
Palestina als puur Palestijns land heeft nooit bestaan. Je kan hooguit stellen dat er een burgeroorlog is geweest tussen de Joden en de Palestijnen die door de Palestijnen is verloren. Nu nog steeds wonen er 1 miljoen Palestijnen in Israel, terwijl er geen Jood het in zijn hoofd hoeft te halen in de Arabische buurlanden te gaan wonen.

quote:

Op zondag 22 januari 2006 15:13 schreef klez het volgende:

[..]

Natuurlijk. Het is heel logisch dat 400 miljoen Arabieren 4 miljoen joden de schuld van alle ellende in de wereld geven omdat ze 0.05 % van het grondgebied van het Midden-Oosten bezetten. Misschien zou de discussie daar eens over moeten gaan ipv over die gekke heks.

quote:

Op maandag 23 januari 2006 22:04 schreef multatuli het volgende:

[..]

Maar daar ging het niet over. Jij ging om te beginnen geheel off topic en ten tweede haalde je er wat demagogische argumentjes bij
[..]

Daar stelde ik net zoiets tegenover. Kan je je daarna wel weer terugtrekken op het geboorterecht of whatever, maar daar zie ik niets van terug in jouw post. Als jij de Arabische reactie onlogisch vindt, dan wil ik graag weten of je het ook onlogisch vindt dat de EU in rep en roer raakt als China besluit Rotterdam te bezetten. Als je vind dat het gewoon een flauw argument was en je schaamt je er nu voor, geef dat dan gewoon toe. (gaat niet gebeuren want volgens mij heb je dit flapdrollen argument al eens eerder ingezet).

quote:

Op maandag 23 januari 2006 21:33 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Ik geef toe, leuk verzonnen.
Maar niet aannemelijk, klez

quote:

Op dinsdag 24 januari 2006 18:22 schreef klez het volgende:

[..]

Ik ben geen Jood. Maar het is wel typisch iets voor een stormfront aanhangertje of een extremistische Arabier om maar op de persoon te gaan spelen als argumenten ontbreken...

quote:

Op dinsdag 24 januari 2006 20:50 schreef OldJeller het volgende:

[..]

stormfront? extremistische Arabier?
Leukste beschuldigingen sinds tijden!

Hoe dan ook, ik verifiër alleen informatie/bronnen. Was trouwens een overbodige luxe, want je kon al meteen tot de conclusie komen dat dit zó uit de duim gezogen is als je enige weet ervan hebt.
Bij een betoog/beschouwing of argumentatie kijk je o.a. naar de schrijver.
deskundig genoeg? Blijkbaar niet.
partijdig, bevooroordeeld? Na die aanvallende reactie heb ik zo mijn twijfels, los van je naam.

quote:

Op dinsdag 24 januari 2006 17:54 schreef klez het volgende:

[..]

Het blijft onzin. Want Chinezen die Rotterdam bezetten is een heel ander verhaal dan een land waar 2 groeperingen al lang wonen onder die 2 groeperingen verdelen met een VN mandaat.
En inderdaad is het buitengewoon merkwaardig dat 400 miljoen Arabieren zich zo kunnen focussen op die postzegel.

quote:

Op vrijdag 20 januari 2006 08:00 schreef Het_hupt het volgende:

[..]

Tot dat er weer een Sharon opstaat, de Tempelberg gaat bezoeken, en er voor zorgt dat er een nieuwe Intefada uitbreekt?

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 16:43 schreef multatuli het volgende:

[..]

Nee, jij blijft onzin uitkramen. Rond 1900 woonden er al eeuwen lang nagenoeg geen joden meer in Palestina en wel een miljoen Arabieren. Inmiddels wonen er in Rotterdam best wat chinezen, dus mogen zij dan ook, blijft de vraag. En denk je dan dat die 450 miljoen Europeanen gek opkijken bij hun ochtendkrant, maar het daar bij laten?

quote:

Palestine has never existed . . . as an autonomous entity. There is no language known as Palestinian. There is no distinct Palestinian culture. There has never been a land known as Palestine governed by Palestinians. Palestinians are Arabs, indistinguishable from Jordanians (another recent invention), Syrians, Lebanese, Iraqis, etc.
Keep in mind that the Arabs control 99.9 percent of the Middle East lands. Israel represents one-tenth of one percent of the landmass. But that's too much for the Arabs. They want it all. And that is ultimately what the fighting in Israel is about today . . . No matter how many land concessions the Israelis make, it will never be enough.

quote:

WHO IS A PALESTINIAN?
During the period of the Mandate, it was the Jewish population that was known as "Palestinians" including those who served in the British Army in World War II.
British policy was to curtail their numbers and progressively limit Jewish immigration. By 1939, the White Paper virtually put an end to admission of Jews to Palestine. This policy was imposed the most stringently at the very time this Home was most desperately needed -- after the rise of Nazi power in Europe. Jews who might have developed the empty lands of Palestine and left progeny there, instead died in the gas chambers of Europe or in the seas they were trying to cross to the Promised Land.

At the same time that the British slammed the gates on Jews, they permitted or ignored massive illegal immigration into Western Palestine from Arab countries Jordan, Syria, Egypt, North Africa. In 1939, Winston Churchill noted that "So far from being persecuted, the Arabs have crowded into the country and multiplied . . . ." Exact population statistics may be problematic, but it seems that by 1947 the number of Arabs west of the Jordan River was approximately triple of what it had been in 1900.

The current myth is that these Arabs were long established in Palestine, until the Jews came and "displaced" them. The fact is, that recent Arab immigration into Palestine "displaced" the Jews. That the massive increase in Arab population was very recent is attested by the ruling of the United Nations: That any Arab who had lived in Palestine for two years and then left in 1948 qualifies as a "Palestinian refugees".

Casual use of population statistics for Jews and Arabs in Palestine rarely consider how the proportions came to be. One factor was the British policy of keeping out Jews while bringing in Arabs. Another factor was the violence used to kill or drive out Jews even where they had been long established. For one example: The Jewish connection with Hebron goes back to Abraham, and there has been an Israelite/Jewish community there since Joshua long before it was King David's first capital. In 1929, Arab rioters with the passive consent of the British -- killed or drove out virtually the entire Jewish community.

For another example: In 1948, Trans-Jordan seized much of Judea and Samaria (which they called The West Bank) and East Jerusalem and the Old City. They killed or drove out every Jew.

It is now often proposed as a principle of international law and morality that all places that the British and the Arabs rendered Judenrein must forever remain so. In contrast, Israel eventually allotted 17 percent of Mandate Palestine has a large and growing population of Arab citizens.

FROM PALESTINE TO ISRAEL
What was to become of "Palestine" after the Mandate? This question was taken up by various British and international commissions and other bodies, culminating with the United Nations in 1947. During the various deliberations, Arab officials, spokesmen and writers expressed their views on "Palestine".
"There is no such country as Palestine. 'Palestine' is a term the Zionists invented. . . . Our country was for centuries part of Syria. 'Palestine' is alien to us. It is the Zionists who introduced it."
-- Local Arab leader to British Peel Commission, 1937
"There is no such thing as Palestine in history, absolutely not"
-- Professor Philip Hitti, Arab historian to Anglo-American Committee of Inquiry, 1946
"It is common knowledge that Palestine is nothing but southern Syria."
-- Ahmed Shukairy, United Nations Security Council, 1956
By 1948, the Arabs had still not yet discovered their ancient nation of Falastin. When they were offered half of Palestine west of the Jordan River for a state, the offer was violently rejected. Six Arab states launched a war of annihilation against the nascent State of Israel. Their purpose was not to establish an independent Falastin. Their aim was to partition western Palestine amongst themselves.

They did not succeed in killing Israel, but Trans-Jordan succeeded in taking Judea and Samaria (West Bank) and East Jerusalem, killing or driving out all the Jews who had lived in those places, and banning Jews of all nations from Jewish holy places. Egypt succeeded in taking the Gaza Strip. These two Arab states held these lands until 1967. Then they launched another war of annihilation against Israel, and in consequence lost the lands they had taken by war in 1948.

During those 19 years, 1948-1967, Jordan and Egypt never offered to surrendar those lands to make up an independent state of Falastin. The "Palestinians" never sought it. Nobody in the world ever suggested it, much less demanded it. Finally, in 1964, the Palestine Liberation Movement was founded. Ahmed Shukairy, who less than 10 years earlier had denied the existence of Palestine, was its first chairman. Its charter proclaimed its sole purpose to be the destruction of Israel. To that end it helped to precipitate the Arab attack on Israel in 1967.

The outcome of that attack then inspired an alteration in public rhetoric. As propaganda, it sounds better to speak of the liberation of Falastin than of the destruction of Israel. Much of the world, governments and media and public opinion, accept virtually without question of serious analysis the new-sprung myth of an Arab nation of Falastin, whose territory is unlawfully occupied by the Jews.

Since the end of World War I, the Arabs of the Middle East and North Africa have been given independent states in 99.5 percent of the land they claimed. Lord Balfour once expressed his hope that when the Arabs had been given so much, they would "not begrudge" the Jews the "little notch" promised to them.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 18:15 schreef klez het volgende:
Golda Meir:
[..]

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 19:02 schreef Mikado het volgende:

[..]

Je snapt natuurlijk zelf ook wel dat zodra je citaten van Golda Meir over de Joodse rechtvaardigheid per definitie ongeloofwaardig bestempelen. Dat is bijna vergelijkbaar met Josef Stalin de nadelen van het kapitalisme vragen.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 20:00 schreef Mikado het volgende:
Nee, dat stel ik toch niet. Van mij mag je Palestijnse bronnen ook wel gebruiken, maar wat wil je daarmee aantonen. Nog los van het feit dat de echte Palestijnse bronnen arabisch schrift gebruiken, schiet het niet op. Je moet je bronnen een beetje objectief aanpakken, anders heeft het echt geen zin. Ik ga echt niet de woorden van Arafat lezen om te vergelijken met Golda Meir wat betreft de aanspraken van de Joodse staat. Dan pak ik liever een genuanceerde krant, zoals die in Israel echt wel te vinden zijn (en nog liever lees ik dan de Times).
Je hoeft niet alles zo in het extreme te trekken om een stelling aan te gaan. Je gaat toch ook niet aan Bill Gates vragen wat de voordelen van Linux zijn? Een beetje afstand, zowel qua krant als op fok kan echt geen kwaad.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 21:01 schreef multatuli het volgende:
Klez, je bent eigenwijs, maar dat mag, je doet aan demagogie, wat een stuk slechter is, en je omzeilt, danwel negeert de feiten, wat een ramp is in ieder debat.

Klez: 'vrees het wel. De passiviteit van Europeanen voor oorlogsmisdaden gepleegd op het eigen continent is legendarisch. Los daarvan is de historische aanspraak op het gebied van zowel de Joden als de Arabieren authentiek, itt die van de Chinezen op Rotterdam; het argument blijft dus staan. Dat de pogroms tegen Joden door Arabieren voor 1948 wel effectief waren lijkt me geen reden om ze een voorkeursbehandeling te geven als het om historische aanspraken op het gebied gaat.'

Natuurlijk zou Europa op zijn achterste benen staan als Rotterdam bezet werd. Je toont aan echt niets van internationale politiek te begrijpen.

Die historische aanspraken zijn boterzacht: ga lang genoeg terug en wij mogen Mongolie inpikken. Kom met feiten. Toon mij aan dat er meer dan zeg 50.000 joden woonden in Palestina in de periode 1500 .. 1900. Lukt niet. Of tussen 500 en 1900. Lijkt me ook heel moeilijk.

Of geef aan wanneer en hoelang er in de geschiedenis er dan een zelfstandige joodse staat gevestigd was. Gaat je vies tegenvallen. Of kijk eens hoe lang het gebied onder Arabisch bestuur was; je zal staan te kijken.

Er woonden dus voor de goede orde wel een miljoen Arabieren rond 1900. Dat die mensen geen Palestijn waren haalt je de koekoek. De Palestijnse staat bestond niet, het was lang deel van het Ottomaanse rijk en vervolgens van de Engelsen. Dat doet niet af aan het 'geboorterecht' van die Arabieren. Dat ze verdreven zijn kan niet maken dat ze nu maar ergens anders in een Arabisch land moeten gaan wonen, hoe leuk jij dat ook zou vinden. Je quasi-argumenten doen nog minder af aan het feit dat Israe illegaal land bezet. Daar is iedereen met een beetje verstand van zaken het mee eens, zelfs in Israel.

Ik laat je verder in je wanen, maar echt een historische atlas, het lezen van de (Israelische) wetenschappelijke literatuur en een beetje minder demagogie van de koude grond zou je argumentatie zeer ten goede komen.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 01:01 schreef multatuli het volgende:
Even mijn best doen om de zaak weer on topic te kriijgen. Het ging kennelijk over het probleem dat de diaspora de verloren dochters tot in de restaurants van oud-zuid heeft gebracht, maar Palestina lange tijd geen favoriete bestemming was voor de joden.

Klez is even bijlezen in de bibliotheek en komt morgen terug met het definitieve bewijs; bron Readers Digest, maar Multatuli houdt deze 'discussie' met hem toch maar voor gezien. Met NWS heeft het niet veel meer van doen en in C&H zou er hopelijk slechts gegniffeld worden.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 01:10 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

flauwe ontwijking.

quote:

Op donderdag 26 januari 2006 07:32 schreef HiZ het volgende:

[..]

Niet flauwer dan het 'er zijn geen Palestijnen' argument. Het is een absurd argument dat met wat truukjes voorbijgaat aan wat keiharde feiten.

quote:

Op woensdag 25 januari 2006 21:01 schreef multatuli het volgende:
Klez, je bent eigenwijs, maar dat mag, je doet aan demagogie, wat een stuk slechter is, en je omzeilt, danwel negeert de feiten, wat een ramp is in ieder debat.

quote:

Natuurlijk zou Europa op zijn achterste benen staan als Rotterdam bezet werd. Je toont aan echt niets van internationale politiek te begrijpen.

quote:

Die historische aanspraken zijn boterzacht: ga lang genoeg terug en wij mogen Mongolie inpikken. Kom met feiten. Toon mij aan dat er meer dan zeg 50.000 joden woonden in Palestina in de periode 1500 .. 1900. Lukt niet. Of tussen 500 en 1900. Lijkt me ook heel moeilijk.
Of geef aan wanneer en hoelang er in de geschiedenis er dan een zelfstandige joodse staat gevestigd was. Gaat je vies tegenvallen. Of kijk eens hoe lang het gebied onder Arabisch bestuur was; je zal staan te kijken.

quote:

Joden in Palestina
Na de verdrijving door de Romeinen en later de moordpartijen door de Kruisridders zijn er altijd tenminste enkele duizenden joden in Palestina blijven wonen, met name in Jeruzalem. Sedert 1517 maakte Palestina deel uit van het Turks-Ottomaanse Rijk. De Turkse sultan nam Spaanse joden op die verdreven waren door de katholieke inquisitie (1492), waarvan een deel zich in Palestina mocht vestigen. Ook landen als Marokko namen na de Spaanse inquisitie Joodse vluchtelingen op. De tolerantie voor niet-Moslims in de Arabische wereld verschilde per tijd en plaats, maar was in het algemeen gebaseerd op de status van 'dhimmi', een soort tweede-rangs burgerschap. (Lees hier meer over de positie van Joden in de Arabische wereld.)
Ook in de diaspora hielden de Joden een band met het land waar hun heilige plaatsen lagen en een heimwee naar betere tijden. In de loop der eeuwen hadden dan ook herhaaldelijk kleinere, doorgaans religieus geïnspireerde, maar ook door armoede en vervolging gedreven groepen joden al gepoogd om zich in Palestina te (her)vestigen, meestal zonder succes. Ze hadden moeite er een bestaan op te bouwen, werden verjaagd of moesten zich onder dwang bekeren tot de islam. Vooral buiten Jeruzalem konden zij zich moeilijk handhaven. Bij de eerste moderne volkstelling in 1844 telde Jeruzalem 7120 Joden, 5760 Moslims en 3390 Christenen.

Opkomst van het Zionisme
De emancipatie van de Europese joden vanaf de Franse revolutie bracht de joden uit de getto's en in de moderne wereld, en stelde hen bloot aan moderne ideeën van liberalisme en nationalisme, die zich vermengden met het traditionele Joodse verlangen naar terugkeer naar "Zion" (Jeruzalem). Bij de Sefardische joodse gemeenschappen in Oost-Europa leefde dit verlangen het meest. Zij waren minder geassimileerd dan de joden in West-Europa en hielden de Hebreeuwse taal en cultuur in ere. Zij werden ook het meest onderdrukt en namen al vroeg initiatieven om terug te keren naar Palestina.
Het opkomende nationalisme in Europa leidde tot nieuwe vormen van antisemitisme (de term zelf stamt ook uit deze tijd), die minder religieus en meer politiek en sociaal geïnspireerd waren. De emancipatie en integratie van de joden werd door antisemieten afgewezen, waardoor ook een aantal meer geassimileerde West-Europese joden tot de conclusie kwam dat het zionisme uiteindelijk de enige oplossing was voor de joden. (Lees hier meer over het zionisme.)
Dit politieke zionisme zag een joods thuisland in Palestina als oplossing voor de problemen van discriminatie, vervolging en machteloosheid die men als minderheid in andere landen ervoer.
In de 19de eeuw werd het Ottomaanse rijk toegankelijker voor immigranten en konden ook joodse groepen zich makkelijker in Palestina vestigen. Zowel de Arabische als de joodse bevolking in het gebied namen toe. Vanaf de 70-er jaren van de 19de eeuw trokken zo'n 25.000 joden uit met name Oost-Europa naar Palestina, waarvan een deel weer berooid terugkeerden. Rond 1882 woonden in Palestina ongeveer 450.000 mensen, waarvan 25.000 in Jeruzalem. De joodse bevolking was ongeveer 25.000, waarvan ruim de helft in Jeruzalem woonde, dat daarmee een kleine joodse meerderheid had. De Ottomaanse regering begon in deze periode weer strenge beperkingen op te leggen aan de joodse immigratie. Ondanks deze tegenwerking bleef de joodse bevolking groeien, en steeg tussen 1882 en 1914 van 25.000 tot 80.000 à 100.000

quote:

Er woonden dus voor de goede orde wel een miljoen Arabieren rond 1900.

quote:

Dat die mensen geen Palestijn waren haalt je de koekoek. De Palestijnse staat bestond niet, het was lang deel van het Ottomaanse rijk en vervolgens van de Engelsen. Dat doet niet af aan het 'geboorterecht' van die Arabieren. Dat ze verdreven zijn kan niet maken dat ze nu maar ergens anders in een Arabisch land moeten gaan wonen, hoe leuk jij dat ook zou vinden.

quote:

Je quasi-argumenten doen nog minder af aan het feit dat Israe illegaal land bezet. Daar is iedereen met een beetje verstand van zaken het mee eens, zelfs in Israel.

quote:

Ik laat je verder in je wanen, maar echt een historische atlas, het lezen van de (Israelische) wetenschappelijke literatuur en een beetje minder demagogie van de koude grond zou je argumentatie zeer ten goede komen.