quote:Aanleiding
Al jaren wordt de discussie gevoerd wie de beste schaatser en schaatser aller tijden is. Deze discussie wordt bemoeilijkt doordat schaatsen één van de sporten is die zich de afgelopen decennia met sprongen heeft ontwikkeld. Met name de invoering van technische hulpmiddelen hebben de prestaties enorm verbeterd, waarbij de klapschaats het meest in het oog springende voorbeeld is. Door deze innovaties zijn de tijden van vroeger moeilijk te vergelijken met die van nu: Was Ard Schenk een betere schaatser dan Rintje Ritsma? Is Eric Heiden inderdaad de beste schaatser aller tijden?
Methodiek
De ranglijsten zijn tot stand gekomen door de uitslagen van alle internationale schaatswedstrijden die sinds 1895 zijn gehouden te vergelijken. Doorslaggevend voor de nieuwe ranglijst is niet, zoals bij de Adelskalender, het puntentotaal van de persoonlijke records van de schaats(st)ers, maar alle onderlinge verschillen en het zogeheten ‘gewogen gemiddelde’ van de beste resultaten in de beste drie seizoenen van de rijder.
Bij de samenstelling van de Schaatslijst Aller Tijden zijn derhalve correcties toegepast op de technische veranderingen tussen 1895 en 2006 (geconditioneerde binnenbanen, klapschaatsen, snellere pakken). Het computermodel heeft als het ware alle schaatsers uit alle jaren onder gelijke omstandigheden tegen elkaar laten rijden. Hierdoor is een virtuele vergelijking mogelijk geworden tussen ‘de gouden medailles van toen' en de ‘gouden medaillekandidaten van nu’.
Ook is het computermodel in staat alle schaatstijden van ‘vroeger’ door te rekenen naar de tijden anno 2006. Zo blijkt onder meer dat de tijd die Yvonne van Gennip in 1988 de gouden medaille opleverde op de 1500 meter (2.00.68), anno 2006 een tijd van 1.53.36 zou opleveren (dat is 1.57 seconde onder het huidige wereldrecord van de Canadese Cindy Klassen.
Project
De Vakgroep Econometrie van de Rijksuniversiteit Groningen heeft grote ervaring met het vergelijken van ‘appels en peren’: er zijn tegenwoordig statistische theorieën beschikbaar, waarmee modellen gemaakt kunnen worden om het ‘onvergelijkbare’ te vergelijken. Zij hebben ook een project gestart om deze schaatslijsten samen te stellen. Team Support Systems heeft een systeem gebouwd waarin de data kan worden ingevoerd en waarmee deze kan worden verwerkt en bewerkt.
De Ranglijsten
De bedoeling is dat er naast een lijst “Aller Tijden” ook een soort “ATP” lijst wordt samengesteld. Gedurende het schaatsseizoen kan daarmee, na iedere relevante wedstrijd, voortdurend worden berekend wie op dat moment de beste schaatser is over de afgelopen periode (b.v. dit seizoen). Momenteel worden alle bekende data al ingevoerd in een door Team Support Systems gebouwd systeem. De lijst zal begin februari gepubliceerd worden.
Mannen - Beste Schaatser
1 Eric Heiden USA 1979 0,00
2 Ard Schenk NED 1972 0,12
3 Clas Thunberg FIN 1926 0,67
4 Ivar Ballangrud NOR 1937 0,94
5 Oscar Mathisen NOR 1911 1,06
6 Johann Olav Koss NOR 1993 1,08
7 Rintje Ritsma NED 1997 1,52
8 Hjalmar Andersen NOR 1951 1,74
9 Gianni Romme NED 2002 1,98
10 Kees Verkerk NED 1968 1,99
Vrouwen - Beste Schaatser
1 Gunda Niemann GER 1994 0,00
2 Lidia Skoblikova URS 1961 0,59
3 Anni Friesinger GER 2002 0,80
4 Karin Enke GDR 1985 1,08
5 Inga Voronina-Artamonova URS 1962 1,25
6 Bonnie Blair USA 1987 1,27
7 Andrea Mitscherlich GDR 1984 1,32
8 Claudia Pechstein GER 1998 1,59
9 Natalya Petrusyova URS 1980 1,72
10 Rimma Zhukova URS 1952 1,89
Voor meer lijsten (sprint en per afstand), zie: http://www.teamsupportsystems.com/schaatslijst/
Een soort ATP-lijst... dat klinkt best cool.
quote:Klopt volgens mij al niet. Dat wereldrecord zit toch ergens in de 1.51? Helaas voor van Gennip...Ook is het computermodel in staat alle schaatstijden van ‘vroeger’ door te rekenen naar de tijden anno 2006. Zo blijkt onder meer dat de tijd die Yvonne van Gennip in 1988 de gouden medaille opleverde op de 1500 meter (2.00.68), anno 2006 een tijd van 1.53.36 zou opleveren (dat is 1.57 seconde onder het huidige wereldrecord van de Canadese Cindy Klassen.
quote:Nee, 'onder' moet 'boven' zijn.Op donderdag 19 januari 2006 18:55 schreef MiLalaa het volgende:
[..]
Klopt volgens mij al niet. Dat wereldrecord zit toch ergens in de 1.51? Helaas voor van Gennip...
1.51.79 
quote:Inderdaad, kom maar op, zou ik zeggen.Op donderdag 19 januari 2006 18:59 schreef komrad het volgende:
dat moet nu ook kunnen idd, als je de onderlinge resultaten eenmaal gelijkgetrokken hebt lijkt me dat best te doen als je alle data hebt
1500 meter vrouwen
1 Gunda Niemann GER 1995 0,00
2 Anni Friesinger GER 2001 0,01
3 Karin Enke GDR 1986 0,07
4 Stien Kaiser NED 1967 0,13
5 Cindy Klassen CAN 2003 0,59
6 Galina Stepanskaya URS 1976 0,62
7 Lidia Skoblikova URS 1961 0,63
8 Marianne Timmer NED 1998 0,64
9 Andrea Mitscherlich GDR 1985 0,65
10 Atje Keulen-Deelstra NED 1972 0,66
Jammer dat de nummer 1 niet een originele en een naar 2006 omgerekende tijd aangeeft...
BTW ik mis nog iets, ze hebben geen rekening gehouden met titeltournooien welke ook meegewogen moeten worden omdat de snelste tijden niet alles zeggen, maar klein puntje van kritiek
1.51.79 van Klassen nog niet meegenomen ook...quote:Zie OP: http://www.teamsupportsystems.com/schaatslijst/
quote:Ik weet niet wat ze verder wel en niet meegenomen hebben...BTW ik mis nog iets, ze hebben geen rekening gehouden met titeltournooien welke ook meegewogen moeten worden omdat de snelste tijden niet alles zeggen, maar klein puntje van kritiek
quote:Op zich zou ik 'm top 3 verwacht hebben, maar aan de andere kant: ik ken 3, 4 en 5 niet...Op donderdag 19 januari 2006 19:04 schreef Kluupkluup het volgende:
Johann Olav Koss vind ik verassend laag staan eigenlijk
Tsja, ik vind zo'n lijstje eigenlijk niet echt veelzeggend (ook al zegt het misschien voor sommigen heel veel). Zo statisch, zo.., niet hoe ik het voel.
[ Bericht 0% gewijzigd door MiLalaa op 19-01-2006 19:47:05 ]
quote:Dat verbaast mij ook gezien zijn hegemonie van jaren.Op donderdag 19 januari 2006 19:04 schreef Kluupkluup het volgende:
Johann Olav Koss vind ik verassend laag staan eigenlijk
quote:Heb je wel toestemming gevraagd om die cijfers hier neer te plempen?Op donderdag 19 januari 2006 19:04 schreef Arcee het volgende:
[..]
Zie OP: http://www.teamsupportsystems.com/schaatslijst/
OT: Jammer dat de tijden niet zijn omgerekend naar nu. De beste op iedere afstand heeft 0,00, de rest heeft een achterstand. Een achterstand van wat? Secondes? Op welke tijd?
quote:Alleen op de OS 1994 heersde hij, alles daarvoor en daarna was altijd een dubbeltje op zn kant; hij heeft vaak genoeg verloren.. (zoals ik het me herrinner in ieder gevalOp donderdag 19 januari 2006 19:12 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Dat verbaast mij ook gezien zijn hegemonie van jaren.
)quote:Zoals ik het me herinner, won hij gedurende een jaar of 5 alles.Op donderdag 19 januari 2006 19:18 schreef HassieBassie het volgende:
[..]
Alleen op de OS 1994 heersde hij, alles daarvoor en daarna was altijd een dubbeltje op zn kant; hij heeft vaak genoeg verloren.. (zoals ik het me herrinner in ieder geval
quote:Wereldkampioen allround in 90, 91 en 94, europees kampioen allround in 91. Valt tegen toch?Op donderdag 19 januari 2006 19:19 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Zoals ik het me herinner, won hij gedurende een jaar of 5 alles.
quote:Ok, dan won hij 3 jaar lang alles, want zoals je zelf zegt ook het OS van 94.Op donderdag 19 januari 2006 19:26 schreef HassieBassie het volgende:
[..]
Wereldkampioen allround in 90, 91 en 94, europees kampioen allround in 91. Valt tegen toch?
quote:Nee nee, die horen wel op de lijst, maar niet bij de vrouwen.Op donderdag 19 januari 2006 19:23 schreef HassieBassie het volgende:
O en Karin Enke, Andrea Mitscherlich, Sabine Brehm, Gabi Schonbrunn, Constanze Scandolo, Heike Schalling en Helga Haase-Obschernitzki horen wat mij betreft sowieso niet in deze lijst thuis. Doping
quote:Dat jij dat nou moet zeggen.Op donderdag 19 januari 2006 19:07 schreef dolle_hond het volgende:
eigenlijk best wel, ehm , flauwekul
quote:De lijst is juist zo gemaakt dat 't zo veel mogelijk niét een vertekend beeld geeft.Op donderdag 19 januari 2006 19:11 schreef MiLalaa het volgende:
Volgens mij geeft het ook een ietwat vertekend beeld
quote:Op donderdag 19 januari 2006 19:17 schreef HassieBassie het volgende:
OT: Jammer dat de tijden niet zijn omgerekend naar nu. De beste op iedere afstand heeft 0,00, de rest heeft een achterstand. Een achterstand van wat? Secondes? Op welke tijd?
quote:Gamma.Op donderdag 19 januari 2006 19:02 schreef Arcee het volgende:
Jammer dat de nummer 1 niet een originele en een naar 2006 omgerekende tijd aangeeft...
quote:Nou dat geloof ik dus nietOp donderdag 19 januari 2006 19:51 schreef Arcee het volgende:
[..]
Dat jij dat nou moet zeggen.
[..]
De lijst is juist zo gemaakt dat 't zo veel mogelijk niét een vertekend beeld geeft.
Nouja, er zijn gewoon dingen waar ik zelf aan denk en die ik dan niet teruglees in die methode. Maar ach, zo'n lijst boeit me toch verder niet veel.quote:Ik zou 't wel leuk vinden om oude tijden omgerekend naar nu te zien.Op donderdag 19 januari 2006 19:54 schreef MiLalaa het volgende:
Nou dat geloof ik dus niet
quote:tjaOp donderdag 19 januari 2006 19:55 schreef Arcee het volgende:
[..]
Ik zou 't wel leuk vinden om oude tijden omgerekend naar nu te zien.
en dan te zien dat maurice garin de proloog van de afgelopen tour zou hebben gewonnen met 8,43 seconden voorsprong op miguel indurain?
sorry, ik houd van stats, maar dit soort vind ik zelfs te ver gezocht
quote:Ja, zoiets.Op donderdag 19 januari 2006 20:26 schreef dolle_hond het volgende:
tja
en dan te zien dat maurice garin de proloog van de afgelopen tour zou hebben gewonnen met 8,43 seconden voorsprong op miguel indurain?
sorry, ik houd van stats, maar dit soort vind ik zelfs te ver gezocht
Eens kijken wat die 1.59.30 van Kania nu waard zou zijn bijvoorbeeld.
Een soort inflatiecorrectie.
quote:De gevoelswaarde van die 1.59,30 was iig groot. Qua enorme sprong vooruit, vergelijkbaar metOp donderdag 19 januari 2006 20:29 schreef Arcee het volgende:
[..]
Ja, zoiets.
Eens kijken wat die 1.59.30 van Kania nu waard zou zijn bijvoorbeeld.
Een soort inflatiecorrectie.
1.51,79 . Maar als je naar de splits van de tijd van Enke/ Kania kijkt, moet er toch tegen het einde een stevig meewindje zijn opgestoken op Medeo.Ietwat meer on topic:
Heiden 
quote:Jaren ?Hij verloor meer dat ie won hoor.Op donderdag 19 januari 2006 19:12 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Dat verbaast mij ook gezien zijn hegemonie van jaren.
quote:de 100m sprint! atletiek dus. Zou ook erg interessant zijnOp donderdag 19 januari 2006 21:00 schreef komrad het volgende:
is er ook zoiets voor andere tijdgerelateerde sporten
De 1:51 vind ik echt ongelovelijk/
Maar wel ontzettend leuk om te bekijken.
Heerlijk al die cijfertjes
quote:Vreemd idd... kan me toch niet voorstellen dat er een 1000 van Wotherspoon in 2002 was die hoger moet worden ingeschat dan deOp donderdag 19 januari 2006 21:56 schreef Bruce117 het volgende:
De 1:07.18 is geen plaats in de top 10 waard
1.07.18 van Van Velde.quote:Exact.Maar wel ontzettend leuk om te bekijken.
Heerlijk al die cijfertjes
quote:
Helaas denkt niet iedereen daar zo over. Daarom mag ik mij bijna al niet meer aan de lunchtafel op kantoor vertonen, tussen november en maart quote:Meneer stond tien jaar aan de wereldtopOp donderdag 19 januari 2006 22:48 schreef Ericr het volgende:
Guljajev bij de beste sprinters, nokken maar met die lijst. 1 gouden plak op een OS lijkt me daar toch niet genoeg voor.
(ik ben ook cijfertjesfan, hoewel deze ene lijst me nog weinig zegt)
quote:Schaatsen is bij uitstek een sport voor stats en statfreaks. Daarom is het eigenlijk raar dat de Amerikanen de sport niet leuker vinden.Op donderdag 19 januari 2006 22:50 schreef MiLalaa het volgende:
Zijn alle echte schaatsfans ook cijfertjesfans? Het lijkt er wel op he.
(ik ben ook cijfertjesfan, hoewel deze ene lijst me nog weinig zegt)
quote:Schaatsen is natuurlijk wel de cijfertjessport bij uitstekOp donderdag 19 januari 2006 22:50 schreef MiLalaa het volgende:
Zijn alle echte schaatsfans ook cijfertjesfans? Het lijkt er wel op he.
.quote:Guljajev? Welnee, hooguit 3 jaar (1986-1988).Op donderdag 19 januari 2006 22:48 schreef tong80 het volgende:
[..]
Meneer stond tien jaar aan de wereldtop
10 jaar lang wereldrecordhouder 1000 meter (1983-1993)
Staat niet op de lijst met beste 1000 meter rijders ...
Igor Malkov, Voormalig Wereldrecordhouder en gouden medaille winnaar 84 op de 10.000 meter
staat niet op de lijst met beste 10.000m rijders ....
quote:10 jaar is een beetje overdreven, hij was alleen in 1987 van wereldklasse op allroundniveau en als sprinter is een 7de plek op een WK ook niet bijzonder. Enige prestatie van formaat buiten 1987 om is die gouden plak van Calgary.Op donderdag 19 januari 2006 22:48 schreef tong80 het volgende:
[..]
Meneer stond tien jaar aan de wereldtop
quote:Dat vind ik idd ook wel een beperking.Op donderdag 19 januari 2006 19:03 schreef komrad het volgende:
heb jij alle data
BTW ik mis nog iets, ze hebben geen rekening gehouden met titeltournooien welke ook meegewogen moeten worden omdat de snelste tijden niet alles zeggen, maar klein puntje van kritiek
Wel als nadeel voor de 'oudere ' schaatsers, is dat je voor jaren 70 nog geen WK sprint hebt, en dat WK afstanden er pas is sinds een jaar of 15.
quote:10 jaar, de eerste was in 1996 met een huilende Jeroen Straathof als winnaar van de 1.500m.Op vrijdag 20 januari 2006 03:35 schreef Wombcat het volgende:
Dat vind ik idd ook wel een beperking.
Wel als nadeel voor de 'oudere ' schaatsers, is dat je voor jaren 70 nog geen WK sprint hebt, en dat WK afstanden er pas is sinds een jaar of 15.
quote:Inderdaad, zullen ze wel uit gemak gedaan hebben, of zo.Op vrijdag 20 januari 2006 03:38 schreef Wombcat het volgende:
En typisch is dat de beste 3 jaren tellen. Iemand die een jaar of 10 aan de top staat (Ritsma) levert ook een fikse prestatie.
quote:Basketbal!Op donderdag 19 januari 2006 22:54 schreef Ambrosius het volgende:
[..]
Schaatsen is natuurlijk wel de cijfertjessport bij uitstek
Ik zie bij de mannen veel te veel oude knarren. Daar zet ik grote vraagtekens bij. En hoe zit het met de lengte van de carriere bijvoorbeeld. Falko Zandstra komt niet in het lijstje voor. Heeft een vrij korte carriere gehad maar werd destijds, en ik kan me voorstellen dat dat nog steeds zo is, gezien als het grootste schaatser na Eric Heiden.
Mooi zo'n lijstje. Bevredigd onze eeuwige behoefte om mensen in hokjes te stoppen maar het zegt mij niet ze veel.
Fd
quote:Baseball kan er ook wat van:
"Deze slagman heeft 0,465 tegen linkshandige werpers die in augustus zijn geboren en 0,342 tegen lefties die japans spreken"
quote:Ik kan me zo voorstellen dat de lijst voor 't WR van Kato is gemaakt.Op vrijdag 20 januari 2006 10:36 schreef Nyluzzz het volgende:
Leuk idee en ook erg leuk om door die lijsten te kijken. Maar ik vraag me wel af hoe up to date het is. Bijvoorbeeld Sven Kramer staat er nog niet bij (misschien omdat ie nog niet zo lang aan de top staat?) en ook Kato ontbreekt in de 500 meter lijst.
quote:Zowel wereldkampioen Allround als Sprint geworden.Op vrijdag 20 januari 2006 19:21 schreef Mr_Brownstone het volgende:
`Wat heeft Heiden eigenlijk nog meer gedaan, behalve uitblinken op een OS? (niet dat dat niet imposant genoeg is)
quote:You're kidding, right? Wat dacht je van wereldtitels bij de vleet, all-round én sprint. Daarnaast waren er wereldrecords en niet te vergeten een revolutie wbt het trainen. En dan laat ik zijn wielercarriere nog buiten beschouwing.Op vrijdag 20 januari 2006 19:21 schreef Mr_Brownstone het volgende:
`Wat heeft Heiden eigenlijk nog meer gedaan, behalve uitblinken op een OS? (niet dat dat niet imposant genoeg is)
Heiden Er is imo geen discussie over mogelijk dat Eric Heiden de grootste schaatser ooit is. Zelden heeft iemand een sport zo gedomineerd als hij.
Maar zoals gezegd, daar kom je toch niet uit.
Fd
Zou die nog ergens te streamen of te downloaden zijn?
quote:Je kunt hem hier zien:Op vrijdag 20 januari 2006 22:15 schreef HassieBassie het volgende:
Bij de NOS was laatst een hele documentaire over Heiden. Ik wilde hem graag zien, maar helaas.
Zou die nog ergens te streamen of te downloaden zijn?
http://www.nos.nl/nosstud(...)taireericheiden.html
linkje bij mediatheek kiezen
wat een held was dat4 ( 12) KRAMER Sven NED 230486 37.02 *1.46.88 *6.08.78 *13.01.67 148.607 (06)
611 (573) KRAMER Yep NED 151157 38.6 1.57.42 7.04.97 14.49.5 164.712 (92
vader en zoon in dezelfde lijst. volgend jaar wordt yep niet meer meegenomen op deze site, denk ik
http://web.telia.com/~u46130641/adelm.htm
quote:16 punten verschil, da's 320 seconden verschil op de 10K. Hoe vaak wordt pa-lief dan wel niet gelapt?Op woensdag 22 februari 2006 13:20 schreef sturky100 het volgende:
dit is ook een leuke:
4 ( 12) KRAMER Sven NED 230486 37.02 *1.46.88 *6.08.78 *13.01.67 148.607 (06)
611 (573) KRAMER Yep NED 151157 38.6 1.57.42 7.04.97 14.49.5 164.712 (92
vader en zoon in dezelfde lijst. volgend jaar wordt yep niet meer meegenomen op deze site, denk ik
http://web.telia.com/~u46130641/adelm.htm
* Het is wel wennen, naar schaatstopics in SPT zoeken...
quote:Nooit geweten, maar het was ook van voor mijn tijdOp vrijdag 20 januari 2006 19:27 schreef Brahimov het volgende:
[..]
You're kidding, right? Wat dacht je van wereldtitels bij de vleet, all-round én sprint. Daarnaast waren er wereldrecords en niet te vergeten een revolutie wbt het trainen. En dan laat ik zijn wielercarriere nog buiten beschouwing.
Kende hem alleen van zijn legendarische vijf medailles. Verder hoor je eigenlijk ook nooit iemand over zijn andere prestaties. quote:Ga je schamen, het was ook voor mijn tijd maar Eric Heijden is een soort 2e Jaap EdenOp maandag 27 februari 2006 20:37 schreef Mr_Brownstone het volgende:
[..]
Nooit geweten, maar het was ook van voor mijn tijd
een absolute grootheidquote:Inderdaad, behalve die vijf gouden medailles op de Spelen van 1980 zette Heiden nog een ander uniek record neer. In 1977 werd hij zowel wereldkampioen bij de junioren, wereldkampioen sprint en wereldkampioen allround.Op zaterdag 16 december 2006 20:03 schreef komrad het volgende:
[..]
Ga je schamen, het was ook voor mijn tijd maar Eric Heijden is een soort 2e Jaap Eden
Zijn erelijst:
1976: wereldkampioen junioren
1977: wereldkampioen junioren, wereldkampioen sprint en wereldkampioen allround.
1978: wereldkampioen sprint, wereldkampioen allround
1979: wereldkampioen sprint, wereldkampioen allround
1980: vijfvoudig Olympisch kampioen, wereldkampioen sprint, zilver wk allround
Daarnaast reed hij een stuk of vijftien wereldrecords, stond 1495 dagen bovenaan de adelskalender en reed in 1986 de Tour de France.
Heiden.
quote:gaat zich in een hoekje heel diep schamenOp zaterdag 16 december 2006 21:57 schreef Ericr het volgende:
Komrad, schrijf dan wel de naam van de beste man goed
neemt niet weg dat het nog net ietsje erger is hem niet te kennen als schaatsgrootheid
en nogmaals (en nu goed geschreven) HEIDEN
. Zijn tijd staat toch op 14.04 ofzo?