Het leven van de gewone mens in de (late) Middeleeuwen

Daar vraag je me wat! De periode die je beschrijft gaat van de (zeer) late middeleeuwen tot ruim voorbij de Gouden Eeuw, waarin de macht verschoof van de adel en geestelijkheid naar de burgerij.

Hard werken en arm sterven was voor het grootste deel van de bevolking wel een continue factor en kroegen waren er zat, dat kan ik je wel vertellen. Voor de rest: Google ze

Leestip:Simon Schama, overvloed en onbehagen (vijde druk, 2005).


Eventueel ook in het engels onder de naam Embarrassment of the Riches


Dat zal al je vragen wel beantwoorden over de Gouden Eeuw.

Er is ooit eens een boek geschreven over de geschiedenis van de gewone man in Nederland. Uitgegeven in Nijmegen. Daar zal veel in staan rond jouw vragen.

Volgens mij was er weinig leuks aan. De kans is groot dat je straatarm was, in een krot woonde en elke dag aardappels at. Als je al te eten had. Van zonsopgang tot zonsondergang werken. Geen luxe: geen TV, geen computer, geen electriciteit, geen WC, geen stromend water, zelfs geen schoon stilstaand water. Ook geen boeken. Maar ja, lezen kon je toch niet. Er was geen WC-papier, naar de tandarts gaan zat er niet bij en als er weer een plaag rondging dan kreeg je de engste ziektes zonder dat daar medicijnen voor waren. Je wereldje was waarschijnlijk niet groter dan je eigen stad, van ander landen en/of culturen wist je absoluut niks af.

Het feit dat je nu hier rondloopt, betekent dat jouw voorouders desondanks toch kinderen grootbrachten. Heel wat als je er over nadenkt

Onzin verwijderd.

Lees eens: G. Mak, Een kleine geschiedenis van Amsterdam of G. Mak, De Engel van Amsterdam. Ook aardig: C. Busken Huet, Het land van Rembrandt

ik vind dat eigenlijk ook altijd wel interessant! misschien maar eens dat boekje gaan lezen

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 12:44 schreef TC03 het volgende:

[..]

Toch vraag ik me af of het nou écht zo slecht was. Als je alleen al in Amsterdam kijkt hoeveel oude huizen daar staan... En daar hebben vroeger toch echt mensen in gewoond.

Die huizen stammen dan ook echt niet van de Middeleeuwen en van de krottenwijken van toen is niets overgebleven. Je ziet alleen de mooie dingen

Zelfs 200 jaar geleden was het voor de gewone burger rottig toeven in de mooie steden. En ook die huisjes zijn zelden bewaard gebleven.

De mensen van toen waren gemiddeld nauwelijks minder lang dan wij, geloof ik. Al te veel aardappelen zullen ze ook niet hebben gegeten.

[ Bericht 27% gewijzigd door Johan_de_With op 15-01-2006 15:50:27 ]

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 12:44 schreef TC03 het volgende:

[..]

Toch vraag ik me af of het nou écht zo slecht was. Als je alleen al in Amsterdam kijkt hoeveel oude huizen daar staan... En daar hebben vroeger toch echt mensen in gewoond.

In de Gouden Eeuw was Amsterdam idd 1 van de grootste steden in Europa, meen ik, met 200.000 inwoners, maar eigenlijk spreek je dan al niet meer van Middeleeuwen. De Noordelijke Nederlanden zijn in de late Middeleeuwen ook wat minder interessant dan de Zuidelijke Nederlanden, wat nu Vlaanderen is. Na het beleg van Antwerpen door de Spanjolen zou een groot deel van de burgerij verkassen naar Amsterdam, waarna de mercantiele geschiedenis van de Noordelijke Nederlanden zou beginnen.

Ik ben geen mediavist (johan_de_with wel, geloof ik), maar van invloed op de ontwikkeling van het dagelijkse leven zijn grofweg 2 factoren van belang geweest in de late Middeleeuwen. 1. het ontstaan van steden met eigen stadsrechten. 2. hiermee samenhangend de ontwikkeling van feodalisme naar centralisme (lees hiervoor Het Civilisatieproces van Norbert Elias). Dit leidde tot een min of meer onafhankelijke stand van burgers, met een denk- en leefpatroon dat afweek van hetgeen dat in overwegend argrarische samenlevingen gebruikelijk was... Deze geëmancipeerde burgerij zou ook de aanzet geven tot de expansie van Europa, niet zelden in symbiose met het bestuur zoals in Portugal, Spanje en de Noordelijke Nederlanden, en met het inluiden van de mercantilistische periode een eerste impuls geven aan het opkomende kapitalisme en later de industriële revolutie. Voor de geschiedenis van het dagelijkse leven zou dit betekenen dat 'het dagelijkse leven van de burgerij' tot standaard werd verheven. Overigens wb de industriële revolutie is ook van belang geweest uiteraard een revolutie in ons denken (Verlichting), de revolutie in de landbouw hetgeen tot groter surplus leidde en de winsten die in de mercantiele periode gemaakt werden...

doublure

[ Bericht 99% gewijzigd door Ryan3 op 18-01-2006 09:43:08 ]

Lees hiervoor (even) ' het civilisatieproces van Elias'; zegt ie... Boek van .1000 pagina's, maar zeker erg de moeite waard, hoewel niet echt geschikt voor TS, aangezien ELias zich in het boek vrijwel allee richt op de gedragswijzigingen van de z.g. bovenlagen van de bevolking.

Schama's ' overvloed en onbehagen' gat slechts over NL, dat in die tijd een qua welvaart gezien in een uitzonderingspositie verkeerde aangezien de rest van Europa gedurende lange tijden destijds in crisies en onderlinge (godsdienstoorlogen verzeild was.

Een beeld van het leven van de middeleeuwer?
Hmm; misschien 'The cheese and the Worms, van Ginzburg; gaat over een molenaar in de middeleeuwen die r nogal extravagante ideeen op nahield, en is puur op historische bronnen over hem gebaseerd.

[ Bericht 10% gewijzigd door descendent1 op 18-01-2006 21:23:14 ]

A History of the Dutch Speaking Peoples van Pieter Geyl kan ook een aardige bron zijn.

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 07:03 schreef StefanP het volgende:
Volgens mij was er weinig leuks aan. De kans is groot dat je straatarm was, in een krot woonde en elke dag aardappels at. Als je al te eten had. Van zonsopgang tot zonsondergang werken. Geen luxe: geen TV, geen computer, geen electriciteit, geen WC, geen stromend water, zelfs geen schoon stilstaand water. Ook geen boeken. Maar ja, lezen kon je toch niet. Er was geen WC-papier, naar de tandarts gaan zat er niet bij en als er weer een plaag rondging dan kreeg je de engste ziektes zonder dat daar medicijnen voor waren. Je wereldje was waarschijnlijk niet groter dan je eigen stad, van ander landen en/of culturen wist je absoluut niks af.

Het feit dat je nu hier rondloopt, betekent dat jouw voorouders desondanks toch kinderen grootbrachten. Heel wat als je er over nadenkt

Ach volgens mij viel dat allemaal wel mee. Het is voornamelijk dat men de vooruitgang en ontwikkeling van onze huidige samenleving wil benadrukken, dat men de samenleving van vroeger als zo slecht afbeeld.

De mensen leefden inderdaad wat minder lang (niet zo heel erg veel hoor), de kans dat je jong overleed, de kans op een ziekte was iets groter etc. etc. Maar dat men nu constant in een donker vochtig krot zat te sippen en zich te beklagen dat men het zo slecht had. Ik denk het niet. Men wist niet beter en de meesten zullen gelukkig zijn geweest.

Wat weelde betreft. In Dordrecht vinden we wat gebruiksgoederen betreft in rijke context dezelfde voorwerpen als in arme context, alleen de kwaliteit en de estheticiteit verschilt wat (niet eens al teveel). Zilveren munten vind je ook bij arme huizen, alleen in mindere mate, dan bij rijke huizen. Maar Dordrecht was dan ook een rijke stad.

[ Bericht 29% gewijzigd door Zemi77 op 02-02-2006 16:31:59 ]

Ik moet eerlijk toegeven dat ik me daar nimmer in heb verdiept.

Mijn impressie komt neer op hoe StefanP het neerschreef.

Was je arm dan bleef men vaak ook arm. De kloof tussen rijk en arm was vele malen groter dan waar we nu allemaal beducht voor zijn.

Als ik mijzelf zou verplaatsen in een arme jongen levende in de late middeleeuwen zou ik voor galg en rad zijn opgegroeid

Om een link te leggen tussen het leven nu, en de late middeleeuwen,...................het is bijna niet voor te stellen dat in dit tijdsbestek zoveel is veranderd. Probeer dat eens te zien vanuit het perspectief van iemand die kijkt in de toekomst, over een periode van 500 jaar.
Dat is waanzinnig!

Ok, ik ga ook eens een poging wagen

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 00:11 schreef TC03 het volgende:
Vraag ik me nou af hè. Hoe leefden de gewone mensen in 1400-1750?

Zoals gezegd is dit een zeer lange periode die zowel de late ME als een groot deel de Nieuwe Tijden omvat. Die periode kan onmogelijk als homogeen gezien worden. Rond 1400 waren het voornamelijk de Zuid-Nederlandse steden die de plak zwaaiden (Brugge, Gent), later Antwerpen, en in de Nieuwe Tijden was pakweg Amsterdam dé metropool. Zoals de naam "Nieuwe Tijden" al aangeeft, is de periode rond 1500-1550 een breukperiode, een "nieuwe tijd". Opkomst van het meer wetenschappelijk denken, de ontdekkingen, opkomst van de burgerlijke cultuur etc etc. De macht verschoof geleidelijk aan van adel&clerus naar de opkomende burgerij. Dit neemt echter niet weg dat die maatschappij veel statischer was dan de onze. Kijk eens naar onze huidige leefwereld en die van 50 jaar terug. Het is letterlijk een wereld van verschil. Tussen 1400-1750 evolueerde de maatschappij / wereld veel trager. De veranderingen waren er wel, maar drongen veel langzamer door.

quote:

Gingen ze weleens op visite bij familie?

Zeker en vast. Familie- en vriendenbanden waren zeer belangrijk. Tenslotte was je op jezelf en je naasten aangewezen. Sociale zekerheid (ziekteverzekering, werkloosheidsuitkering, ... ) was er toen nog niet. Familie en vrienden waren vaak ook dé plek om voordelen te halen: betere werkbetrekkingen, etc.

quote:

Hadden ze een soort kroeg waar ze heen gingen?

In een tijd waar er geen TV, radio, internet of wat dan ook was, waren de mensen op elkaar aangewezen om hun vrije tijd 'te doden'. Elke straat/wijk had wel zijn kroeg. Daarnaast waren er ook nog allerlei andere gezelschappen: rederijkerskamers, schuttersgilden, broederschappen, ... waar men samenkwam, feestvierde, ...

quote:

Was er wel geld om leuke dingen te doen? Of was het echt een kwestie van hard werken en arm sterven?

Ik denk dat dat afhankelijk was van gezin tot gezin. Sommigen hebben nu 3 auto's en 5 plasma's. 300-400 jaar geleden was dat niet anders.

quote:

Had je 'hangjongeren'? Gingen kinderen naar school? Kregen ze huiswerk?

Zeker in de late ME en de NT gingen kinderen een aantal jaar naar school. In de Noordelijke Nederlanden was de scholingsgraad trouwens veel hoger dan in de Zuidelijke Nederlanden (toch vanaf de 2e helft van de 16e eeuw - gevolg van de godsdienst-twisten). Algemeen kun je stellen dat de meeste kinderen (jongens en meisjes) naar de lagere school gingen, waar ze leerden lezen en schrijven. Rond een jaar of 12 gingen de gegoede jongens naar de latijnse school en eventueel later naar 1 van de universiteiten. De meeste jongens gingen toen echter gewoon in de leer, om een beroep te leren. Arme kinderen of wezen konden meestal terecht in de stedelijke armenscholen, waar men een beroep leerde. Meisjes bleven na hun lagere school vaak gewoon thuis werken (naaien, etc).

Het Noorden hechtte veel belang aan het bijbellezen. Daardoor lag de alfabetiseringsgraad er veel hoger dan in het Zuiden, waar vooral een "cultuur van het beeld" (= de godsdienst zien, in schilderijen bv.) heerste. In het Zuiden probeerde men de scholingsgraad nog wat op te krikken door de zgn. zondagsscholen, maar zonder al te veel succes.

quote:

Waren er 'luxewinkels'?

Yup, met goud gebrocheerde gobellins of statige portretten waren niet voor ieders beurs weggelegd.

quote:

Was er concurrentie tussen bakkers onderling? Maakten ze reclame?

De verschillende 'sectoren' waren grotendeels gegroepeerd in 'ambachten', een vereniging van bv. alle bakkers van een stad. Dit orgaan zorgde voor reglementering, ... Echt harde concurrentie was er bijgevolg vermoedelijk niet. Bij handelaars (bv. in specerijen) lag dit eerder anders. Deze waren veel minder verenigd en was het eerder ieder voor zich.

quote:

Zulk soort dingen vraag ik mij af.
Vind ik best wel interessant, en ik vraag het me altijd af. Geschiedenis gaat meestal over de grote dingen, terwijl de kleine dingen mij juist meer boeien.

Ik hoop dat ik je hiermee wat verduideling heb kunnen brengen. Naast bovenstaande boeken kan ik je zeker nog de volgende aanbevelen:
- Blom ea: Geschiedenis der Nederlanden
- René van Stipriaan: Ooggetuigen van de gouden eeuw.
- Duby en Ariès: Geschiedenis van het persoonlijke leven: de gemeenschap, de staat en het gezin, 1600-1800
- Van Hemelryck: Marginalen in de geschiedenis

En enkele meer specifieke boeken over concrete casussen:
- de werken van Le Roy-Ladury (bv. Montaillou)
- Natalie Zemon Davis: The return of Martin Guerre

Ziezo, hopelijk heb je er wat aan.

medievist toevallig?

hoofdopleiding = Nieuwe Tijden (vnl 16e-17e E), keuzeopleiding = ME (vnl. 15e E)

Leuk topic! Al ben ik voornamelijk benieuwd naar wat mensen nu eigenlijk aten (aardappels kwamen toch pas veel later vanuit Amerika?)
Want vlees zouden de armen niet hebben kunnen betalen. Wat eet je dan 's avonds? Brood, bonen?

ik ben hier ook zeer in geinteresseerd, alleen ik heb geen zin/tijd om er boeken over te lezen. ik kijk liever een film

Achja, films geven een erg verkeerd beeld van de middeleeuwen, een zwaar geromantiseerd beeld van de middeleeuwen over dappere ridders. Ridders vochten niet. De horigen vochten. Ridders keken toe. Heb je wel eens een harnas aangehad, daar kon je niet in vechten.

quote:

Op zaterdag 4 februari 2006 14:01 schreef Diethe het volgende:
Zeker en vast. Familie- en vriendenbanden waren zeer belangrijk. Tenslotte was je op jezelf en je naasten aangewezen. Sociale zekerheid (ziekteverzekering, werkloosheidsuitkering, ... ) was er toen nog niet. Familie en vrienden waren vaak ook dé plek om voordelen te halen: betere werkbetrekkingen, etc.

Volgens mij viel dat nog wel mee. Ok, het hing weer af van je status natuurlijk, maar ik meen me te herinneren dat de (sommige?) gildes wel een soort van ziekteverzekering hadden en als je vroegtijdig kwam te overlijden voor je vrouw/kinderen zorgde.

quote:

Op zondag 5 februari 2006 19:43 schreef nickybol het volgende:
Achja, films geven een erg verkeerd beeld van de middeleeuwen, een zwaar geromantiseerd beeld van de middeleeuwen over dappere ridders. Ridders vochten niet. De horigen vochten. Ridders keken toe. Heb je wel eens een harnas aangehad, daar kon je niet in vechten.

Ridders vochten wel hoor, ook in harnas. Mischien niet in de oorlog maar dan toch wel op toernooien.

quote:

Op zondag 5 februari 2006 19:43 schreef nickybol het volgende:
Achja, films geven een erg verkeerd beeld van de middeleeuwen, een zwaar geromantiseerd beeld van de middeleeuwen over dappere ridders. Ridders vochten niet. De horigen vochten. Ridders keken toe. Heb je wel eens een harnas aangehad, daar kon je niet in vechten.

Je hebt gelijk, Hollywood geeft een heeel verkeerd beeld van de middeleeuwen. Echter, ridders waren wel degelijk dapper en vochten. Daar trainden ze hun hele leven voor. Weleens verslagen van veldslagen uit die tijd gelezen? Die van Froissart is een bekende. Er zijn handboeken geschreven hoe je moet vechten in harnas, met verschillende technieken en verschillende wapens. Tallhofer, Ringeck, Liechtenauer, haast letterlijk een LOI cursus vechten, zowel voor toernooi als slagveld. Wat bij vroege toernooien (13e eeuw) niet eens zoveel verschilde, leek het.

Horigen vochten de veldslagen? Dat gepeupel? In de tijd dat de ridders harnassen droegen waren er amper meer horigen. Vrije mensen waar je belastingen over kan heffen waren veel productiever...

Soldaten, vaak huurlingen maar in latere tijden ook militie of 'dienstplichtigen' (in Engeland waren er regels voor militaire dienst) vormden weliswaar het grootste deel van het leger maar de ridders waren toch wel de elitetroepen. Ze hadden de beste pantsering, beste training en gebruikten dat niet alleen om hun leger te leiden. Als de franse ridders lui achterover gehangen hadden in Azincort in plaats van de engelsen aan te vallen hadden er geen honderden edelen gestorven.

Dat harnas wat je aangehad hebt, was die voor jou op maat gemaakt? Was het een toernooiharnas of een gevechtsharnas? Was die van de juiste dikte staal? hoe zwaar was het, zo'n 35 kilo? Het gewicht (ongeveer) wat de gemiddelde soldaat al sinds de romeinse tijd meesleurt? Een vriend van me kan in zijn reenactmentharnas een radslag maken. Ridders konden zonder hulp niet opstaan... pfft. Uit bed zeker!

Hier een plaatje uit een middeleeuws manuscript (van Froissart):


Dat zelfde harnas wat hij aanhad paste mij ook een beetje. Ik heb het een keer aangehad. Kon ik mij goed bewegen? Nee. de knieën en ellebogen zaten niet lekker, tussen mijn benen knelde het pijnlijk en de als de helm dichtgeklapt was zag ik niet zo veel: de spleet zat weliswaar op de juiste hoogte voor zijn ogen maar niet voor die van mij. Ik heb nu een eigen helm waarmee ik (iets) meer zie.

Vochten ridders dan alleen te paard? Nee. Vaak wel, een charge van een meute volledig gepantserde ridders en paarden is angstwekkend sterk, als je dat op je af ziet komen wil je héél hard wegrennen. Maar soms was het ook handig als de ridders te voet vochten. Tijdens de honderdjarige oorlog zijn er een paar veldslagen geweest waar de engelse ridders de veldslag zonder paarden begonnen, de slag bij Crecy bijvoorbeeld. Omdat het gevangen nemen van vijandelijke ridders eervol, spannend en lucratief was waren er nogal wat ridders die in het heetst van de strijd een compleet andere kant opgingen dan de bevelhebber wilde. Te voet gebeurde dat niet zo snel.

Om te zien hoe ridders in harnas kunnen bewegen raad ik aan om eens naar een modern riddertoernooi te gaan. Zaterdag 20 en zondag 21 mei is er één bij kasteel de Haarzuilens: http://www.riddertoernooi.nl

@Alecks: 'Fan' van de 100jarige oorlog? (Froissart, Crécy, ...)


@ ethiraseth: Ok, maar het gildensysteem voorzag slechts deels in bijstand. Bovendien moest je er lid van zijn. Ik bedoelde met 'sociale zekerheid' het stelsel zoals we het vandaag kennen, het stelsel van de staat uit.

quote:

Op maandag 6 februari 2006 02:25 schreef Diethe het volgende:
@Alecks: \'Fan\' van de 100jarige oorlog? (Froissart, Crécy, ...)


@ ethiraseth: Ok, maar het gildensysteem voorzag slechts deels in bijstand. Bovendien moest je er lid van zijn. Ik bedoelde met \'sociale zekerheid\' het stelsel zoals we het vandaag kennen, het stelsel van de staat uit.

Vergeet de kerken niet...
Maar sociale zekerheid bestond nog niet; armenhulp wel, en die was enkel gericht op het ledigen van de directe ernstige noden (vreten dus vooral..;) )

De kerk deed op papier aan sociale zekerheid voor de armen. In praktijk kwam hier echt niets van terecht.

quote:

Op donderdag 2 februari 2006 16:39 schreef ErwinRommel het volgende:
Ik moet eerlijk toegeven dat ik me daar nimmer in heb verdiept.

Mijn impressie komt neer op hoe StefanP het neerschreef.

Was je arm dan bleef men vaak ook arm. De kloof tussen rijk en arm was vele malen groter dan waar we nu allemaal beducht voor zijn.

Als ik mijzelf zou verplaatsen in een arme jongen levende in de late middeleeuwen zou ik voor galg en rad zijn opgegroeid

Om een link te leggen tussen het leven nu, en de late middeleeuwen,...................het is bijna niet voor te stellen dat in dit tijdsbestek zoveel is veranderd. Probeer dat eens te zien vanuit het perspectief van iemand die kijkt in de toekomst, over een periode van 500 jaar.
Dat is waanzinnig!

Dat hangt er nogal vanaf waar je zit. In Zwolle had je in de late Middeleeuwen een jongensschool voor arme, maar slimme jongetjes. In Gent moet het heel prettig zijn geweest. Juist in de late Middeleeuwen was de sociale mobiliteit in deze streken en Italie heel erg groot. Mensen werkten minder hard dan nu.

Kinderen baren, dat lijkt me nou weer niks in die tijd.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 20:46 schreef nickybol het volgende:
De kerk deed op papier aan sociale zekerheid voor de armen. In praktijk kwam hier echt niets van terecht.

Dat is grote nonsens.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 20:46 schreef nickybol het volgende:
De kerk deed op papier aan sociale zekerheid voor de armen. In praktijk kwam hier echt niets van terecht.

Bron?

quote:

Op vrijdag 10 februari 2006 07:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Bron?

Je was me úren na.

MIjn oude geschiedenisleraar/

Slechte bron natuurlijk, besef ik ook wel.

@Alecks: Interessante post, interessante hobby!

Voedsel bestond uit vlees. brood en bier.
Aardappels waren er in Europa nog helemaal niet, die kwamen later uit Amerika.

Concurrentie tussen bakkers? Nee, daar hadden ze de Gilden voor uitgevonden.
Elk ambacht had zijn eigen gilde, met prijsafspraken en ook hoeveel een brood moest wegen enz.

Hard werken, ja. Maar ook ongeveer 160 feestdagen per jaar, meestal geënt op het geloof of familiefeesten zoals bruiloften.

Gemiddelde leeftijd: rond je 40e was je bejaard of dood.

Kastenstelsel: Edelen, Geestelijken en Boeren ( arbeiders).
Horigen waren een soort slaaf van hun heer.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 20:46 schreef nickybol het volgende:
De kerk deed op papier aan sociale zekerheid voor de armen. In praktijk kwam hier echt niets van terecht.

Integendeel, dat is juist altijd het succes van de kerk geweest. En tegenwoordig nog: Veel Amerikaanse dorpen kunnen beter de overheid missen dan die sociale dienst met de kruis op het dak.

Het kastenstelsel? Vergis je je niet een beetje? Het kastenstelsel is een hindoeïstisch gestoeld stelsel in India. Ik denk dat je het feodalisme oftewel het leenstelsel bedoelt.

quote:

Op zondag 12 februari 2006 20:49 schreef nickybol het volgende:
Het kastenstelsel? Vergis je je niet een beetje? Het kastenstelsel is een hindoeïstisch gestoeld stelsel in India. Ik denk dat je het feodalisme oftewel het leenstelsel bedoelt.

Inderdaad, ik kon even niet op de naam komen, maar het principe is ongeveer gelijk.
De ene mens was beter af dan de andere door het milieu waarin hij geboren werd.

Dank voor de verbetering.

Dat is niet het principe van feodalisme/het leenstelsel. Dat stelsel is een economisch/politiek stelsel en heeft weinig met het kastenstelsel te maken.

quote:

Op maandag 13 februari 2006 19:06 schreef nickybol het volgende:
Dat is niet het principe van feodalisme/het leenstelsel. Dat stelsel is een economisch/politiek stelsel en heeft weinig met het kastenstelsel te maken.

Ook niet op deze manier:

Horigen -> Boeren -> Beginnende burgerij (waren nog niet veel burgers in de middeleeuwen) -> Graven -> Koningen -> De keizer en familie

?

Je zou zo de vergelijking kunnen maken, maar die vind ik een beetje vergezocht. Het feodalisme is ook niet op een religie gestoeld.

quote:

Op maandag 13 februari 2006 21:18 schreef nickybol het volgende:
Je zou zo de vergelijking kunnen maken, maar die vind ik een beetje vergezocht. Het feodalisme is ook niet op een religie gestoeld.

Ook niet dat ze hun macht behalve met wapens ook rechtvaardigen met God (dmv de kerk)?

quote:

Op maandag 13 februari 2006 22:02 schreef MrBean het volgende:

[..]

Ook niet dat ze hun macht behalve met wapens ook rechtvaardigen met God (dmv de kerk)?

Het horigenstelsel is gebaseerd op economische gronden. Het kastenstelsel op religieuze gronden. In praktijk komt het ongeveer wel op hetzelfde neer, ware het niet dat het in theorie voor horigen wel mogelijk was, vrijheid te krijgen, terwijl paria's altijd paria's blijven.

quote:

Op maandag 13 februari 2006 20:52 schreef MrBean het volgende:

[..]

Ook niet op deze manier:

Horigen -> Boeren -> Beginnende burgerij (waren nog niet veel burgers in de middeleeuwen) -> Graven -> Koningen -> De keizer en familie

?

Soms moet ik een beetje wenen.

In het begin van de Middeleeuwen had je nog geen burgers, pas in de latere Middeleeuwen kwamen de steden op, en aan het einde van de Middeleeuwen had je heel véél burgers.

*Staat weer op van hurken*

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 14:04 schreef Floripas het volgende:

[..]

Soms moet ik een beetje wenen.

In het begin van de Middeleeuwen had je nog geen burgers,

Mwah, kun je over twisten. De bewoners van de oude steden (Romeinse resten en zo) zagen zich wel verhevener als de boeren. Ze noemden zich geen burgers, maar hadden wel dat superioriteitsgevoel.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 16:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Mwah, kun je over twisten. De bewoners van de oude steden (Romeinse resten en zo) zagen zich wel verhevener als de boeren. Ze noemden zich geen burgers, maar hadden wel dat superioriteitsgevoel.

Die groep was verwaarloosbaar, zo klein (en we rekenen even Byzantium niet mee, hè, LV )

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 14:04 schreef Floripas het volgende:

[..]

Soms moet ik een beetje wenen.

In het begin van de Middeleeuwen had je nog geen burgers, pas in de latere Middeleeuwen kwamen de steden op, en aan het einde van de Middeleeuwen had je heel véél burgers.

*Staat weer op van hurken*

Wat heb ik er dan tussen haakjes achterstaan, tante Tutje? Beginnende burgerij, burgerij die zich gaandeweg begon te vormen.

En in de TT staat "late middeleeuwen".

[ Bericht 5% gewijzigd door MrBean op 14-02-2006 19:01:57 ]

De steden waren natuurlijk helemaal leeggestroomd na de val van het Romeinse rijk. Dat was geen groot onderdeel van de bevolking, dat kwam later in de middeleeuwen pas.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 18:55 schreef MrBean het volgende:

[..]

Wat heb ik er dan tussen haakjes achterstaan, tante Tutje?

quote:

Beginnende burgerij, burgerij die zich gaandeweg begon te vormen.

Onderschat de macht en de invloed van de burgerij uit de late Middeleeuwen niet. Het was een factor van betekenis.

quote:

En in de TT staat "late middeleeuwen".

Ik weet niet of iemand het al genoemd heeft maar: 'Herfsttij der Middeleeuwen' van Johan Huizinga schijnt een heel goed en beschrijvend boek te zijn over de late middeleeuwen. Het is echter in 1919 gepubliceerd dus het taalgebruik van Huizinga zal niet modern zijn.

Hebben andere historici een mening over dit boek? Is het de moeite waard om te lezen?

't is een klassieker, zoveel is zeker. De editie van 2004 is aangepast aan de moderne taal. Het werk is zeker en vast de moeite, maar op sommige plekken toch ietwat gedateerd. Maar het leest zeer vlot en biedt nog steeds een schat aan info.

Diethe: Nee, eerder fan van de laat vijftiende eeuw. Maar omdat ik een boogschutter in het Bourgondische leger uitbeeldt kan ik niet om de honderdjarige oorlog heen. De engelse boogschutters habben daardoor een haast mythische status gekregen...

Wat Huizinga betreft: Ik heb een paar weken geleden bij de Slegte nog een eerste editie (uit 1919) van Herfsttij der Middeleeuwen op de kop weten te tikken. Een geschiedenisboekje wat inmiddels ook al een stukje geschiedenis is, zogezegd. Ik ben er nog niet aan toegekomen om het te lezen maar ik heb al wel wat door zitten te bladeren. Zooals eenigen onder U reeds bekend is is het taalgebruik enigszins gedateerd. Echter, dat went vanzelf. Wat ik amusant vind is dat Huizinga er van uitgaat dat de lezer engels, frans en duits beheerst. Hij citeert namelijk zo af en toe wat stukken in die talen. In modene booeken zou er al snel een vertaling bij staan lijkt me, in zijn boek is dat niet het geval.

Wat mij echter aan dit werk stoort is de status die het in de academische wereld schijnt te hebben. Van verschillende studenten en docenten heb ik begrepen dat een boek wat ouder dan vijf jaar niet meer betrouwbaar is 'omdat dan nieuwe research nieuwe inzichten biedt.' (of zo.) Een uitzondering wordt echter gemaakt voor zogenaamde 'standaardwerken'; waar Herfsttij der Middeleeuwen er één van is. De informatie daarin schijnt wel als canon opgevoert te kunnen worden. Nu ben ik mij er tendege van bewust dat de boeken van meneer en mevrouw Gies wat fouten bevatten maar ik denk dat er inmiddels ook wel wat andere inzichten zullen zijn over wat zaken die Huizinga beschreven heeft. Ik hoop in ieder geval dat dit wel zo is... Ik bedoel hier mee te zeggen dat de zwart-wit indeling van 'standaardwerken' en andere boeken mij nogal kort door de bocht lijkt. Er zullen vast boeken van 6 of 10 jaar oud zijn die nog steeds goede informatie bevatten ook al zijn er misschien wat stukken uit achterhaald.

Misschien interessant om te weten : Huizinga introduceerde het woord 'ludiek' in de nederlandse taal, in 1938 in het boekje 'Homo Ludens'. Hij had, naar eigen zeggen het woord nodig om 'op een neutrale wijze het speelse element van de cultuur aan te kunnen geven.'

Maar goed, laat ik mij nog maar eens verder opwinden:

quote:

Op zondag 12 februari 2006 20:03 schreef Balthar het volgende:
Voedsel bestond uit vlees. brood en bier.
Aardappels waren er in Europa nog helemaal niet, die kwamen later uit Amerika.

Klopt. Vlees, brood en bier. Hetzelfde als nu, dus? En tijdens de vasten alleen brood en bier? Het lijkt me sterk.

Er zijn nog veel kookboeken uit de latere middeleeuwen bewaard gebleven. Ik ken redelijk wat mensen die regelmatig recepten daaruit maken en ik heb al wat gerechten mogen proeven. Het eerste wat je aan de laat Middeleeuwse keuken opvalt is dat het apart smaakt. Als ik je zomaar wat voor zou schotelen zou je denken dat het iets oosters is. Nu is dat niet zo vreemd, ook de muziek uit die tijd zouden de meeste mensen eerder in het midden-oosten plaatsen dan in west Europa. Dat heeft volgens mij dezelfde reden: de kruistochten. Men kwam daardoor in aanraking met (onder andere) vreemde kruiden. Onder de Adel en de gegoede burgerij wat status toen misschien nog meer dan nu belangrijk en één vanmd e manieren om aan te geven dat je iets beter was dan je gasten was het opdienen van de meest extravagante schotels. Vaak zat daar een contrast van smaken is: zoet-zuur, warm-koud of scherp-zoet bijvoorbeeld. Denk aan prei-uiensoep met daarin een behoorlijke (= naar onze begrippen enorme) hoeveelheid gember en kaneel, geel gekleurd met safraan. Niet iets wat je meteen als middeleeuws zou herkennen. Als de chinees op de hoek het als een kantonese specialiteit zou verkopen zou ik het ook geloofd hebben.

Johanna Maria van Winter heeft een heel goed boek hierover geschreven, 'Van Soeter Cokene'. Hierin staan authentieke receptenvan de romeinse tijd tot de zeventiende eeuw. De Slegte heeft het regelmatig liggen. Een ander boek is 'Take a Thousand Eggs or More' van Cindy Renfrow. De opzet van beide boeken is hetzelfde: Pak uit verschillende kookboeken uit die tijd de lekkerste recepten en druk die in originele vorm af. Omdat dat voor de meeste mensen onleesbaar is kun je er dan een vertaling naast zetten. Omdat middeleeuwse recepten nogal beknopt zijn is een verdere bescrijving wel handig: hoeveelheden en bereidingswijze staan vaak niet aangegeven. De kok hoorde dat te weten.

Als je op internet naar authentieke receptren wil zoeken is Ein Buch von Guter Spise een aanrader. Op [url=http://www.pbm.com/~lindahl/food.html[/url] is een verdere lijst. Wel ende edelike spijse, een nederlands kookboek uit 1500 is één van de boeken op die lijst: er staan recepten in voor uien met komijnsaus en amandelen, gevulde eieren, zwanehals, de kop van een everzwijn, gebakken en afgekoelde kreeften en nog veel meer.

Wat de gewone mens at is minder bekend. Toch is daar nog enigszins achter te komen. Aan de hand van handelsadministratie kan men zien wat er op de markten verhandeld werd. Ook is er uit stadsrekeningen het één en ander bekend: als er een expeditie van de lokale militie was werd heel nauwkeurig aangegeven waar al het geld aan uitgegeven werd: aan de hand daarvan kan men kijken hoeveel eten er in welke vorm voor een bepaald aantal mensen ingekocht werd.

Recepten voor de gemiddelde persoon zijn er echter niet. Tenslotte weet iedereen wel hoe je pastinaak klaar moet maken. Bovendien zijn boeken duur en mensen ongeletterd: er is geen markt voor een kookboek voor de gewone man. OM er achter te komen wat die at moet je dus gaan kijken wat er n een bepaald seizoen te krijgen was en hoe je het klaar kan maken. Afbeeldingen op schilderijen helpen dan ook nog een beetje en verder is het veel giswerk.

Vlees, brood en bier? Nah. Vlees is voor de gewonme man erg duur. Hij zal wel het één en ander er van binnengekregen hebben maar vreetorgies zoals aan het eind van een asterix en obelix avontuur is overdreven. Als je vlees klaarmaakt in een stoofpotje blijft veel meer van de smaak behouden. Vet en zo komt gewoon in de groente te zitten die je er bij doet. Bovendien kan je zelfs de oudste kip die hoogbejaard nog aan de leg was op die manier enigszins smakelijk bereiden. Vis was ook erg populair in de middeleeuwen. Er was toen wat meer te vangen dan nu het geval was dus was er nog goedkoop aan te komen. Zoetwatervissen waren in heel europa te krijgen. Zoutwatervissen zoals haring hier ook. Let wel: haringkaken is pas later uitgevonden.

In de vastentijd hielp het om wat geld achter de hand te hebben. Vlees en andere dierlijke producten waren dan verboden. Als je geld had kon je melk substitueren met amandelmelk (voor bijvoorbeeld sauzen), bakken in olie (in plaats van vet). Vis schijn je wel gegeten mogen hebben wat er voor zorgde dat sommige viachtige wezens (zoals bevers) ok als zodfanig aangemerkt werden. Met genoeg geld had je dan toch nog je vlees op tafel. Ik kan hier echter geen bron voor aangeven.

In Zutphen zit een restaurant waar de menukaart nog gebaseerd is op oude Romeinse en Middeleeuwse recepten, Bij D'n Open Haard. De recepten zijn enigszins aangepast aan de moderne smaak, de hoeveelheid kruiden en specerijen is bijvoorbeeld wat gematigder. Ook worden er bij sommige gerechten frietjes geserveerd, al kan je ook rijst (en soms pastinaak?) krijgen. Hoe dan ook een aanrader, veel beter dan de 'middeleeuwserige' keuken die sommige themarestaurants serveren... (gebraden kippetjes, aardappelen en geen bestek...).

Behalve seizoen en religie was er nog een factor wat je dieet beïnvloedde: je arts. Volgens de humorenleer van Galenus moesten je lichaamssappen in evenwicht zijn. Sommige personen moeten dan bijvoorbeeld een wat vuriger dieet hebben dan anderen.

Bier dan. Het bier zoals we nu kennen heeft meestal Hop erin. In de latere middeleeuwen was dat in opkomst maar er werden ook nog heel wat bieren zonder gebrouwen. Deze zijn wat zoeter. Verder kende men meerdere soorten bier: voor alledaags gebruik was er een heel licht alcoholische variant. Dit was door de gisting beduidend gezonder dan water. Daarom werd er zoveel bier gedronken, je werd dan minder vaak ziek.

Brood was ook anders dan nu: het huidige witbrood wel erg wit, het huidige bruinbrood is bijgekleurd. Witbrood was weggelegd voor de rijkere bevolking. Wat betreft normaal brood: Ik kan echter niet zeggen welke soort er precies op brood uit die tijd lijkt.

quote:

Concurrentie tussen bakkers? Nee, daar hadden ze de Gilden voor uitgevonden.
Elk ambacht had zijn eigen gilde, met prijsafspraken en ook hoeveel een brood moest wegen enz.

Klopt. Dit was niet alleen om de consument te beschermen maar ook om concurrentie buiten te houden. Naarmate de gildes rijker en belangrijker werden kregen ze ook meer macht. Dit klinkt vreemd maar dat kun je je als volgt voorstellen: het stadsbestuiur heeft geld nodig, een gilde van een bepaalde beroepsgroep wil dat wel schenken of uitlenen. Uiteraard niet voor niets, in ruil daarvoor krijgen ze privileges. Bijvoorbeeld het monopolie op hun beroepsgroep in die stad: wil je als schoenmaker of bakker in een bepaalde stad aan de slag zal je lid moeten worden van het gilde. Dat wordt je niet zomaar, als er een overschot aan bakkers is zul je heel wat geld in de kast moeten doneren om je te mogen vestigen.

Wat scholing betreft kun je daar ook voor bij de gildes aankloppen: 'leer toch een vak'zal menig vader gezegd hebben. Met wat geld kun je je kind aanmelden bij een meester en die leidt hem dan op. Na enkele jaren kan hij dan zijn proeve van bekwaamheid afleggen waarna hij zelf meester wordt, als hij tenminste rijk genoeg is voor eigen gereedschap, een werkplaats en de kosten van het examen. Anders blijft hij gezel in dienst van een meester.

quote:

Hard werken, ja. Maar ook ongeveer 160 feestdagen per jaar, meestal geënt op het geloof of familiefeesten zoals bruiloften.

160 dagen lijkt me wat veel. Er zijn weliswaar veel heiligen maar het werk blijft toch echt niet liggen. Akkers moeten bewerkt worden,m koeien gemolken en ook in de stad bereik je weinig als luilak.

quote:

Gemiddelde leeftijd: rond je 40e was je bejaard of dood.

Het probleem met gemiddelden is dat je niet weet wat de variatie is. Dat is ook hier het geval. Als je je geboorte en kinderziektes overleefde had je een heel goede kans om vrij oude te worden: 60 tot 70 jaar is geen uitzondering. Zonder meteen in allerlei boeken te duiken kan ik er wat mensen bijpakken:
Claes Heynen zoon, heraut van Gelre leefde van ca. 1345 tot 1414.. (w, van Anrooy, Spiegel van Ridderschap, 1990 prometheus amsterdam)
Jan Brugman, bekend van 'spreken als Brugman', franciscaner monnik leefde van 1400 tot 1473. Deze man stond bekend als reiziger en bedelmonnik, hij zal daarom denk ik geen al te rijk dieet gehad hebben en zal ook de nodige ontberingen hebben moeten doorstaan.
Verder hebben we nog in engeland de familie Paston:
William Paston I: 1378 - 1444
Agnes Paston, 1405 - 1479
John Paston I 1421- 1466
Margaret Paston 1420-1484
Edmund Paston 1425 - 1449
William Paston II 1436 - 1496
Clement Paston 1442- 1466
Elisabeth Paston 1429 1488
John Paston II 1442 - 1479
John Paston III 1444 - 1504
Margaret Paston 1460 - 1495
Edmund Paston ca. 1450 - ca. 1502
Walter Paston ca. 1456 - 1479
William Paston III 1459 - 1503
Margery Paston eerder dan 1450 - eerder dan 1482.
Anne Paston Eind 50'er jaren 15e eeuw - ca. 1495 (in het kraambed?)
William Paston iV 1479 - 1554

ook hun personeel laat een soortgelijke spreiding van ouderdom zien. Het komt er op neer dat als je niet al te ziek wordt en je niet bezighoud met oorlogsvoering je best bejaard kan worden.

quote:

Kastenstelsel: Edelen, Geestelijken en Boeren ( arbeiders).
Horigen waren een soort slaaf van hun heer.

Je bedoelt waarschijnlijk het systeem met klassen. Horigen wearen inderdaad vergelijkbaar met slaven. Echter, in de late middeleeuwen zijn er zo goed als geen horigen meer in europa. Zoals ik al eerder zei: vrije mensen die belasting betalen zijn veel productiever.

Verder moet je ook inzien dat het hele feodale systeem twee richtingen op werkte: de horigen of burgerij leverde arbeid aan de heer, de heer leverde bescherming. De heer diende weer een hogere heer, tot aan de koning of keizer toe. Als die zich zou misdragen zouden de lagere klassen hun deel van de afspraak ook niet meer na hoeven te komen. De Magna Carta is op zo'n manier tot stand gekomen.

Ook de opstand der nederlanden kun je zelfs daarop herleiden. Toen de Bourgondische hertogen hier meer macht over de steden kregen hebben zij beloofd als een goed heerser voor het land en de burgers te zorgen. Toen de Habsburgers na het overlijden van de laatste hertog, Karel de Stoute hier de boel overnamen hebben zij dezelfde belofte gedaan. Omdat Filips II zich niet aan de belofte hield kwamen de Nederlanden in opstand...

[ Bericht 1% gewijzigd door Alecks op 16-02-2006 17:12:30 (erge typo's... Mental note: niet 's nachts posten) ]

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 23:49 schreef Diethe het volgende:
't is een klassieker, zoveel is zeker. De editie van 2004 is aangepast aan de moderne taal. Het werk is zeker en vast de moeite, maar op sommige plekken toch ietwat gedateerd. Maar het leest zeer vlot en biedt nog steeds een schat aan info.

Schat aan info, ja. Leest vlot? Nou, nee. Ik ben er echt voor moeten gaan zitten om me erdoorheen te bijten.

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 23:10 schreef nickybol het volgende:
Hebben andere historici een mening over dit boek? Is het de moeite waard om te lezen?

Heh, dat is een retorische vraag toch?
Het boek is zeker erg de moeite waard; maar zoals LV ook al zegt: Ga dr maar ff voor zitten; bij voorkeur met een goede sigaar erbij

Erg mooi en informatief boek.

Over de citaten in Frans, Duits en Engels.
Dat is heel lang een goed gebruik geweest in de sociaal-wetenschappelijke en historische wereld. Citaten uit literatuur in die drie talen, Latijn, Grieks en de taal waarin geschreven werd hoefde je nooit te vertalen. Heb ik ook niet hoeven te doen toen ik m'n scriptie schreef (1993). Wel werd me gevraagd de citaten in het Litouws en Esperanto te vertalen in een voetnoot Het originele citaat in de originele taal moest er overigens bij blijven staan.

Waar ging je scriptie over?

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 16:14 schreef nickybol het volgende:
Waar ging je scriptie over?

Een modern onderwerp
Staatsformatie en democratisering in Litouwen (1989-1993)

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 11:51 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Heh, dat is een retorische vraag toch?
Het boek is zeker erg de moeite waard; maar zoals LV ook al zegt: Ga dr maar ff voor zitten; bij voorkeur met een goede sigaar erbij

Erg mooi en informatief boek.

Neem de grote plaatjesversie, dan weet je waar hij het over heeft...

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 22:55 schreef Dissolved het volgende:
Ik weet niet of iemand het al genoemd heeft maar: 'Herfsttij der Middeleeuwen' van Johan Huizinga schijnt een heel goed en beschrijvend boek te zijn over de late middeleeuwen. Het is echter in 1919 gepubliceerd dus het taalgebruik van Huizinga zal niet modern zijn.

Maar het gaat juist niet over het leven van de gewone mens. Als je dat wilt lezen kun je beter een boek lezen van Lefevre of Bloch of een ander van de Annalenschool.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 11:32 schreef Floripas het volgende:

[..]

Neem de grote plaatjesversie, dan weet je waar hij het over heeft...

Nee, die was me te duur...

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 11:45 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Nee, die was me te duur...

Dan wens ik je veel succes met het opzoekwerk in de bibliotheek.

Niemand die dit nog leest waarschijnlijk maar ik vond het bijzonder om te vermelden (mits de topicstarter hier er nog interesse voor heeft): Geoffrey Chaucer's Canterbury tales geven een gedetaileerde (albeit fictieve) account van het leven van mensen zoals Monk (monk's tale), Merchant (merchant's tale) etc.. Het geeft je info over Middeleeuws Engeland , dus mocht je interesse hebben dan kan dit ook wel nut hebben.

ali

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 20:06 schreef regularjoe het volgende:
Niemand die dit nog leest waarschijnlijk maar ik vond het bijzonder om te vermelden (mits de topicstarter hier er nog interesse voor heeft): Geoffrey Chaucer's Canterbury tales geven een gedetaileerde (albeit fictieve) account van het leven van mensen zoals Monk (monk's tale), Merchant (merchant's tale) etc.. Het geeft je info over Middeleeuws Engeland , dus mocht je interesse hebben dan kan dit ook wel nut hebben.

ali

Het geeft je eerder een beeld van hoe Chaucer en zijn kringen dachten over die types. Het zijn natuurlijk wel karikaturen.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 20:20 schreef Floripas het volgende:

[..]

Het geeft je eerder een beeld van hoe Chaucer en zijn kringen dachten over die types. Het zijn natuurlijk wel karikaturen.

Natuurlijk zijn het karikaturen en natuurlijk laat het zien hoe CHaucer en zijn kringen over die types dachten. Echter, Het is ook zeer goed te gebruiken om een algemeen beeld te krijgen van 14th century people and their lives.
Nogmaals, het is inderdaad fictie maar Chaucer's denkbeelden en oordeel over de pilgrims leert ons meer over 14th century.
Uiteraard is het niet genoeg en dienen er ook andere (niet literaire bronnen) onderzocht te worden voor een beter begrip van de middeleeuwen maar dat Chaucer ons hierbij kanhelpen staat vast.

Het leven van de gewone mens is pas de laatste 150-200 jaar echt sterk veranderd. Daarvoor, en dus ook in de periode die de TS noemt was het keihard werken om te kunnen overleven, en een vroege dood (rond de 40-45 jaar) sterven.

TVP.

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 10:51 schreef Beauregard het volgende:
TVP.

Zijn er ook boeken waarin je het leven van een persoon volgt in die tijden? Een beetje a la Hasse Simonsdochter zeg maar. Zoveel mogelijk berust op de waarheid

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 03:11 schreef Queen_Bee het volgende:

[..]

Zijn er ook boeken waarin je het leven van een persoon volgt in die tijden? Een beetje a la Hasse Simonsdochter zeg maar. Zoveel mogelijk berust op de waarheid

Emanuel Le Roy Ladurie - De eeuw van de familie Platter
Idem - Montaillou, een ketters dorp in de Pyreneën
Barbara Tuchman - De waanzinnige 14e eeuw (volgt het leven van de laatste Heer van Crecy)

Ik ben kort geleden in Edinburgh geweest. Daar heb je 'The real Mary King's Close". Als je daar doorheen gelopen ben, ben je heel blij dat je niet in de middeleeuwen leefde.

Carlo Ginzburg - De kaas en de wormen

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 09:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Idem - Montaillou, een ketters dorp in de Pyreneën

Zeer aan te raden!

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 09:49 schreef Swetsenegger het volgende:
Ik ben kort geleden in Edinburgh geweest. Daar heb je 'The real Mary King's Close". Als je daar doorheen gelopen ben, ben je heel blij dat je niet in de middeleeuwen leefde.

Waarom? Wat is er zo erg aan de Middeleeuwen in vergelijking met de Oudheid en Vroegmoderne tijd?

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 10:45 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Waarom? Wat is er zo erg aan de Middeleeuwen in vergelijking met de Oudheid en Vroegmoderne tijd?

Die vergelijking heb ik niet gemaakt. Het topic gaat over de middeleeuwen en als je door een stad loopt met overblijfselen uit die tijd in combinatie met de informatie hoe die mensen in die tijd leefde in die overblijfselen denk ik dat je je heel gelukkig mag prijzen dat je niet in die tijd leefde.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 09:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Emanuel Le Roy Ladurie - De eeuw van de familie Platter
Idem - Montaillou, een ketters dorp in de Pyreneën
Barbara Tuchman - De waanzinnige 14e eeuw (volgt het leven van de laatste Heer van Crecy)

Bedankt. Twee aanwezig in de bibliotheek dus vandaag of morgen even langs.

Andere bibliotheek, was alleen De waanzinnige 14e eeuw dus daar maar mee beginnen

Boektips graag over de rol van de Kerk in de Middeleeuwen en de invloed daarvan op de gewone mens s.v.p.

Tevens tvp.

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 07:03 schreef StefanP het volgende:
Het feit dat je nu hier rondloopt, betekent dat jouw voorouders desondanks toch kinderen grootbrachten. Heel wat als je er over nadenkt

Tja als je wou neuken waren er ook geen voorbehoedsmiddelen he

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 00:23 schreef Ghazi het volgende:
Boektips graag over de rol van de Kerk in de Middeleeuwen en de invloed daarvan op de gewone mens s.v.p.

Tevens tvp.

Eind middeleeuwen: grote aanrader,


Carlo Ginzburg - De kaas en de wormen

Misschien een idee om eens naar het archeon toe te gaan?
Het laatste wat zij daar behandelen is eigenlijk een deel uit de late middeleeuwen. Eigenlijk niks na de 14e eeuw.
Maar dat beantwoord wel een groot deel van jouw vragen denk ik.

Toch denk ik niet dat de mensen het zoveel erger hadden dan nu, natuurlijk wel wat hoor, maar ze wisten niet beter.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 18:46 schreef Sensation89 het volgende:
Toch denk ik niet dat de mensen het zoveel erger hadden dan nu, natuurlijk wel wat hoor, maar ze wisten niet beter.

Daar ben ik het niet geheel mee eens. De standenmaatschappijen? Mensen die aan de onderkant van deze standenmaatschappij leefden, wisten heel goed dat het leven wel beter kon zijn.

Je kunt het niet vergelijken met de tijd van nu, al proberen we dat constant

Ten eerste, de zaken die wij nu hebben, bestonden toen niet
Tweede, het leven toen was zo natuurlijk...de mensen leefeden in de natuur, dichtbij hun vee, het water,het land,...de nacht was echt duisternis,...enz

ik denk persoonlijk dat het toen veel mooier en gezonder was om te leven ondanks de hardheid van het bestaan...

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 17:41 schreef sigme het volgende:

[..]

Eind middeleeuwen: grote aanrader,


Carlo Ginzburg - De kaas en de wormen

Niet in de bibliotheek te verkrijgen.

Wel van hem zijn te verkrijgen:

The enigma of Piero

De benandanti

Extasen

True to the letter

[ Bericht 13% gewijzigd door Ghazi op 18-08-2008 18:14:20 ]

quote:

Op zondag 17 augustus 2008 00:05 schreef fingadi het volgende:
ik denk persoonlijk dat het toen veel mooier en gezonder was om te leven ondanks de hardheid van het bestaan...

Het lijkt me niet echt vette pret, je hele leven van 's morgen vroeg tot 's avonds laat keihard te moeten werken om alleen maar in leven te kunnen blijven. Er zit verdraaid weinig romantiek aan om op je 40ste hongerig, ziek en zwak dood neer te vallen.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 19:04 schreef Frezer het volgende:

[..]

Het lijkt me niet echt vette pret, je hele leven van 's morgen vroeg tot 's avonds laat keihard te moeten werken om alleen maar in leven te kunnen blijven. Er zit verdraaid weinig romantiek aan om op je 40ste hongerig, ziek en zwak dood neer te vallen.

Ik denk dat het beeld wat jij hebt vooral gebaseerd is op de vroege middeleeuwen.

Anyhow, TS, 1400-1750, ik weet wel dat de ME niet bij 1500 stoppen, zulk soort processen verlopen geleidelijk. maar na 1600 zit je echt al buiten de ME hoor.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 20:36 schreef rundin het volgende:

[..]

Ik denk dat het beeld wat jij hebt vooral gebaseerd is op de vroege middeleeuwen.

Anyhow, TS, 1400-1750, ik weet wel dat de ME niet bij 1500 stoppen, zulk soort processen verlopen geleidelijk. maar na 1600 zit je echt al buiten de ME hoor.

Nee hoor, het leven van Jan met de Korte Achternaam is pas de laatste 2 - 300 jaar serieus verbeterd, vooral in gang gezet door verbeterde hygiene. Natuurlijk is er in de periode daarvoor wel een ontwikkling, in wat Jan doet, waar 'ie leeft enzo, maar zijn leven was onveranderlijk klote en van korte duur.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 20:50 schreef Frezer het volgende:

[..]

Nee hoor, het leven van Jan met de Korte Achternaam is pas de laatste 2 - 300 jaar serieus verbeterd, vooral in gang gezet door verbeterde hygiene. Natuurlijk is er in de periode daarvoor wel een ontwikkling, in wat Jan doet, waar 'ie leeft enzo, maar zijn leven was onveranderlijk klote en van korte duur.

Ernstig waren inderdaad de hygiëne-voorzieningen in de ME, alles werd gewoon in de gracht gegooid of natuurlijk uit het raam de straat op. Tuurlijk verkorte dat de levensduur van de mensen. Maar de late middeleeuwen nemen in West-Europa de periode van 1250-1500 in beslag. In die tijd brak ook de pest uit, waren er verschillende hongersnoden en natuurlijk de honderdjarige oorlog. Gingen de mensen niet vooral daarom eerder dood...

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 21:01 schreef rundin het volgende:

[..]

Ernstig waren inderdaad de hygiëne-voorzieningen in de ME, alles werd gewoon in de gracht gegooid of natuurlijk uit het raam de straat op. Tuurlijk verkorte dat de levensduur van de mensen. Maar de late middeleeuwen nemen in West-Europa de periode van 1250-1500 in beslag. In die tijd brak ook de pest uit, waren er verschillende hongersnoden en natuurlijk de honderdjarige oorlog. Gingen de mensen niet vooral daarom eerder dood...

Nou ja, ziektes en oorlogen waren en zijn er altijd al. De 20ste eeuw is de meest geweldadige, maar toch steeg de gemiddelde leeftijd. Die grootschalige gebeurtenissen veroorzaken misschien wel een dipje in de levensverwachting, maar ik denk dat in de algehele trend daar wel doorheen te kijken valt. Ik meen dat ik ooit een dictaat had met een grafiekje waar dat ook te zien valt.

Ik heb het overigens niet uitsluitend over de middeleeuwen: ik denk niet dat iemand in 1700 een significant beter leven had dan iemand in 1300, of zelfs ten opzichte van iemand uit het jaar 0.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 21:32 schreef Frezer het volgende:


Ik heb het overigens niet uitsluitend over de middeleeuwen: ik denk niet dat iemand in 1700 een significant beter leven had dan iemand in 1300, of zelfs ten opzichte van iemand uit het jaar 0.

Nergens?

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 21:01 schreef rundin het volgende:

[..]

Ernstig waren inderdaad de hygiëne-voorzieningen in de ME, alles werd gewoon in de gracht gegooid of natuurlijk uit het raam de straat op. Tuurlijk verkorte dat de levensduur van de mensen. Maar de late middeleeuwen nemen in West-Europa de periode van 1250-1500 in beslag. In die tijd brak ook de pest uit, waren er verschillende hongersnoden en natuurlijk de honderdjarige oorlog. Gingen de mensen niet vooral daarom eerder dood...

Het gaf problemen toen ze meer op elkaar gingen wonen en dat was in de vroege middeleeuwen dus minder.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 22:15 schreef Deliah het volgende:

[..]

Het gaf problemen toen ze meer op elkaar gingen wonen en dat was in de vroege middeleeuwen dus minder.

Yep, want de tijdvak 4, is de tweede helft vd ME.

Niet geheel offtopic:
Het boek "De valse dageraad" van Jan van Aken, beschrijft het leven van een (niet doorsnee) 'Nederlandse' 'burger' rond het jaar 1000. Ondanks dat dit gewoon een roman is en dus geen historisch werk, is het wel erg boeiend om te lezen hoe men (volgens de auteur) toen leefde.

Misschien dat er medefokkers zijn die iets zinnigs kunnen zeggen of de historische correctheid van deze roman?

quote:

(Heel) Algemene informatie:
De middeleeuwse maatschappij en beschaving zijn ontstaan uit drie duidelijk te onderscheiden bronnen: de Grieks-Romeinse beschaving, het christelijk geloof, die op het grondgebied van het Romeinse Rijk ontstonden of verder ontwikkelden en Germaanse tradities, die door later het Rijk binnenvallende volkeren zijn meegebracht. Daarnaast hebben ook de Kelten invloed gehad op de middeleeuwse cultuur, maar het is vaak moeilijk deze aan te tonen. Deze invloeden kunnen zich op allerlei terreinen uiten: in landbouwmethoden, rechtsgewoonten of bijgeloof.

Doel van dit topic:
Ik zit al een hele tijd met een idee voor een verhaal in mijn hoofd. Fantasy, maar gesitueerd in een middeleeuws-achtige tijd (niet dat ik hier heel erg uit ga weiden over dat idee, dit is meer een research-topic )
De bedoeling van dit topic is niet zozeer de verschillende veldslagen of gebeurtenissen die in die tijd speelde. Eigenlijk niks specifieks wat betreft grote mijlpalen binnen de middeleeuwen. Wat ik met dit topic hoop te ontdekken is inzicht in het hoe en wat van de middeleeuwen. Bijvoorbeeld:

Welke kleding droeg men (zowel op het platteland als in steden als aan het hof)? Welke stoffen en kleuren bestonden er? Schoeisel? Wol en leer zullen ze oa wel gehad hebben, maar wat werd waarvoor gebruikt?

Glas. Ik neem aan dat het bestond, maar in welke vorm? Vensterglas en/of wijnglazen?

Hoe zit het eigenlijk met tijdsaanduiding? Uren van de zonnewijzer? Minuten? Kwartieren? Of alleen in dagen en halve dagen? Hoe stonden mensen vroeg op, aangezien er geen wekkers bestonden? Ging er een bel als het ochtend was? Gebruikte mensen daadwerkelijk een haan ?

Welke afstanden en lengtematen werden er gebruikt? De meter stamt uit de 18e eeuw, maar wat werd er dan gebruikt? Voet? El? Duim? Zoveel dagen lopen? Mijlen?

En dan nog zoiets als voedsel, wat at men in die tijd. Bij grote diners, hoe werd het gedaan? Werd er bestek gebruikt? Borden opgediend? Schalen met speenvarkens met appels in hun mond?

Dit zijn een aantal dingen die zo door mijn hoofd schieten waar ik niet meteen antwoord op weer. Misschien dat hier mensen zitten die hier iets vanaf weten, of anders dat we met z'n allen gedachtenwisselen over hoe het geweest zou kunnen zijn?

Wee. Leuk onderwerp.

Wat ik me kan voorstellen is dat mensen opstonden bij het aanbreken van de dag en naar bed gingen als het nacht werd, of misschien iets later. Als je gewend bent om 6 uur op te staan, word je ook zonder wekker om 6 uur wakker.
Bestek: messen en lepels. Vorken kan ik me niet voorstellen bij diners. Lepels om soep op te scheppen en eventueel te eten. Messen om vlees te snijden. Verder werd er veel met de handen gegeten.
Kleuren van kleding en tapijten: natuurlijke kleuren, dus kleurstoffen uit natuurlijke bron. Zwart, bruin, rood, blauw, geel, noem maar op. Niet dat fluoriserende groen ofzo

Tip: bekijk schilderijen uit die tijd. Daar staan meestal veel details op.

Glas bestond al wel, maar werdt in open vuurtjes gemaakt en was van slechte kwaliteit. Leuken voor de ramen waren goedkoper en effectiever om kui en wind buiten te houden. Dus men gebruikte dat.
Qua bekers en dergelijken gebruikte men vokalen, of te wel koperen/gouden bekers.
Leuk detail is dat men in die tijd, als men bij elkaar op het diner kwam hun eigen bestek ed kwam. Meestal was dit niet veel meer als een kom(voor de soep) en een lepel (ook voor de gegoede burgerij/adel) Deze traditie is pas veranders bij Luis van frqankrijk (de laatste) die zo bang was dat het tafelzilfer van de andere heren de zijne zouden overtreffen dat hij voor iedereen zilver had.
Aardappels at mn in elk geval niet, want die zijn vanuit amerika geïntroduceerd. Maar men ad ook wel andere knolgewassen. Zoek eens op vergeten groenten dan kom je vast de pastinaak en de schorseneren tegen, dit at men ook wel. Vaak was het eten een brei/soep (of een eenpansgerecht denk aan de hutspot in NL) daarbij werdt brood geserveerd. Vlees was een luxe, dus niet overal stond dat op het menu
Kwa afstanden, afmetingen en gewichten, alles werd door elkaar gebruikt en was vang gewest tot gewest verschillend. De Meter is er eigenlijk ook gekomen om een beetje gelijkheid erin te krijgen.

Wat betreft het opstaan, daar ben ik ook benieuwd naar!

tvp

Glas bestond al sinds de Romeinse tijd, maar in de Middeleeuwen was het nog steeds vrij oneffen, geschikt om licht door te laten, niet om goed doorheen te kijken. Het was ook een luxe die voorbehouden was aan de rijken en de kerken, in het laatste geval soms al gekleurd.

Glazen etenswaar bestond nog lang niet, bij gebrek aan een manier om glas anders dan als een plaat te gieten, de rijken gebruikten edel-metalen, de betere middenstand vaak tin, de rest hout, voor drink-bekers werd ook vaak leer gebruikt, met pek waterdicht gemaakt. Als bestek werden messen en soms lepels gebruikt, vorken als eet-gerei zijn van latere datum.

Lengte-maten waren vaak gebaseerd om lichaams-delen (el, voet, duim), maar elke regio, zo niet elk dorp had zijn eigen idee hoe lang dat dan precies was. Oppervlakte- en inhouds-maten waren niet direct gerelateerd aan de lengte-maten, zoals we dat tegenwoordig gewend zijn. Ook voor gewichten had elke regio eigen ideeen.

In de gebieden waar de bodem zeer drassig (en dus verend) was, waren klompen een bruikbaar schoeisel, hoewel niet zo netjes als de tegenwoordige versies. "Sandalen" met een houten zool en banden van stro of leer kwamen ook voor, als men niet blootsvoets ging. De meer welgestelden hadden schoenen met een leren zool, soms helemaal van leer, soms met een bovenzijde van textiel.

Grote kans dat je hier ook wel wat info vindt:

Stel vragen aan een Middeleeuwer!
Het leven van de gewone mens in de (late) Middeleeuwen

Oeh, bedankt al voor de antwoorden tot nu toe . Nog iets over schoenen, leren laarzen waren zeker duur? Welke stoffen werden gebruikt? Broeken van wol of leer of katoen? Hadden ze uberhaupt wel katoen?

En dat de lengtematen, elk dorp anders enzo ok. maar was er dan echt niet zoiets wat ze overal begrepen ? En was dat dan niet enorm onhandig ?

Oh, en nog iets, wat waren er voor kroegen en herbergen in de steden en dorpen? En wat waren de officiele namen daarvan (gewoon kroeg?)

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 11:43 schreef Frollo het volgende:
Grote kans dat je hier ook wel wat info vindt:

Stel vragen aan een Middeleeuwer!
Het leven van de gewone mens in de (late) Middeleeuwen

Ik zal ze later even doorbladeren .

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 12:59 schreef Tha_Erik het volgende:
En dat de lengtematen, elk dorp anders enzo ok. maar was er dan echt niet zoiets wat ze overal begrepen ? En was dat dan niet enorm onhandig ?

Je moet er rekening mee houden dat meer dan 95% van de mensen hun hele leven niet veel verder dan 20km van hun geboorteplaats af kwamen, dus ook niet veel last hadden van de verschillen. Een van de redenen waarom er relatief veel gewone mensen aan de kruistochten deelnamen is dat die geen besef hadden hoe ver Palestina wel niet van West-Europa verwijderd was, ze konden zich geen beeld van vormen van afstanden van vele 100en km.

Er waren bepaalde maten die door handel een wat algemenere bekendheid hadden. Zo werd de Rijnlandse Roede in NL veel gebruikt voor het aangeven van afstanden op landkaarten, omdat Leiden aan de Rijn lag, een drukke handels- en reis-route, en de vestigings-plaats was voor veel hoger opgeleiden.
Maar aangezien de meeste handel toch direct van persoon op persoon gedreven werd, konden de kopers de daadwerkeljike hoeveelheden die ze wilden aanschaffen ter plekke zien en voelen.

Dat klinkt ook eigenlijk wel vrij logisch ja .

Leuk. TVP.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 12:59 schreef Tha_Erik het volgende:
En dat de lengtematen, elk dorp anders enzo ok. maar was er dan echt niet zoiets wat ze overal begrepen ? En was dat dan niet enorm onhandig ?

Zoals gezegd kwamen de meeste mensen toch de omgeving van hun dorp/regio hun hele leven niet uit...dus 99% van de bevolking merkt er weinig van...en daarnaast is het natuurlijk ook niet zo dat de ene voet of el echt enorm verschilt van de andere...het was meer zo dat een afstandsmaat gewoon geen precieze afstand was, maar meer een soort orde van grootte...en dat was voor iedereen gelijk...je wist dus ongeveer wat je kreeg, en dat was goed genoeg...en dat is het in veel gevallen op zich nog steeds...

quote:

Oh, en nog iets, wat waren er voor kroegen en herbergen in de steden en dorpen? En wat waren de officiele namen daarvan (gewoon kroeg?)

Ik gok op 'kroeg' of 'herberg'

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 14:01 schreef Abbadon het volgende:
Ik gok op 'kroeg' of 'herberg'

Of taveerne.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 11:11 schreef hierissieweer het volgende:
Glas bestond al wel, maar werdt in open vuurtjes gemaakt en was van slechte kwaliteit. Leuken voor de ramen waren goedkoper en effectiever om kui en wind buiten te houden. Dus men gebruikte dat.
Qua bekers en dergelijken gebruikte men vokalen, of te wel koperen/gouden bekers.
Leuk detail is dat men in die tijd, als men bij elkaar op het diner kwam hun eigen bestek ed kwam. Meestal was dit niet veel meer als een kom(voor de soep) en een lepel (ook voor de gegoede burgerij/adel) Deze traditie is pas veranders bij Luis van frqankrijk (de laatste) die zo bang was dat het tafelzilfer van de andere heren de zijne zouden overtreffen dat hij voor iedereen zilver had.
Aardappels at mn in elk geval niet, want die zijn vanuit amerika geïntroduceerd. Maar men ad ook wel andere knolgewassen. Zoek eens op vergeten groenten dan kom je vast de pastinaak en de schorseneren tegen, dit at men ook wel. Vaak was het eten een brei/soep (of een eenpansgerecht denk aan de hutspot in NL) daarbij werdt brood geserveerd. Vlees was een luxe, dus niet overal stond dat op het menu
Kwa afstanden, afmetingen en gewichten, alles werd door elkaar gebruikt en was vang gewest tot gewest verschillend. De Meter is er eigenlijk ook gekomen om een beetje gelijkheid erin te krijgen.

Wat betreft het opstaan, daar ben ik ook benieuwd naar!

Alsjeblieft zeg, lees je post eens na voordat je op post klikt.

Verder; tvp.

Hoe wisten de kruisridders en legers in godsnaam de weg naar palestina?

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 14:24 schreef jpjedi het volgende:
Hoe wisten de kruisridders en legers in godsnaam de weg naar palestina?

euh.. landkaarten?

Oh ik heb een handige link gevonden :

http://www.historisch-ope(...)n/Brabant/index.html

Met daarop ongeveer alle antwoorden van de vragen die ik had te vinden .

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 14:24 schreef jpjedi het volgende:
Hoe wisten de kruisridders en legers in godsnaam de weg naar palestina?

ehmm....kaartlezen...onderweg de weg vragen...sowieso had de aristocratie in die tijd wel degelijks iets van een wereldbeeld natuurlijk, aangezien alle vorstenhuizen in die tijd zo ongeveer familie waren....en aan het begin van zo'n reis is er op zich geen enkele noodzaak om de weg tot in details te kennen...de juiste richting en dan gewoon gaan brengt je al een heel eind...

het idee dat je zonder kaart of tomtom niet je bestemming kan bereiken is echt iets van de laatste tijd...

'Kroeg' klinkt mij in elk geval niet middeleeuws in de oren. Ik ben eens gaan zoeken.

Volgens Van Dale is de oudste vermelding van 1568, al zegt dat natuurlijk niet zoveel, het woord zelf kan best veel ouder zijn. Het WNT geeft de ouderdom van het woord jammer genoeg niet, maar afleidingen als 'kroegloper', 'kroeghouder' en het werkwoord 'kroegen' zijn in elk geval zeventiende-eeuws of nieuwer. Bovendien meldt het WNT dat 'kroeg' in het Zuid-Nederlands onbekend is. Aangezien juist het zuiden (het huidige Vlaanderen en Brabant) toonaangevend was in de middeleeuwen, kunnen we er haast zeker van zijn dat 'kroeg' niet gebruikt werd in de middeleeuwen.

'Taveerne' of 'taverne' (reeds in 1240 gebruikt) lijkt me inderdaad een beter alternatief. 'Herberg' is ook van rond die tijd, maar betekent meer 'logies', zij het natuurlijk wel vaak met een drinkgedeelte.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 14:32 schreef Frollo het volgende:
'Taveerne' of 'taverne' (reeds in 1240 gebruikt) lijkt me inderdaad een beter alternatief. 'Herberg' is ook van rond die tijd, maar betekent meer 'logies', zij het natuurlijk wel vaak met een drinkgedeelte.

Taveerne als verbastering van het latijnse taberna is sowieso de oudste van de drie, lijkt me...

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 14:41 schreef Abbadon het volgende:

[..]

Taveerne als verbastering van het latijnse taberna is sowieso de oudste van de drie, lijkt me...

Dat hoeft niet. De Germaanse stammen in onze streek hadden natuurlijk al hun eigen woorden voordat de Romeinen hier kwamen, en dan hangt het maar net van de omstandigheden af welke er 'wint'.

Als ik Van Dale mag geloven werd 'herberg' (van Germaanse afkomst) al rond 1000 gebruikt, terwijl 'taverne' rond 1200 vanuit het Frans is geïmporteerd.

Oh ze hadden al landkaarten

Dit topic doet me denken aan het prachtige boek "kruistocht naar spijkerbroek"

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 14:46 schreef Frollo het volgende:

[..]

Dat hoeft niet. De Germaanse stammen in onze streek hadden natuurlijk al hun eigen woorden voordat de Romeinen hier kwamen, en dan hangt het maar net van de omstandigheden af welke er 'wint'.

Als ik Van Dale mag geloven werd 'herberg' (van Germaanse afkomst) al rond 1000 gebruikt, terwijl 'taverne' rond 1200 vanuit het Frans is geïmporteerd.

vanuit het Frans? ah...dat zou ik dan weer niet hebben geraden...ergens ook wel logisch...de invloed van het Latijn op onze taal zal in hoge mate via het Frans gegaan zijn...en 'herberg' zou dan een samentrekking zijn van herr/heer en bergen, als in opbergen/berging?...etymologie is interessant...

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 14:59 schreef Abbadon het volgende:

[..]

vanuit het Frans? ah...dat zou ik dan weer niet hebben geraden...ergens ook wel logisch...de invloed van het Latijn op onze taal zal in hoge mate via het Frans gegaan zijn...

Reken maar. De directe invloed van het Latijn is niet zo groot, vooral ook omdat de Germanen zelf gewoon een prima ontwikkelde cultuur hadden en helemaal niet zoveel meerwaarde zagen in die Romeinen.

quote:

en 'herberg' zou dan een samentrekking zijn van herr/heer en bergen, als in opbergen/berging?

Precies. En in het Engels is dat, met een andere betekenis zelfs, 'harbour' geworden.

quote:

...etymologie is interessant...

quote:

De middeleeuwse maatschappij en beschaving zijn ontstaan uit drie duidelijk te onderscheiden bronnen: de Grieks-Romeinse beschaving, het christelijk geloof, die op het grondgebied van het Romeinse Rijk ontstonden of verder ontwikkelden en Germaanse tradities, die door later het Rijk binnenvallende volkeren zijn meegebracht. Daarnaast hebben ook de Kelten invloed gehad op de middeleeuwse cultuur, maar het is vaak moeilijk deze aan te tonen. Deze invloeden kunnen zich op allerlei terreinen uiten: in landbouwmethoden, rechtsgewoonten of bijgeloof.

En de Islam, natuurlijk.

TVP, leuk topic.. Interessant

tvp-tje!

klinkt erg leuk Tha_Erik

Weer een nieuwe; sieraden , hoe zat het daarmee?

Had het gewone volk ook sieraden? houten kralen? Leren touwtjes?

En voor de rijkeren, kristal? Edelmetalen? Diamant?

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 12:59 schreef Tha_Erik het volgende:
Oeh, bedankt al voor de antwoorden tot nu toe . Nog iets over schoenen, leren laarzen waren zeker duur? Welke stoffen werden gebruikt? Broeken van wol of leer of katoen? Hadden ze uberhaupt wel katoen?

En dat de lengtematen, elk dorp anders enzo ok. maar was er dan echt niet zoiets wat ze overal begrepen ? En was dat dan niet enorm onhandig ?

Oh, en nog iets, wat waren er voor kroegen en herbergen in de steden en dorpen? En wat waren de officiele namen daarvan (gewoon kroeg?)
[..]

Ik zal ze later even doorbladeren .

Een noot over die kroegen, ik heb ooit een schrijfster van fictieboeken over de middeleeuwen ontmoet en die werd er na het uitgeven van een boek door lezers op gewezen dat er in de volgende zin een fout staat als het over de middeleeuwen gaat:

"hij liep de taverne vol tabaksrook binnen".

Omdat er nog geen tabak was?

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 12:05 schreef Tha_Erik het volgende:
Omdat er nog geen tabak was?

Bingo.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 12:05 schreef Tha_Erik het volgende:
Omdat er nog geen tabak was?

Inderdaad

Nu ik er over nadenk, dit is weer een voorbeeld van hoe de regering ons terugzet naar de middeleeuwen.

tha erik: ben je al eens in t Archeon in Alphen aan den Rijn geweest? Daar is ook een gedeelte middeleeuwen, met archeotolken en dat soort dingen, ik vond t altijd erg leuk vroegah...

www.archeon.nl

*Kuch* Het leven van de gewone mens in de (late) Middeleeuwen *Kuch*

TVP. En het Archeon is stom.

TVP, want ik wil dit later nog even lezen. Sorry voor het schopje .

quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 18:21 schreef JedaiNait het volgende:
Niet geheel offtopic:
Het boek "De valse dageraad" van Jan van Aken, beschrijft het leven van een (niet doorsnee) 'Nederlandse' 'burger' rond het jaar 1000. Ondanks dat dit gewoon een roman is en dus geen historisch werk, is het wel erg boeiend om te lezen hoe men (volgens de auteur) toen leefde.

Misschien dat er medefokkers zijn die iets zinnigs kunnen zeggen of de historische correctheid van deze roman?

Volgens mij doen schrijvers van historische romans best veel research hoor . Wat ook erg mooie boeken zijn die zich afspelen in de middeleeuwen zijn 'De Kathedraal' (of 'Pilaren van de aarde') en 'Brug naar de hemel' van Ken Follett .

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 17:09 schreef Viking84 het volgende:
TVP. En het Archeon is stom.

Heul niet!

Daarom was Time Team ook zo leuk!

Daar werd het allemaal in jip en janneke plaatjes getekend!

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 17:11 schreef Viking84 het volgende:
Volgens mij doen schrijvers van historische romans best veel research hoor . Wat ook erg mooie boeken zijn die zich afspelen in de middeleeuwen zijn 'De Kathedraal' (of 'Pilaren van de aarde') en 'Brug naar de hemel' van Ken Follett .

Pillars of the Earth is een mooi boek. Niet zo mooi als De valse dageraad, maar nog altijd dubbel zo goed als de pulp die vaak de naam historische fictie draagt. Een van Follett's verdiensten is dat hij de Middeleeuwen niet voorstelt als een periode van achterlijkheid en geweld.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 18:12 schreef Oblivion het volgende:
Daarom was Time Team ook zo leuk!

Daar werd het allemaal in jip en janneke plaatjes getekend!

Time Team

En ik heb lekker ALLE Time Team afleveringen en de Specials ook nog voor het grootste deel

Me too...

Wat een leuk topic!

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 18:07 schreef kwakveense het volgende:

[..]

Heul niet!

Heul wel! Als je eenmaal in Rome bent geweest is die namaaktroep in het Archeon heul niet leuk meer . Maar ik ben ws ook wat te oud voor het Archeon .

Ok daar ben ik weer, schijnbaar is mijn topic gemergd . Wist ik niet, was het al een beetje kwijt zeg maar . Een melding hier in het topic was toch niet overbodig ofzo?

Maar goed, ik vraag me nog steeds af welke sieraden er waren voor rijke mensen (bijvoorbeeld aan het hof ofzo) Edelstenen? Diamanten? Goud en zilver (dat zal er toch wel geweest zijn?)

En nog iets, als het donker was, hoe verlichtte men dan bijvoorbeeld de gangen in kastelen . Waren er de hele nacht nachtkaarsen, of fakkels? Olielampjes? Was het gewoon donker? Als je 's nachts dan een kaars oid aan moest steken, hoe werd dat dan gedaan? Vuursteentjes?

Hoe deed men eigenlijk vaak berichten van stad naar stad sturen? Bestond de post(bode?) toen al? Gebruikten ze postduiven, en weet iemand toevallig hoe dat dan werkt ? Boodschappers die van stad naar stad reden? of werden boodschappen meegegeven aan reizende handelaren ofzo?

Het kan aan mij liggen maar door die merge is mijn topic er niet drukker op geworden .

quote:

Op woensdag 15 oktober 2008 17:47 schreef Tha_Erik het volgende:
Hoe deed men eigenlijk vaak berichten van stad naar stad sturen? Bestond de post(bode?) toen al? Gebruikten ze postduiven, en weet iemand toevallig hoe dat dan werkt ? Boodschappers die van stad naar stad reden? of werden boodschappen meegegeven aan reizende handelaren ofzo?

Je had koeriers te paard. In een goed werkend bode systeem kon men in het Romeinse Rijk berichten duizend kilometer laten afleggen in vijf dagen. Wegens slechte wegen zal het in de Middeleeuwen ongetwijfeld langer geduurd hebben.

Verdere manieren om berichten te studeren is inderdaad via de postduif. De snelste manier is misschien via vuurbakens. Als je van Rome naar Parijs om de vijftig kilometer een vuurbaken neerzet, dan kan je een vooraf afgesproken bericht ('De veldslag is gewonnen') binnen een dag overbrengen.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2008 08:33 schreef Tha_Erik het volgende:
Ok daar ben ik weer, schijnbaar is mijn topic gemergd . Wist ik niet, was het al een beetje kwijt zeg maar . Een melding hier in het topic was toch niet overbodig ofzo?

Pardon
Ik probeer onzichtbaar te modden, omdat ik vind dat ostentatief gemod al te veel troep oplevert in topics.

quote:

Maar goed, ik vraag me nog steeds af welke sieraden er waren voor rijke mensen (bijvoorbeeld aan het hof ofzo) Edelstenen? Diamanten? Goud en zilver (dat zal er toch wel geweest zijn?)

Jazeker. Alle kleurige edelstenen behalve diamanten (die vond men lelijk). Als je het niet zeker weet, denk dan aan de naam van de edelstenen. Klinken die Nederlandsig (zoals "robijn"), dan was-ie er al, klinken ze moderner ("amethist") dan moet je gaan uitkijken.
In de vroege Middeleeuwen was een "fibula" of een mantelspeld een veelvoorkomend sieraad, in de latere middeleeuwen kwamen ringen, kettingen en tiara's meer in zwang.

quote:

En nog iets, als het donker was, hoe verlichtte men dan bijvoorbeeld de gangen in kastelen . Waren er de hele nacht nachtkaarsen, of fakkels? Olielampjes? Was het gewoon donker?

In de grote zaal met fakkels aan de muur, in de gangen donker. Kaarsen waaren waan-zin-nig duur. Alleen rijken hadden kaarsen en waren daar zuinig op.

quote:

Als je 's nachts dan een kaars oid aan moest steken, hoe werd dat dan gedaan? Vuursteentjes?

Kan, maar veel gemakkelijker is om gewoon altijd ergens vuur te hebben, zoals brandende fakkels. Vuursteentjes in een tondeldoos, dat was vrij gebruikelijk.

In welke setting speelt je boek eigenlijk? Dat maakt namelijk nogal uit.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 10:46 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Je had koeriers te paard. In een goed werkend bode systeem kon men in het Romeinse Rijk berichten duizend kilometer laten afleggen in vijf dagen. Wegens slechte wegen zal het in de Middeleeuwen ongetwijfeld langer geduurd hebben.

Verdere manieren om berichten te studeren is inderdaad via de postduif. De snelste manier is misschien via vuurbakens. Als je van Rome naar Parijs om de vijftig kilometer een vuurbaken neerzet, dan kan je een vooraf afgesproken bericht ('De veldslag is gewonnen') binnen een dag overbrengen.

Sterker nog, binnen een dag van hier naar Zuid-Frankrijk was mogelijk met estafette.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 19:04 schreef Floripas het volgende:

[..]

Pardon
Ik probeer onzichtbaar te modden, omdat ik vind dat ostentatief gemod al te veel troep oplevert in topics.
[..]

Jazeker. Alle kleurige edelstenen behalve diamanten (die vond men lelijk). Als je het niet zeker weet, denk dan aan de naam van de edelstenen. Klinken die Nederlandsig (zoals "robijn"), dan was-ie er al, klinken ze moderner ("amethist") dan moet je gaan uitkijken.
In de vroege Middeleeuwen was een "fibula" of een mantelspeld een veelvoorkomend sieraad, in de latere middeleeuwen kwamen ringen, kettingen en tiara's meer in zwang.
[..]

In de grote zaal met fakkels aan de muur, in de gangen donker. Kaarsen waaren waan-zin-nig duur. Alleen rijken hadden kaarsen en waren daar zuinig op.

Kan, maar veel gemakkelijker is om gewoon altijd ergens vuur te hebben, zoals brandende fakkels. Vuursteentjes in een tondeldoos, dat was vrij gebruikelijk.

In welke setting speelt je boek eigenlijk? Dat maakt namelijk nogal uit.

Nou ja "boek", het is een beginsel, een tijdverdrijf en een stukje droom van me , nog maar zien of het helemaal tot boek schopt. Maar het vertelt een verhaal over een minstreel aan het hof van de koning die naar zijn tweelingbroer op zoek gaat die op zijn beurt is verdacht van de moord op de koning, maar ontsnapt is uit de gevangenis (beknopt ). Let wel: het is geen schrijfsel dat perfect een kopie is van de werkelijke middeleeuwen, eerder een fantasieverhaal in een middeleeuwse setting. ik maak me dan ook niet bijzonder druk over een paar honderd jaar ontwikkeling door elkaar te gebruiken, al wil ik al te moderne dingen (zoals bijvoorbeeld het eerder genoemde tabak, of de aardappel, of zoals jij nu noemt de niet-waarde van de diamant (welke toch een belangrijke rol ging spelen, maar nu niet meer) vermeden worden.

Ik zoek dus antwoorden op hele specifieke dingen waar de geschiedenisboeken over zwijgen. De dagelijkse levensdingen. Momenteel speelt het verhaal zich nog binnen een kasteel af, maar later gaat de minstreel reizen door het land en komt hij ook de dorpen en ook de bossen en ook de steden tegen, waarbij ik dus eigenlijk maar een heel klein idee heb hoe en wat de mensen gewone dingen deden.

Wat me meteen op een ander hiaat in mijn verhaal brengt:
Hoe aten mensen in een kasteel ? Waren er altijd grote diners (kan het me niet voorstellen), een eetzaal? Kreeg de koninklijke (of een andere hoogstaande familie met veel geld, we praten hier over kasteelleven ) roomservice? Hoe at het personeel, gewoon in de keukens met een bakje pap/stoofpotspul en een pul bier of een bekertje water?

Als je me een periode en een plaats geeft, kan ik dat sorot vragen toch makkelijker beantwoorden. Dus als je komt met "Viking-scandinavië, rond 900 of "Venetië, eind vijftiende eeuw" dan kan ik je toch gerichter antwoorden geven.

Jouw vraag is nu zo gecompliceerd als "hoe dineert men in de beide Amerika's sinds 1789?"

Oh ehm, nou daar ga ik even over denken (en even over zoeken welk tijdvak en plaats het meest overeen komt).

Dan nog iets anders, hoe lang brandt een fakkel ?

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 19:34 schreef Tha_Erik het volgende:

Dan nog iets anders, hoe lang brandt een fakkel ?

Hangt van z'n samenstelling af, en hoe fors-ie brandt, maar normaliter toch wel een paar uur.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 19:07 schreef Floripas het volgende:
Sterker nog, binnen een dag van hier naar Zuid-Frankrijk was mogelijk met estafette.

Ik denk het niet. In de Romeinse tijd zou het mogelijk zijn geweest: toen kon je van Ultra Trajectum naar Massilia over louter verharde wegen. Met estafette kon je dan zo'n 50 km p/uur bereiken (denk ik). Dan kostte het misschien dertig uur.

In de Middeleeuwen waren de verharde wegen echter goeddeels vergaan. Tussen Utrecht en Marseille heersten er tientallen koningen, graven en hertogen, met elk hun eigen koeriersdiensten. Dan kan je niet zoiets als een estafette ondernemen.

Ik denk echter wel dat men in het Heilig Roomse Rijk zoiets als een koeriersdienst had die estafette kon doen. Een vorst als Frederick I Hohenstaufen was namelijk actief in zowel Italië als Duitsland, maar kon maar op één plaats tegelijk zijn.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 20:23 schreef Scaurus het volgende:


In de Middeleeuwen waren de verharde wegen echter goeddeels vergaan. T

Hoe kom je erbij? In de zesde, zevende eeuw hadden ze die wegen nog gewoon in in de hoge en late Middeleeuwen werden die wegen onderhouden, opnieuw aangelegd en uitgebreid.

Bron?

De Mongolen, die hadden pas een koeriersdienst.

Tvp.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 20:38 schreef Scaurus het volgende:
Bron?

Ik merk dat het uitzonderlijk lastig is om zo iets van internet te toveren, maar dit komt in de buurt: http://books.google.nl/books?hl=nl&lr=&id=4S-UaFxGVL8C&oi=fnd&pg=PA16&dq=medieval+roman+roads+traveling&ots=Njgw-2lcCs&sig=YpABQknTsG1GzmLuV35Fs0Pei38#PPA18,M1

Mijn eigen, echte bron is Brian Thierney.