Het leven van de gewone mens in de (late) Middeleeuwen

Daar vraag je me wat! De periode die je beschrijft gaat van de (zeer) late middeleeuwen tot ruim voorbij de Gouden Eeuw, waarin de macht verschoof van de adel en geestelijkheid naar de burgerij.

Hard werken en arm sterven was voor het grootste deel van de bevolking wel een continue factor en kroegen waren er zat, dat kan ik je wel vertellen. Voor de rest: Google ze

Leestip:Simon Schama, overvloed en onbehagen (vijde druk, 2005).


Eventueel ook in het engels onder de naam Embarrassment of the Riches


Dat zal al je vragen wel beantwoorden over de Gouden Eeuw.

Er is ooit eens een boek geschreven over de geschiedenis van de gewone man in Nederland. Uitgegeven in Nijmegen. Daar zal veel in staan rond jouw vragen.

Volgens mij was er weinig leuks aan. De kans is groot dat je straatarm was, in een krot woonde en elke dag aardappels at. Als je al te eten had. Van zonsopgang tot zonsondergang werken. Geen luxe: geen TV, geen computer, geen electriciteit, geen WC, geen stromend water, zelfs geen schoon stilstaand water. Ook geen boeken. Maar ja, lezen kon je toch niet. Er was geen WC-papier, naar de tandarts gaan zat er niet bij en als er weer een plaag rondging dan kreeg je de engste ziektes zonder dat daar medicijnen voor waren. Je wereldje was waarschijnlijk niet groter dan je eigen stad, van ander landen en/of culturen wist je absoluut niks af.

Het feit dat je nu hier rondloopt, betekent dat jouw voorouders desondanks toch kinderen grootbrachten. Heel wat als je er over nadenkt

Onzin verwijderd.

Lees eens: G. Mak, Een kleine geschiedenis van Amsterdam of G. Mak, De Engel van Amsterdam. Ook aardig: C. Busken Huet, Het land van Rembrandt

ik vind dat eigenlijk ook altijd wel interessant! misschien maar eens dat boekje gaan lezen

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 12:44 schreef TC03 het volgende:

[..]

Toch vraag ik me af of het nou écht zo slecht was. Als je alleen al in Amsterdam kijkt hoeveel oude huizen daar staan... En daar hebben vroeger toch echt mensen in gewoond.

Die huizen stammen dan ook echt niet van de Middeleeuwen en van de krottenwijken van toen is niets overgebleven. Je ziet alleen de mooie dingen

Zelfs 200 jaar geleden was het voor de gewone burger rottig toeven in de mooie steden. En ook die huisjes zijn zelden bewaard gebleven.

De mensen van toen waren gemiddeld nauwelijks minder lang dan wij, geloof ik. Al te veel aardappelen zullen ze ook niet hebben gegeten.

[ Bericht 27% gewijzigd door Johan_de_With op 15-01-2006 15:50:27 ]

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 12:44 schreef TC03 het volgende:

[..]

Toch vraag ik me af of het nou écht zo slecht was. Als je alleen al in Amsterdam kijkt hoeveel oude huizen daar staan... En daar hebben vroeger toch echt mensen in gewoond.

In de Gouden Eeuw was Amsterdam idd 1 van de grootste steden in Europa, meen ik, met 200.000 inwoners, maar eigenlijk spreek je dan al niet meer van Middeleeuwen. De Noordelijke Nederlanden zijn in de late Middeleeuwen ook wat minder interessant dan de Zuidelijke Nederlanden, wat nu Vlaanderen is. Na het beleg van Antwerpen door de Spanjolen zou een groot deel van de burgerij verkassen naar Amsterdam, waarna de mercantiele geschiedenis van de Noordelijke Nederlanden zou beginnen.

Ik ben geen mediavist (johan_de_with wel, geloof ik), maar van invloed op de ontwikkeling van het dagelijkse leven zijn grofweg 2 factoren van belang geweest in de late Middeleeuwen. 1. het ontstaan van steden met eigen stadsrechten. 2. hiermee samenhangend de ontwikkeling van feodalisme naar centralisme (lees hiervoor Het Civilisatieproces van Norbert Elias). Dit leidde tot een min of meer onafhankelijke stand van burgers, met een denk- en leefpatroon dat afweek van hetgeen dat in overwegend argrarische samenlevingen gebruikelijk was... Deze geëmancipeerde burgerij zou ook de aanzet geven tot de expansie van Europa, niet zelden in symbiose met het bestuur zoals in Portugal, Spanje en de Noordelijke Nederlanden, en met het inluiden van de mercantilistische periode een eerste impuls geven aan het opkomende kapitalisme en later de industriële revolutie. Voor de geschiedenis van het dagelijkse leven zou dit betekenen dat 'het dagelijkse leven van de burgerij' tot standaard werd verheven. Overigens wb de industriële revolutie is ook van belang geweest uiteraard een revolutie in ons denken (Verlichting), de revolutie in de landbouw hetgeen tot groter surplus leidde en de winsten die in de mercantiele periode gemaakt werden...

doublure

[ Bericht 99% gewijzigd door Ryan3 op 18-01-2006 09:43:08 ]

Lees hiervoor (even) ' het civilisatieproces van Elias'; zegt ie... Boek van .1000 pagina's, maar zeker erg de moeite waard, hoewel niet echt geschikt voor TS, aangezien ELias zich in het boek vrijwel allee richt op de gedragswijzigingen van de z.g. bovenlagen van de bevolking.

Schama's ' overvloed en onbehagen' gat slechts over NL, dat in die tijd een qua welvaart gezien in een uitzonderingspositie verkeerde aangezien de rest van Europa gedurende lange tijden destijds in crisies en onderlinge (godsdienstoorlogen verzeild was.

Een beeld van het leven van de middeleeuwer?
Hmm; misschien 'The cheese and the Worms, van Ginzburg; gaat over een molenaar in de middeleeuwen die r nogal extravagante ideeen op nahield, en is puur op historische bronnen over hem gebaseerd.

[ Bericht 10% gewijzigd door descendent1 op 18-01-2006 21:23:14 ]

A History of the Dutch Speaking Peoples van Pieter Geyl kan ook een aardige bron zijn.

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 07:03 schreef StefanP het volgende:
Volgens mij was er weinig leuks aan. De kans is groot dat je straatarm was, in een krot woonde en elke dag aardappels at. Als je al te eten had. Van zonsopgang tot zonsondergang werken. Geen luxe: geen TV, geen computer, geen electriciteit, geen WC, geen stromend water, zelfs geen schoon stilstaand water. Ook geen boeken. Maar ja, lezen kon je toch niet. Er was geen WC-papier, naar de tandarts gaan zat er niet bij en als er weer een plaag rondging dan kreeg je de engste ziektes zonder dat daar medicijnen voor waren. Je wereldje was waarschijnlijk niet groter dan je eigen stad, van ander landen en/of culturen wist je absoluut niks af.

Het feit dat je nu hier rondloopt, betekent dat jouw voorouders desondanks toch kinderen grootbrachten. Heel wat als je er over nadenkt

Ach volgens mij viel dat allemaal wel mee. Het is voornamelijk dat men de vooruitgang en ontwikkeling van onze huidige samenleving wil benadrukken, dat men de samenleving van vroeger als zo slecht afbeeld.

De mensen leefden inderdaad wat minder lang (niet zo heel erg veel hoor), de kans dat je jong overleed, de kans op een ziekte was iets groter etc. etc. Maar dat men nu constant in een donker vochtig krot zat te sippen en zich te beklagen dat men het zo slecht had. Ik denk het niet. Men wist niet beter en de meesten zullen gelukkig zijn geweest.

Wat weelde betreft. In Dordrecht vinden we wat gebruiksgoederen betreft in rijke context dezelfde voorwerpen als in arme context, alleen de kwaliteit en de estheticiteit verschilt wat (niet eens al teveel). Zilveren munten vind je ook bij arme huizen, alleen in mindere mate, dan bij rijke huizen. Maar Dordrecht was dan ook een rijke stad.

[ Bericht 29% gewijzigd door Zemi77 op 02-02-2006 16:31:59 ]

Ik moet eerlijk toegeven dat ik me daar nimmer in heb verdiept.

Mijn impressie komt neer op hoe StefanP het neerschreef.

Was je arm dan bleef men vaak ook arm. De kloof tussen rijk en arm was vele malen groter dan waar we nu allemaal beducht voor zijn.

Als ik mijzelf zou verplaatsen in een arme jongen levende in de late middeleeuwen zou ik voor galg en rad zijn opgegroeid

Om een link te leggen tussen het leven nu, en de late middeleeuwen,...................het is bijna niet voor te stellen dat in dit tijdsbestek zoveel is veranderd. Probeer dat eens te zien vanuit het perspectief van iemand die kijkt in de toekomst, over een periode van 500 jaar.
Dat is waanzinnig!

Ok, ik ga ook eens een poging wagen

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 00:11 schreef TC03 het volgende:
Vraag ik me nou af hè. Hoe leefden de gewone mensen in 1400-1750?

Zoals gezegd is dit een zeer lange periode die zowel de late ME als een groot deel de Nieuwe Tijden omvat. Die periode kan onmogelijk als homogeen gezien worden. Rond 1400 waren het voornamelijk de Zuid-Nederlandse steden die de plak zwaaiden (Brugge, Gent), later Antwerpen, en in de Nieuwe Tijden was pakweg Amsterdam dé metropool. Zoals de naam "Nieuwe Tijden" al aangeeft, is de periode rond 1500-1550 een breukperiode, een "nieuwe tijd". Opkomst van het meer wetenschappelijk denken, de ontdekkingen, opkomst van de burgerlijke cultuur etc etc. De macht verschoof geleidelijk aan van adel&clerus naar de opkomende burgerij. Dit neemt echter niet weg dat die maatschappij veel statischer was dan de onze. Kijk eens naar onze huidige leefwereld en die van 50 jaar terug. Het is letterlijk een wereld van verschil. Tussen 1400-1750 evolueerde de maatschappij / wereld veel trager. De veranderingen waren er wel, maar drongen veel langzamer door.

quote:

Gingen ze weleens op visite bij familie?

Zeker en vast. Familie- en vriendenbanden waren zeer belangrijk. Tenslotte was je op jezelf en je naasten aangewezen. Sociale zekerheid (ziekteverzekering, werkloosheidsuitkering, ... ) was er toen nog niet. Familie en vrienden waren vaak ook dé plek om voordelen te halen: betere werkbetrekkingen, etc.

quote:

Hadden ze een soort kroeg waar ze heen gingen?

In een tijd waar er geen TV, radio, internet of wat dan ook was, waren de mensen op elkaar aangewezen om hun vrije tijd 'te doden'. Elke straat/wijk had wel zijn kroeg. Daarnaast waren er ook nog allerlei andere gezelschappen: rederijkerskamers, schuttersgilden, broederschappen, ... waar men samenkwam, feestvierde, ...

quote:

Was er wel geld om leuke dingen te doen? Of was het echt een kwestie van hard werken en arm sterven?

Ik denk dat dat afhankelijk was van gezin tot gezin. Sommigen hebben nu 3 auto's en 5 plasma's. 300-400 jaar geleden was dat niet anders.

quote:

Had je 'hangjongeren'? Gingen kinderen naar school? Kregen ze huiswerk?

Zeker in de late ME en de NT gingen kinderen een aantal jaar naar school. In de Noordelijke Nederlanden was de scholingsgraad trouwens veel hoger dan in de Zuidelijke Nederlanden (toch vanaf de 2e helft van de 16e eeuw - gevolg van de godsdienst-twisten). Algemeen kun je stellen dat de meeste kinderen (jongens en meisjes) naar de lagere school gingen, waar ze leerden lezen en schrijven. Rond een jaar of 12 gingen de gegoede jongens naar de latijnse school en eventueel later naar 1 van de universiteiten. De meeste jongens gingen toen echter gewoon in de leer, om een beroep te leren. Arme kinderen of wezen konden meestal terecht in de stedelijke armenscholen, waar men een beroep leerde. Meisjes bleven na hun lagere school vaak gewoon thuis werken (naaien, etc).

Het Noorden hechtte veel belang aan het bijbellezen. Daardoor lag de alfabetiseringsgraad er veel hoger dan in het Zuiden, waar vooral een "cultuur van het beeld" (= de godsdienst zien, in schilderijen bv.) heerste. In het Zuiden probeerde men de scholingsgraad nog wat op te krikken door de zgn. zondagsscholen, maar zonder al te veel succes.

quote:

Waren er 'luxewinkels'?

Yup, met goud gebrocheerde gobellins of statige portretten waren niet voor ieders beurs weggelegd.

quote:

Was er concurrentie tussen bakkers onderling? Maakten ze reclame?

De verschillende 'sectoren' waren grotendeels gegroepeerd in 'ambachten', een vereniging van bv. alle bakkers van een stad. Dit orgaan zorgde voor reglementering, ... Echt harde concurrentie was er bijgevolg vermoedelijk niet. Bij handelaars (bv. in specerijen) lag dit eerder anders. Deze waren veel minder verenigd en was het eerder ieder voor zich.

quote:

Zulk soort dingen vraag ik mij af.
Vind ik best wel interessant, en ik vraag het me altijd af. Geschiedenis gaat meestal over de grote dingen, terwijl de kleine dingen mij juist meer boeien.

Ik hoop dat ik je hiermee wat verduideling heb kunnen brengen. Naast bovenstaande boeken kan ik je zeker nog de volgende aanbevelen:
- Blom ea: Geschiedenis der Nederlanden
- René van Stipriaan: Ooggetuigen van de gouden eeuw.
- Duby en Ariès: Geschiedenis van het persoonlijke leven: de gemeenschap, de staat en het gezin, 1600-1800
- Van Hemelryck: Marginalen in de geschiedenis

En enkele meer specifieke boeken over concrete casussen:
- de werken van Le Roy-Ladury (bv. Montaillou)
- Natalie Zemon Davis: The return of Martin Guerre

Ziezo, hopelijk heb je er wat aan.

medievist toevallig?

hoofdopleiding = Nieuwe Tijden (vnl 16e-17e E), keuzeopleiding = ME (vnl. 15e E)

Leuk topic! Al ben ik voornamelijk benieuwd naar wat mensen nu eigenlijk aten (aardappels kwamen toch pas veel later vanuit Amerika?)
Want vlees zouden de armen niet hebben kunnen betalen. Wat eet je dan 's avonds? Brood, bonen?

ik ben hier ook zeer in geinteresseerd, alleen ik heb geen zin/tijd om er boeken over te lezen. ik kijk liever een film

Achja, films geven een erg verkeerd beeld van de middeleeuwen, een zwaar geromantiseerd beeld van de middeleeuwen over dappere ridders. Ridders vochten niet. De horigen vochten. Ridders keken toe. Heb je wel eens een harnas aangehad, daar kon je niet in vechten.

quote:

Op zaterdag 4 februari 2006 14:01 schreef Diethe het volgende:
Zeker en vast. Familie- en vriendenbanden waren zeer belangrijk. Tenslotte was je op jezelf en je naasten aangewezen. Sociale zekerheid (ziekteverzekering, werkloosheidsuitkering, ... ) was er toen nog niet. Familie en vrienden waren vaak ook dé plek om voordelen te halen: betere werkbetrekkingen, etc.

Volgens mij viel dat nog wel mee. Ok, het hing weer af van je status natuurlijk, maar ik meen me te herinneren dat de (sommige?) gildes wel een soort van ziekteverzekering hadden en als je vroegtijdig kwam te overlijden voor je vrouw/kinderen zorgde.

quote:

Op zondag 5 februari 2006 19:43 schreef nickybol het volgende:
Achja, films geven een erg verkeerd beeld van de middeleeuwen, een zwaar geromantiseerd beeld van de middeleeuwen over dappere ridders. Ridders vochten niet. De horigen vochten. Ridders keken toe. Heb je wel eens een harnas aangehad, daar kon je niet in vechten.

Ridders vochten wel hoor, ook in harnas. Mischien niet in de oorlog maar dan toch wel op toernooien.

quote:

Op zondag 5 februari 2006 19:43 schreef nickybol het volgende:
Achja, films geven een erg verkeerd beeld van de middeleeuwen, een zwaar geromantiseerd beeld van de middeleeuwen over dappere ridders. Ridders vochten niet. De horigen vochten. Ridders keken toe. Heb je wel eens een harnas aangehad, daar kon je niet in vechten.

Je hebt gelijk, Hollywood geeft een heeel verkeerd beeld van de middeleeuwen. Echter, ridders waren wel degelijk dapper en vochten. Daar trainden ze hun hele leven voor. Weleens verslagen van veldslagen uit die tijd gelezen? Die van Froissart is een bekende. Er zijn handboeken geschreven hoe je moet vechten in harnas, met verschillende technieken en verschillende wapens. Tallhofer, Ringeck, Liechtenauer, haast letterlijk een LOI cursus vechten, zowel voor toernooi als slagveld. Wat bij vroege toernooien (13e eeuw) niet eens zoveel verschilde, leek het.

Horigen vochten de veldslagen? Dat gepeupel? In de tijd dat de ridders harnassen droegen waren er amper meer horigen. Vrije mensen waar je belastingen over kan heffen waren veel productiever...

Soldaten, vaak huurlingen maar in latere tijden ook militie of 'dienstplichtigen' (in Engeland waren er regels voor militaire dienst) vormden weliswaar het grootste deel van het leger maar de ridders waren toch wel de elitetroepen. Ze hadden de beste pantsering, beste training en gebruikten dat niet alleen om hun leger te leiden. Als de franse ridders lui achterover gehangen hadden in Azincort in plaats van de engelsen aan te vallen hadden er geen honderden edelen gestorven.

Dat harnas wat je aangehad hebt, was die voor jou op maat gemaakt? Was het een toernooiharnas of een gevechtsharnas? Was die van de juiste dikte staal? hoe zwaar was het, zo'n 35 kilo? Het gewicht (ongeveer) wat de gemiddelde soldaat al sinds de romeinse tijd meesleurt? Een vriend van me kan in zijn reenactmentharnas een radslag maken. Ridders konden zonder hulp niet opstaan... pfft. Uit bed zeker!

Hier een plaatje uit een middeleeuws manuscript (van Froissart):


Dat zelfde harnas wat hij aanhad paste mij ook een beetje. Ik heb het een keer aangehad. Kon ik mij goed bewegen? Nee. de knieën en ellebogen zaten niet lekker, tussen mijn benen knelde het pijnlijk en de als de helm dichtgeklapt was zag ik niet zo veel: de spleet zat weliswaar op de juiste hoogte voor zijn ogen maar niet voor die van mij. Ik heb nu een eigen helm waarmee ik (iets) meer zie.

Vochten ridders dan alleen te paard? Nee. Vaak wel, een charge van een meute volledig gepantserde ridders en paarden is angstwekkend sterk, als je dat op je af ziet komen wil je héél hard wegrennen. Maar soms was het ook handig als de ridders te voet vochten. Tijdens de honderdjarige oorlog zijn er een paar veldslagen geweest waar de engelse ridders de veldslag zonder paarden begonnen, de slag bij Crecy bijvoorbeeld. Omdat het gevangen nemen van vijandelijke ridders eervol, spannend en lucratief was waren er nogal wat ridders die in het heetst van de strijd een compleet andere kant opgingen dan de bevelhebber wilde. Te voet gebeurde dat niet zo snel.

Om te zien hoe ridders in harnas kunnen bewegen raad ik aan om eens naar een modern riddertoernooi te gaan. Zaterdag 20 en zondag 21 mei is er één bij kasteel de Haarzuilens: http://www.riddertoernooi.nl

@Alecks: 'Fan' van de 100jarige oorlog? (Froissart, Crécy, ...)


@ ethiraseth: Ok, maar het gildensysteem voorzag slechts deels in bijstand. Bovendien moest je er lid van zijn. Ik bedoelde met 'sociale zekerheid' het stelsel zoals we het vandaag kennen, het stelsel van de staat uit.

quote:

Op maandag 6 februari 2006 02:25 schreef Diethe het volgende:
@Alecks: \'Fan\' van de 100jarige oorlog? (Froissart, Crécy, ...)


@ ethiraseth: Ok, maar het gildensysteem voorzag slechts deels in bijstand. Bovendien moest je er lid van zijn. Ik bedoelde met \'sociale zekerheid\' het stelsel zoals we het vandaag kennen, het stelsel van de staat uit.

Vergeet de kerken niet...
Maar sociale zekerheid bestond nog niet; armenhulp wel, en die was enkel gericht op het ledigen van de directe ernstige noden (vreten dus vooral..;) )

De kerk deed op papier aan sociale zekerheid voor de armen. In praktijk kwam hier echt niets van terecht.

quote:

Op donderdag 2 februari 2006 16:39 schreef ErwinRommel het volgende:
Ik moet eerlijk toegeven dat ik me daar nimmer in heb verdiept.

Mijn impressie komt neer op hoe StefanP het neerschreef.

Was je arm dan bleef men vaak ook arm. De kloof tussen rijk en arm was vele malen groter dan waar we nu allemaal beducht voor zijn.

Als ik mijzelf zou verplaatsen in een arme jongen levende in de late middeleeuwen zou ik voor galg en rad zijn opgegroeid

Om een link te leggen tussen het leven nu, en de late middeleeuwen,...................het is bijna niet voor te stellen dat in dit tijdsbestek zoveel is veranderd. Probeer dat eens te zien vanuit het perspectief van iemand die kijkt in de toekomst, over een periode van 500 jaar.
Dat is waanzinnig!

Dat hangt er nogal vanaf waar je zit. In Zwolle had je in de late Middeleeuwen een jongensschool voor arme, maar slimme jongetjes. In Gent moet het heel prettig zijn geweest. Juist in de late Middeleeuwen was de sociale mobiliteit in deze streken en Italie heel erg groot. Mensen werkten minder hard dan nu.

Kinderen baren, dat lijkt me nou weer niks in die tijd.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 20:46 schreef nickybol het volgende:
De kerk deed op papier aan sociale zekerheid voor de armen. In praktijk kwam hier echt niets van terecht.

Dat is grote nonsens.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 20:46 schreef nickybol het volgende:
De kerk deed op papier aan sociale zekerheid voor de armen. In praktijk kwam hier echt niets van terecht.

Bron?

quote:

Op vrijdag 10 februari 2006 07:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Bron?

Je was me úren na.

MIjn oude geschiedenisleraar/

Slechte bron natuurlijk, besef ik ook wel.

@Alecks: Interessante post, interessante hobby!

Voedsel bestond uit vlees. brood en bier.
Aardappels waren er in Europa nog helemaal niet, die kwamen later uit Amerika.

Concurrentie tussen bakkers? Nee, daar hadden ze de Gilden voor uitgevonden.
Elk ambacht had zijn eigen gilde, met prijsafspraken en ook hoeveel een brood moest wegen enz.

Hard werken, ja. Maar ook ongeveer 160 feestdagen per jaar, meestal geënt op het geloof of familiefeesten zoals bruiloften.

Gemiddelde leeftijd: rond je 40e was je bejaard of dood.

Kastenstelsel: Edelen, Geestelijken en Boeren ( arbeiders).
Horigen waren een soort slaaf van hun heer.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 20:46 schreef nickybol het volgende:
De kerk deed op papier aan sociale zekerheid voor de armen. In praktijk kwam hier echt niets van terecht.

Integendeel, dat is juist altijd het succes van de kerk geweest. En tegenwoordig nog: Veel Amerikaanse dorpen kunnen beter de overheid missen dan die sociale dienst met de kruis op het dak.

Het kastenstelsel? Vergis je je niet een beetje? Het kastenstelsel is een hindoeïstisch gestoeld stelsel in India. Ik denk dat je het feodalisme oftewel het leenstelsel bedoelt.

quote:

Op zondag 12 februari 2006 20:49 schreef nickybol het volgende:
Het kastenstelsel? Vergis je je niet een beetje? Het kastenstelsel is een hindoeïstisch gestoeld stelsel in India. Ik denk dat je het feodalisme oftewel het leenstelsel bedoelt.

Inderdaad, ik kon even niet op de naam komen, maar het principe is ongeveer gelijk.
De ene mens was beter af dan de andere door het milieu waarin hij geboren werd.

Dank voor de verbetering.

Dat is niet het principe van feodalisme/het leenstelsel. Dat stelsel is een economisch/politiek stelsel en heeft weinig met het kastenstelsel te maken.

quote:

Op maandag 13 februari 2006 19:06 schreef nickybol het volgende:
Dat is niet het principe van feodalisme/het leenstelsel. Dat stelsel is een economisch/politiek stelsel en heeft weinig met het kastenstelsel te maken.

Ook niet op deze manier:

Horigen -> Boeren -> Beginnende burgerij (waren nog niet veel burgers in de middeleeuwen) -> Graven -> Koningen -> De keizer en familie

?

Je zou zo de vergelijking kunnen maken, maar die vind ik een beetje vergezocht. Het feodalisme is ook niet op een religie gestoeld.

quote:

Op maandag 13 februari 2006 21:18 schreef nickybol het volgende:
Je zou zo de vergelijking kunnen maken, maar die vind ik een beetje vergezocht. Het feodalisme is ook niet op een religie gestoeld.

Ook niet dat ze hun macht behalve met wapens ook rechtvaardigen met God (dmv de kerk)?

quote:

Op maandag 13 februari 2006 22:02 schreef MrBean het volgende:

[..]

Ook niet dat ze hun macht behalve met wapens ook rechtvaardigen met God (dmv de kerk)?

Het horigenstelsel is gebaseerd op economische gronden. Het kastenstelsel op religieuze gronden. In praktijk komt het ongeveer wel op hetzelfde neer, ware het niet dat het in theorie voor horigen wel mogelijk was, vrijheid te krijgen, terwijl paria's altijd paria's blijven.

quote:

Op maandag 13 februari 2006 20:52 schreef MrBean het volgende:

[..]

Ook niet op deze manier:

Horigen -> Boeren -> Beginnende burgerij (waren nog niet veel burgers in de middeleeuwen) -> Graven -> Koningen -> De keizer en familie

?

Soms moet ik een beetje wenen.

In het begin van de Middeleeuwen had je nog geen burgers, pas in de latere Middeleeuwen kwamen de steden op, en aan het einde van de Middeleeuwen had je heel véél burgers.

*Staat weer op van hurken*

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 14:04 schreef Floripas het volgende:

[..]

Soms moet ik een beetje wenen.

In het begin van de Middeleeuwen had je nog geen burgers,

Mwah, kun je over twisten. De bewoners van de oude steden (Romeinse resten en zo) zagen zich wel verhevener als de boeren. Ze noemden zich geen burgers, maar hadden wel dat superioriteitsgevoel.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 16:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Mwah, kun je over twisten. De bewoners van de oude steden (Romeinse resten en zo) zagen zich wel verhevener als de boeren. Ze noemden zich geen burgers, maar hadden wel dat superioriteitsgevoel.

Die groep was verwaarloosbaar, zo klein (en we rekenen even Byzantium niet mee, hè, LV )

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 14:04 schreef Floripas het volgende:

[..]

Soms moet ik een beetje wenen.

In het begin van de Middeleeuwen had je nog geen burgers, pas in de latere Middeleeuwen kwamen de steden op, en aan het einde van de Middeleeuwen had je heel véél burgers.

*Staat weer op van hurken*

Wat heb ik er dan tussen haakjes achterstaan, tante Tutje? Beginnende burgerij, burgerij die zich gaandeweg begon te vormen.

En in de TT staat "late middeleeuwen".

[ Bericht 5% gewijzigd door MrBean op 14-02-2006 19:01:57 ]