Het medium Robbert van den Broeke (deel 26)

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 02:11 schreef mike_another het volgende:

[..]

Misschien weet je niet waarom het dan ALTIJD mislukt, maar je kunt je wel even verstandig gaan afvragen wat de mogelijkheden zijn. Misschien werkt het simpelweg niet? En als door het in gecontroleerde omgeving uit te proberen en truukjes uitgesloten zijn kan het dus niet meer? Het is tekenend dat je dat niet eens als mogelijkheid aandraagt? Als het onmogelijk is iets paranormaals aan te tonen als je op z'n minst truukjes uitsluit dan is de enige conclusie die jij daar uit trekt, dat je niet snapt waarom het niet lukt?
[..]

Absolute kolder vergelijking. Dat iemand kan zingen is bewezen, en dat mensen die door hoorbaar door hem heenroepen hem storen nogal logisch. Maar dat iemand paranormaal KAN zijn, is juist wat jij hiermee wil bewijzen, dus je kan dat niet vooraf als waar aannemen en dat het "uiteraard z'n uitwerking zal hebben als er skeptische mensen in de zaal zitten" is een stelling die jij hier ter plekke bepaalt en niet bewezen kan worden VOORDAT je uberhaupt bewijst dat het paranormale bestaat. Verder kunnen skeptische mensen zonder boe te roepen helemaal niet herkenbaar zijn voor de paranormale persoon; immers een paranormaal begaafd iemand die puur op kijken naar iemand een skeptisch persoon van een "openstaand" persoon kan onderscheiden, zou met die gave ook het paranormale kunnen aantonen.

Overigens geef je hiermee aan dat je experiment bij voorbaat niet objectief en dus waardeloos is, je wil niet teveel skeptische mensen en vooral veel mensen die bevooroodeeld zijn, er namelijk wel open voor staan, in de zaal zitten. Daarmee is de kans bij voorbaat toch al groter dat het experiment lukt?

Het is wederom het standaard argument van mediums waarom ze niet gemeten kunnen worden; skeptische mensen kijken niet kritischer en geloven niet alles blind wat ze horen. Nee, ze verstoren simpelweg de energiestromen.
[..]

Je hebt 100% gelijk. In die setting, die nauwkeurig gecontroleerd wordt door onafhankelijke wetenschappers (zal wel niet mogen, die verstoren de energie natuurlijk) zou je het heel simpel kunnen aantonen. Waarom vraag jij je dan niet af waarom dat nog nooit gelukt is? Dergelijke experimenten zijn namelijk al zo ontelbaar vaak uitgevoerd. Het resultaat was altijd hetzelfde: negatief. De verklaring van de mediums was ook altijd hetzelfde: verstoring door ongelovigen.
[..]

Neer te sabelen? Als iemand iets doet dat met een truukje ook kan, dan is dat toch geen neersabelen, maar nuchter nadenken? Je maakt het wel heel bont: iedere skepticus moet zelf een reading evenaren met een truukje en anders z'n mond houden, maar iedere believer hoeft niet zelf een succesvolle reading te geven via paranormale krachten maar mag slechts z'n eigen geloof in de krachten van een willekeurig medium als argument aandragen? Je meet met 2 maten. Waarom mag een skepticus niet simpelweg ook z'n geloof vestigen op andere goochelaars die soortgelijke readings uitvoeren? Daar zijn ook genoeg voorbeelden van?

Je zegt van zowel het paranormale als van goocheltruukjes op de hoogte te zijn. Ik durf te beweren dat dat onmogelijk is. Als je zoveel van goocheltruuks weet, dan weet je dat er genoeg truuks zijn waarmee je bepaalde mensen helemaal kan laten geloven dat er iets magisch aan de gang is. Daar zijn 1000en voorbeelden van. Je zou op z'n minst moeten erkennen dat zelfs als het paranormale bestaat, er genoeg manieren zijn om mensen te laten geloven dat het bestaat met een truukje. Daarmee zijn alle getuigen verklaringen van mensen van iets paranormaals niet meer als bewijs aan te dragen dat het wel echt paranormaal MOET zijn.

Het is mij gelukt om mensen ervan te overtuigen dat ik paranormaal ben via een fucking kaarttruukje. Aardige, maar wat naieve mensen, als ik ze daarna vertel dat het gewoon een truukje was, dan is het steevaste antwoord: "o, maar ik geloof nog steeds dat het paranormale bestaat". Ongeacht dat ze net iets zagen wat ze als bewijs achtten en meteen daarna door mij werd uitgelegd als truukje.

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 23:41 schreef onemangang het volgende:

[..]

Het lijkt me een erg leuke test, maar niet waterdicht. Het is namelijk erg eenvoudig om verhalen te koppelen aan voorwerpen waarvan de 'hitkans' groot is. Uiteindelijk denk ik dat het vooral neerkomt op ervaring. Iemand die al zijn hele leven readings doet is domweg meer ervaren en getalenteerd in readings die mijns inszien wel volledig aan cold reading zijn terug te voeren. Het laat geen twijfel dat Char iemand is die hierin erg bekwaam is. Maar oefening baart kunst. Tegen een ervaren medium moet je dan ook een ervaren illusionist plaatsen, zoals Derren Brown of Ian Rowland.

Maar ik betwijfel of dat een medium deze uitdaging durft aan te gaan. Ze lopen ook niet Randi's deur plat.

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 02:18 schreef mike_another het volgende:

[..]

In de meeste gevallen van readings is het nog veel lachwekkender simpeler. Vooral bij tv shows wordt vooraf even "gebabbeld" met producers, "met wie wil je in contact komen". Het is natuurlijk ondenkbaar dat die producers die informatie aan het medium zouden doorgeven, dan worden de geesten immers kwaad? Het enige wonderbaarlijke aan readings is dat ondanks de VELE ontmaskeringen (gek genoeg is daar veel meer hard bewijs van dan dat iemand echt paranormaal is), elke nieuwe goeroe die opstaat weer met nieuw geloof aanbeden wordt. Tot aan ontmaskeringen met radiozenders aan toe, omdat het medium nota bene te lui was om de VAN TE VOREN ingevulde kaartjes van de personen uit z'n hoofd te leren, en door z'n oormicrofoontje doorgespeeld moest krijgen (inderdaad: randi). DAT zijn bewezen gevallen, waarom tellen die niet als argument en worden die doodgezwegen? Waarom zijn alle nieuwe en nog niet ontmaskerde mediums wel een argument?

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 20:17 schreef M_Schtoppel het volgende:
Hey jongens, de volgende lap tekst is van een vriend van me en gepost op een forum voor goochelaars, maar zeker interessant genoeg om hier neer te kalken. Een mentalist is iemand als Derren Brown, een gedachtengoochelaar als het ware.
====================================================================

Vanmiddag zat ik eens diep te denken, dat doe ik namelijk wel eens

Het valt me op meerdere internetfora op dat kritici van het paranormale readings die mediums vaak geven, uitleggen als coldreading. Ik was niet volledig bekend met deze techniek en aangezien ik in dit geval graag de wapens van mijn opponenten bestudeer heb ik mij eens verdiept in die technieken. Coldreading, het Forer-effect, ik ken het nu allemaal.

Ik heb jaren geleden lang in het paranormale wereldje gezeten. Verschillende mediums heb ik van dichtbij meegemaakt. Van charlatans tot hele goede. Neem dus maar van mij aan dat ik echt wel weet waar ik over praat. Ik ben er dan ook van overtuigd dat het beste “bewijs” dat een medium kan geven, slechts een goede reading is. Persoonlijk denk ik dat het paranormale NOOIT op puur wetenschappelijke wijze aangetoond kan worden. Helaas, hoe graag velen van jullie ook zouden zien dat een paragnost het juiste voorwerp in een dichte kist “ziet”, op die manier werkt het niet. En als het al geprobeerd wordt mislukken zulke tests vaak jammerlijk. Waarom dat zo is, ik weet het niet.

Het leuke vind ik nou dat ik zowel van de goochelwereld als de paranormale wereld inmiddels behoorlijk wat af weet. Daarom zou ik ook graag de volgende uitdaging (voor met name de mentalisten onder ons) eens gerealiseerd zien:

Men hure een zaal die ruimte biedt aan een man of 100. Vervolgens maakt men via de bekende middelen bekend dat een medium daar een zogenaamde psychometreer-avond zal houden. Het is dan de bedoeling dat voorin de zaal een tafel staat waarop mensen die dat willen foto’s en/of voorwerpen neer kunnen leggen. Het medium pakt dan naar eigen keuze iets van de tafel en noemt enkele dingen die dan in hem opkomen. Vervolgens maakt de eigenaar zich bekend, het medium noemt nog wat dingen en kunnen mensen eventueel een paar vragen stellen. Zo’n avond duurt met pauze meestal iets van anderhalf tot twee uur.

De mensen die komen mogen uiteraard bij de mentalist en het medium absoluut niet bekend zijn zodat er geen sprake kan zijn van voorinformatie. Ook mag het publiek niet weten dat een van de twee mediums eigenlijk helemaal geen medium is, maar een goochelaar. Mediums zijn ook maar mensen en heel gevoelig voor dingen. Daarom is het ook niet de bedoeling dat er een zaal vol Skepsis mensen bij zitten omdat dat uiteraard zijn uitwerking op de man voorin de zaal zal hebben. Marco Borsato zingt ook niet echt lekker als hij weet dat hij voor een zaal mensen staat die zijn muziek totaal niet zien zitten en nog net geen boe roepen. De enige voorbereiding die beide “performers” mogen doen is niets anders dan een goede nachtrust. GEEN pre-showwerk, geen briefjes, psychic notepads, stooges of coole gadgets uit de Spy-shop.

In DIE setting weet ik zeker dat een GOED medium meer frappante zaken weet te zeggen dan de mentalist. Hoewel ik weet dat je met mensenkennis een eind kunt komen, red je het daar echt niet mee. Je zult op een gegeven moment toch met specifieke informatie moeten komen en waar wil een mentalist dat vandaan halen ZONDER de nodige voorbereiding?

Tot slot, het is als skepticus heel makkelijk om dingen neer te sabelen en alles op de coldreading-techniek te schuiven. Ik zou willen dat deze uitdaging werkelijkheid werd. Tegen de echte die-hards die anti-paranormaal zijn zou ik het volgende willen zeggen. Laat eens zien dat je ballen hebt, ga de uitdaging aan en geef een succesvolle reading op zo’n avond. Als jij een goede mentalist bent, dan moet je dit toch kunnen doen?

Succes

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 20:32 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Daar heb je de "neersabel"-theorie weer waarmee sceptici altijd de mond worden gesnoerd.

Het is helemaal niet makkelijk om het ongelijk van mediums aan te tonen!!!! Zelfs bij de knulligheid van RvdB hebben we er nog 26 topics voor nodig gehad!

Laat ik dit dus niet meer horen, M_Schtoppel.

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 08:44 schreef pikki het volgende:

[..]

Bullshit, zijn al jou beweringen .

In een zaal waar de bezoekers enkel een foto mogen afgeven (een foto die niet uitsluitend van henzelf, maar ook van een overleden familielid, of een levende verwant ...is) ,en waar uitsluitend het medium /paragnost dingen zegt over die foto zal een mentalist zero % scoren , en het enige wat hij zal vertellen zal bullshit zijn, ......daar waar een echt begaafd medium FRAPPANTE dingen zal zeggen .... en goed zal scoren .

Als mentalisten en showmannen scoren , dan is het uitsluitend via goocheltruukjes, zoals oormicrofoons ...

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 09:54 schreef M_Schtoppel het volgende:

[..]

Noh, onderschat een goede mentalist niet. Maar inderdaad, hij trekt het niet bij een goed medium.

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 09:57 schreef M_Schtoppel het volgende:
Een grote healing? Oh daar weet ik niets van, wist sowieso niet dat dat aangekondigd was. Maar als die komt ga ik daar ook zeker naar toe. Misschien leuk voor een Truth meet.

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 10:02 schreef Analyzing_Barb het volgende:

[..]

Ik voel er steeds meer voor om bij een reading van jou aanwezig te zijn
Heb je dat weleens gedaan?

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 10:11 schreef M_Schtoppel het volgende:

[..]

Ja, vaak genoeg. Op een gegeven moment echter heb ik door omstandigheden een enorme aversie tegen het paranormale gekregen en er de brui aan gegeven. Niet zozeer het paranormale zelf, maar meer de manier hoe ik en mijn omgeving er mee omging.

Nu, jaren later en opnieuw geprikkeld door Robbert ben ik eigenlijk best wel benieuwd of ik het nog kan. Ik heb dan ook mijn zus gevraagd de eerstvolgende keer dat ik bij haar ben een foto van iemand te geven waar zij het een en ander over kan bevestigen. We zullen zien. En ook al zou ik het weer kunnen, het is nooit mijn bedoeling geweest daar een beroep van te maken. Daarvoor hou ik veel te veel van het normale aardse leven. Ik knap enorm af op mensen die zich daar 24-7 mee bezig houden.

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 09:50 schreef Analyzing_Barb het volgende:
Het is misschien heel oppervlakkig door mij bedacht, maar misschien is Derren Brown getraind(niks mis met zijn trucs, hij is geniaal) door de overheid, om de mensen dom te houden en te laten denken dat de paranormale wereld niet bestaat. Hoe meer sceptici, hoe beter natuurlijk. Nu krijg ik natuurlijk allerlei sceptische kanonnades over mij heen, maar je weet het maar nooit

Maar ontopic: is er al wat meer bekend over wanneer RvdB's 'grote healing' gaat plaats vinden en waar? Ik zou het wel willen mee maken en dan wellicht een beter oordeel kunnen geven over zijn 'kunnen'....

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 11:19 schreef Freethinker het volgende:

[..]

Nou sorry hoor, dat lijkt me echt onzin. Misschien is Derren Brown wel god, Robbert zijn uitverkoren zoon en Irene Moors de heilige geest. Deze Heilige Drie-Eenheid moet ervoor zorgen dat wij dom blijven en niet geloven in het 'paranormale'. Je weet maar nooit.

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 11:26 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]
En iedereen die dat niet gelooft zit in een groot complot .

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 11:57 schreef Analyzing_Barb het volgende:
Ach jullie ongelovige dwazen! Eens zal er gerechtigheid zijn

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 02:11 schreef mike_another het volgende:

[..]

Misschien weet je niet waarom het dan ALTIJD mislukt, maar je kunt je wel even verstandig gaan afvragen wat de mogelijkheden zijn. Misschien werkt het simpelweg niet? En als door het in gecontroleerde omgeving uit te proberen en truukjes uitgesloten zijn kan het dus niet meer? Het is tekenend dat je dat niet eens als mogelijkheid aandraagt? Als het onmogelijk is iets paranormaals aan te tonen als je op z'n minst truukjes uitsluit dan is de enige conclusie die jij daar uit trekt, dat je niet snapt waarom het niet lukt?
[..]

Absolute kolder vergelijking. Dat iemand kan zingen is bewezen, en dat mensen die door hoorbaar door hem heenroepen hem storen nogal logisch. Maar dat iemand paranormaal KAN zijn, is juist wat jij hiermee wil bewijzen, dus je kan dat niet vooraf als waar aannemen en dat het "uiteraard z'n uitwerking zal hebben als er skeptische mensen in de zaal zitten" is een stelling die jij hier ter plekke bepaalt en niet bewezen kan worden VOORDAT je uberhaupt bewijst dat het paranormale bestaat. Verder kunnen skeptische mensen zonder boe te roepen helemaal niet herkenbaar zijn voor de paranormale persoon; immers een paranormaal begaafd iemand die puur op kijken naar iemand een skeptisch persoon van een "openstaand" persoon kan onderscheiden, zou met die gave ook het paranormale kunnen aantonen.

Overigens geef je hiermee aan dat je experiment bij voorbaat niet objectief en dus waardeloos is, je wil niet teveel skeptische mensen en vooral veel mensen die bevooroodeeld zijn, er namelijk wel open voor staan, in de zaal zitten. Daarmee is de kans bij voorbaat toch al groter dat het experiment lukt?

Het is wederom het standaard argument van mediums waarom ze niet gemeten kunnen worden; skeptische mensen kijken niet kritischer en geloven niet alles blind wat ze horen. Nee, ze verstoren simpelweg de energiestromen.
[..]

Je hebt 100% gelijk. In die setting, die nauwkeurig gecontroleerd wordt door onafhankelijke wetenschappers (zal wel niet mogen, die verstoren de energie natuurlijk) zou je het heel simpel kunnen aantonen. Waarom vraag jij je dan niet af waarom dat nog nooit gelukt is? Dergelijke experimenten zijn namelijk al zo ontelbaar vaak uitgevoerd. Het resultaat was altijd hetzelfde: negatief. De verklaring van de mediums was ook altijd hetzelfde: verstoring door ongelovigen.
[..]

Neer te sabelen? Als iemand iets doet dat met een truukje ook kan, dan is dat toch geen neersabelen, maar nuchter nadenken? Je maakt het wel heel bont: iedere skepticus moet zelf een reading evenaren met een truukje en anders z'n mond houden, maar iedere believer hoeft niet zelf een succesvolle reading te geven via paranormale krachten maar mag slechts z'n eigen geloof in de krachten van een willekeurig medium als argument aandragen? Je meet met 2 maten. Waarom mag een skepticus niet simpelweg ook z'n geloof vestigen op andere goochelaars die soortgelijke readings uitvoeren? Daar zijn ook genoeg voorbeelden van?

Je zegt van zowel het paranormale als van goocheltruukjes op de hoogte te zijn. Ik durf te beweren dat dat onmogelijk is. Als je zoveel van goocheltruuks weet, dan weet je dat er genoeg truuks zijn waarmee je bepaalde mensen helemaal kan laten geloven dat er iets magisch aan de gang is. Daar zijn 1000en voorbeelden van. Je zou op z'n minst moeten erkennen dat zelfs als het paranormale bestaat, er genoeg manieren zijn om mensen te laten geloven dat het bestaat met een truukje. Daarmee zijn alle getuigen verklaringen van mensen van iets paranormaals niet meer als bewijs aan te dragen dat het wel echt paranormaal MOET zijn.

Het is mij gelukt om mensen ervan te overtuigen dat ik paranormaal ben via een fucking kaarttruukje. Aardige, maar wat naieve mensen, als ik ze daarna vertel dat het gewoon een truukje was, dan is het steevaste antwoord: "o, maar ik geloof nog steeds dat het paranormale bestaat". Ongeacht dat ze net iets zagen wat ze als bewijs achtten en meteen daarna door mij werd uitgelegd als truukje.

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 09:50 schreef Analyzing_Barb het volgende:
Het is misschien heel oppervlakkig door mij bedacht, maar misschien is Derren Brown getraind(niks mis met zijn trucs, hij is geniaal) door de overheid, om de mensen dom te houden en te laten denken dat de paranormale wereld niet bestaat.

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 12:26 schreef Halfgedraaide het volgende:

[..]

Ik heb in dit of een vorig topic serieus een grap gemaakt dat er wellicht mensen zo dom en gelovig zijn dat ze denken dat Derren Brown wel paranormaal is of dat hij met een speciale reden ingezet word om paranormale te ontmaskeren.