10.000 euro voor alternatieve diagnose

quote:

Op donderdag 12 januari 2006 16:19 schreef Prst_ het volgende:

[..]

Dat het kan werken staat inderdaad vast maar ik zou niet durven beweren dat het onomstotelijk beter werkt dan een placebo. Wellicht is het een erg goede placebo en wellicht beter dan een willekeurig onbestemd pilletje. De filosofie erachter zorgt natuurlijk voor een goede suggestie van de werking.

Mijn vader is arts en hoewel hij zelf geen geloof hecht aan de veronderstelde werking van homeopathische middelen schrijft hij ze regelmatig voor omdat patienten er in bepaalde gevallen domweg beter van worden. Er zijn ook artsen die dat uit principe niet doen, maar die wel (andere) placebo's voorschrijven. Beetje onlogisch. Baat het niet dan schaadt het niet, lijkt me toch. (In het geval van homeopathie)

vindt ik een gevaarlijke stelling.

als het niet baat, kan het wel degelijk schaden. wellicht niet fysiek, want het doet waarschijnlijk helemaal niets, goed of slecht. maar punt 1 ga je voorbij aan het feit dat mensen gewoon simpelweg opgelicht worden. de definitie van een oplichter is iemand die iets verkoopt dat hij niet levert. ervanuitgaand dat homeopathie niet werkt (zoals elke serieuze studie tot nu toe heeft uitgewezen) is er dus sprake van oplichting: de verkoper (arts, natuurgenezer) verkoopt een middel waarvan hij geen reden heeft om aan te nemen dat het de klacht van de patient oplost. daarnaast is het bij homeopathie (en met name bij andere vormen van alternatieve geneeswijzen) zo, dat sommige patienten, die zijn opgegeven door de reguliere geneeskunde, valse hoop op herstel wordt gegeven. of erger nog: ze wenden zich tot mensen die ze niet kunnen helpen, tot het te laat is om nog door reguliere geneeskunde geholpen te worden. (silvia millecam anyone??)


dus ik vindt het vrij makkelijk om je ervanaf te maken met "baat het niet dan schaad het niet". en je vader zou als arts beter moeten weten. wat mij betreft ligt de schuld vooral bij de reguliere geneeskunde. die zouden zich wat harder moeten opstellen tegen al die kwakzalvers!

overigens blijf ik het vreemd vinden: allemaal schreeuwen ze om het hardst om erkenning, maar als ze dan de kans geboden wordt om iedereen te laten zien dat het werkt, de sceptici te overtuigen , iets te leren over hun myseterieuze krachten en ondertussen ook nog eens een sloot geld cashen, dan staan ze ineens op hun achterste poten..

ik wordt er eigenlijk nog al pissig van. alsof het zoveel gevraagd is! wij worden geacht te dokken voor consult waarbij je de meest vage therapieen over je uitgestort krijgt, maar als we de euvele mode hebben om ons afvragen of het ook wel enig effect heeft, zijn we sceptische, kortzichtige sukkels.

JULLIE vragen geld voor jullie praktijken, het is dus aan JULLIE om ons te laten zien dat het geld waard is!

quote:

dus ik vindt het vrij makkelijk om je ervanaf te maken met "baat het niet dan schaad het niet". en je vader zou als arts beter moeten weten. wat mij betreft ligt de schuld vooral bij de reguliere geneeskunde. die zouden zich wat harder moeten opstellen tegen al die kwakzalvers!

Je kunt homeopathie kwakzalverij noemen, netto blijft het zo dat er mensen bij gebaat zijn, hoe het dan ook werkt. Ik weet dat mijn vader het alleen homeopathische middelen voorschrijft als er geen afdoende reguliere behandeling voorhanden is voor de kwaal. Veel patienten nemen geen genoegen met het advies 'wacht maar tot het over gaat'. Die mensen kunnen intussen gewoon druppeltjes of pilletjes krijgen. Mensen die daar prijs op stellen zijn daar ook voor verzekerd, dus financieel worden ze er niet slechter van.

Mensen die wel genoegen nemen met het advies 'wacht maar tot het over gaat' hebben dat niet nodig.

Ik weet trouwens dat mijn vader ook vaak zijn wenkbrauwen fronst bij bepaalde fysiotherapeutische behandelingen. Fysiotherapeuten goochelen ook graag met allerlei kastjes en apparaatjes waarvan de daadwerkelijke werking nooit onomstotelijk is vastgesteld. Dat weerhoudt hem er niet van om mensen die heel graag voor iets behandeld willen worden naar de fysiotherapeut te sturen voor zo'n behandeling. Krijg je ook vaak van de verzekering terug.

quote:

Op donderdag 12 januari 2006 16:42 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

vindt ik een gevaarlijke stelling.

als het niet baat, kan het wel degelijk schaden. wellicht niet fysiek, want het doet waarschijnlijk helemaal niets, goed of slecht. maar punt 1 ga je voorbij aan het feit dat mensen gewoon simpelweg opgelicht worden. de definitie van een oplichter is iemand die iets verkoopt dat hij niet levert.

Ach hij verkoopt een suggestie, wanneer die suggestie werkt hebben mensen waar voor hun geld.
Aangezien de homeopaat zelf vaak gelooft in zijn middel kan ik dat niet zien als oplichting.

En stel dat ik een regulier middel voorgeschrven krijg en ik wordt beter van de suggestie van een geneesmiddel en niet door het geneesmiddel zelf. Is mijn arts dan een oplichter?

Volgens mij kan je pas spreken van oplichting als iemand moedwillig iets anders verkoopt dan waar de klant om vraagt.

[ Bericht 0% gewijzigd door soulsurvivor op 12-01-2006 20:35:15 ]

quote:

Op donderdag 12 januari 2006 17:48 schreef onemangang het volgende:
Het vervelende van homeopathie is dat de meeste mensen domweg niet eens weten hoe het gemaakt wordt. (Men gooie een druppeltje geneesmiddel in een badkuip met water, vervolgens gooit men daar 100 badkuipen water overheen en voila! bottelen in mooie flesjes en kassa!)

Zelf dacht ik vroeger ook homeopathe = natuurgeneesmiddel. Wat dus een misleiding is. Er bestaan natuurlijk geneeskrachtige kruiden maar dat is gewoon heel wat anders. Waarom staat er op die flesjes niet gewoon een etiket waarop staat: dit is water? Op sigarettenpakjes worden consumenten ook gewaarschuwd over de inhoud. Okay, homeopathische middelen zijn onschadelijk voor het lichaam, maar wel voor de portemonnee.

precies. homeopathie is de leer die als centrale stelling heeft dat een enkel molecuul van een stof dezelfde werking heeft als miljarden moleculen. ooit hebben een aantal sceptici hier nog de draak mee gestoken door tot 0.0000000001% verdund slangengif te drinken; volgens de homeopathie zou dat namelijk dodelijk moeten zijn. nodeloos te zeggen dat niemand er ook maar een wind meer van gelaten heeft.

tuurlijk kun je zeggen dat de suggestie ook wat waard is, maar feit blijft dat er een complete bedrijfstak is die bakken met geld verdiend aan het bijgeloof of zelfs de wanhoop van mensen die niet beter weten. ik persoonlijk vindt dat geen wenselijke situatie.

quote:

Op donderdag 12 januari 2006 16:19 schreef Prst_ het volgende:

[..]

Dat het kan werken staat inderdaad vast maar ik zou niet durven beweren dat het onomstotelijk beter werkt dan een placebo. Wellicht is het een erg goede placebo en wellicht beter dan een willekeurig onbestemd pilletje. De filosofie erachter zorgt natuurlijk voor een goede suggestie van de werking.

Mijn vader is arts en hoewel hij zelf geen geloof hecht aan de veronderstelde werking van homeopathische middelen schrijft hij ze regelmatig voor omdat patienten er in bepaalde gevallen domweg beter van worden. Er zijn ook artsen die dat uit principe niet doen, maar die wel (andere) placebo's voorschrijven. Beetje onlogisch. Baat het niet dan schaadt het niet, lijkt me toch. (In het geval van homeopathie)

Toch wel eigenaardig dat die homeo die Niet zou werken , wel aardig wat gebruikt wordt om heel dure renpaarden mee te behandelen , aan zeer dure prijzen ....en bij dieren zulke gunstige uitwerking heeft ....hé, .
Moest hier niets van waar zijn, dan zouden zedaar helemaal geen geld aan geven, niet ?

quote:

Op donderdag 12 januari 2006 22:57 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

precies. homeopathie is de leer die als centrale stelling heeft dat een enkel molecuul van een stof dezelfde werking heeft als miljarden moleculen. ooit hebben een aantal sceptici hier nog de draak mee gestoken door tot 0.0000000001% verdund slangengif te drinken; volgens de homeopathie zou dat namelijk dodelijk moeten zijn. nodeloos te zeggen dat niemand er ook maar een wind meer van gelaten heeft.

tuurlijk kun je zeggen dat de suggestie ook wat waard is, maar feit blijft dat er een complete bedrijfstak is die bakken met geld verdiend aan het bijgeloof of zelfs de wanhoop van mensen die niet beter weten. ik persoonlijk vindt dat geen wenselijke situatie.

Waarom moet het water nog verdunt worden?

Volgens mij is elke stof ooit wel eens een keer opgelost in water. Dus water heeft elke stof op aarde wel in zijn geheugen zitten. Dus kun je gewoon water uit de kraan drinken, want die heeft namelijk ook de stof die jij nodig hebt wel ergens in zijn geheugen zitten.

Of denk ik nu verkeerd

quote:

Op donderdag 12 januari 2006 23:10 schreef pikki het volgende:

[..]

Toch wel eigenaardig dat die homeo die Niet zou werken , wel aardig wat gebruikt wordt om heel dure renpaarden mee te behandelen , aan zeer dure prijzen ....en bij dieren zulke gunstige uitwerking heeft ....hé, .
Moest hier niets van waar zijn, dan zouden zedaar helemaal geen geld aan geven, niet ?

ik zou zeggen, wil je 10.000 euro verdienen?

heb je hier trouwens een artikeltje van, is interessant.

[ Bericht 5% gewijzigd door DionysuZ op 12-01-2006 23:49:59 ]

- wat zei ik nou-

[ Bericht 50% gewijzigd door Mirage op 13-01-2006 00:01:31 ]

wat is er aan de hand mirage?

quote:

Op donderdag 12 januari 2006 23:24 schreef Knarf het volgende:

[..]

Waarom moet het water nog verdunt worden?

Volgens mij is elke stof ooit wel eens een keer opgelost in water. Dus water heeft elke stof op aarde wel in zijn geheugen zitten. Dus kun je gewoon water uit de kraan drinken, want die heeft namelijk ook de stof die jij nodig hebt wel ergens in zijn geheugen zitten.

Of denk ik nu verkeerd

volgens mij moet je het ook nog linksom draaien bij volle maan voor een goede werking

quote:

Op donderdag 12 januari 2006 16:19 schreef Prst_ het volgende:

[..]

Dat het kan werken staat inderdaad vast maar ik zou niet durven beweren dat het onomstotelijk beter werkt dan een placebo. Wellicht is het een erg goede placebo en wellicht beter dan een willekeurig onbestemd pilletje. De filosofie erachter zorgt natuurlijk voor een goede suggestie van de werking.

Mijn vader is arts en hoewel hij zelf geen geloof hecht aan de veronderstelde werking van homeopathische middelen schrijft hij ze regelmatig voor omdat patienten er in bepaalde gevallen domweg beter van worden. Er zijn ook artsen die dat uit principe niet doen, maar die wel (andere) placebo's voorschrijven. Beetje onlogisch. Baat het niet dan schaadt het niet, lijkt me toch. (In het geval van homeopathie)

hoe weet je nou als arts welk homeopatisch middeltje werkt? bij mijn weten is er geen enkel wetenschappelijk onderbouwd breed gedragen onderzoek dat welk homeopatisch middel dan ook niet verwerpt. dus dan wordt het toch al snel een gevoelskwestie lijkt me?

Onderstaand is een quote uit een onderzoek wat ik eens gelezen heb aangaande
homeopathie.

quote:

Hij begon over het fenomeen te denken in termen van 'resonantieabsorptie'. Homeopathie berust op de aanname dat kwalen met de oorzaak moeten worden bestreden. Een plantenextract dat in geconcentreerde vorm galbulten veroorzaakt, wordt ineen extreem verdunde vorm gebruikt om er juist weer vanaf te komen. Als een 'ontspoorde' frequentie in het lichaam bepaalde symptomen kan veroorzaken, dan volgt daar uit dat een sterke verdunning van een substantie die dezelfde symptomen produceert, dezelfde frequentie draagt. Net als een resonerende stemvork zou een geschikte homeopatische oplossing de abnormale oscillaties kunnen aantrekken en vervolgens absorberen, waardoor het lichaam weer terug kan keren in de gezonde toestand.

Het volledig artikel:

http://home.planet.nl/~holtj019/NL/200202_Mens_kracht.html

quote:

Op donderdag 12 januari 2006 17:35 schreef Prst_ het volgende:

[..]

Je kunt homeopathie kwakzalverij noemen, netto blijft het zo dat er mensen bij gebaat zijn, hoe het dan ook werkt. Ik weet dat mijn vader het alleen homeopathische middelen voorschrijft als er geen afdoende reguliere behandeling voorhanden is voor de kwaal. Veel patienten nemen geen genoegen met het advies 'wacht maar tot het over gaat'. Die mensen kunnen intussen gewoon druppeltjes of pilletjes krijgen. Mensen die daar prijs op stellen zijn daar ook voor verzekerd, dus financieel worden ze er niet slechter van.

Mensen die wel genoegen nemen met het advies 'wacht maar tot het over gaat' hebben dat niet nodig.

Ik weet trouwens dat mijn vader ook vaak zijn wenkbrauwen fronst bij bepaalde fysiotherapeutische behandelingen. Fysiotherapeuten goochelen ook graag met allerlei kastjes en apparaatjes waarvan de daadwerkelijke werking nooit onomstotelijk is vastgesteld. Dat weerhoudt hem er niet van om mensen die heel graag voor iets behandeld willen worden naar de fysiotherapeut te sturen voor zo'n behandeling. Krijg je ook vaak van de verzekering terug.

Het probleem is dat je, al is het met de gedachte een placebo voor te schrijven, de indruk wekt dat je als arts achter homeopathie of fysio te staan. Je bent in dat geval iemand met autoriteit, en als de dokter al homeopathische middellen voorschrijft dan kan je die homeopaat ook wel vertrouwen. We kennen de gevallen van bekende mensen als Laurie Langenbach die gestorven zijn omdat ze zich op dergelijke kwakzalvers verlieten, hoeveel onbekende nederlanders hetzelfde overkomt mag je gissen.

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 01:39 schreef onemangang het volgende:

[..]

Een hoop geouwehoer dat op zoek gaat naar de oorzaak waarom homeopathische middelen zouden werken. Echter... homeopathische middelen schijnen hetzelfde effect als placebo te hebben

Lezen is ook een kunst onemangang.

Zijn onderzoek heeft zich ook niet specifiek gericht op homeopathie.
Hij richt zijn onderzoek op biofotonemissies, wat inmiddels na veel onderzoek
aangetoond is en door de Duitse hogescholen en T.U.'s verder onderzocht wordt.


http://www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/233955.html


Verder nog een artikel uit Der Spiegel(bron: Technology review) dat onomstotelijk
vaststaat dat de beweringen van Popp correct zijn.
Zelfs het Max-Planck instituut onderschrijft zijn bevindingen na het eerst
jarenlang verkettert te hebben en het op de esoterische hoop gegooid te hebben.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,370918,00.html

[ Bericht 20% gewijzigd door Clairvaux op 13-01-2006 02:39:04 ]

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 02:15 schreef V.en.A het volgende:

[..]

Het probleem is dat je, al is het met de gedachte een placebo voor te schrijven, de indruk wekt dat je als arts achter homeopathie of fysio te staan. Je bent in dat geval iemand met autoriteit, en als de dokter al homeopathische middellen voorschrijft dan kan je die homeopaat ook wel vertrouwen. We kennen de gevallen van bekende mensen als Laurie Langenbach die gestorven zijn omdat ze zich op dergelijke kwakzalvers verlieten, hoeveel onbekende nederlanders hetzelfde overkomt mag je gissen.

De kracht van het placebo-effect wordt door velen onderschat. Een arts wordt verondersteld de beste behandeling voor de patiënt te kiezen. Als die patiënt een homeopatische behandeling verkiest, dan zal hij daarmee ook het meest gebaat zijn. En de patiënt zal zijn arts betrouwen, zodat hij met een ernstige aandoening waar de reguliere geneeskunde wel een geneesmiddel voor heeft ook bij zijn arts zal aankloppen.

Als de arts weigert homeopatische middelen voor te schrijven zal de patiënt elders op zoek gaan, merken dat hij daar beter geholpen wordt en besluiten dat de de gewone geneeskunde hem niets te bieden heeft.

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 02:16 schreef Clairvaux het volgende:

[..]

Lezen is ook een kunst onemangang.

Zijn onderzoek heeft zich ook niet specifiek gericht op homeopathie.
Hij richt zijn onderzoek op biofotonemissies, wat inmiddels na veel onderzoek
aangetoond is en door de Duitse hogescholen en T.U.'s verder onderzocht wordt.


http://www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/233955.html


Verder nog een artikel uit Der Spiegel(bron: Technology review) dat onomstotelijk
vaststaat dat de beweringen van Popp correct zijn.
Zelfs het Max-Planck instituut onderschrijft zijn bevindingen na het eerst
jarenlang verkettert te hebben en het op de esoterische hoop gegooid te hebben.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,370918,00.html

Dat zou ik toch willen nuanceren. Men aanvaardt dat cellen (heel zwak) licht uitstralen, maar zijn theoriën over de functie ervan zijn zwaar speculatief en worden door het Max-Planck instituut niet aanvaard.. (de veronderstelling dat het uberhaupt een functie heeft is op zich al een gewaagde veronderstelling).
Zijn idee het fenomeen te gebruiken om de versheid van levensmiddelen te testen heeft wel iets, maar ook al slaagt hij er bij elke test in de bedorven produkten van de verse te onderscheiden, zonder een verifieerbare theorie die het fenomeen kan verklaren zal zijn vinding nooit als meetinstrument aanvaard worden. Misschien dat bepaalde bedrijven er wel nuttige toepassingen voor hebben, maar het zal de wettelijk verplichte testen niet vervangen.

Jammer genoeg is mijn kennis van het Duits beperkt, de betekenis van een aantal passages was me niet duidelijk...

quote:

Op donderdag 12 januari 2006 23:10 schreef pikki het volgende:

[..]

Toch wel eigenaardig dat die homeo die Niet zou werken , wel aardig wat gebruikt wordt om heel dure renpaarden mee te behandelen , aan zeer dure prijzen ....en bij dieren zulke gunstige uitwerking heeft ....hé, .
Moest hier niets van waar zijn, dan zouden zedaar helemaal geen geld aan geven, niet ?

ja, en als god niet bestond, zou niemand christen zijn, en als elvis dood was, zou niemand toch geloven dat hij leefde? zo kan ik alles wel "bewijzen"...

dit is een drogredenatie van de lompste soort. als je denk daar een punt mee te maken zit je er goed naast. jij stelt nu dat iets waar is omdat mensen het geloven. das natuurlijk de omgekeerde wereld.

feit is heel simpel: homeopathie werkt NIET, en als het al waar is dat renpaarden worden behandeld met homeopatische middelen, is dat weggegooid geld.

quote:

Je bent in dat geval iemand met autoriteit, en als de dokter al homeopathische middellen voorschrijft dan kan je die homeopaat ook wel vertrouwen. We kennen de gevallen van bekende mensen als Laurie Langenbach die gestorven zijn omdat ze zich op dergelijke kwakzalvers verlieten, hoeveel onbekende nederlanders hetzelfde overkomt mag je gissen.

Een arts staat uiteindelijk natuurlijk gewoon in dienst van de patient. Als een arts vanuit zijn eigen kennis geen behandelmethode kan voorschrijven, en de patient geeft er blijk van geeft per sé met een geneesmiddel naar huis te willen gaan, dan kan een placebo heel goed werken. Dat kan dan ook een homeopathisch middel zijn. Uiteraard alleen als de patient er financieel niet slechter van wordt en er dus voor verzekerd is.

Je hebt ook mensen die het wel snappen als een arts zegt dat hij geen medicijn kan voorschrijven en die nemen genoegen met het advies om gewoon te wachten tot de klachten weggaan.

Een (reguliere) arts is geen wonderdokter en (reguliere) medicijnen genezen niet alles. Er zijn echter patienten die dat wel van de medische stand eisen.

Het verschilt echt van patient tot patient en klacht tot klacht. In bepaalde gevallen kan bij bepaalde patienten onder bepaalde omstandigheden een placebo werken. Een homeopathisch middel kan dan een goed placebo zijn.

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 13:11 schreef Prst_ het volgende:

[..]

Een arts staat uiteindelijk natuurlijk gewoon in dienst van de patient. Als een arts vanuit zijn eigen kennis geen behandelmethode kan voorschrijven, en de patient geeft er blijk van geeft per sé met een geneesmiddel naar huis te willen gaan, dan kan een placebo heel goed werken. Dat kan dan ook een homeopathisch middel zijn. Uiteraard alleen als de patient er financieel niet slechter van wordt en er dus voor verzekerd is.

Je hebt ook mensen die het wel snappen als een arts zegt dat hij geen medicijn kan voorschrijven en die nemen genoegen met het advies om gewoon te wachten tot de klachten weggaan.

Een (reguliere) arts is geen wonderdokter en (reguliere) medicijnen genezen niet alles. Er zijn echter patienten die dat wel van de medische stand eisen.

Het verschilt echt van patient tot patient en klacht tot klacht. In bepaalde gevallen kan bij bepaalde patienten onder bepaalde omstandigheden een placebo werken. Een homeopathisch middel kan dan een goed placebo zijn.

ik snap je punt, maar ik neem aan dat je het met me eens bent dat je je hiermee op een hellend vlak begeeft. indien iedereen jouw exacte denkwijze aanhoud,\is er niets aan de hand, maar mensen gaan deze regels zelf interpreteren. ik persoonlijk ben het er niet mee eens dat een arts aan zijn patienten nep medicijnen voorschrijft. zeker wanneer daarmee een hele beroepstak van kwakzalvers ondersteund word die anders heel wat minder geloofwaardig zouden zijn.

ik snap dat je vader een "placebo-optie" moet hebben, voor mensen die niets mankeren maar behandeling eisen of mensen die iets hebben waar geen behandeling voor is, maar ik zou het dan liever in de levenstijl hoek zoeken: laat ze maar lekker veel fruit eten, stoppen met roken en 3 keer per week gaan sporten: zo hebben ze het idee dat het helpt, zullen ze ook daadwerkelijk gezonder leven en andere klachten voorkomen en de arts hoeft geen nep artsen meer aan het werk te houden van ons geld.

quote:

k snap dat je vader een "placebo-optie" moet hebben, voor mensen die niets mankeren maar behandeling eisen of mensen die iets hebben waar geen behandeling voor is, maar ik zou het dan liever in de levenstijl hoek zoeken: laat ze maar lekker veel fruit eten, stoppen met roken en 3 keer per week gaan sporten: zo hebben ze het idee dat het helpt, zullen ze ook daadwerkelijk gezonder leven en andere klachten voorkomen en de arts hoeft geen nep artsen meer aan het werk te houden van ons geld.

De eerste suggestie van mijn vader bij een kwaal waar niet direct een behandeling voor is (en daar heb ik zelf ook regelmatig bij hem mee aangeklopt), is inderdaad gewoon om te focussen op gezond leven en op jezelf te letten. Als je als geheel gezond bent en met je lichaam bezig bent, zul je gewoon minder gezondheidsklachten hebben.

Het hele idee van een placebo werkt ook alleen bij mensen die met zo'n soort advies geen genoegen nemen. Er zijn hele volksstammen mensen die niet accepteren dat een arts ze niet naar huis stuurt met een medicijn of een verwijsbriefje voor een specialist.

quote:

Op woensdag 11 januari 2006 16:55 schreef JoZzephus het volgende:
zucht, ik lijk wel gek dat ik nog moeite neem en jullie soort people te woord sta.
[..]

wie jij bent interesseert me ook geen reet, ik bedoel, wat moet je nou man?
[..]

nee geen sterk argument, alsof jij en je vriendjes wel een sterk argument hebben...de hele tijd niets anders dan roepen om: bewijsjes.
wat zoeken jullie eigenlijk hier in truth? het valt me gewoon op dat er hier steeds meer van die rare wetenschapsukkels komen die niets anders doen dat de boel debunken hier..rot eens op kinderen.. loop een krantenwijk, maak je nuttig, ga eens een echte wetenschapper pijpen, vraag een handtekening van K3 of Bob the Builder en richt daar je aandacht op, of..., rot gewoon eens op naar WFL..zitten meer van die vastgeroesten, ik weet nu al dat jullie goed met elkaar op kunnen schieten.
begrijp je het nu?

jij ben leukieeeeeeee